---

Calculus er vist nyttig for fysikere, omend alt praktisk , som kaldes opnået
via integrering og differentiering, har ikke redskabet som absolut
flaskehals.

Fermats gåder - hvor er nytten.?

Politiken skamroser idag matematikken fra Pytagoras, Eudoxos, Euklid,
arkimedes, descartes, Newton til Gauss, på en måde så alle må tænke - er det
Kejserens ny klær?

Praktisk geometri er fint - men udregning af talrige decimaler for pi er da
pjat, når man har fine vægte og kan veje et målebånd?

At bevise at noget er umuligt - fx at opskrive kvadratrod to som brøk - hvad
skal vi med det?

Computere er vidunderlige og til hemmelighedsoldelsestrick vil jeg gerne tro
at AlanTyring-math var god til at narre fjenden. Men til at beregne
raketbaner er jeg ikke sikker på, at vi behøvede teorier om primtal osv.
Hvormeget er blær, hvormeget er effektive håndværkerredskaber?

--
Bo Warming
Bjelkes Alle 46, 2200 København N
Tel: 3586 1000, fax: 3586 1001
http://www.glistrup.com

---

Bo Warming wrote:
> ... Men til at beregne
> raketbaner er jeg ikke sikker på, at vi behøvede teorier om primtal osv.
>

Primtal er af største betydning inden for kryptering!
Faktisk bygger de mest almindelige krypteringsmetoder på, at det er
ekstremt svært at primfaktorisere store primtal.
Så vær du glad for at have din netbank i sikkerhed

Derudover bruges imaginære tal daglig af fysikere...

--
Martin Thøgersen

---

"Martin Thøgersen" <martint@fjong.dk> wrote in message
news:bns8fk$fqs$1@sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
> > ... Men til at beregne
> > raketbaner er jeg ikke sikker på, at vi behøvede teorier om primtal osv.
> >
>
> Primtal er af største betydning inden for kryptering!
> Faktisk bygger de mest almindelige krypteringsmetoder på, at det er
> ekstremt svært at primfaktorisere store primtal.
> Så vær du glad for at have din netbank i sikkerhed

Menneskelige fejl er enorme så den er IKKE i sikkerhed.
Matematik har vist sig nytteløs, også her.

> Derudover bruges imaginære tal daglig af fysikere...

Fysikere bruger næsten ALT hvad matematikere kan finde på, for logen af
forskere kræver at man giver skulderklap og dermed job til kolleger, ved at
bruge hvad ikke gavner skatteyderne

Netop krypterings-specialister, der ikke bidrager til egentlig
forbrugergavnlig produktions-teknik men kun er til at at dæmpe asociale
menneskers bedrag, og i krig, kan have sjov med primtal - omend man nok
kunne kode lige så godt uden primtal.

Journalistlogikken går at Oppenheimer og Teller og lignende
medie-tæft-aforskere lod sig fotografere snesevis af gange foran en tavle
med integrations-symboler og andet der er volapyk for lægfolk, og derfor
skal det hedde sig, at kernefysik har haft gavn af andet end de fire
regningsarter.

Uran-fissionen opdagedes af Hahn ved at han (og Meitner, der nok var lidt
mere end assistent) kunne tælle til 238
De havde ikke brug for integration, fourier-transformationer eller matricer
eller lignende.

Jeg er åben for at den Matemtik-1 stop-prøve-sofistikering, som min bror
knækkede nakken på før han skiftede til seminariet, kan have gavnet.
Incl de irrationelle tal, som man mærkelig nok skal lære om i gymnasiet,
måske fordi old-grækere havde nytteløs leg og blær med dem

"Ingen adgang for dem der ikke kan matematik" skrev
esoterisk-aristokratisk-snobbede Platom ved indgangen til sit akademi - og
han brugte slet ikke matematik til nogen af de skrifter som han og hans elev
Aristoteles blev berømt på

Men jeg tror ikke på , før jeg får det forklaret, at der har været gavn af
matematik mere kompliceret end calculus (og primtal). Lad mig høre konkrete
eksempler?
Fermat-gåden - den slags gåder er de spøjse udfordringer, men hvorfor skal
skatteyderne betale til ord&tal-onani?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> writes:

> "Martin Thøgersen" <martint@fjong.dk> wrote in message
> news:bns8fk$fqs$1@sunsite.dk...
> > Bo Warming wrote:
> > > ... Men til at beregne
> > > raketbaner er jeg ikke sikker på, at vi behøvede teorier om primtal osv.

> > Derudover bruges imaginære tal daglig af fysikere...
>
> Fysikere bruger næsten ALT hvad matematikere kan finde på, for logen af
> forskere kræver at man giver skulderklap og dermed job til kolleger, ved at
> bruge hvad ikke gavner skatteyderne

Imaginære tal er nu overordentligt nyttige, når man arbejder med
signaler. Uden dem, ville de metoder, man bruger til lyd og
videokomprimering i f.eks. MP3 og DVD næppe være opfundet.
>
> Netop krypterings-specialister, der ikke bidrager til egentlig
> forbrugergavnlig produktions-teknik men kun er til at at dæmpe asociale
> menneskers bedrag, og i krig, kan have sjov med primtal - omend man nok
> kunne kode lige så godt uden primtal.

Man kan ganske rigtigt lave effektiv kryptering uden primtal
(f.eks. med elliptiske kurver), men langt de fleste sikre
krypteringsalgoritmer bruger talteori i en eller anden form. Om
nytten af kryptering gider jeg ikke diskutere, men når private firmaer
investerer store summer i det, er det nok ikke kun for sjov.

> Jeg er åben for at den Matemtik-1 stop-prøve-sofistikering, som min bror
> knækkede nakken på før han skiftede til seminariet, kan have gavnet.
> Incl de irrationelle tal, som man mærkelig nok skal lære om i gymnasiet,
> måske fordi old-grækere havde nytteløs leg og blær med dem

Irrationelle tal er ikke kun blær. Kvadratroden af 2 samt Pi, som
begge er irrationelle tal, er da ret nyttige. Eller bruger du 22/7 og
1.4 i stedet for?

   Torben

---

"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> wrote in message
news:w5ism57o1y.fsf@pc-032.diku.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> writes:
>
> > "Martin Thøgersen" <martint@fjong.dk> wrote in message
> > news:bns8fk$fqs$1@sunsite.dk...
> > > Bo Warming wrote:
> > > > ... Men til at beregne
> > > > raketbaner er jeg ikke sikker på, at vi behøvede teorier om primtal
osv.
>
> > > Derudover bruges imaginære tal daglig af fysikere...
> >
> > Fysikere bruger næsten ALT hvad matematikere kan finde på, for logen af
> > forskere kræver at man giver skulderklap og dermed job til kolleger, ved
at
> > bruge hvad ikke gavner skatteyderne
>
> Imaginære tal er nu overordentligt nyttige, når man arbejder med
> signaler. Uden dem, ville de metoder, man bruger til lyd og
> videokomprimering i f.eks. MP3 og DVD næppe være opfundet.

Kan det forklares populært, hvordan de imaginære tal hjælper signalmesteren?

> > Netop krypterings-specialister, der ikke bidrager til egentlig
> > forbrugergavnlig produktions-teknik men kun er til at at dæmpe asociale
> > menneskers bedrag, og i krig, kan have sjov med primtal - omend man nok
> > kunne kode lige så godt uden primtal.
>
> Man kan ganske rigtigt lave effektiv kryptering uden primtal
> (f.eks. med elliptiske kurver), men langt de fleste sikre
> krypteringsalgoritmer bruger talteori i en eller anden form. Om
> nytten af kryptering gider jeg ikke diskutere, men når private firmaer
> investerer store summer i det, er det nok ikke kun for sjov.

Fordi der svindles, er det profitabelt at kryptere. Enig.
Men ved en anderledes politisk indsats kunne måske de tilgrundliggende
etiske brist modarbejdes, undtagen i krig. Lidt utopisk, så jeg gjorde
tydeligt, at jeg værdsætter kode-gesjæften som profit-skabende.
Men produktionsgavnlig industri har jeg et særlig kært forhold til, og her
indgår vist aldrig complex math.

> > Jeg er åben for at den Matemtik-1 stop-prøve-sofistikering, som min bror
> > knækkede nakken på før han skiftede til seminariet, kan have gavnet.
> > Incl de irrationelle tal, som man mærkelig nok skal lære om i gymnasiet,
> > måske fordi old-grækere havde nytteløs leg og blær med dem
>
> Irrationelle tal er ikke kun blær. Kvadratroden af 2 samt Pi, som
> begge er irrationelle tal, er da ret nyttige. Eller bruger du 22/7 og
> 1.4 i stedet for?

Som 99,9% af danskerne bruger jeg ikke pi, siden skoleeksaminatorerne slap
grebet i mig.
Skulle jeg bruge den, ville jeg i min gamle logaritmetabel finde pi med et
enormt antal decimaler - beregnet i oldtiden.
Havde jeg som tidligere adgang til en moderne fin laboratorievægt, ville det
måske være fordelagtigt at lægge tråd omkring omkredsen og veje tråden.
> Torben

---

---

"Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> wrote in message
news:Pine.GSO.4.21.0310311309430.2122-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
> On Fri, 31 Oct 2003, Bo Warming wrote:
>
> >Kan det forklares populært, hvordan de imaginære tal hjælper
signalmesteren?
>
> Populært sagt, består et signal af en amplitude ("svingningernes
> størrelse") og en frekvens ("hastighed af svingningerne") - det er to dele
> af samme størrelse. Det er i praksis af usædvanlig nyttig karakter, at de
> to dele kan repræsenteres ved et enkelt tal, man kan udføre de klassiske
> matematiske operationer på.
>
> Selvfølgelig kan man også godt udføre beregninger på amplituden for sig,
> og frekvensen for sig - det er bare temmeligt bøvlet, for arbejder du på
> den ene størrelse, influerer det på den anden. Og omvendt: Koger du
> kartofler, har temperaturen og kogetiden begge noget at sige. Ændrer du
> den ene, influerer det på den anden. Det er ikke HELT så enkelt med
> komplekse beregninger, men det giver et billede af deres sammenhæng.
>
> Så /er/ det altså smartere at anvende komplekse størrelser og regneregler,
> der indkapsler alt besværet - så man kan koncentrere sig om andet end den
> grundlæggende matematik, der jo som bekendt "blot" er et værktøj, for at
> nå et konkret resultat.

Sætning for sætning forstår jeg hvad du skriver, men overordnet gør jeg
ikke.

Amplityde og frekvens er da omvendt proportionale REALITETER, og hvilke
beregninger kan gavne, hvis de glemmer a og f og mixer et komplext af-tal?

Har vi en stråle, så er der ofte brug for at kende a og dermed f, eller
omvendt. Hvad gavn gør den avancerede math helt præcist og til hvilke
beregninger?


> >Men produktionsgavnlig industri har jeg et særlig kært forhold til, og
her
> >indgår vist aldrig complex math.
>
> Alle steder hvor der eksempelvis indgår elektriske signaler, indgår der
> kompleks matematik i udviklingsfasen. Det er bare ikke noget man normalt
> lægger mærke til, når først produkterne spyttes ud fra samlebåndet :)
>
At der kan laves komplex matematik på alt, er jeg ikke i tvivl om , men
ligesom Hahn og Edison ikke benyttede andet end de fire regningsarter, tror
jeg ikke at nogen samlebåndsproduktion ville være rendt panden ind i en mur,
hvis matematikken var stoppet ved gange, dividere, lægge til og trække fra.
Maxdifferential-ligningen er smuk, men jeg vil forfærdelig gerne høre en
enkel logisk forklaring på at computerforbedringer blir gavnet af de skønne
calculus-formulerede naturlove for elektromagnetisk stråling

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> writes:

> Sætning for sætning forstår jeg hvad du skriver, men overordnet gør jeg
> ikke.
>
> Amplityde og frekvens er da omvendt proportionale REALITETER, og hvilke
> beregninger kan gavne, hvis de glemmer a og f og mixer et komplext af-tal?

Det er netop hvad de ikke er, de beskriver hver især en egenskab for
det samlede signal. Tag f.eks funktionen f(t)=a*sin(f*t*2*pi) som beskriver
en ren tone med en given frekvens og amplitude. Selv om du ændre på
amplituden ændre frekvensen sig ikke. Du kan selv efterprøve på dit
eget stereo anlæg, ændre frekvensen sig på det der bliver afspillet
når du skruer op eller ned?

Det forholder sig sådan at de fleste passive elektroniske komponenter
ikke er linære, der gælder f.eks for en kondensator følgende:
i=C(dv/dt) og v=1/C * F(i dt) hvor F() er integralet fra minus
uendeligt til t, og impedans z=v/i (Ohms lov)
Dermed bliver signal analyse af selv forholdvis simple kredsløb
hurtigt besværlige, her er det at komplekse tal og Laplace kommer ind
i billedet. z(t) bliver ved Laplace transformering til z(s)=1/sC og
dermed meget letter at regne videre på (s er den komplekse variable
der beskriver det signal der undersøges). Det endelige resultat er
beskriver dermed det samlede systems egeskaber, f.eks følgende
1. ordens højpas led
H(s)=s/(s+1/RC)

Vil man f.eks vide hvad der sker på udgangen af højpas ledet hvis man
påføre 10V DC på indgangen, ganger man H(s) med 10/s og får
H(s)=10/(s+1/RC)
dette laver man en invers Laplace transformation på og får
u(t)=10*e^(-t/RC). Ved almindelig matematisk analyse kan det ses at
ved t=0+ er u(t)=10V og at u(t) er ekspotential aftagende mod 0V (som
den kan anses for at have nået ved t=5/RC).

Går ud fra at du nu kan se at der ved større kredsløb er umuligt,
inden for en brugbar tid, at komme uden om komplekse tal, integration
og differation, når der skal designes og testes elektroniske
kredsløb. Ellers har du alle oplysninger du skal bruge, hvis du vil
modvise dette...

> At der kan laves komplex matematik på alt, er jeg ikke i tvivl om , men
> ligesom Hahn og Edison ikke benyttede andet end de fire regningsarter, tror
> jeg ikke at nogen samlebåndsproduktion ville være rendt panden ind i en mur,
> hvis matematikken var stoppet ved gange, dividere, lægge til og trække fra.
> Maxdifferential-ligningen er smuk, men jeg vil forfærdelig gerne høre en
> enkel logisk forklaring på at computerforbedringer blir gavnet af de skønne
> calculus-formulerede naturlove for elektromagnetisk stråling

Se overstående.
Ved "computerforbedringer" skal du især tage højde for EMC i designet,
og især om de elektriske signaler ankommer på sammetid (jo højere
arbejdsfrekvens des mindre tolerance).

--
Thomas Klietsch
m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

---

Hej Thomas,

I morgen tidelig kommer følgende svar fra Bo:

"Jeg kan stadig ikke se, hvordan matematikken har gavnet noget som helt på
samlebåndene i computerfabrikkerne. Hvis nogen kan se det, må de gerne
uddybe det. Hvis ikke, vil jeg konkludere, at matematik fortsat er
værdiløs."

Med andre ord: Spild af tid! ;-D

Mvh,

Lasse

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> writes:

> Med andre ord: Spild af tid! ;-D

Ja, jeg ved det godt :/
Men det giver andre mulighed for at se at det forholder sig
anderledes, og i gang imellem får det ham til at stop med at troll :)

--
Thomas Klietsch
m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

---

"Mathness" <mathness@z42.NO.SPAM.dk> wrote in message
news:bo0jr0$29u8$1@news.cybercity.dk...
> "LR" <lar@tdcadsl.dk> writes:
>
> > Med andre ord: Spild af tid! ;-D
>
> Ja, jeg ved det godt :/
> Men det giver andre mulighed for at se at det forholder sig
> anderledes, og i gang imellem får det ham til at stop med at troll :)

Ingen trolder men tidsspilde er det måske, hvis der ikke _kan_ gives en
letforståelig forklaring, der gør det indlysende for en skatteyder at
teorien har gavnet.

---

> Ingen trolder men tidsspilde er det måske, hvis der ikke _kan_ gives en
> letforståelig forklaring, der gør det indlysende for en skatteyder at
> teorien har gavnet.

Det er nu en gang ikke altid at der kan gives en reel forklaring på et
komplekst emne, som enhver kan forstå. Hvis dit udgangspunkt med hensyn til
bølger er at amplitude og frekvens er omvendt propotionale, så skal der
forklares meget for at komme til det smarte ved komplekse tal. Du tænker
måske på frekvens kontra bølgelængde istedet?

Da jeg tog et kursus i signalbehandling gik jeg på een dag fra "øj, hvor er
komplekse tal noget svært noget...og hvad skal man dog med dem" til
"komplekse tal er da ret banale og sikke smart det er at regne på signaler
på den måde", så _så_ svært er det nu ikke, men det er nok alligevel for
meget at forvente en hurtig forklaring i en newsgoup, der bringer dig
forståelsen...særligt når du tydeligvis er meget kritisk fra starten.

Imidlertid er det lidt absurd at tro man bruger komplekse tal indenfor dette
område bare for at kunne blære sig med det. Særligt eftersom komplekse tal
ikke rigtig er noget at blære sig med. Folk bruger som oftest det bedste
redskab.

---

"Mathness" <mathness@z42.NO.SPAM.dk> wrote in message
news:bnunla$cso$1@news.cybercity.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> writes:
>
> > Sætning for sætning forstår jeg hvad du skriver, men overordnet gør jeg
> > ikke.
> >
> > Amplityde og frekvens er da omvendt proportionale REALITETER, og hvilke
> > beregninger kan gavne, hvis de glemmer a og f og mixer et komplext
af-tal?
>
> Det er netop hvad de ikke er, de beskriver hver især en egenskab for
> det samlede signal. Tag f.eks funktionen f(t)=a*sin(f*t*2*pi) som
beskriver
> en ren tone med en given frekvens og amplitude. Selv om du ændre på
> amplituden ændre frekvensen sig ikke. Du kan selv efterprøve på dit
> eget stereo anlæg, ændre frekvensen sig på det der bliver afspillet
> når du skruer op eller ned?
>
> Det forholder sig sådan at de fleste passive elektroniske komponenter
> ikke er linære, der gælder f.eks for en kondensator følgende:
> i=C(dv/dt) og v=1/C * F(i dt) hvor F() er integralet fra minus
> uendeligt til t, og impedans z=v/i (Ohms lov)
> Dermed bliver signal analyse af selv forholdvis simple kredsløb
> hurtigt besværlige, her er det at komplekse tal og Laplace kommer ind
> i billedet. z(t) bliver ved Laplace transformering til z(s)=1/sC og
> dermed meget letter at regne videre på (s er den komplekse variable
> der beskriver det signal der undersøges). Det endelige resultat er
> beskriver dermed det samlede systems egeskaber, f.eks følgende
> 1. ordens højpas led
> H(s)=s/(s+1/RC)
>
> Vil man f.eks vide hvad der sker på udgangen af højpas ledet hvis man
> påføre 10V DC på indgangen, ganger man H(s) med 10/s og får
> H(s)=10/(s+1/RC)
> dette laver man en invers Laplace transformation på og får
> u(t)=10*e^(-t/RC). Ved almindelig matematisk analyse kan det ses at
> ved t=0+ er u(t)=10V og at u(t) er ekspotential aftagende mod 0V (som
> den kan anses for at have nået ved t=5/RC).
>
> Går ud fra at du nu kan se at der ved større kredsløb er umuligt,
> inden for en brugbar tid, at komme uden om komplekse tal, integration
> og differation, når der skal designes og testes elektroniske
> kredsløb. Ellers har du alle oplysninger du skal bruge, hvis du vil
> modvise dette...

Det du skriver om amplityde og frekvens er banalt, og det er det også at
kondensatorer desværre ikke kan laves helt lineære.

Mon ikke man reelt løser problemet ved trial og error , evt guidet lidt af
formler, men måske slet ikke guidet af formler, kun efterrationaliseret af
formler.

Man starter med arrangement, hvor linearitet er perfekt, og når så man
kommer ud i problemer, så bygger man lappeskrædderi på lappeskrædderi
ovenpå, og når det korthus vælter, har man fået intuitiv forstand, så man
ved hvilke lapper er enklere og brugbare.
StormP-opfindelser ser ofte komiske ud, men virker.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:Uj0pb.4836$1J4.3181@fe03.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Går ud fra at du nu kan se at der ved større kredsløb er umuligt,
> > inden for en brugbar tid, at komme uden om komplekse tal, integration
> > og differation, når der skal designes og testes elektroniske
> > kredsløb. Ellers har du alle oplysninger du skal bruge, hvis du vil
> > modvise dette...
>
> Det du skriver om amplityde og frekvens er banalt, og det er det også at
> kondensatorer desværre ikke kan laves helt lineære.

Hvad mener du? Thomas Klietsch's fine gennemgang tager jo netop udgangspunkt i at selv ved den
idealiserede model (en kondensator udtrykkes alene ved kapaciteten C) er Laplacetransformationen
et uhyre nyttigt værktøj.


(...)
> Mon ikke man reelt løser problemet ved trial og error , evt guidet lidt af
> formler, men måske slet ikke guidet af formler, kun efterrationaliseret af
> formler.

Hvilke eksempler fra elektronikindustrien tænker du på? Du har vel eksempler, ikke?


(...)
> Man starter med arrangement, hvor linearitet er perfekt, og når så man
> kommer ud i problemer, så bygger man lappeskrædderi på lappeskrædderi
> ovenpå, og når det korthus vælter, har man fået intuitiv forstand, så man
> ved hvilke lapper er enklere og brugbare.
> StormP-opfindelser ser ofte komiske ud, men virker.

Hvad er det egentlig du snakker om? Er det fordi du tror at Laplacetransformationen er noget
man bruger på ulineære kondensatorer?

mvh

Thomas Krogh

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:3fa4ec6c$0$29319$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Mon ikke man reelt løser problemet ved trial og error , evt guidet lidt
af
> > formler, men måske slet ikke guidet af formler, kun efterrationaliseret
af
> > formler.
>
> Hvilke eksempler fra elektronikindustrien tænker du på? Du har vel
eksempler, ikke?

Jeg svarer på et eksempel om kondensator, der ikke er lineær
Læs foregående del af tråden

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:qD7pb.932$bN.80@fe04.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Hvilke eksempler fra elektronikindustrien tænker du på? Du har vel eksempler, ikke?
>
> Jeg svarer på et eksempel om kondensator, der ikke er lineær
> Læs foregående del af tråden

Du mener det du klipper bort, hvor jeg beder dig præcisere hvad du mener?

mvh

Thomas Krogh

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:qD7pb.932$bN.80@fe04.atl2.webusenet.com...
>
> "Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
> news:3fa4ec6c$0$29319$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > Mon ikke man reelt løser problemet ved trial og error , evt guidet
lidt
> af
> > > formler, men måske slet ikke guidet af formler, kun
efterrationaliseret
> af
> > > formler.

Nej ... man løser ikke disse problemer ved trial and error. Det vil være alt
for kostbart og tage alt for lang tid.

> >
> > Hvilke eksempler fra elektronikindustrien tænker du på? Du har vel
> eksempler, ikke?
>
> Jeg svarer på et eksempel om kondensator, der ikke er lineær

Det betyder blot at det sommetider er nødvendigt med endnu mere kompliceret
matematik.
I praksis bruges komplekse tal til beregning af analoge kredsløb. Det
påpegede jeg for dig allerede i juli måned.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bo3gs6$dd9$1@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:qD7pb.932$bN.80@fe04.atl2.webusenet.com...
> >
> > "Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
> > news:3fa4ec6c$0$29319$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > > Mon ikke man reelt løser problemet ved trial og error , evt guidet
> lidt
> > af
> > > > formler, men måske slet ikke guidet af formler, kun
> efterrationaliseret
> > af
> > > > formler.
>
> Nej ... man løser ikke disse problemer ved trial and error. Det vil være
alt
> for kostbart og tage alt for lang tid.

Det postulat er nemt at fremsætte, men kan det underbygges med praktiske
eksempler?

Og passer det at noget er opstået på anden vis end ved trial and error?
Hvornår har beregning været andet end sminke på et af praktikere opnået
resultat (efterrationalisering, reklame for bevilginger til teori)?
Lå der termodynamisk teori til grund for glødelampen?
Havde Wernher von Brauns raketforsøg brug for at Newton havde givet navn til
tyngdekraften?
Når V1 og V2 skulle ramme - var teoretiske formler for balistik vigtigere
end empiri?
Opstod mikrobølgeovnen ved leg med radar, eller ved skrivebordsteoretisk
beregning?
> > >
> > > Hvilke eksempler fra elektronikindustrien tænker du på? Du har vel
> > eksempler, ikke?
> >
> > Jeg svarer på et eksempel om kondensator, der ikke er lineær
>
> Det betyder blot at det sommetider er nødvendigt med endnu mere
kompliceret
> matematik.
> I praksis bruges komplekse tal til beregning af analoge kredsløb. Det
> påpegede jeg for dig allerede i juli måned.

Intet blev forklaret overbevisende og forståeligt. Men ofte går det bedre,
hvis man lærer af fejltagelser og prøver igen.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:IDlpb.1212$Cp4.1203@fe04.atl2.webusenet.com...
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> news:bo3gs6$dd9$1@sunsite.dk...
> >
> > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> > news:qD7pb.932$bN.80@fe04.atl2.webusenet.com...
> > >
> > > "Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
> > > news:3fa4ec6c$0$29319$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > > > Mon ikke man reelt løser problemet ved trial og error , evt guidet
> > lidt
> > > af
> > > > > formler, men måske slet ikke guidet af formler, kun
> > efterrationaliseret
> > > af
> > > > > formler.
> >
> > Nej ... man løser ikke disse problemer ved trial and error. Det vil være
> alt
> > for kostbart og tage alt for lang tid.
>
> Det postulat er nemt at fremsætte, men kan det underbygges med praktiske
> eksempler?

Det er jo svært, da alle praktiske opgaver i filterdesign løses ved hjælp af
kompleks matematik.
Ingen ved derfor hvordan det skal løses med andre metoder.

Men jeg kan give dig et eksempel fra min studietid. Det drejer sig godt nok
om en "uproduktiv" eksamensopgave, som jeg terpede med en studiekammerat. Og
den havde at gøre med felter mellem parallelle strømledere, hvis jeg husker
ret.
Hvad der derimod var ganske vist var at vi satte os til at løse den på to
forskellige måder. En med pytagoras og almindelig trigonometri, den anden
med en kompleks parametertransformation. Der var lige den forskel at
parametertransformationen lige skulle læses op først. Alt i alt forelå de to
svar samtidigt. Så selve beregningsarbejdet i forbindelse med
parametertransformationen var meget mindre end ved købmandsregningen.

> Og passer det at noget er opstået på anden vis end ved trial and error?

Ja, en masse produktudvikling sker ved analyse af problemer. Men det burde
du vide hvis du havde dit erklærede førstehåndskendskab til
produktudvikling.

> Hvornår har beregning været andet end sminke på et af praktikere opnået
> resultat (efterrationalisering, reklame for bevilginger til teori)?

Hver eneste dag i elektronikindustrien.

---

> Intet blev forklaret overbevisende og forståeligt. Men ofte går det bedre,
> hvis man lærer af fejltagelser og prøver igen.

Det er nu din rasmus-modsat indstilling der gør dig blind.
GPS er blevet forklaret så godt at jeg forstod fordelen ved at kende til
tidens forskellige gang.
Problemet er at du systematisk hævdede at den forbedrede nøjagtighed var
næsten ligegyldig og at du konsekvent nægtede at tro på at tiden går
forskelligt som funktion af andet end fejl på urene.

Men du skulle tage at følge dit eget råd og lære af dine fejltagelser.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bo5v80$5pd$1@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:IDlpb.1212$Cp4.1203@fe04.atl2.webusenet.com...
> > "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> > news:bo3gs6$dd9$1@sunsite.dk...
> > >
> > > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> > > news:qD7pb.932$bN.80@fe04.atl2.webusenet.com...
> > > >
> > > > "Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
> > > > news:3fa4ec6c$0$29319$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Men jeg kan give dig et eksempel fra min studietid. Det drejer sig godt
nok
> om en "uproduktiv" eksamensopgave, som jeg terpede med en studiekammerat.
Og
> den havde at gøre med felter mellem parallelle strømledere, hvis jeg
husker
> ret.
> Hvad der derimod var ganske vist var at vi satte os til at løse den på to
> forskellige måder. En med pytagoras og almindelig trigonometri, den anden
> med en kompleks parametertransformation. Der var lige den forskel at
> parametertransformationen lige skulle læses op først. Alt i alt forelå de
to
> svar samtidigt. Så selve beregningsarbejdet i forbindelse med
> parametertransformationen var meget mindre end ved købmandsregningen.

Interessant. Og hvad kan evt. være skatteydernes gavn af, at "l'art pour
l'art" matematiker-selvstestningens skoleridt sker på en særlig interessant,
hurtig og enkel måde?

> > Og passer det at noget er opstået på anden vis end ved trial and error?
>
> Ja, en masse produktudvikling sker ved analyse af problemer. Men det burde
> du vide hvis du havde dit erklærede førstehåndskendskab til
> produktudvikling.
>
> > Hvornår har beregning været andet end sminke på et af praktikere opnået
> > resultat (efterrationalisering, reklame for bevilginger til teori)?
>
> Hver eneste dag i elektronikindustrien.

Hvis du har førstehåndskendskab fra den profitgivende produktudvikling, så
forklar nærmere.

> > Intet blev forklaret overbevisende og forståeligt. Men ofte går det
bedre,
> > hvis man lærer af fejltagelser og prøver igen.
>
> Det er nu din rasmus-modsat indstilling der gør dig blind.

Dine menings-tomme skældsord er ikke konstruktive i en videnskabelig debat.

Columbus var en Rasmus-Modsat indtil han fandt land vest for Atlanten, så
egentlig er det der skal være skældsord, slet ikke skældsord. Kun
forvirrende og tidsspildende.

> GPS er blevet forklaret så godt at jeg forstod fordelen ved at kende til
> tidens forskellige gang.

Hvis du forstod det, kan du måske forklare det bedre og mere forståeligt end
det skete?

> Problemet er at du systematisk hævdede at den forbedrede nøjagtighed var
> næsten ligegyldig og at du konsekvent nægtede at tro på at tiden går
> forskelligt som funktion af andet end fejl på urene.

Hvordan tiden går er definitionsspørgsmål. De fleste skatteydere mener at i
hele Københavns Amt er klokken 12 når rådhusuret viser tolv - og at klokken
er noget andet i en raket pga dens hastighed, er arrogant og meningsløst
pjat, som kun skaber absurd "røversprog" for fysiker-logens indviede og ikke
gør gavn.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:Nyxpb.145615$6A5.54028@fe06.atl2.webusenet.com...

(...)
> > > Hvornår har beregning været andet end sminke på et af praktikere opnået
> > > resultat (efterrationalisering, reklame for bevilginger til teori)?
> >
> > Hver eneste dag i elektronikindustrien.
>
> Hvis du har førstehåndskendskab fra den profitgivende produktudvikling, så forklar nærmere.

Elektronikindustrien. F.eks. Vidste du ikke det?

mvh

Thomas Krogh

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:

> Interessant. Og hvad kan evt. være skatteydernes gavn af, at "l'art pour
> l'art" matematiker-selvstestningens skoleridt sker på en særlig
interessant,
> hurtig og enkel måde?

Billigere produkter, kortere udviklingstid, færre ingeniørtimer.

----

> > Hver eneste dag i elektronikindustrien.
>
> Hvis du har førstehåndskendskab fra den profitgivende produktudvikling, så
> forklar nærmere.

Hvad vil du have forklaret?

----

> Hvordan tiden går er definitionsspørgsmål. De fleste skatteydere mener at
i
> hele Københavns Amt er klokken 12 når rådhusuret viser tolv - og at
klokken
> er noget andet i en raket pga dens hastighed, er arrogant og meningsløst
> pjat, som kun skaber absurd "røversprog" for fysiker-logens indviede og
ikke
> gør gavn.

Så er virkeligheden arrogant. Det har du lov til at mene.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bo6h01$hjv$3@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
>
> > Interessant. Og hvad kan evt. være skatteydernes gavn af, at "l'art pour
> > l'art" matematiker-selvstestningens skoleridt sker på en særlig
> interessant,
> > hurtig og enkel måde?
>
> Billigere produkter, kortere udviklingstid, færre ingeniørtimer.


Og ingen af disse 3 postulater har du det mindste lille konkrete eksempel
på?

> > > Hver eneste dag i elektronikindustrien.
> >
> > Hvis du har førstehåndskendskab fra den profitgivende produktudvikling,
så
> > forklar nærmere.
>
> Hvad vil du have forklaret?

Læs de foregående indlæg. Ingen kan begrunde at avanceret moderne matematik
og teoretisk fysik har gavnet den betalende skatteyder og forbruger på noget
punkt.

En forklaring på gavn vil mange gerne læse. En step by step logisk
bevisførsel.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:YMZqb.44965$216.21746@fe08.atl2.webusenet.com...

(...)
> > > Interessant. Og hvad kan evt. være skatteydernes gavn af, at "l'art pour
> > > l'art" matematiker-selvstestningens skoleridt sker på en særlig interessant,
> > > hurtig og enkel måde?
> >
> > Billigere produkter, kortere udviklingstid, færre ingeniørtimer.
>
>
> Og ingen af disse 3 postulater har du det mindste lille konkrete eksempel på?

Ethvert elektronisk system. Giv et eksempel på et moderne elektronisk forbrugsgode, der ikke
bygger på avanceret matematik.


(...)
> > > Hvis du har førstehåndskendskab fra den profitgivende produktudvikling, så
> > > forklar nærmere.
> >
> > Hvad vil du have forklaret?
>
> Læs de foregående indlæg. Ingen kan begrunde at avanceret moderne matematik
> og teoretisk fysik har gavnet den betalende skatteyder og forbruger på noget
> punkt.

Laplacetransformationen. Hvorfor stikker du af fra den hvergang du skal argumentere imod den. Er
det fordi du stadigt tror den kun bruges på særlige kondensatorer, løgner-Bo?

mvh

Thomas Krogh

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:YMZqb.44965$216.21746@fe08.atl2.webusenet.com...
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> news:bo6h01$hjv$3@sunsite.dk...
> >
> > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> >
> > > Interessant. Og hvad kan evt. være skatteydernes gavn af, at "l'art
pour
> > > l'art" matematiker-selvstestningens skoleridt sker på en særlig
> > interessant,
> > > hurtig og enkel måde?
> >
> > Billigere produkter, kortere udviklingstid, færre ingeniørtimer.
>
>
> Og ingen af disse 3 postulater har du det mindste lille konkrete eksempel
> på?

Nu skal du lige finde ud af hvad du spørger om. Nu snakkede vi konkret om
min erfaring med en eksamensopgave. Nytten af den mere komplicerede måde at
regne på var at beregningen blev hurtigere. Dvs, at hvis de to studerende
efterfølgende skal regne på lignende opgaver, så vil man med den komplekse
funktionsteori kunne lave beregningerne hurtigere. Derfor vil der gå færre
ingeniørtimer til beregningsopgaven.

Hvis du spørger generelt om eksempler på nytten af komplekse tal, så kan du
kigge på et hvilket som helst elektronikprodukt.
Et høreapparat kan fx ikke dimensioneres uden at kende til komplekse tal.
Det kunne, med lidt god vilje, indtil midten af firserne, da der alligevel
ikke kunne puttes særligt mange komponenter ind i apparaterne. Men da man
begyndte at benytte integrerede kredse, blev situationen en noget anden.
Men det gælder generelt alle steder hvor der sidder elektroniske filtre, fx
et delefilter i en højttaler:
Der findes i dag ikke passende dimensioneringsmetode af komplekse
elektroniske kredsløb der ikke bruger komplekse tal.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bojd9u$stn$2@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:YMZqb.44965$216.21746@fe08.atl2.webusenet.com...
> > "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> > news:bo6h01$hjv$3@sunsite.dk...
> > >
> > > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> > >
> > > > Interessant. Og hvad kan evt. være skatteydernes gavn af, at "l'art
> pour
> > > > l'art" matematiker-selvstestningens skoleridt sker på en særlig
> > > interessant,
> > > > hurtig og enkel måde?
> > >
> > > Billigere produkter, kortere udviklingstid, færre ingeniørtimer.
> >
> >
> > Og ingen af disse 3 postulater har du det mindste lille konkrete
eksempel
> > på?
>
> Nu skal du lige finde ud af hvad du spørger om. Nu snakkede vi konkret om
> min erfaring med en eksamensopgave. Nytten af den mere komplicerede måde
at
> regne på var at beregningen blev hurtigere. Dvs, at hvis de to studerende
> efterfølgende skal regne på lignende opgaver, så vil man med den komplekse
> funktionsteori kunne lave beregningerne hurtigere. Derfor vil der gå færre
> ingeniørtimer til beregningsopgaven.
>
> Hvis du spørger generelt om eksempler på nytten af komplekse tal, så kan
du
> kigge på et hvilket som helst elektronikprodukt.
> Et høreapparat kan fx ikke dimensioneres uden at kende til komplekse tal.
> Det kunne, med lidt god vilje, indtil midten af firserne, da der alligevel
> ikke kunne puttes særligt mange komponenter ind i apparaterne. Men da man
> begyndte at benytte integrerede kredse, blev situationen en noget anden.
> Men det gælder generelt alle steder hvor der sidder elektroniske filtre,
fx
> et delefilter i en højttaler:
> Der findes i dag ikke passende dimensioneringsmetode af komplekse
> elektroniske kredsløb der ikke bruger komplekse tal.

Jeg tror Otikon dimensionerer deres høreapparater ved at prøve sig frem

Hvis de ansætter en matematiker og giver ham æren, så adlyder de tidsånden -
men ingen vil da tale om videnskabeligt bevis. Firmaer bruger mange
millioner på PR, og det skal nok gavne salget at føje en snobbet duft af
Einstein til produktet.

Kan ingen forklare en udviklingsproces for et produkt, hvor man kan sige -
her var de gået i stå uden avanceret teori?

Man kan vedr Edison hævde at han nok brugte Ohms lov ofte.
Men ingen vil da hævde, at han savnede bondefornuft til at klare sig uden.
Hvor svært kan det være?. Flere batterier , større varmeenergi i
glødetråden. Tyndere tråd, mere varme.

Da hans assistent Tesla udviklede transformatoren - jo flere vindinger på
indgangsspolen og jo færre på udgangsspolen - såre enkelt, som når man
fodrer svin med soyabønner hhv bygkornblandede affalds-avner. De fire
regningsarter er gavnlige, incl i et høreapparat.
Og er der mange variable, er det smart at maximere og så tar man en
computer - der også bruger de fire regningsarter og kun dem.

Når Aldi maximerer profitten ved at fodre komputeren med data fra en million
kasseapparat-indslag, så kan vi ikke overskue det så let som i
indvandrerbutikken. Men de fire regningsarter, som også Arkimedes kendte, er
det eneste der tæller skaber den gavnlige viden om hvilke produkter skal gå
ud og hvilke skal placeres på en mere iøjnefaldende i butikken..
Lad de dygtige høreapparat-ingeniører på Otikon pynte beregningerne med
matematikernes rokoko-ornamentik- hvem narrer de?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:QFkrb.57331$Zq3.6261@fe12.atl2.webusenet.com...
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> news:bojd9u$stn$2@sunsite.dk...
> >
> > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> > news:YMZqb.44965$216.21746@fe08.atl2.webusenet.com...
> > > "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> > > news:bo6h01$hjv$3@sunsite.dk...
> > > >
> > > > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> > > >
> > > > > Interessant. Og hvad kan evt. være skatteydernes gavn af, at
"l'art
> > pour
> > > > > l'art" matematiker-selvstestningens skoleridt sker på en særlig
> > > > interessant,
> > > > > hurtig og enkel måde?
> > > >
> > > > Billigere produkter, kortere udviklingstid, færre ingeniørtimer.
> > >
> > >
> > > Og ingen af disse 3 postulater har du det mindste lille konkrete
> eksempel
> > > på?
> >
> > Nu skal du lige finde ud af hvad du spørger om. Nu snakkede vi konkret
om
> > min erfaring med en eksamensopgave. Nytten af den mere komplicerede måde
> at
> > regne på var at beregningen blev hurtigere. Dvs, at hvis de to
studerende
> > efterfølgende skal regne på lignende opgaver, så vil man med den
komplekse
> > funktionsteori kunne lave beregningerne hurtigere. Derfor vil der gå
færre
> > ingeniørtimer til beregningsopgaven.
> >
> > Hvis du spørger generelt om eksempler på nytten af komplekse tal, så kan
> du
> > kigge på et hvilket som helst elektronikprodukt.
> > Et høreapparat kan fx ikke dimensioneres uden at kende til komplekse
tal.
> > Det kunne, med lidt god vilje, indtil midten af firserne, da der
alligevel
> > ikke kunne puttes særligt mange komponenter ind i apparaterne. Men da
man
> > begyndte at benytte integrerede kredse, blev situationen en noget anden.
> > Men det gælder generelt alle steder hvor der sidder elektroniske filtre,
> fx
> > et delefilter i en højttaler:
> > Der findes i dag ikke passende dimensioneringsmetode af komplekse
> > elektroniske kredsløb der ikke bruger komplekse tal.
>
> Jeg tror Otikon dimensionerer deres høreapparater ved at prøve sig frem

Du har lov til at tro hvad du vil. Det er imidlertid skruphamrende forkert.
Og det gælder ikke kun Oticon.
Trial and error blev brugt indtil midten af 80'erne. Dengang bestod et
høreapparat af 6-8 transistorer og omkring 15 modstande og kondensatorer.
Med fremkomsten af integrerede kredse er disse tal vokset ekplosivt. I dag
sidder der 1-2 mio transistorer i et ny designet høreapparat.

> Hvis de ansætter en matematiker og giver ham æren, så adlyder de
tidsånden -
> men ingen vil da tale om videnskabeligt bevis. Firmaer bruger mange
> millioner på PR, og det skal nok gavne salget at føje en snobbet duft af
> Einstein til produktet.
>
> Kan ingen forklare en udviklingsproces for et produkt, hvor man kan sige -
> her var de gået i stå uden avanceret teori?

Det er så mange år siden at man i elektronikindustrien gik bort fra trial
and error at ingen længere sidder med konkrete eksempler.

----

> Og er der mange variable, er det smart at maximere og så tar man en
> computer - der også bruger de fire regningsarter og kun dem.

Grunden til at en computer kan klare sig med de fire regningsarter er at man
kan konstrueret noget matematik der hedder rækkeudviklinger.
Rækkeudviklingerne kræver i sig selv an man kan differentialregning.
De opgaver som komputeren får, er stadig formuleret med komplekse tal (eller
som integralligninger, eller noget andet tilsvarende). Computeren specielle
"evner" gør bare at den har lettere ved at foretage fire normale operationer
på relle tal end en operation på komplekse tal. Så alle "simple" opgaver med
komplicerede operatorer, omsættes i computeren til et (nogen gange uhyrligt)
stort antal simple beregninger.
Vi mennesker er bedre til at tænke analytisk, derfor kan vi nemmere
løseopgaverne ved hjælp af kompliceret matematik.

> Når Aldi maximerer profitten ved at fodre komputeren med data fra en
million
> kasseapparat-indslag, så kan vi ikke overskue det så let som i
> indvandrerbutikken. Men de fire regningsarter, som også Arkimedes kendte,
er
> det eneste der tæller skaber den gavnlige viden om hvilke produkter skal
gå
> ud og hvilke skal placeres på en mere iøjnefaldende i butikken..
> Lad de dygtige høreapparat-ingeniører på Otikon pynte beregningerne med
> matematikernes rokoko-ornamentik- hvem narrer de?

Du narrer i hvert fald ingen med din afgrundsdybe mangel på indsigt i noget
der er relativt simpelt.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bokreg$390$2@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:QFkrb.57331$Zq3.6261@fe12.atl2.webusenet.com...
> > "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> > news:bojd9u$stn$2@sunsite.dk...
> > >
> > > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> > > news:YMZqb.44965$216.21746@fe08.atl2.webusenet.com...
> > > > "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> > > > news:bo6h01$hjv$3@sunsite.dk...
> > > > >
> > > > > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> > > > >
> > > > > > Interessant. Og hvad kan evt. være skatteydernes gavn af, at
> "l'art
> > > pour
> > > > > > l'art" matematiker-selvstestningens skoleridt sker på en særlig
> > > > > interessant,
> > > > > > hurtig og enkel måde?
> > > > >
> > > > > Billigere produkter, kortere udviklingstid, færre ingeniørtimer.
> > > >
> > > >
> > > > Og ingen af disse 3 postulater har du det mindste lille konkrete
> > eksempel
> > > > på?
> > >
> > > Nu skal du lige finde ud af hvad du spørger om. Nu snakkede vi konkret
> om
> > > min erfaring med en eksamensopgave. Nytten af den mere komplicerede
måde
> > at
> > > regne på var at beregningen blev hurtigere. Dvs, at hvis de to
> studerende
> > > efterfølgende skal regne på lignende opgaver, så vil man med den
> komplekse
> > > funktionsteori kunne lave beregningerne hurtigere. Derfor vil der gå
> færre
> > > ingeniørtimer til beregningsopgaven.
> > >
> > > Hvis du spørger generelt om eksempler på nytten af komplekse tal, så
kan
> > du
> > > kigge på et hvilket som helst elektronikprodukt.
> > > Et høreapparat kan fx ikke dimensioneres uden at kende til komplekse
> tal.
> > > Det kunne, med lidt god vilje, indtil midten af firserne, da der
> alligevel
> > > ikke kunne puttes særligt mange komponenter ind i apparaterne. Men da
> man
> > > begyndte at benytte integrerede kredse, blev situationen en noget
anden.
> > > Men det gælder generelt alle steder hvor der sidder elektroniske
filtre,
> > fx
> > > et delefilter i en højttaler:
> > > Der findes i dag ikke passende dimensioneringsmetode af komplekse
> > > elektroniske kredsløb der ikke bruger komplekse tal.
> >
> > Jeg tror Otikon dimensionerer deres høreapparater ved at prøve sig frem
>
> Du har lov til at tro hvad du vil. Det er imidlertid skruphamrende
forkert.
> Og det gælder ikke kun Oticon.
> Trial and error blev brugt indtil midten af 80'erne. Dengang bestod et
> høreapparat af 6-8 transistorer og omkring 15 modstande og kondensatorer.
> Med fremkomsten af integrerede kredse er disse tal vokset ekplosivt. I dag
> sidder der 1-2 mio transistorer i et ny designet høreapparat.
>
> > Hvis de ansætter en matematiker og giver ham æren, så adlyder de
> tidsånden -
> > men ingen vil da tale om videnskabeligt bevis. Firmaer bruger mange
> > millioner på PR, og det skal nok gavne salget at føje en snobbet duft
af
> > Einstein til produktet.
> >
> > Kan ingen forklare en udviklingsproces for et produkt, hvor man kan
sige -
> > her var de gået i stå uden avanceret teori?
>
> Det er så mange år siden at man i elektronikindustrien gik bort fra trial
> and error at ingen længere sidder med konkrete eksempler.

Man er ikke gået bort fra denne bondefornuft. Men du mener altså at alt er
glemt , og der kan ikke bedes om konkrete eksempler?


> > Og er der mange variable, er det smart at maximere og så tar man en
> > computer - der også bruger de fire regningsarter og kun dem.
>
> Grunden til at en computer kan klare sig med de fire regningsarter er at
man
> kan konstrueret noget matematik der hedder rækkeudviklinger.
> Rækkeudviklingerne kræver i sig selv an man kan differentialregning.
> De opgaver som komputeren får, er stadig formuleret med komplekse tal
(eller
> som integralligninger, eller noget andet tilsvarende). Computeren
specielle
> "evner" gør bare at den har lettere ved at foretage fire normale
operationer
> på relle tal end en operation på komplekse tal. Så alle "simple" opgaver
med
> komplicerede operatorer, omsættes i computeren til et (nogen gange
uhyrligt)
> stort antal simple beregninger.
> Vi mennesker er bedre til at tænke analytisk, derfor kan vi nemmere
> løseopgaverne ved hjælp af kompliceret matematik.


JEg har aldrig sagt man ikke bruger komplexe tal. Jeg har kun påvist at
intet tyder på at de gør afgørende gavn.

> > Når Aldi maximerer profitten ved at fodre komputeren med data fra en
> million
> > kasseapparat-indslag, så kan vi ikke overskue det så let som i
> > indvandrerbutikken. Men de fire regningsarter, som også Arkimedes
kendte,
> er
> > det eneste der tæller skaber den gavnlige viden om hvilke produkter skal
> gå
> > ud og hvilke skal placeres på en mere iøjnefaldende i butikken..
> > Lad de dygtige høreapparat-ingeniører på Otikon pynte beregningerne med
> > matematikernes rokoko-ornamentik- hvem narrer de?
>
> Du narrer i hvert fald ingen med din afgrundsdybe mangel på indsigt i
noget
> der er relativt simpelt.

Forklar det simple.

Postulere lidt mindre, forklar lidt mere.
Høreapparat eksemplet kunne altså ikke uddybes. Dvs det var værdiløst. Næste
eksempel?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:5Fvrb.67642$Zq3.60837@fe12.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Det er så mange år siden at man i elektronikindustrien gik bort fra trial
> > and error at ingen længere sidder med konkrete eksempler.
>
> Man er ikke gået bort fra denne bondefornuft.

Udvikler man alene med "trial and error"? Hvor sker det henne? Har du noget der bakker den
påstand op?


(...)
> Men du mener altså at alt er glemt , og der kan ikke bedes om konkrete eksempler?

Eksempler på firmaer, der alene udvikler med "trial and error"? Nej det har du nok ingen
konkrete eksempler på. Hvis du har vil jeg dog gerne høre dem.


(...)
> > Grunden til at en computer kan klare sig med de fire regningsarter er at man
> > kan konstrueret noget matematik der hedder rækkeudviklinger.
> > Rækkeudviklingerne kræver i sig selv an man kan differentialregning.
> > De opgaver som komputeren får, er stadig formuleret med komplekse tal (eller
> > som integralligninger, eller noget andet tilsvarende). Computeren specielle
> > "evner" gør bare at den har lettere ved at foretage fire normale operationer
> > på relle tal end en operation på komplekse tal. Så alle "simple" opgaver med
> > komplicerede operatorer, omsættes i computeren til et (nogen gange uhyrligt)
> > stort antal simple beregninger.
> > Vi mennesker er bedre til at tænke analytisk, derfor kan vi nemmere
> > løseopgaverne ved hjælp af kompliceret matematik.
>
>
> JEg har aldrig sagt man ikke bruger komplexe tal. Jeg har kun påvist at
> intet tyder på at de gør afgørende gavn.

Laplacetransformationen gør ingen gavn?


(...)
> > > Når Aldi maximerer profitten ved at fodre komputeren med data fra en million
> > > kasseapparat-indslag, så kan vi ikke overskue det så let som i
> > > indvandrerbutikken. Men de fire regningsarter, som også Arkimedes kendte, er
> > > det eneste der tæller skaber den gavnlige viden om hvilke produkter skal gå
> > > ud og hvilke skal placeres på en mere iøjnefaldende i butikken..
> > > Lad de dygtige høreapparat-ingeniører på Otikon pynte beregningerne med
> > > matematikernes rokoko-ornamentik- hvem narrer de?
> >
> > Du narrer i hvert fald ingen med din afgrundsdybe mangel på indsigt i noget
> > der er relativt simpelt.
>
> Forklar det simple.

Modellering af elektroniske kredsløb med transformationer som f.eks. Laplace. Når først man har
forstået princippet er det ekstremt enkelt at bruge det i praksis. Ren bondefornuft.


(...)
> Postulere lidt mindre, forklar lidt mere.
> Høreapparat eksemplet kunne altså ikke uddybes. Dvs det var værdiløst. Næste
> eksempel?

Hvad mener du? Er det fordi du tror at Oticon kun buger "trial and error"?

Kender du deres matematiske modellering af øre og signalveje, eller udtaler du dig igen om noget
du ikke aner en pind om?

mvh

Thomas Krogh

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:3fae940b$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > JEg har aldrig sagt man ikke bruger komplexe tal. Jeg har kun påvist at
> > intet tyder på at de gør afgørende gavn.
>
> Laplacetransformationen gør ingen gavn?

Hvor mon ingen her forklarer evt gavn?

> > Postulere lidt mindre, forklar lidt mere.
> > Høreapparat eksemplet kunne altså ikke uddybes. Dvs det var værdiløst.
Næste
> > eksempel?
>
> Hvad mener du? Er det fordi du tror at Oticon kun buger "trial and error"?
>
> Kender du deres matematiske modellering af øre og signalveje, eller
udtaler du dig igen om noget
> du ikke aner en pind om?

Måske man ikke behøver kende en matematisk modellering, men man anvender de
succesive approximationers princip. Math-pyntet af hensyn til tidsånd og PR.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:5Iwrb.96460$YU2.6540@fe10.atl2.webusenet.com...

Men dog. Du gør det igen. Klipper det væk du skulle dokumentere.


Lad mig rekapitulere:

Du skrev "Man er ikke gået bort fra denne bondefornuft."

Jeg spørger "Udvikler man alene med "trial and error"? Hvor sker det henne? Har du noget der
bakker den
påstand op?"

Hvorfor vil du ikke dokumentere dine påstande?


Og

Du skrev "Men du mener altså at alt er glemt , og der kan ikke bedes om konkrete eksempler?"

Jeg spørger: "Eksempler på firmaer, der alene udvikler med "trial and error"? Nej det har du nok
ingen
konkrete eksempler på. Hvis du har vil jeg dog gerne høre dem."

Skal vi ikke tage din ulyst til at svare som bekræftelse af at du ikke har eet eneste eksempel?





(...)
> > > JEg har aldrig sagt man ikke bruger komplexe tal. Jeg har kun påvist at
> > > intet tyder på at de gør afgørende gavn.
> >
> > Laplacetransformationen gør ingen gavn?
>
> Hvor mon ingen her forklarer evt gavn?

Det er skam sket adskillige gange.

Men lad mig stave det for dig endnu engang: N å r m a n r e g n e r p å k r e d s l ø b g
i v e r L a p l a c e t r a n s f o r m a t i o n e n e n s i m p e l p o l y n o m i s k
r e p r æ s e n t a t i o n a f o v e r f ø r i n g s f u n k t i o n e n.

Det har du vist fået forklaret en del gange tidligere, så gå tilbage i dine noter og se hvad det
var du ikke forstod første gang. Tror du stadigt dens gyldighed har noget at gøre med særlige
kondensatorer?


(...)
> > > Postulere lidt mindre, forklar lidt mere.
> > > Høreapparat eksemplet kunne altså ikke uddybes. Dvs det var værdiløst. Næste
> > > eksempel?
> >
> > Hvad mener du? Er det fordi du tror at Oticon kun buger "trial and error"?
> >
> > Kender du deres matematiske modellering af øre og signalveje, eller udtaler du dig igen om
noget
> > du ikke aner en pind om?
>
> Måske man ikke behøver kende en matematisk modellering, men man anvender de
> succesive approximationers princip.

Og det er brugt i hvilken af Oticon's modeller? Lad høre.


(...)
> Math-pyntet af hensyn til tidsånd og PR.

Hvorfor tror du det? Dokumentation?

mvh

Thomas Krogh

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:3fae9d81$0$135$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > > Postulere lidt mindre, forklar lidt mere.
> > > > Høreapparat eksemplet kunne altså ikke uddybes. Dvs det var
værdiløst. Næste
> > > > eksempel?
> > >
> > > Hvad mener du? Er det fordi du tror at Oticon kun buger "trial and
error"?
> > >
> > > Kender du deres matematiske modellering af øre og signalveje, eller
udtaler du dig igen om
> noget
> > > du ikke aner en pind om?
> >
> > Måske man ikke behøver kende en matematisk modellering, men man anvender
de
> > succesive approximationers princip.
>
> Og det er brugt i hvilken af Oticon's modeller? Lad høre.

Det er vist uimodsigelig bondefornuft, at ALLE modellerne er skabt især ved
at man guided af logik, empiri, intuition prøver sig frem

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:llyrb.62801$ci2.1501@fe06.atl2.webusenet.com...

(...)
> > > > Kender du deres matematiske modellering af øre og signalveje, eller udtaler du dig igen
om noget
> > > > du ikke aner en pind om?
> > >
> > > Måske man ikke behøver kende en matematisk modellering, men man anvender de
> > > succesive approximationers princip.
> >
> > Og det er brugt i hvilken af Oticon's modeller? Lad høre.
>
> Det er vist uimodsigelig bondefornuft, at ALLE modellerne er skabt især ved
> at man guided af logik, empiri, intuition prøver sig frem

Og hvilken af de matematiske modeller Oticonm bruger mener du derfor er overflødig?

Iøvrigt svarer du stadigt ikke på 3/4 af det du bliver spurgt om. Hvad er du så bange for?

mvh

Thomas Krogh

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message

> > Det er så mange år siden at man i elektronikindustrien gik bort fra
trial
> > and error at ingen længere sidder med konkrete eksempler.
>
> Man er ikke gået bort fra denne bondefornuft. Men du mener altså at alt er
> glemt , og der kan ikke bedes om konkrete eksempler?

Man er gået bort fra den meget langsommelige metode.
Hvis du har eksempler på en moderne elektronikvirksomhed som stadig bruger
trial and error så må du meget gerne være mere konkret. Men det tror jeg
ikke du har.
Der er ingen elektronikvirksomheder som laver to parallelle udviklingsforløb
for at bevise overfor en tilfældig krakiler hvorvidt det bedre kan betale
sig at udvikle på den ene eller den anden måde.
Der kan konstrueres eksempler med udgangspunkt i gamle
elektronikkonstruktioner. Men det kræver dels at man står hovedet i
arkiverne og dels at man begynder at offentliggøre viden som virksomhederne
af konkurencemæssige årsager gerne holder for sig selv.

Facit er stadig at beregningen og dimensioneringen af elektronikkredsløb går
mangefold hurtigere når man bruger komplekse tal end hvis man lader en
computerer kombinere sig gennem samtlige kombinationer af mulige
komponentværdier.

---

> > Grunden til at en computer kan klare sig med de fire regningsarter er at
> man
> > kan konstrueret noget matematik der hedder rækkeudviklinger.
> > Rækkeudviklingerne kræver i sig selv an man kan differentialregning.
> > De opgaver som komputeren får, er stadig formuleret med komplekse tal
> (eller
> > som integralligninger, eller noget andet tilsvarende). Computeren
> specielle
> > "evner" gør bare at den har lettere ved at foretage fire normale
> operationer
> > på relle tal end en operation på komplekse tal. Så alle "simple" opgaver
> med
> > komplicerede operatorer, omsættes i computeren til et (nogen gange
> uhyrligt)
> > stort antal simple beregninger.
> > Vi mennesker er bedre til at tænke analytisk, derfor kan vi nemmere
> > løseopgaverne ved hjælp af kompliceret matematik.
>
>
> JEg har aldrig sagt man ikke bruger komplexe tal. Jeg har kun påvist at
> intet tyder på at de gør afgørende gavn.

Hvad har det udsagn med mine ovenstående bemærkninger at gøre?


> > > Når Aldi maximerer profitten ved at fodre komputeren med data fra en
> > million
> > > kasseapparat-indslag, så kan vi ikke overskue det så let som i
> > > indvandrerbutikken. Men de fire regningsarter, som også Arkimedes
> kendte,
> > er
> > > det eneste der tæller skaber den gavnlige viden om hvilke produkter
skal
> > gå
> > > ud og hvilke skal placeres på en mere iøjnefaldende i butikken..
> > > Lad de dygtige høreapparat-ingeniører på Otikon pynte beregningerne
med
> > > matematikernes rokoko-ornamentik- hvem narrer de?
> >
> > Du narrer i hvert fald ingen med din afgrundsdybe mangel på indsigt i
> noget
> > der er relativt simpelt.
>
> Forklar det simple.
>
> Postulere lidt mindre, forklar lidt mere.
> Høreapparat eksemplet kunne altså ikke uddybes. Dvs det var værdiløst.
Næste
> eksempel?

Jeg har delvist uddybet ovenfor. En egentlig uddybning vil være at give dig
et kursus i kredsløbsteori. Det ligger udover hvad en debat her på usenet
egner sig til, og udover hvad jeg har tid til.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:book9a$kc2$2@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> > "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
>
> > > Det er så mange år siden at man i elektronikindustrien gik bort fra
> trial
> > > and error at ingen længere sidder med konkrete eksempler.
> >
> > Man er ikke gået bort fra denne bondefornuft. Men du mener altså at alt
er
> > glemt , og der kan ikke bedes om konkrete eksempler?
>
> Man er gået bort fra den meget langsommelige metode.
> Hvis du har eksempler på en moderne elektronikvirksomhed som stadig bruger
> trial and error så må du meget gerne være mere konkret. Men det tror jeg
> ikke du har.
> Der er ingen elektronikvirksomheder som laver to parallelle
udviklingsforløb
> for at bevise overfor en tilfældig krakiler hvorvidt det bedre kan betale
> sig at udvikle på den ene eller den anden måde.
> Der kan konstrueres eksempler med udgangspunkt i gamle
> elektronikkonstruktioner. Men det kræver dels at man står hovedet i
> arkiverne og dels at man begynder at offentliggøre viden som
virksomhederne
> af konkurencemæssige årsager gerne holder for sig selv.
>
> Facit er stadig at beregningen og dimensioneringen af elektronikkredsløb
går
> mangefold hurtigere når man bruger komplekse tal end hvis man lader en
> computerer kombinere sig gennem samtlige kombinationer af mulige
> komponentværdier.

Jeg tror ikke man "er gået bort fra" trial and error, men man taler mere om
det der giver prestige.

> > > Grunden til at en computer kan klare sig med de fire regningsarter er
at
> > man
> > > kan konstrueret noget matematik der hedder rækkeudviklinger.
> > > Rækkeudviklingerne kræver i sig selv an man kan differentialregning.
> > > De opgaver som komputeren får, er stadig formuleret med komplekse tal
> > (eller
> > > som integralligninger, eller noget andet tilsvarende). Computeren
> > specielle
> > > "evner" gør bare at den har lettere ved at foretage fire normale
> > operationer
> > > på relle tal end en operation på komplekse tal. Så alle "simple"
opgaver
> > med
> > > komplicerede operatorer, omsættes i computeren til et (nogen gange
> > uhyrligt)
> > > stort antal simple beregninger.
> > > Vi mennesker er bedre til at tænke analytisk, derfor kan vi nemmere
> > > løseopgaverne ved hjælp af kompliceret matematik.
> >
> >
> > JEg har aldrig sagt man ikke bruger komplexe tal. Jeg har kun påvist at
> > intet tyder på at de gør afgørende gavn.
>
> Hvad har det udsagn med mine ovenstående bemærkninger at gøre?

Jeg føler, at hvis komplexe/irrationelle tal har noget at byde på, må det
kunne forklares.

Ideen med primtal vedr kryptering kan jeg fornemme - og som nævnt er de ikke
aldeles afgørende.

> > > > Når Aldi maximerer profitten ved at fodre komputeren med data fra en
> > > million
> > > > kasseapparat-indslag, så kan vi ikke overskue det så let som i
> > > > indvandrerbutikken. Men de fire regningsarter, som også Arkimedes
> > kendte,
> > > er
> > > > det eneste der tæller skaber den gavnlige viden om hvilke produkter
> skal
> > > gå
> > > > ud og hvilke skal placeres på en mere iøjnefaldende i butikken..
> > > > Lad de dygtige høreapparat-ingeniører på Otikon pynte beregningerne
> med
> > > > matematikernes rokoko-ornamentik- hvem narrer de?
> > >
> > > Du narrer i hvert fald ingen med din afgrundsdybe mangel på indsigt i
> > noget
> > > der er relativt simpelt.
> >
> > Forklar det simple.
> >
> > Postulere lidt mindre, forklar lidt mere.
> > Høreapparat eksemplet kunne altså ikke uddybes. Dvs det var værdiløst.
> Næste
> > eksempel?
>
> Jeg har delvist uddybet ovenfor. En egentlig uddybning vil være at give
dig
> et kursus i kredsløbsteori. Det ligger udover hvad en debat her på usenet
> egner sig til, og udover hvad jeg har tid til.

Du skal have tak for din pædagogiske indsats - som jeg dog finder
utilstrækkelig.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:XwRrb.135102$644.32260@fe14.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Man er gået bort fra den meget langsommelige metode.
> > Hvis du har eksempler på en moderne elektronikvirksomhed som stadig bruger
> > trial and error så må du meget gerne være mere konkret. Men det tror jeg
> > ikke du har.
> > Der er ingen elektronikvirksomheder som laver to parallelle udviklingsforløb
> > for at bevise overfor en tilfældig krakiler hvorvidt det bedre kan betale
> > sig at udvikle på den ene eller den anden måde.
> > Der kan konstrueres eksempler med udgangspunkt i gamle
> > elektronikkonstruktioner. Men det kræver dels at man står hovedet i
> > arkiverne og dels at man begynder at offentliggøre viden som virksomhederne
> > af konkurencemæssige årsager gerne holder for sig selv.
> >
> > Facit er stadig at beregningen og dimensioneringen af elektronikkredsløb går
> > mangefold hurtigere når man bruger komplekse tal end hvis man lader en
> > computerer kombinere sig gennem samtlige kombinationer af mulige
> > komponentværdier.
>
> Jeg tror ikke man "er gået bort fra" trial and error, men man taler mere om
> det der giver prestige.

Hvorfor skulle man det? Hvorfor ansætte ingeniørere og matematikere hvis de kun er til pynt?
Troede du at man gjorde det?


(...)
> > > JEg har aldrig sagt man ikke bruger komplexe tal. Jeg har kun påvist at
> > > intet tyder på at de gør afgørende gavn.
> >
> > Hvad har det udsagn med mine ovenstående bemærkninger at gøre?
>
> Jeg føler, at hvis komplexe/irrationelle tal har noget at byde på, må det
> kunne forklares.

Hvorfor flygter du så altid fra Laplacetransformationen når du bliver bedt om eksakte og præcise
alternativer til den? Vil du løse differentialligningerne analystisk i stedet for?


(...)
> Ideen med primtal vedr kryptering kan jeg fornemme - og som nævnt er de ikke
> aldeles afgørende.

Indenfor hvilke former for kryptering?


(...)
> > Jeg har delvist uddybet ovenfor. En egentlig uddybning vil være at give dig
> > et kursus i kredsløbsteori. Det ligger udover hvad en debat her på usenet
> > egner sig til, og udover hvad jeg har tid til.
>
> Du skal have tak for din pædagogiske indsats - som jeg dog finder
> utilstrækkelig.

Hvad vil være tilstrækkeligt for at lære dig simpel kredsløbsteori?

mvh

Thomas Krogh

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote

> Jeg tror ikke man "er gået bort fra" trial and error, men man taler mere
om
> det der giver prestige.
---
> Jeg føler, at hvis komplexe/irrationelle tal har noget at byde på, må det
> kunne forklares.
>
> Ideen med primtal vedr kryptering kan jeg fornemme - og som nævnt er de
ikke
> aldeles afgørende.

Du tror, du føler og du fornemmer. Ved du noget?

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bop04t$gs5$2@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote
>
> > Jeg tror ikke man "er gået bort fra" trial and error, men man taler mere
> om
> > det der giver prestige.
> ---
> > Jeg føler, at hvis komplexe/irrationelle tal har noget at byde på, må
det
> > kunne forklares.
> >
> > Ideen med primtal vedr kryptering kan jeg fornemme - og som nævnt er de
> ikke
> > aldeles afgørende.
>
> Du tror, du føler og du fornemmer. Ved du noget?

Vi danser begge og i samme grad som katten om den varme grød og ingen af os
har leveret det der ligner et bevis på vor tese.

Forskellen er at jeg har aldrig foregivet at være andet end drengen i
kejserens ny klær der smider en arbejdshypotese ud til fri afbenyttelse.

Du der har den store high math baggrund har antydet at være bevisdygtig. Men
intet sker, og det er vist også for meget forlangt for firmaer holder på
hemmeligheder.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:

> > Du tror, du føler og du fornemmer. Ved du noget?
>
> Vi danser begge og i samme grad som katten om den varme grød og ingen af
os
> har leveret det der ligner et bevis på vor tese.

Jeg lufter ikke nogen tese. Jeg fortæller dig hvordan tingene foregår ude i
virkeligheden.

> Forskellen er at jeg har aldrig foregivet at være andet end drengen i
> kejserens ny klær der smider en arbejdshypotese ud til fri afbenyttelse.

Det virker som om du tit selv glemmer dette.
Dvs at du indrømmer at du ikke ved noget om det.

> Du der har den store high math baggrund har antydet at være bevisdygtig.
Men
> intet sker, og det er vist også for meget forlangt for firmaer holder på
> hemmeligheder.

Hvilken high-math baggrund har jeg?

Peter

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote:

> > Det er nu din rasmus-modsat indstilling der gør dig blind.
>
> Dine menings-tomme skældsord er ikke konstruktive i en videnskabelig
debat.

Hvorfor tager du det for et skældsord? Du har selv brugt det positivt om
Simon Spies, Oscar Wilde og flere andre.
Og dette har du også skrevet: "Her lidt om tvivl , incl Rasmus Modsat
stædighed, som der er for lidt af i samfundet og som vi har overskud til at
tackle."

Du skal hele tiden få det lyde som om vi er på nakken af dig ... hvorfor
egentlig?

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bo6khk$8n4$1@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> > "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote:
>
> > > Det er nu din rasmus-modsat indstilling der gør dig blind.
> >
> > Dine menings-tomme skældsord er ikke konstruktive i en videnskabelig
> debat.
>
> Hvorfor tager du det for et skældsord? Du har selv brugt det positivt om
> Simon Spies, Oscar Wilde og flere andre.

Da jeg brugte ordet, var det ganske rigtig med positive associationer

Når du taler om "rasmus-modsat indstilling DER GØR BLIND"
er det tydeligvis et skældsord

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:

> Når du taler om "rasmus-modsat indstilling DER GØR BLIND"
> er det tydeligvis et skældsord

Sludder. Jeg fortæller dig bare at din selvvalgte rolle har nogle
bivirkninger.
Det er ikke mere et skældsord end din brug af ordet jødefysik.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bo9hn9$moa$4@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
>
> > Når du taler om "rasmus-modsat indstilling DER GØR BLIND"
> > er det tydeligvis et skældsord
>
> Sludder. Jeg fortæller dig bare at din selvvalgte rolle har nogle
> bivirkninger.
> Det er ikke mere et skældsord end din brug af ordet jødefysik.

Når jeg angriber nazier for deres brug af ordet "jødefysik" , bruger jeg det
ikke som skældsord. Det gjorde nok visse af Hahns kolleger (men ikke Hahn)

Når du taler om "rasmus-modsat-indstilling, der gør blind" anklager du for
at være så oppositionslysten at det gør dum på en måde der svarer til
blindhed .
Kan nogen modsige at du er ude med SKÆLDSORDS-riven?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:IDlpb.1212$Cp4.1203@fe04.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Nej ... man løser ikke disse problemer ved trial and error. Det vil være alt
> > for kostbart og tage alt for lang tid.
>
> Det postulat er nemt at fremsætte, men kan det underbygges med praktiske
> eksempler?

Hvordan laver man f.eks. bemandede månelandinger med "trial and error"? Tror du man skyder 120

>
> Og passer det at noget er opstået på anden vis end ved trial and error?
> Hvornår har beregning været andet end sminke på et af praktikere opnået
> resultat (efterrationalisering, reklame for bevilginger til teori)?
> Lå der termodynamisk teori til grund for glødelampen?
> Havde Wernher von Brauns raketforsøg brug for at Newton havde givet navn til
> tyngdekraften?
> Når V1 og V2 skulle ramme - var teoretiske formler for balistik vigtigere
> end empiri?
> Opstod mikrobølgeovnen ved leg med radar, eller ved skrivebordsteoretisk
> beregning?
> > > >
> > > > Hvilke eksempler fra elektronikindustrien tænker du på? Du har vel
> > > eksempler, ikke?
> > >
> > > Jeg svarer på et eksempel om kondensator, der ikke er lineær
> >
> > Det betyder blot at det sommetider er nødvendigt med endnu mere
> kompliceret
> > matematik.
> > I praksis bruges komplekse tal til beregning af analoge kredsløb. Det
> > påpegede jeg for dig allerede i juli måned.
>
> Intet blev forklaret overbevisende og forståeligt. Men ofte går det bedre,
> hvis man lærer af fejltagelser og prøver igen.
>
>
>

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:IDlpb.1212$Cp4.1203@fe04.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Nej ... man løser ikke disse problemer ved trial and error. Det vil være alt
> > for kostbart og tage alt for lang tid.
>
> Det postulat er nemt at fremsætte, men kan det underbygges med praktiske
> eksempler?

Hvordan laver man f.eks. bemandede månelandinger med "trial and error"? Tror du man skyder 120
besætninger op og håber at een af dem overlever?


(...)
> Og passer det at noget er opstået på anden vis end ved trial and error?

Hvad tror du f.eks. er opnået ved trial and error? Eksempler?


(...)
> Hvornår har beregning været andet end sminke på et af praktikere opnået
> resultat (efterrationalisering, reklame for bevilginger til teori)?

Hvornår har "trial and error" været andet end bortforklaring for lettere psykiske syge der ikke
forstår matematik?


(...)
> Lå der termodynamisk teori til grund for glødelampen?
> Havde Wernher von Brauns raketforsøg brug for at Newton havde givet navn til tyngdekraften?

Tror du at WvB ignorerede de formerl for tyngdekraften Newton havde formuleret? Hvorfor tror du
det?


(...)
> Når V1 og V2 skulle ramme - var teoretiske formler for balistik vigtigere end empiri?

Ja. WvB hældte ikke bare brændstof i en tank. Hvad tror du formålet var med gyroskoper og
autopiloter i raketterne? At holde dem på en beregnet kurs eller med som ballast?


(...)
> > > > Hvilke eksempler fra elektronikindustrien tænker du på? Du har vel eksempler, ikke?
> > >
> > > Jeg svarer på et eksempel om kondensator, der ikke er lineær
> >
> > Det betyder blot at det sommetider er nødvendigt med endnu mere kompliceret matematik.
> > I praksis bruges komplekse tal til beregning af analoge kredsløb. Det
> > påpegede jeg for dig allerede i juli måned.
>
> Intet blev forklaret overbevisende og forståeligt. Men ofte går det bedre,
> hvis man lærer af fejltagelser og prøver igen.

Det blev forklaret yderst enkelt og forståligt. Hvad i Thomas' forklaring om
Laplacetransformationen forstod du ikke?

Troede du at den omhandlede særlige ulineære kondensatorer?

mvh

Thomas Krogh

---

---

"Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> wrote in message
news:Pine.GSO.4.21.0311011744240.28138-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
> On Fri, 31 Oct 2003, Bo Warming wrote:
>
> >Amplityde og frekvens er da omvendt proportionale REALITETER, og hvilke
> >beregninger kan gavne, hvis de glemmer a og f og mixer et komplext
af-tal?
>
> Det overvejede jeg egentlig selv at svare på, men Thomas Klietsch har
> gjort det så udemærket, så jeg passer bare mine tømmermænd i fred ;)
>
> Jeg kan ved nærmere eftersyn dog godt se at mit
> kartoffel-kognings-eksempel ikk' er en speciel go' analogi. Så den glemmer
> vi bare, ikke?
>
> >At der kan laves komplex matematik på alt, er jeg ikke i tvivl om , men
> >ligesom Hahn og Edison ikke benyttede andet end de fire regningsarter,
tror
> >jeg ikke at nogen samlebåndsproduktion ville være rendt panden ind i en
mur,
> >hvis matematikken var stoppet ved gange, dividere, lægge til og trække
fra.
>
> Jamen, anvendelsen af imaginære/komplekse tal ER ikke andet end at gange,
> dividere, lægge til og trække fra. Man skal bare følge nogle besteme
> regler for hvornår man gør hvad, og vupti - så regner du komplekst, og
> indkapsler hermed alt besværet med de her omtalte faktorer der influerer
> på hinanden. Hvorfor skulle man dog starte forfra hver gang, når der nu er
> nogle matematikere, der har gjort det indledende benarbejde?
>
> >Maxdifferential-ligningen er smuk, men jeg vil forfærdelig gerne høre en
> >enkel logisk forklaring på at computerforbedringer blir gavnet af de
skønne
> >calculus-formulerede naturlove for elektromagnetisk stråling
>
> Personligt syn's jeg egentlig ikk' ligningerne er specielt smukke. Jeg vil
> nærmere kalde dem "anvendelige" ;)
>
> Jeg copy-paster lige mit svar fra Intel-tråden, som du sikkert husker:
>
> "Maxwell: Det er blandt andet hans differentialligninger der indgår i
> optimeringsprocessen. Vi har pt. ikke bedre matematiske beskrivelser af
> mange af fænomenerne i de omtalte højfrekvenskredsløb."

Måske vi ikke behøver noget, men må leve med uvidenhed og trial and error.

---

---

"Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:Pine.GSO.4.21.0311031002340.15402-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
>
> Kort sagt: Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man ikke må stå på
> skuldrene af Edison og Maxwell, Newton og Wessel?
>
Der er nu ikke mange der står på skuldrene af Wessel. Hans bidrag
til indførelse af komplekse tal blev først oversat til engelsk 1999 og
han var iøvrigt ikke engang anerkendt i lille DK.
Man kan finde en online bog om hans liv:

Fra forordet:

Nærværende bog er skrevet med henblik på det valgfrie emne i
matematik i gymnasiet og på HF.
Den giver dels en historisk og dels en aksiomatisk introduktion til
de komplekse tal. Ved degne kombination tydeliggøres to
grundlæggende og meget forskellige matematiske arbejdsformer.
Den ene er den, der fører fra de intuitive ideer frem til den færdige
teori. I den anden begynder man med den færdige teori, som så
underkastes en præcis matematisk analyse. De to arbejdsformer
støtter og supplerer hinanden, og ingen af dem kan undværes.
Legemesbegrebet fungerer som deres fælles baggrund.
Til den historiske introduktion benyttes en enestående matematisk
afhandling fra 1797, hvori den dansk-norske landmåler Caspar Wessel
som den første i verden gav de komplekse tal en logisk holdbar
geometrisk og algebraisk repræsentation. Et uddrag af denne meget
læseværdige afhandling gennemgås i detaljer og findes gengivet i
appendiks.

http://www.ugle.dk/kompleks.html

Mvh
Martin

---

"Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> wrote in message
news:Pine.GSO.4.21.0311031002340.15402-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
> On Sun, 2 Nov 2003, Bo Warming wrote:
>
> >"Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> wrote in message
> >>
> >> "Maxwell: Det er blandt andet hans differentialligninger der indgår i
> >> optimeringsprocessen. Vi har pt. ikke bedre matematiske beskrivelser af
> >> mange af fænomenerne i de omtalte højfrekvenskredsløb."
> >
> >Måske vi ikke behøver noget, men må leve med uvidenhed og trial and
error.
>
>
> Nu er du nødt til at hjælpe mig, BW - hvorfor i alverden skal man nøjes
> med trial and error, hvis vi nu engang HAR en beskrivelse af de omtalte
> fænomener; specielt når vi nu engang er i stand til at anvende dem
> konstruktivt, og faktisk komme frem til noget fornuftigt ved at anvende
> teorierne i praksis?

Det kan være klogt at begrænse sig til det der virkler.
De såkaldte beskrivelser er ofte skrivebordsteori der ikke tager
tilstrækkelig højde for det virkelige livs fejlkilder og variationer.
Vi hat set at ingen kan finde et eksempel hvor pi med flere decimaler end
Arkimedes, har gavnet industrien
Tilsvarende er det tvivlsomt at komplexe tal nogensinde kommer til at være
andet end leg for matematikere.

Forklar noget matematik der er blevet brugt hvad du kalder KONSTRUKTIVT.

> Nøjagtigt det samme med imaginære tal: Hvorfor i alverden starte fra
> bunden hver gang, når nu engang en håndfuld
> matematikere/teoretikere/praktikere HAR taget de første indledende skridt?

Der er så meget som er gjort, men som man kun spilder tiden ved at samle op
og bruge.

> Hvis du vidste hvor mange milliarder ingeniørarbejdstimer der er sparet
> ved anvendelsen af Wessels imaginære tal eller Maxwells ligninger eller
> Newtons differentialregning..
>
> Kort sagt: Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man ikke må stå på
> skuldrene af Edison og Maxwell, Newton og Wessel?

Jeg afventer et praktisk eksempel på at noget virkelig står på skuldrene af
Maxwell, Newton og Wessel.
Derimod stod Edison på skuldrene af bondefornuft og Volta og Galvani, og
talrige samfundsgavnlige ingeniører står på skuldrene af Edison.

Og Thomsons radiorør var næppe kommet så hurtigt, hvis ikke
Edison-glødelamper satte gang i forbedring af industriel glaspustning.
Også Røntgen har meget at takke Edison (og Tesla) for

---

---

"Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> wrote in message
news:Pine.GSO.4.21.0311031538400.9693-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
> On Mon, 3 Nov 2003, Bo Warming wrote:
>
> >Det kan være klogt at begrænse sig til det der virkler.
> >De såkaldte beskrivelser er ofte skrivebordsteori der ikke tager
> >tilstrækkelig højde for det virkelige livs fejlkilder og variationer.
>
> Men sjovt nok fungerer teorierne ALLIGEVEL når de anvendes i
> praksis.. ellers ville du jo lis'som ikke ku' sidde og skrive de her
> indlæg på news..

Inden taberen vælter skakbrættet, siger han, at at det er alene hans kunst,
der er årsag til, at hjemmets elektricitet og computer fungerer.

Hvis man mener at kunne sandsynliggøre gavn af noget teori, så fremlægger
man en enkel logisk beviskæde, der step by step usandsynliggør , at de
opnåede fremskridt kunne være sket på anden vis.

Det er ikke nok som tossen med papkassen at sige "se alt virker, så det jeg
gør er rigtigt".

---

---

Michael Vittrup wrote:

> Prøv at læse Intel-tråden IGEN... du har ikke, og vil aldrig, kunne
> sandsynliggøre at vi ville være kommet hertil hvor vi står idag, fordi det
> simpelt hen ikke kan lade sig gøre uden computere til at tage over, der
> hvor vi mennesker fejler - Og hvilke regler skal computere programmeres
> med, forestiller du dig? Har du et godt bud? Næppe...

Lad mig allerede nu - før at jeg har set Bos svar - komme med et gæt på
hvad han skriver. Enten skriver han at det er din opgave at bevise det
modsatte, eller også ignorerer han dit spørgsmål.

Jeg er imponeret over de debattører som fortsat prøver at komme i
kontakt med Bo Warming. Personligt er jeg ved at være så irriteret at
jeg mener at han burde tvinges til at gange to 16x16 matricer sammen i
hånden.

M.

---

---

"Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> wrote in message
news:Pine.GSO.4.21.0311040916190.18379-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
> On Tue, 4 Nov 2003, Michael Zedeler wrote:
>
> >Jeg er imponeret over de debattører som fortsat prøver at komme i
> >kontakt med Bo Warming. Personligt er jeg ved at være så irriteret at
> >jeg mener at han burde tvinges til at gange to 16x16 matricer sammen i
> >hånden.
>
> Tjah, jeg startede egentlig også med at være irriteret - men det er
> efterhånden ved at tage status af at være decideret underholdende at se
> hans svar, og forsøge at følge hans tankegang. Du ved, en slags
> pauseklovn.
>
> På den anden side er det jo begrænset, hvor længe man gider diskutere med
> en sten ..

Der er vist enighed om at jeg ingen debat-etisk regel har brudt endsige
skrevet noget usandt.

Nogle er provokeret af at der ikke kan fremlægges en overbesende forklaring
på deres fags nytte.

Bebrejd ikke mig det.

Men nogle bebrejder mig det, og har nu også erklæret mig sindsyg !!!

og Thomas Krogh har erklæret, at det er lægelig legitimt at diagnosticere
selvom personen ikke har et problem, som han selv har søgt hjælp om , eller
er henvist til psykiater pr tvangsindlæggelse eller behandlingsdom.

Jeg har efterspurgt _facts_ om at man således efter dansk lov kan bruge
diagnoser som skældsord, lægeligt.

Det håber jeg at Krogh vil give de oplysninger han har om lægers
diagnose-rutiner - det lød interessant hvad han var skråsikker på.

En enkelt psykiater, Mogens Jacobsen, har gjort det mod Glistrup
- har i medierne analyseret og sindsygstemplet en person som han aldrig har
mødt .
, og hans fagfæller har i stort antal med lægeløftet i hånden taget afstand
fra sådan misbrug af videnskaben

---

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:h2spb.148130$UI.68011@fe12.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Nu er du nødt til at hjælpe mig, BW - hvorfor i alverden skal man nøjes
> > med trial and error, hvis vi nu engang HAR en beskrivelse af de omtalte
> > fænomener; specielt når vi nu engang er i stand til at anvende dem
> > konstruktivt, og faktisk komme frem til noget fornuftigt ved at anvende
> > teorierne i praksis?
>
> Det kan være klogt at begrænse sig til det der virkler.
> De såkaldte beskrivelser er ofte skrivebordsteori der ikke tager
> tilstrækkelig højde for det virkelige livs fejlkilder og variationer.
> Vi hat set at ingen kan finde et eksempel hvor pi med flere decimaler end
> Arkimedes, har gavnet industrien
> Tilsvarende er det tvivlsomt at komplexe tal nogensinde kommer til at være
> andet end leg for matematikere.

Vil det sige at vi der bruger Laplacetransformationen i arbejde med elektronik, signalbehandling
etc slet ikke bruger den alligevel?

Kunne du så ikke fortælle hvilke værktøjer vi skulle bruge til at regne på et system med et par
tusinde kapacitive, induktive og resistive led?


(...)
> Forklar noget matematik der er blevet brugt hvad du kalder KONSTRUKTIVT.

Laplacetransformationen f.eks. Det har du fået forklaret en god snes gange. Hvad er det præcis
der gør at du ikke fatter det?


(...)
> > Nøjagtigt det samme med imaginære tal: Hvorfor i alverden starte fra
> > bunden hver gang, når nu engang en håndfuld
> > matematikere/teoretikere/praktikere HAR taget de første indledende skridt?
>
> Der er så meget som er gjort, men som man kun spilder tiden ved at samle op og bruge.

Så vi skal altså helst glemme Laplacetransformationen fordi du hader matematik? DD


(...)
> > Hvis du vidste hvor mange milliarder ingeniørarbejdstimer der er sparet
> > ved anvendelsen af Wessels imaginære tal eller Maxwells ligninger eller
> > Newtons differentialregning..
> >
> > Kort sagt: Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man ikke må stå på
> > skuldrene af Edison og Maxwell, Newton og Wessel?
>
> Jeg afventer et praktisk eksempel på at noget virkelig står på skuldrene af Maxwell, Newton og
Wessel.
> Derimod stod Edison på skuldrene af bondefornuft og Volta og Galvani, og
> talrige samfundsgavnlige ingeniører står på skuldrene af Edison.

Kunne du tænkes at bevise det?

mvh

Thomas Krogh

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> writes:

> "Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> wrote in message
> news:w5ism57o1y.fsf@pc-032.diku.dk...
> > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> writes:

> > > Jeg er åben for at den Matemtik-1 stop-prøve-sofistikering, som min bror
> > > knækkede nakken på før han skiftede til seminariet, kan have gavnet.
> > > Incl de irrationelle tal, som man mærkelig nok skal lære om i gymnasiet,
> > > måske fordi old-grækere havde nytteløs leg og blær med dem
> >
> > Irrationelle tal er ikke kun blær. Kvadratroden af 2 samt Pi, som
> > begge er irrationelle tal, er da ret nyttige. Eller bruger du 22/7 og
> > 1.4 i stedet for?
>
> Som 99,9% af danskerne bruger jeg ikke pi, siden skoleeksaminatorerne slap
> grebet i mig.

Og så må ingen andre bruge det? Blot fordi noget er irrelevant for
dig behøver det ikke at være det for andre.

> Skulle jeg bruge den, ville jeg i min gamle logaritmetabel finde pi med et
> enormt antal decimaler - beregnet i oldtiden.

Forklar lige hvordan du finder pi i en logaritmetabel? Nu blander du
vist begreberne. Og havd mener du med "oldtiden". Mig bekendt blev
pi ikke beregnet med et væsentligt antal cifre før renaisancen.
Archimedes fandt blot pi til at ligge mellem 3+10/71 og 3+1/7.

   Torben

---

"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> skrev i en meddelelse news:w5brrxo5kp.fsf@pc-032.diku.dk...

> Mig bekendt blev
> pi ikke beregnet med et væsentligt antal cifre før renaisancen.
> Archimedes fandt blot pi til at ligge mellem 3+10/71 og 3+1/7.
>
Så har du aldrig hørt om kinesisk matematik.
Liu Hui (c. 263 C.E.)
Approximates pi by approximating circles polygons, doubling the number of sides to get better approximations. From 96 and 192 sided
polygons, he approximates pi as 3.141014

Zu Chongzhi (429-500) Astronomer, mathematician, engineer.
Determined pi to 7 digits: 3.1415926

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
>
> Zu Chongzhi (429-500) Astronomer, mathematician, engineer.
> Determined pi to 7 digits: 3.1415926

Se for eksempel
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/Mathematicians/Tsu.html


--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> wrote in message
news:w5brrxo5kp.fsf@pc-032.diku.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> writes:
>
> > "Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> wrote in message
> > news:w5ism57o1y.fsf@pc-032.diku.dk...
> > > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> writes:
>
> > > > Jeg er åben for at den Matemtik-1 stop-prøve-sofistikering, som min
bror
> > > > knækkede nakken på før han skiftede til seminariet, kan have gavnet.
> > > > Incl de irrationelle tal, som man mærkelig nok skal lære om i
gymnasiet,
> > > > måske fordi old-grækere havde nytteløs leg og blær med dem
> > >
> > > Irrationelle tal er ikke kun blær. Kvadratroden af 2 samt Pi, som
> > > begge er irrationelle tal, er da ret nyttige. Eller bruger du 22/7 og
> > > 1.4 i stedet for?
> >
> > Som 99,9% af danskerne bruger jeg ikke pi, siden skoleeksaminatorerne
slap
> > grebet i mig.
>
> Og så må ingen andre bruge det? Blot fordi noget er irrelevant for
> dig behøver det ikke at være det for andre.

Intetsteds har jeg foreslået forbud mod at nogen bruger hvad de vil.
Men skal statsforskning betale, hvad produktion ikke har brug for?

> > Skulle jeg bruge den, ville jeg i min gamle logaritmetabel finde pi med
et
> > enormt antal decimaler - beregnet i oldtiden.
>
> Forklar lige hvordan du finder pi i en logaritmetabel? Nu blander du

Skolelogaritmetabeller har meget andet end logaritmer medtaget.

> vist begreberne. Og havd mener du med "oldtiden". Mig bekendt blev
> pi ikke beregnet med et væsentligt antal cifre før renaisancen.
> Archimedes fandt blot pi til at ligge mellem 3+10/71 og 3+1/7.


Og hvem har brug for større nøjagtighed end hvad denne seje,
ikke-prefektionist færdiggjorde?

Hvor har vi i det praktiske liv en "cirkel", der er så cirkulær, at buler,
elipsetendens og andre fejlkilder ikke er vigtigere end de sidste decimaler,
som blærerøve føjede til siden oldgrækerne.

Måske i astronomi , men i astronomi der har gavnet noget praktisk? GPS?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:

> Intetsteds har jeg foreslået forbud mod at nogen bruger hvad de vil.
> Men skal statsforskning betale, hvad produktion ikke har brug for?

Ja ... det er jo ikke til på forhånd at vide hvad der viser sig produktivt.
I øvrigt er beløbene jo ikke store.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bo3il2$24b$5@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
>
> > Intetsteds har jeg foreslået forbud mod at nogen bruger hvad de vil.
> > Men skal statsforskning betale, hvad produktion ikke har brug for?
>
> Ja ... det er jo ikke til på forhånd at vide hvad der viser sig
produktivt.
> I øvrigt er beløbene jo ikke store.

Mange bække små, gør en stor å - men:
Vi snakker principper.

Hvis du finder budgetterne så små, så må det være overkommeligt for dit at
finde et delområde hvor det der på forhånd så nytteløst ud, viste sig at
være profitabelt.

HC Ørsted - ja - han var militærforsker betalt af kongen. Men kom med
teoretisk fysiske eller matematiske eksempler, på at en Einstein viste sig
at være en Edison.

Du har ret i at man må investere med risikovillig kapital. Men i århundreder
har afkast aldrig dukket op. Eller har det.?

---

Bo Warming wrote:

> Kan det forklares populært, hvordan de imaginære tal hjælper signalmesteren?

Nu har jeg læst dine indlæg i denne tråd. Det virker som om at du
opfatter imaginære tal som noget helt anderledes end almindelige tal. Et
sted skriver du at "rigtige tal" repræsenterer "realiteter". Har det
aldrig faldet dig ind at tal som sådan er abstrakte?

Komplekse tal (som det hedder) er blot endnu en abstraktion hvor man
tillader sig selv at håndtere to størrelser på een gang. Den ene del
kaldes den reelle del og den anden del kaldes den imaginære del. Havde
man kaldt tallene for "almindeligt praktiske tal" og havde det heddet
"den reelle del" og "den praktiske del" havde du sikkert slet ikke
skrevet så meget om dem.

Regning med dem er såre simpelt. Et hvert komplekst tal skrives som

a + ib

ved addition fås:

(a + ib) + (c + id) = (a + c) + i(b + d)

(subtraktion regner jeg med at du kan regne ud selv) og ved
multiplikation fåes

(a + ib)(c + id) = (ac - bd + i(ad + bc))

division kan udledes af ovenstående formel ved at regne baglæns.

....og som skrevet andetsteds - de er særdeles anvendelige.

Iøvrigt findes også nogle endnu mere "praktiske tal", som bare ikke er
så forfærdeligt praktiske. De hedder kvaternionerne og består af fire
komponenter, så man skriver dem som:

a + ib + jc + kd

regnereglerne for dem er lidt mere besværlige.

> Men produktionsgavnlig industri har jeg et særlig kært forhold til, og her
> indgår vist aldrig complex math.

Der tager du så grueligt fejl.

> Som 99,9% af danskerne bruger jeg ikke pi, siden skoleeksaminatorerne slap
> grebet i mig.

Nu du bruger så konkrete tal, tror du så ikke at vi kan finde 5.000
danskere som bruger pi lidt oftere?

Mvh. Michael.

---

"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote in message
news:tFWob.23470$jf4.1133755@news000.worldonline.dk...
> Komplekse tal (som det hedder) er blot endnu en abstraktion hvor man
> tillader sig selv at håndtere to størrelser på een gang. Den ene del
> kaldes den reelle del og den anden del kaldes den imaginære del. Havde
> man kaldt tallene for "almindeligt praktiske tal" og havde det heddet
> "den reelle del" og "den praktiske del" havde du sikkert slet ikke
> skrevet så meget om dem.

Jeg fylder tilfældige matematiske brokker på indlæggene for at illustrere
hvad jeg lærte og fik 11 i og aldrig har brugt, selvom jeg har levet et
meget praktisk og akademisk-avanceret liv.

Dine bankers algoritmemagere tackler sikkert amerikansk-produceret
IT-instruks i blinde, og har slet ikke brug for at vide, hvad et primtal
er, selvom bankledelsens krav har noget med dem at gøre.

> > Men produktionsgavnlig industri har jeg et særlig kært forhold til, og
her
> > indgår vist aldrig complex math.
>
> Der tager du så grueligt fejl.

Gruelig , ligefrem??
Fortæl præcis hvordan du kan forestille dig at Edison eller hans nulevende
paralelt arbejdende teknologi-fornyere bruger complex math

Hvis glødetråden snor sig i spiral tusind gange og du skal beregne
tråd-forbrug så er det nok klogere at veje noget snoet tråd end at gå
skrivebordsteoretisk tilværks.

> > Som 99,9% af danskerne bruger jeg ikke pi, siden skoleeksaminatorerne
slap
> > grebet i mig.
>
> Nu du bruger så konkrete tal, tror du så ikke at vi kan finde 5.000
> danskere som bruger pi lidt oftere?

Bygningsberegnere som bruger nogle store formler, hvori pi engang er
indbygget tæller ikke med. Hvordan vil du nå op på blot 50 danskere, der
ville gå i stå i deres arbejdspligter, hvis de havde glemt, hvad pi betyder?
Et bøjeligt (skrædder-)målebånd løser mange problemer.

---

Hej Bo,

Bo Warming wrote:
> Gruelig , ligefrem??
> Fortæl præcis hvordan du kan forestille dig at Edison eller hans nulevende
> paralelt arbejdende teknologi-fornyere bruger complex math

> Hvis glødetråden snor sig i spiral tusind gange og du skal beregne
> tråd-forbrug så er det nok klogere at veje noget snoet tråd end at gå
> skrivebordsteoretisk tilværks.

> > Nu du bruger så konkrete tal, tror du så ikke at vi kan finde 5.000
> > danskere som bruger pi lidt oftere?

> Bygningsberegnere som bruger nogle store formler, hvori pi engang er
> indbygget tæller ikke med. Hvordan vil du nå op på blot 50 danskere,
> der ville gå i stå i deres arbejdspligter, hvis de havde glemt, hvad
> pi betyder? Et bøjeligt (skrædder-)målebånd løser mange problemer.

Jeg har vidst lært min "Bo Warming"-lektie. Pænt farvel.

M.

---

"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote in message
news:SM5pb.23540$jf4.1159079@news000.worldonline.dk...
> Hej Bo,
>
> Bo Warming wrote:
> > Gruelig , ligefrem??
> > Fortæl præcis hvordan du kan forestille dig at Edison eller hans
nulevende
> > paralelt arbejdende teknologi-fornyere bruger complex math
>
> > Hvis glødetråden snor sig i spiral tusind gange og du skal beregne
> > tråd-forbrug så er det nok klogere at veje noget snoet tråd end at gå
> > skrivebordsteoretisk tilværks.
>
> > > Nu du bruger så konkrete tal, tror du så ikke at vi kan finde 5.000
> > > danskere som bruger pi lidt oftere?
>
> > Bygningsberegnere som bruger nogle store formler, hvori pi engang er
> > indbygget tæller ikke med. Hvordan vil du nå op på blot 50 danskere,
> > der ville gå i stå i deres arbejdspligter, hvis de havde glemt, hvad
> > pi betyder? Et bøjeligt (skrædder-)målebånd løser mange problemer.
>
> Jeg har vidst lært min "Bo Warming"-lektie. Pænt farvel.

Ikke forstået.
Har jeg skrevet noget ukorrekt?
Kan nogen oversætte dette lektie-noget til noget forståeligt?

En tåbe kan stille spørgsmål som ti vise ikke kan svare på - ja - men er det
ikke sund træning for alle parter at afgrænse : "Hvilken offentlig forskning
kan forklares for gennemsnits-skatteyderen så han føler at pengene er brugt
til noget nyttigt?"

At de lærde klapper hinanden på ryggen , er lissom ikke godt nok.

" Almindelige mennesker skal ikke acceptere ekspertudtalelser som det
sidste udsagn og den skinbarlige sandhed, for så snævres den offentlige
debat ind og bliver til sidst en debat mellem eksperter. Anders Fogh
Rasmussen



"Enhver sandhed passerer gennem tre stadier, før den erkendes
1. den latterliggøres
2. den modarbejdes voldsomt.
3. den anses for indlysende."
Arthur Schopenhauer (født 1788 i Gdansk, død 1860 i Berlin)


"Befolkningen skal ikke finde sig i løftede pegefingre fra såkaldt
eksperter, der mener at vide bedst. Eksperter kan være gode nok til at
formidle faktisk viden. Men når vi skal træffe personlige valg, er vi alle
eksperter Anders Fogh Rasmussens første nytårstale

---

Bo Warming wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote:
>>Jeg har vidst lært min "Bo Warming"-lektie. Pænt farvel.

> Ikke forstået.
> Har jeg skrevet noget ukorrekt?
> Kan nogen oversætte dette lektie-noget til noget forståeligt?

Trods mange skreve ord er der ingen kontakt. Jeg kan ikke se pointen i
at fortsætte. Det er min lektie.

M.

---

"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote in message
news:m5bpb.24030$jf4.1189745@news000.worldonline.dk...
> Bo Warming wrote:
> > "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote:
> >>Jeg har vidst lært min "Bo Warming"-lektie. Pænt farvel.
>
> > Ikke forstået.
> > Har jeg skrevet noget ukorrekt?
> > Kan nogen oversætte dette lektie-noget til noget forståeligt?
>
> Trods mange skreve ord er der ingen kontakt. Jeg kan ikke se pointen i
> at fortsætte. Det er min lektie.

Det er ihvertfald dejligt, at du bekræfter, at jeg ikke har brudt nogle af
videnskabens eller debattens uskrevne eller skrevne love.

Ej heller har jeg ved debattens start stillet noget i udsigt, som jeg ikke
har holdt.

Man kunne fristes til at sammenligne debatflugt med, at en dårlig taber
vælter skakspillet. Du opnår end ikke remis på den måde.Klargør hvad er
grunden til at debatten ikke levede op til dine forventninger. Det ville
være bedre.

---

Bo Warming wrote:

> Man kunne fristes til at sammenligne debatflugt med, at en dårlig taber
> vælter skakspillet. Du opnår end ikke remis på den måde.Klargør hvad er
> grunden til at debatten ikke levede op til dine forventninger. Det ville
> være bedre.

Et langstrakt gab herfra.

M.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:

> En tåbe kan stille spørgsmål som ti vise ikke kan svare på

Det er ikke ensbetydende med at spørgsmålene gør os klogere.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bo3il2$24b$4@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
>
> > En tåbe kan stille spørgsmål som ti vise ikke kan svare på
>
> Det er ikke ensbetydende med at spørgsmålene gør os klogere.

Se på den intellektuelle dyst som analog til olympisk konkurrence i
brydning.

Samfundet mangler ikke brydere, men for egen regning og risiko er det
værdifuldt at nogen skærper sine evner og udvider menneskehedens grænser.

Kend dig selv, sagde grækerne. Måske man bliver klogere ved ikke at gemme
sine fordomme om sit fags gavnlighed, men ved at turde dyste om hvorvidt
gavn kan forklares pædagogisk og overbevisende.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:cY%ob.122633$Fr6.34326@fe09.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Nu du bruger så konkrete tal, tror du så ikke at vi kan finde 5.000
> > danskere som bruger pi lidt oftere?
>
> Bygningsberegnere som bruger nogle store formler, hvori pi engang er
> indbygget tæller ikke med. Hvordan vil du nå op på blot 50 danskere, der
> ville gå i stå i deres arbejdspligter, hvis de havde glemt, hvad pi betyder?
> Et bøjeligt (skrædder-)målebånd løser mange problemer.

Folk der dimensionerer systemer, anlæg eller komponenter hvori der indgår rør, ledninger, huller
eller andre cirkulære former har brug for pi. Det giver jo ikke megen mening at sjusse sig frem
til en en kapacitet når man enkelt kan beregne den med enkle formler, vel?

Folk der dimensionerer vindmøller (du ved godt vi udvikler vindmøller herovre i Jylland, ikke
også?) har brug for at kende vinkelhastigheder, det bestrøgne areal, tårndimensioner
og -materialeforbrug. Kan du ikke vise hvordan du måler en vindmølles bestrøgne areal ved hjælp
af et skræddermålebånd?

mvh

Thomas Krogh

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:3fa4f5ff$0$29369$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:cY%ob.122633$Fr6.34326@fe09.atl2.webusenet.com...
>
> (...)
> > > Nu du bruger så konkrete tal, tror du så ikke at vi kan finde 5.000
> > > danskere som bruger pi lidt oftere?
> >
> > Bygningsberegnere som bruger nogle store formler, hvori pi engang er
> > indbygget tæller ikke med. Hvordan vil du nå op på blot 50 danskere, der
> > ville gå i stå i deres arbejdspligter, hvis de havde glemt, hvad pi
betyder?
> > Et bøjeligt (skrædder-)målebånd løser mange problemer.
>
> Folk der dimensionerer systemer, anlæg eller komponenter hvori der indgår
rør, ledninger, huller
> eller andre cirkulære former har brug for pi. Det giver jo ikke megen
mening at sjusse sig frem
> til en en kapacitet når man enkelt kan beregne den med enkle formler, vel?
>
> Folk der dimensionerer vindmøller (du ved godt vi udvikler vindmøller
herovre i Jylland, ikke
> også?) har brug for at kende vinkelhastigheder, det bestrøgne areal,
tårndimensioner
> og -materialeforbrug. Kan du ikke vise hvordan du måler en vindmølles
bestrøgne areal ved hjælp
> af et skræddermålebånd?

Jeg kan forestille mig at fejlkilder og uforudsigelige faktorer pga vind,
turbulens, fluktuationer, friktion er så ENORME , at det er ligegyldigt om
du har præcisere end Archimedes.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:4K7pb.955$bN.53@fe04.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Folk der dimensionerer systemer, anlæg eller komponenter hvori der indgår rør, ledninger,
huller
> > eller andre cirkulære former har brug for pi. Det giver jo ikke megen mening at sjusse sig
frem
> > til en en kapacitet når man enkelt kan beregne den med enkle formler, vel?
> >
> > Folk der dimensionerer vindmøller (du ved godt vi udvikler vindmøller herovre i Jylland,
ikke
> > også?) har brug for at kende vinkelhastigheder, det bestrøgne areal, tårndimensioner
> > og -materialeforbrug. Kan du ikke vise hvordan du måler en vindmølles bestrøgne areal ved
hjælp
> > af et skræddermålebånd?
>
> Jeg kan forestille mig at fejlkilder og uforudsigelige faktorer pga vind,
> turbulens, fluktuationer, friktion er så ENORME , at det er ligegyldigt om
> du har præcisere end Archimedes.

Så du ved altså lige så lidt om bl.a. vindmøllekonstruktion som om alt det andet du bræger du i
grupperne? Burde du ikke undersøge de ting du blamerer dig om, bare en gang imellem?

mvh

Thomas Krogh

---

Thomas Krogh wrote:
> Så du ved altså lige så lidt om bl.a. vindmøllekonstruktion som om alt det andet du bræger du i
> grupperne? Burde du ikke undersøge de ting du blamerer dig om, bare en gang imellem?

Med den holdning som BW præsenterer skulle man tro at han var kvæker.
Gad vide hvordan han kom ned til afrika for at arbejde, når nu han tror
at matematikken der bruges til at bygge flyvemaskiner med, ikke virker.

At forklare hvordan noget fungerer til en som ikke _vil_ forstå er
umuligt. Dertil er antallet af dumme spørgsmål som man kan stille for stort.

Jeg spekulerer på hvad glæde han har af at vælte sådan rundt og blamere
sig. Har det ikke stået på i snart ti år?

M.

---

"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote in message
news:_W8pb.23640$jf4.1179287@news000.worldonline.dk...

(...)
> > Så du ved altså lige så lidt om bl.a. vindmøllekonstruktion som om alt det andet du bræger
du i
> > grupperne? Burde du ikke undersøge de ting du blamerer dig om, bare en gang imellem?
>
> Med den holdning som BW præsenterer skulle man tro at han var kvæker.
> Gad vide hvordan han kom ned til afrika for at arbejde, når nu han tror
> at matematikken der bruges til at bygge flyvemaskiner med, ikke virker.

I starten studsede jeg også over det. Mange af hans udsagn er så selvmodsigende og giver så lidt
mening at jeg oprindeligt troede det hele var en joke fra hans side.

Men der er ikke nogen rationel forklaring. Det er en ren psykologisk blokade fra hans side. De
teorier han ikke bryder sig om, kan han simpelthen ikke få sig selv til at indrømme har nogen
betydning - eksemplificeret bl.a. af Einsteins masse-energi-ævkivalens: Bo kan ikke - og vil
helt sikkert aldrig kunne - indrømme dens betydning eller at den udtrykker en egentlig
ækvivalens mellem masse og energi. Einstein var jo jøde og da han samtidigt beskæftiger sig med
ting Bo ikke forstår (i.e. matematik), er Bo nødt til at slå de klassiske forsvarsmekanismer
til.


(...)
> At forklare hvordan noget fungerer til en som ikke _vil_ forstå er
> umuligt. Dertil er antallet af dumme spørgsmål som man kan stille for stort.

Ja, sådan er det jo. En idiot kan spørge om mere end 10 viise kan svare på. Oprindeligt gjorde
jeg som 99,9% af alle i grupperne, nemlig ignorerede ham, men jeg lod mig friste til at se om
der var nogen reel substans i det han skriver. Foreløbigt er jeg ikke stødt på noget og jeg
tvivler faktisk på at der er noget overhovedet. Jeg tror han er lettere psykisk syg, men lad os
da se om han udvikler sig eller gør som den slags har for vane - gentager sig selv i det
uendelige.


(...)
> Jeg spekulerer på hvad glæde han har af at vælte sådan rundt og blamere
> sig. Har det ikke stået på i snart ti år?

Jo, og det karakteristiske er at netop han ikke udvikler sig. Det er samme påstande i dag som da
han startede.

mvh

Thomas Krogh

---

Thomas Krogh wrote:
>>Gad vide hvordan han kom ned til afrika for at arbejde, når nu han tror
>>at matematikken der bruges til at bygge flyvemaskiner med, ikke virker.
>
> I starten studsede jeg også over det. Mange af hans udsagn er så selvmodsigende og giver så lidt
> mening at jeg oprindeligt troede det hele var en joke fra hans side.

Det ville da være rart. Så kunne man kategorisere ham som en meget
pågående, men venligtsindet spøgefugl.

> Men der er ikke nogen rationel forklaring. Det er en ren psykologisk blokade fra hans side. De
> teorier han ikke bryder sig om, kan han simpelthen ikke få sig selv til at indrømme har nogen
> betydning - eksemplificeret bl.a. af Einsteins masse-energi-ævkivalens: Bo kan ikke - og vil
> helt sikkert aldrig kunne - indrømme dens betydning eller at den udtrykker en egentlig
> ækvivalens mellem masse og energi. Einstein var jo jøde og da han samtidigt beskæftiger sig med
> ting Bo ikke forstår (i.e. matematik), er Bo nødt til at slå de klassiske forsvarsmekanismer
> til.

Noget tyder på at du har ret.

>>At forklare hvordan noget fungerer til en som ikke _vil_ forstå er
>>umuligt. Dertil er antallet af dumme spørgsmål som man kan stille for stort.
>
> [klip] Jeg tror han er lettere psykisk syg, men lad os
> da se om han udvikler sig eller gør som den slags har for vane - gentager sig selv i det
> uendelige.

Jeg kan bevidne at det i den grad gentager sig. Jeg har været på usenet
siden 1990 og var der han debutterede omkring '92-'95. Han var ligeså
ulidelig dengang som nu, men det med citaterne er nyt for mig.

>>Jeg spekulerer på hvad glæde han har af at vælte sådan rundt og blamere
>>sig. Har det ikke stået på i snart ti år?
>
> Jo, og det karakteristiske er at netop han ikke udvikler sig. Det er samme påstande i dag som da
> han startede.

Jeg "gik tilbage til fuseren" fordi at jeg håbede på at nå til et eller
andet konsistent. Det er ikke rart at tænke på at der sidder folk rundt
omkring som er decideret syge på den måde - og så i mange år.

M.

---

"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote in message
news:Yu9pb.23645$jf4.1182551@news000.worldonline.dk...
> Thomas Krogh wrote:
> >>Gad vide hvordan han kom ned til afrika for at arbejde, når nu han tror
> >>at matematikken der bruges til at bygge flyvemaskiner med, ikke virker.
> >
> > I starten studsede jeg også over det. Mange af hans udsagn er så
selvmodsigende og giver så lidt
> > mening at jeg oprindeligt troede det hele var en joke fra hans side.
>
> Det ville da være rart. Så kunne man kategorisere ham som en meget
> pågående, men venligtsindet spøgefugl.
>
> > Men der er ikke nogen rationel forklaring. Det er en ren psykologisk
blokade fra hans side. De
> > teorier han ikke bryder sig om, kan han simpelthen ikke få sig selv til
at indrømme har nogen
> > betydning - eksemplificeret bl.a. af Einsteins masse-energi-ævkivalens:
Bo kan ikke - og vil
> > helt sikkert aldrig kunne - indrømme dens betydning eller at den
udtrykker en egentlig
> > ækvivalens mellem masse og energi. Einstein var jo jøde og da han
samtidigt beskæftiger sig med
> > ting Bo ikke forstår (i.e. matematik), er Bo nødt til at slå de
klassiske forsvarsmekanismer
> > til.
>
> Noget tyder på at du har ret.
>
> >>At forklare hvordan noget fungerer til en som ikke _vil_ forstå er
> >>umuligt. Dertil er antallet af dumme spørgsmål som man kan stille for
stort.
> >
> > [klip] Jeg tror han er lettere psykisk syg, men lad os
> > da se om han udvikler sig eller gør som den slags har for vane -
gentager sig selv i det
> > uendelige.
>
> Jeg kan bevidne at det i den grad gentager sig. Jeg har været på usenet
> siden 1990 og var der han debutterede omkring '92-'95. Han var ligeså
> ulidelig dengang som nu, men det med citaterne er nyt for mig.
>
> >>Jeg spekulerer på hvad glæde han har af at vælte sådan rundt og blamere
> >>sig. Har det ikke stået på i snart ti år?
> >
> > Jo, og det karakteristiske er at netop han ikke udvikler sig. Det er
samme påstande i dag som da
> > han startede.
>
> Jeg "gik tilbage til fuseren" fordi at jeg håbede på at nå til et eller
> andet konsistent. Det er ikke rart at tænke på at der sidder folk rundt
> omkring som er decideret syge på den måde - og så i mange år.

Hvis man søger psykiatrisk hjælp eller pga vold/trusler har fået
behandlingsdom/tvangsindlæggelse, kan der stilles en diagnose. Ellers ikke.

Men lad mig høre nogle bud på, hvilken defekt i hjernevæv eller andet
diagnostisk, som man har i tankerne, når man fantaserer om, at jeg skulle
være mere "syg" end usenettere i al almindelighed.

Der er lang tradition for at udstøde kætterske afvigere og give
videnskabelig forklaring på, at de er "undermennesker", og meget mobning mod
mig i denne tråd ligner, hvad man så, da jøder udstødtes af det tyske
samfund - altså jantelovsprincippet gjort videnskabeligt.

Ingen har copypastet noget fra mig om den usympatiske nazi-slang,
"jødefysik", der tyder på, at jeg tager mindre afstand fra dette
bio-racistiske ord, end hvad andre gør.

Det er lodret opdigt, at der er antisemitisme i nogen af mine indlæg -
Thomas Krogh har igen og igen påstået at kunne læse sådant mellem linierne,
men har ALDRIG leveret noget ordret citat, som kan tolkes antisemitisk.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:cNapb.15633$1J4.14776@fe03.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Jeg "gik tilbage til fuseren" fordi at jeg håbede på at nå til et eller
> > andet konsistent. Det er ikke rart at tænke på at der sidder folk rundt
> > omkring som er decideret syge på den måde - og så i mange år.
>
> Hvis man søger psykiatrisk hjælp eller pga vold/trusler har fået
> behandlingsdom/tvangsindlæggelse, kan der stilles en diagnose. Ellers ikke.

Joda. En psykiater kan sagtens diagnosticere uden der foreligger vold, domme eller indlæggelser.
Hvorfor troede du det?

(...)
> Men lad mig høre nogle bud på, hvilken defekt i hjernevæv eller andet
> diagnostisk, som man har i tankerne, når man fantaserer om, at jeg skulle
> være mere "syg" end usenettere i al almindelighed.

Umiddelbart er mit bedste bud at du er (lettere) manisk.


(...)
> Der er lang tradition for at udstøde kætterske afvigere og give
> videnskabelig forklaring på, at de er "undermennesker", og meget mobning mod
> mig i denne tråd ligner, hvad man så, da jøder udstødtes af det tyske
> samfund - altså jantelovsprincippet gjort videnskabeligt.

Der er ingen der siger du er et undermenneske. Din debatform, din udenomssnak, dit hykleri (især
mht. dokumentation mv) og dine notoriske løgne har desavoureret dig komplet - formodenligt
uhjælpeligt - som debattør, men det har ikke noget at gøre med dine rettigheder som individ.


(...)
> Ingen har copypastet noget fra mig om den usympatiske nazi-slang,
> "jødefysik", der tyder på, at jeg tager mindre afstand fra dette
> bio-racistiske ord, end hvad andre gør.

Det ellers altovervejende dig der introducerede ordet i grupperne.


(...)
> Det er lodret opdigt, at der er antisemitisme i nogen af mine indlæg -
> Thomas Krogh har igen og igen påstået at kunne læse sådant mellem linierne,
> men har ALDRIG leveret noget ordret citat, som kan tolkes antisemitisk.

Sammenholder man dine karakteristika kan man ikke få andet indtryk af dig. Men det er en debat
vi bør holde i en anden gruppe. Du kunne evt. svare på præcis det indlæg i dk.politik hvor jeg
netop opremser disse karakteristika.

FUT dk.politik

mvh

Thomas Krogh

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:3fa56002$0$29410$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:cNapb.15633$1J4.14776@fe03.atl2.webusenet.com...
>
> (...)
> > > Jeg "gik tilbage til fuseren" fordi at jeg håbede på at nå til et
eller
> > > andet konsistent. Det er ikke rart at tænke på at der sidder folk
rundt
> > > omkring som er decideret syge på den måde - og så i mange år.
> >
> > Hvis man søger psykiatrisk hjælp eller pga vold/trusler har fået
> > behandlingsdom/tvangsindlæggelse, kan der stilles en diagnose. Ellers
ikke.
>
> Joda. En psykiater kan sagtens diagnosticere uden der foreligger vold,
domme eller indlæggelser.
> Hvorfor troede du det?

Læs hvad jeg skriver. Det gør du ofte meget sjusket og her har du overset at
jeg indleder med at læger godt må diagnosticere DE DER SØGER HJÆLP.

1. Psykiatere er læger dvs de har aflagt den hippokratiske ed ("lægeløftet")
og må ikke diagnosticere folk der ikke har søgt hjælp eller er henvist af
retssystemet.

2. Du har en anelse ret, for så vidt som at rablende
virkeligheds-forstyrrede og truende mennesker kan blive indlagt på "gule
papirer" altså behandlingskriterium, men forklar lige hvor du ser noget i
min videnskab, som kunne få en nok så ekspanderende psykiatri på
kollisionskurs med disse lægeløftets gråzoner.
_Du_ kan læse antisemitisme mellem linierne - ja - men det vil alle
psykiatere afvise som uinteressant for deres speciallægelige fagområde. Kan
Thomas Krogh læse hallucination mellem linierne, så forklar ?

Alle meninger kan kaldes tvangstanker, men at liberalistisk grundholdning
som min, skulle nærme sig noget sygeligt - her skylder Thomas Krogh os alle
en uddybning.
Tvangs-tanker der medfører tvangs-handlinger har vi ved OCD, så hvis du kan
påvise noget neurotisk ved mig, så vær præcis og lad se om du har fat i
noget med substans.

> (...)
> > Men lad mig høre nogle bud på, hvilken defekt i hjernevæv eller andet
> > diagnostisk, som man har i tankerne, når man fantaserer om, at jeg
skulle
> > være mere "syg" end usenettere i al almindelighed.
>
> Umiddelbart er mit bedste bud at du er (lettere) manisk.

På ingen måde. Jeg er uden temperament- er stabil som en klippe.
Manikere ruinerer familien med impulkøb og lignende. Jeg har kone og børn og
ansvarlig økonomi og lovlydighed vedr alt andet end §266b-censurkrænkelse og
ulovlig adoptionsformidling(Sædhjælpsfondets nebengeschæft)
> (...)
> > Der er lang tradition for at udstøde kætterske afvigere og give
> > videnskabelig forklaring på, at de er "undermennesker", og meget mobning
mod
> > mig i denne tråd ligner, hvad man så, da jøder udstødtes af det tyske
> > samfund - altså jantelovsprincippet gjort videnskabeligt.
>
> Der er ingen der siger du er et undermenneske. Din debatform, din
udenomssnak, dit hykleri (især
> mht. dokumentation mv) og dine notoriske løgne har desavoureret dig
komplet - formodenligt
> uhjælpeligt - som debattør, men det har ikke noget at gøre med dine
rettigheder som individ.

For normale danskere er det at være psykiatrisk behandlingskrævende lig med
at være undermenneske.
Jeg har ikke talt om juridiske rettigheder. Dem søgte man knægtet, da man
løj om OT, men efter jeg trak TDC i landsretten, har der ikke været risiko
for at udbydere igen lytter til netbetjent-løgne(Bertel Lund Hansen m.fl.)
og lukker min konto, som det skete et par år i sidste årtusind.
>
> (...)
> > Ingen har copypastet noget fra mig om den usympatiske nazi-slang,
> > "jødefysik", der tyder på, at jeg tager mindre afstand fra dette
> > bio-racistiske ord, end hvad andre gør.
>
> Det ellers altovervejende dig der introducerede ordet i grupperne.

Og altid har jeg taget afstand fra det, så du er løgner når du grundløst
injurierer om antisemitisme i mine skriverier. Du har jo heller aldrig kunne
copypaste noget der gjorde dit postulat troværdigt.
>
> (...)
> > Det er lodret opdigt, at der er antisemitisme i nogen af mine indlæg -
> > Thomas Krogh har igen og igen påstået at kunne læse sådant mellem
linierne,
> > men har ALDRIG leveret noget ordret citat, som kan tolkes antisemitisk.
>
> Sammenholder man dine karakteristika kan man ikke få andet indtryk af dig.
Men det er en debat
> vi bør holde i en anden gruppe. Du kunne evt. svare på præcis det indlæg i
dk.politik hvor jeg
> netop opremser disse karakteristika.

Du er anklager og har bevisbyrde, og vedr psykiatri-anklage så forsøgtes den
også af Anders Peter Johnsen - men blev kogt ned til at han ved to besøg i
mit hjem, som han erklærede lugtfrit, fandt mine papirstavle uordentlige og
mit tøj laset. Man lad os nu få lejlighed til at beundre dine
præcist-analyserende amatør-psykiatriske diagnoseevner....

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:<_klpb.124267$8D2.78042@fe08.atl2.webusenet.com>...

(...)
> > Joda. En psykiater kan sagtens diagnosticere uden der foreligger vold, domme eller
indlæggelser.
> > Hvorfor troede du det?
>
> Læs hvad jeg skriver. Det gør du ofte meget sjusket og her har du overset at
> jeg indleder med at læger godt må diagnosticere DE DER SØGER HJÆLP.

At diagnosticere en lidelse er medicinsk "håndværk". Ikke en juridisk proces. En diagnose kan
selvfølgelig have konsekvenser - også af juridisk art - men selve det at diagnosticere er ikke i
sig selv betinget af at der forelægger en forbrydelse eller en indlæggelse.


(...)
> 1. Psykiatere er læger dvs de har aflagt den hippokratiske ed ("lægeløftet")
> og må ikke diagnosticere folk der ikke har søgt hjælp eller er henvist af
> retssystemet.

Jo, det må de godt. Der er dog selvsagt strenge regler for hvordan de må bruge information
opnået som led i et egentlig læge-patient forhold.


(...)
> 2. Du har en anelse ret, for så vidt som at rablende
> virkeligheds-forstyrrede og truende mennesker kan blive indlagt på "gule
> papirer" altså behandlingskriterium, men forklar lige hvor du ser noget i
> min videnskab, som kunne få en nok så ekspanderende psykiatri på
> kollisionskurs med disse lægeløftets gråzoner.

Hvad fabler du om? Din "videnskab"? Er det det du tror du laver når du gentager de samme
spørgsmål i årevis og flæber "copypaste,copypaste, copypaste" i et væk?


(...)
> _Du_ kan læse antisemitisme mellem linierne - ja - men det vil alle
> psykiatere afvise som uinteressant for deres speciallægelige fagområde. Kan
> Thomas Krogh læse hallucination mellem linierne, så forklar ?

Hvad i alverden fabler du om?


(...)
> Alle meninger kan kaldes tvangstanker, men at liberalistisk grundholdning
> som min, skulle nærme sig noget sygeligt - her skylder Thomas Krogh os alle
> en uddybning.
> Tvangs-tanker der medfører tvangs-handlinger har vi ved OCD, så hvis du kan
> påvise noget neurotisk ved mig, så vær præcis og lad se om du har fat i
> noget med substans.

Manisk. Ikke neurotisk. Ikke OCD. Din opførsel er udpræget manisk - hyperaktiviteten,
gentagelsen, hæmningsløsheden, den åbenbare rastløshed, etc, etc. Jeg kender ikke dit
søvnmønster men mit gæt er at det er som andre manikere: Begrænset søvnbehov/-lyst evt. meget
uregelmæssigt. Relativt få timer om natten, måske (men ikke nødvendigvis) suppleret med en kort
lur i løbet af dagen. Har jeg ret?


(...)
> > > Men lad mig høre nogle bud på, hvilken defekt i hjernevæv eller andet
> > > diagnostisk, som man har i tankerne, når man fantaserer om, at jeg skulle
> > > være mere "syg" end usenettere i al almindelighed.
> >
> > Umiddelbart er mit bedste bud at du er (lettere) manisk.
>
> På ingen måde. Jeg er uden temperament- er stabil som en klippe.
> Manikere ruinerer familien med impulkøb og lignende. Jeg har kone og børn og
> ansvarlig økonomi og lovlydighed vedr alt andet end §266b-censurkrænkelse og
> ulovlig adoptionsformidling(Sædhjælpsfondets nebengeschæft)

Manikere behøver på ingen måde ruinere sig selv eller familie eller at være kriminelle. Ej
heller behøver de have et ekstremt temperament. Een af mine tidligere studiekammerater blev
diagnosticeret manisk og har var både fredelig, ret velfungerende og på ingen måde kriminal. Han
hang bare fast i nogle forestillinger han gentog igen og igen og igen. Han sad oppe om natten
til kl 3 og stod op igen måske kl 6 for at "nå" alle de ting han skulle skrive (artikler,
læsrerbreve, klager, ..). Han citerede de samme udsagn om og om igen, han havde ikke ret meget
tid til personlig hygiejne (det var jo "vigtigere" at skrive), han var ret hæmningsløs, og havde
meget faste forestillinger som på ingen måde kunne ændres af argumenter. Selv når alle facts var
imod ham slog han bare alle forsvarsmekanismer til for at holde de "grimme" forhold væk.

Jeg ved som sagt ikke om dit søvnmønster er lige så karakteristisk som hans, og om du har samme
kraftige og helt åbne seksualdrift som han havde, men ellers er lighederne slående.


(...)
> > Der er ingen der siger du er et undermenneske. Din debatform, din udenomssnak, dit hykleri
(især
> > mht. dokumentation mv) og dine notoriske løgne har desavoureret dig komplet - formodenligt
> > uhjælpeligt - som debattør, men det har ikke noget at gøre med dine rettigheder som individ.
>
> For normale danskere er det at være psykiatrisk behandlingskrævende lig med at være
undermenneske.

Der er ingen der siger du er behandlingskrævende. Mange med lettere psykiske lidelser lever et
ellers ret normalt liv.

Og generelt er mennesker med psykiske lidelser selvfølgelig ikke undermennesker.


(...)
> Jeg har ikke talt om juridiske rettigheder. Dem søgte man knægtet, da man
> løj om OT, men efter jeg trak TDC i landsretten, har der ikke været risiko
> for at udbydere igen lytter til netbetjent-løgne(Bertel Lund Hansen m.fl.)
> og lukker min konto, som det skete et par år i sidste årtusind.

Så hvad brokker du dig over.


(...)
> > > Ingen har copypastet noget fra mig om den usympatiske nazi-slang,
> > > "jødefysik", der tyder på, at jeg tager mindre afstand fra dette
> > > bio-racistiske ord, end hvad andre gør.
> >
> > Det ellers altovervejende dig der introducerede ordet i grupperne.
>
> Og altid har jeg taget afstand fra det, så du er løgner når du grundløst
> injurierer om antisemitisme i mine skriverier. Du har jo heller aldrig kunne
> copypaste noget der gjorde dit postulat troværdigt.

Jeg viste dig hvad jeg henviste til. Og har faktisk vist det flere gange. Du kunne gøre dig
selv den tjeneste at svare på præcis det indlæg hvori jeg opremser disse forhold.


(...)
> > > Det er lodret opdigt, at der er antisemitisme i nogen af mine indlæg -
> > > Thomas Krogh har igen og igen påstået at kunne læse sådant mellem linierne,
> > > men har ALDRIG leveret noget ordret citat, som kan tolkes antisemitisk.
> >
> > Sammenholder man dine karakteristika kan man ikke få andet indtryk af dig. Men det er en
debat
> > vi bør holde i en anden gruppe. Du kunne evt. svare på præcis det indlæg i dk.politik hvor
jeg
> > netop opremser disse karakteristika.
>
> Du er anklager og har bevisbyrde, og vedr psykiatri-anklage så forsøgtes den
> også af Anders Peter Johnsen - men blev kogt ned til at han ved to besøg i
> mit hjem, som han erklærede lugtfrit, fandt mine papirstavle uordentlige og
> mit tøj laset. Man lad os nu få lejlighed til at beundre dine
> præcist-analyserende amatør-psykiatriske diagnoseevner....

Der er ingen anklage i det. Jeg konstaterer at dine symptomer er forbløffende tæt på det
maniske. Hvis du vil have en klinisk diagnose bør du konsultere en psykiater.

mvh

Thomas Krogh

---

"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote in message
news:_W8pb.23640$jf4.1179287@news000.worldonline.dk...
> Thomas Krogh wrote:
> > Så du ved altså lige så lidt om bl.a. vindmøllekonstruktion som om alt
det andet du bræger du i
> > grupperne? Burde du ikke undersøge de ting du blamerer dig om, bare en
gang imellem?
>
> Med den holdning som BW præsenterer skulle man tro at han var kvæker.
> Gad vide hvordan han kom ned til afrika for at arbejde, når nu han tror
> at matematikken der bruges til at bygge flyvemaskiner med, ikke virker.
>
> At forklare hvordan noget fungerer til en som ikke _vil_ forstå er
> umuligt. Dertil er antallet af dumme spørgsmål som man kan stille for
stort.
>
> Jeg spekulerer på hvad glæde han har af at vælte sådan rundt og blamere
> sig. Har det ikke stået på i snart ti år?
>
Lige knap, men det er påfaldende at der i ca otte år ikke er dukket nogen
op, der TIL BUNDS kan forklare gavn af Einstein vedr enten abombe eller GPS
eller andet.

Eller hvordan Fermats matematik har bidraget til teknologi.

Jo dummere spørgsmål er, jo lettere kan de besvares. Hvis de _kan_
besvares.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:

> Jo dummere spørgsmål er, jo lettere kan de besvares. Hvis de _kan_
> besvares.

Det var en udfordring. Lad os se nogle simple svar:
- hvorfor er månen lavet af grøn ost?
- hvornår er du holdt op med at tæve din kone?

Peter

---

Bo's livsmission er at banke os tilbage til stenalderen.

Bangladesh har bøjelige målebånd, men hvordan går det dem?

Eller gemmer der sig en lille UNA-bomber i dig, Bo? heheh

Mvh,

Lasse


"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:rGapb.112809$JH4.1811@fe07.atl2.webusenet.com...
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote in message
> news:_W8pb.23640$jf4.1179287@news000.worldonline.dk...
> > Thomas Krogh wrote:
> > > Så du ved altså lige så lidt om bl.a. vindmøllekonstruktion som om alt
> det andet du bræger du i
> > > grupperne? Burde du ikke undersøge de ting du blamerer dig om, bare
en
> gang imellem?
> >
> > Med den holdning som BW præsenterer skulle man tro at han var kvæker.
> > Gad vide hvordan han kom ned til afrika for at arbejde, når nu han tror
> > at matematikken der bruges til at bygge flyvemaskiner med, ikke virker.
> >
> > At forklare hvordan noget fungerer til en som ikke _vil_ forstå er
> > umuligt. Dertil er antallet af dumme spørgsmål som man kan stille for
> stort.
> >
> > Jeg spekulerer på hvad glæde han har af at vælte sådan rundt og blamere
> > sig. Har det ikke stået på i snart ti år?
> >
> Lige knap, men det er påfaldende at der i ca otte år ikke er dukket nogen
> op, der TIL BUNDS kan forklare gavn af Einstein vedr enten abombe eller
GPS
> eller andet.
>
> Eller hvordan Fermats matematik har bidraget til teknologi.
>
> Jo dummere spørgsmål er, jo lettere kan de besvares. Hvis de _kan_
> besvares.
>
>

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3fa559ea$0$9725$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Bo's livsmission er at banke os tilbage til stenalderen.
>
> Bangladesh har bøjelige målebånd, men hvordan går det dem?
>
> Eller gemmer der sig en lille UNA-bomber i dig, Bo? heheh

Min partielle mission i denne ng i denne tråd, er at lære af fysikere, om
Bangladesh mon ville have været rigere, hvis de havde lang tradition for at
kunne udregne pi med snese af decimaler, og lignende.

Her er jeg nysgerrig.

Islam har bombet Bangladesh meget tilbage, men lad os blot holde os til om
nogen kan præcisere at landet gavnes af at have masser af matematikere og
fysikere der er så kompetente som dem der uddannes på Københavns
Universitet. De har horder af britisk uddannede topkompetente matematikere
og fysikere.

De har extremt fine kompetencer, men det er vist kun ingeniørerne, som
landets borgere har glæde af

Og lissom Danmark er landet for fattigt til at præstere grundforskning , der
virkelig har betydning for de multinationale firmaer, dvs for verden.

Du har høje tanker om mig, hvis du tror at en arbejdsløs cand.scient kan
bombe særlig slemt, det være sig fysisk eller i overført betydning. Jeg har
end ikke lyst til at fornærme nogen, jvf nedenstående aforisme.

Jeg håber på fair play fra intellektuelle ligemænd, der gerne vil drilles og
vise sig kompetente til at svare igen.

"Polemik skal fratage modstanderen hans sjælero, ikke fornærme ham". Karl
Kraus (jødisk anti-nazi intellektuel 1900-1950)

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:3fa51297$0$29398$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:4K7pb.955$bN.53@fe04.atl2.webusenet.com...
>
> (...)
> > > Folk der dimensionerer systemer, anlæg eller komponenter hvori der
indgår rør, ledninger,
> huller
> > > eller andre cirkulære former har brug for pi. Det giver jo ikke megen
mening at sjusse sig
> frem
> > > til en en kapacitet når man enkelt kan beregne den med enkle formler,
vel?
> > >
> > > Folk der dimensionerer vindmøller (du ved godt vi udvikler vindmøller
herovre i Jylland,
> ikke
> > > også?) har brug for at kende vinkelhastigheder, det bestrøgne areal,
tårndimensioner
> > > og -materialeforbrug. Kan du ikke vise hvordan du måler en vindmølles
bestrøgne areal ved
> hjælp
> > > af et skræddermålebånd?
> >
> > Jeg kan forestille mig at fejlkilder og uforudsigelige faktorer pga
vind,
> > turbulens, fluktuationer, friktion er så ENORME , at det er ligegyldigt
om
> > du har præcisere end Archimedes.
>
> Så du ved altså lige så lidt om bl.a. vindmøllekonstruktion som om alt det
andet du bræger du i
> grupperne? Burde du ikke undersøge de ting du blamerer dig om, bare en
gang imellem?

Jeg påpeger GENERELT, at der ofte er så mange fejlkilder, at pi med mange
decimaler er uinteressant.
Ingen kæde er stærkere end svageste led.

Jeg behøver ikke at være denne ng's mest vindmølleforstandige for at
efterlyse forklaring på behov for nøjagtigere pi end den Arkimedes havde.

Kan nogen oplyse en sag, hvor pi med 6 betydende cifre har været gavnlig?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:uCapb.112780$JH4.67759@fe07.atl2.webusenet.com...


(...)
> > Så du ved altså lige så lidt om bl.a. vindmøllekonstruktion som om alt det andet du bræger
du i
> > grupperne? Burde du ikke undersøge de ting du blamerer dig om, bare en gang imellem?
>
> Jeg påpeger GENERELT, at der ofte er så mange fejlkilder, at pi med mange decimaler er
uinteressant.

Antallet af fejlkilder er uinteressant. Det afgørende er altid det opnåelige præcision. Lad os
tage et eksempel (det kunne være fra elektronik, signalbehandling, konstruktion etc,
mulighederne er legio).

Vi skal beregne S som er udtrykt ved en række faktorer multipliceret sammen: S = F1 x F2 x F3 x
.... F100

Hvis præcisionen på een af disse enheder (F1) er 1%, tror du så det er ligegyldigt om
præcisionen på de andre også er 1% eller om den er f.eks. 0,00000001%?

Hvis du er i tvivl så prøv at udregne worst-case i begge tilfælde.


(...)
> Ingen kæde er stærkere end svageste led.

Hvilken matematisk formel tænker du her på?


(...)
> Jeg behøver ikke at være denne ng's mest vindmølleforstandige for at
> efterlyse forklaring på behov for nøjagtigere pi end den Arkimedes havde.
>
> Kan nogen oplyse en sag, hvor pi med 6 betydende cifre har været gavnlig?

Se f.eks. ovenfor. Sammelign med signalvejen i et elektronisk system (hvorfra eksemplet ovenfor
er taget). Jo flere led der er i en beregning/signalvej/overføringsfunktion/... jo vigtigere er
det enkelte leds usikkerhed.

Banal gymnasiematematik Bo.

mvh

Thomas Krogh

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote in message
news:3fa54bfa$0$29402$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:uCapb.112780$JH4.67759@fe07.atl2.webusenet.com...
>
>
> (...)
> > > Så du ved altså lige så lidt om bl.a. vindmøllekonstruktion som om alt
det andet du bræger
> du i
> > > grupperne? Burde du ikke undersøge de ting du blamerer dig om, bare
en gang imellem?
> >
> > Jeg påpeger GENERELT, at der ofte er så mange fejlkilder, at pi med
mange decimaler er
> uinteressant.
>
> Antallet af fejlkilder er uinteressant. Det afgørende er altid det
opnåelige præcision. Lad os
> tage et eksempel (det kunne være fra elektronik, signalbehandling,
konstruktion etc,
> mulighederne er legio).
>
> Vi skal beregne S som er udtrykt ved en række faktorer multipliceret
sammen: S = F1 x F2 x F3 x
> ... F100
>
> Hvis præcisionen på een af disse enheder (F1) er 1%, tror du så det er
ligegyldigt om
> præcisionen på de andre også er 1% eller om den er f.eks. 0,00000001%?
>
> Hvis du er i tvivl så prøv at udregne worst-case i begge tilfælde.

Hvis man husker at angive ved slut-resultatet, at nøjagtigheden er
plus-minus 1%, så er det OK at slæbe med sig en pi med ti decimaler, men
hvormeget gavner det?

> > Jeg behøver ikke at være denne ng's mest vindmølleforstandige for at
> > efterlyse forklaring på behov for nøjagtigere pi end den Arkimedes
havde.
> >
> > Kan nogen oplyse en sag, hvor pi med 6 betydende cifre har været
gavnlig?
>
> Se f.eks. ovenfor. Sammelign med signalvejen i et elektronisk system
(hvorfra eksemplet ovenfor
> er taget). Jo flere led der er i en
beregning/signalvej/overføringsfunktion/... jo vigtigere er
> det enkelte leds usikkerhed.
>
> Banal gymnasiematematik Bo.

Men det er uærligt at afgive svar med flere betydende cifre, end hvad
faktorerne har, og hvad skal vi så med en præcis pi?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:<HSkpb.123739$8D2.85519@fe08.atl2.webusenet.com>...

(...)
> > Antallet af fejlkilder er uinteressant. Det afgørende er altid det opnåelige præcision. Lad
os
> > tage et eksempel (det kunne være fra elektronik, signalbehandling, konstruktion etc,
> > mulighederne er legio).
> >
> > Vi skal beregne S som er udtrykt ved en række faktorer multipliceret sammen: S = F1 x F2 x
F3 x
> > ... F100
> >
> > Hvis præcisionen på een af disse enheder (F1) er 1%, tror du så det er ligegyldigt om
> > præcisionen på de andre også er 1% eller om den er f.eks. 0,00000001%?
> >
> > Hvis du er i tvivl så prøv at udregne worst-case i begge tilfælde.
>
> Hvis man husker at angive ved slut-resultatet, at nøjagtigheden er
> plus-minus 1%, så er det OK at slæbe med sig en pi med ti decimaler, men
> hvormeget gavner det?

Hvad i alveren er det du svarer på? Læs hvad jeg skriver og regn efter. Det er ikke ret svært.

Hint: Tror du hvis man multiplicerer 100 faktorer med hver en usikkerhed på 1%, at man så ender
med et resultat med en usikkerhed på 1%?


(...)
> > Se f.eks. ovenfor. Sammelign med signalvejen i et elektronisk system (hvorfra eksemplet
ovenfor
> > er taget). Jo flere led der er i en beregning/signalvej/overføringsfunktion/... jo vigtigere
er
> > det enkelte leds usikkerhed.
> >
> > Banal gymnasiematematik Bo.
>
> Men det er uærligt at afgive svar med flere betydende cifre, end hvad
> faktorerne har, og hvad skal vi så med en præcis pi?

Hvad fabler du om? Læs ovenfor igen. Det er meget simpel usikkerhedsregning.


mvh

Thomas Krogh

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:

> Jeg påpeger GENERELT, at der ofte er så mange fejlkilder, at pi med mange
> decimaler er uinteressant.

Du påpegede intet som helst. Du antog at usikkerheden var så og så stor.

Dette er et godt eksempel på din usympatiske debatteknik. Først slynger du
nogle generelle og upræcise antagelser ud. Bagefter hævder du dem som
sandheder.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:bo3il0$24b$1@sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
>
> > Jeg påpeger GENERELT, at der ofte er så mange fejlkilder, at pi med
mange
> > decimaler er uinteressant.
>
> Du påpegede intet som helst. Du antog at usikkerheden var så og så stor.
>
> Dette er et godt eksempel på din usympatiske debatteknik. Først slynger du
> nogle generelle og upræcise antagelser ud. Bagefter hævder du dem som
> sandheder.

Har man gratis af staten fået en fysik-uddannelse og man ønsker bevilginger
til faget, bør man søge at løfte bevisbyrden, jeg foreslår-

Er vor indsigt i turbulens og luftmodstands-fejlkilder vedr møllevinger så
præcis, at der reelt er brug for præcisere pi end hvad Arkimedes fandt?

Forklar mig det "usympatiske" hos mig?.

Husk at Thomas Krogh o.a. har aldrig kunne dokumentere skjult antisemitisk
dagsorden, endsige ordet "jødefysik" brugt af mig på racistisk måde.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:97jpb.118264$JH4.77095@fe07.atl2.webusenet.com...
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> news:bo3il0$24b$1@sunsite.dk...
> >
> > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> >
> > > Jeg påpeger GENERELT, at der ofte er så mange fejlkilder, at pi med
> mange
> > > decimaler er uinteressant.
> >
> > Du påpegede intet som helst. Du antog at usikkerheden var så og så stor.
> >
> > Dette er et godt eksempel på din usympatiske debatteknik. Først slynger
du
> > nogle generelle og upræcise antagelser ud. Bagefter hævder du dem som
> > sandheder.
>
> Har man gratis af staten fået en fysik-uddannelse og man ønsker
bevilginger
> til faget, bør man søge at løfte bevisbyrden, jeg foreslår-

Bevisbyrden kan ikke løftes overfor dig. Har du nogensinde ladet dig
overbevise om noget du ikke på forhånd troede på?

> Er vor indsigt i turbulens og luftmodstands-fejlkilder vedr møllevinger så
> præcis, at der reelt er brug for præcisere pi end hvad Arkimedes fandt?
>
> Forklar mig det "usympatiske" hos mig?.

Fx den måde du vrider emner og synspunkter på.
Overfor udnævner jeg din debatform til at være usympatisk, og begrunder det
med et eksempel (du ophøjer din erklærede antagelse til en påvisning). Det
ændrer du for det første til at jeg kalder dig usympatisk, hvilket jeg ikke
har gjort. Og dernæst vil du have mig til at komme med forklaring, som netop
er givet.
Konklusion: du læser kun det halve af hvad man svarer dig og du fordrejer
resten.

Peter

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:97jpb.118264$JH4.77095@fe07.atl2.webusenet.com...

(...)
> > Du påpegede intet som helst. Du antog at usikkerheden var så og så stor.
> >
> > Dette er et godt eksempel på din usympatiske debatteknik. Først slynger du
> > nogle generelle og upræcise antagelser ud. Bagefter hævder du dem som
> > sandheder.
>
> Har man gratis af staten fået en fysik-uddannelse og man ønsker bevilginger
> til faget, bør man søge at løfte bevisbyrden, jeg foreslår-

Hvorfor skulle man løfte en bevisbyrde overfor dig? Er det ikke tilstrækkeligt at man løfter
bevisbryden overfor de der holder samfundet kørende? De virksomheder og mennesker der bidrager
til at holde samfundet gående?


(...)
> Er vor indsigt i turbulens og luftmodstands-fejlkilder vedr møllevinger så
> præcis, at der reelt er brug for præcisere pi end hvad Arkimedes fandt?

Hvad angår multiplikation af faktorere med hver deres usikkerhedsfaktor bedes du gennemregne det
eksempel jeg gav dig anderswo.


(...)
> Forklar mig det "usympatiske" hos mig?.

Din debatstil, dine løgne, dit hykleri, f.eks.?


(...)
> Husk at Thomas Krogh o.a. har aldrig kunne dokumentere skjult antisemitisk
> dagsorden, endsige ordet "jødefysik" brugt af mig på racistisk måde.

Hvad fabler du om? Det står i den tråd i dk.politik du stak af fra. Lad være med at plage denne
gruppe med det.

mvh

Thomas Krogh

---

Direkte fra "The Jargon Dictionary" - den mest almindelige definition af
ordet "troll":

"Trolls are recognizable by the fact that they have no real interest in
learning about the topic at hand - they simply want to utter flame bait."

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> skrev:

> [klip] Kan du ikke vise hvordan du måler en vindmølles
> bestrøgne areal ved hjælp af et skræddermålebånd?

Bo Warmings svar rammer definitionen af "troll" så præcist at man skulle
tro at han havde den ved hånden da han svarede:

> Jeg kan forestille mig at fejlkilder og uforudsigelige faktorer pga
> vind, turbulens, fluktuationer, friktion er så ENORME, at det er
> ligegyldigt om du har præcisere end Archimedes.

En totalt u-underbygget påstand, som er så ekstrem at den bestemt bør
underbygges for at man kan tage det skrevne alvorligt.

Der står yderligere i definitionen:

"Like the ugly creatures they are named after, they exhibit no redeeming
characteristics, and as such, they are recognized as a lower form of
life on the net, as in, "Oh, ignore him, he's just a troll.""

Hvornår har vi lært lektien herinde? Er det ikke på tide at springe
tilbage til det emne, som gruppen faktisk handler om, nemlig videnskab
og droppe diskussionerne med BW?

De der ønsker at fortsætte med at diskutere vil jeg opfordre til at
hoppe over i dk.mudderkastning (eller hvad det nu hedder nu om dage)
eller eventuelt dk.videnskab.psykologi.

M.