|
| Forsvar Israel Fra : Ukendt |
Dato : 13-10-03 13:25 |
| | |
Børge Højlund Jense~ (13-10-2003)
| Kommentar Fra : Børge Højlund Jense~ |
Dato : 13-10-03 13:40 |
|
"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f8a997d$0$27402$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
Godt du har lavet den side, vi må aldrig glemme st bede og støtte op om
Israel.
--
Hej fra Børge
http://jesusnyt.webbyen.dk
| |
P.N. (13-10-2003)
| Kommentar Fra : P.N. |
Dato : 13-10-03 18:15 |
|
" Børge Højlund Jensen" <b-h-j@"fjern"oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:bme6fi$9gr$1@sunsite.dk...
>
>
>
>
> "Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f8a997d$0$27402$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Godt du har lavet den side, vi må aldrig glemme st bede og støtte op om
> Israel.
Jeg tror ærligt talt at hvis Jesus havde været her i dag, så ville han have
sig frabedt sig Israel og den jødedom der kun har den absolutte foragt
tilovers for kristendommen.
P.N.
| |
Ukendt (13-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 13-10-03 20:05 |
|
>
> Jeg tror ærligt talt at hvis Jesus havde været her i dag, så ville han
have
> sig frabedt sig Israel og den jødedom der kun har den absolutte foragt
> tilovers for kristendommen.
Det du siger er jo ikke i overensstemmelse med Guds vilje, Gud ønsker at
Israel skal tilbage til ham så Israel igen kan bringe bud fra ham til
mennesker.
Læs gammel testamente, der er skriftsteder som siger at Israel skal tilbage
til Gud, og når det sker opretter Gud 1000 års riget
Ole
| |
paw (13-10-2003)
| Kommentar Fra : paw |
Dato : 13-10-03 20:34 |
|
Ole Madsen skrev
>...der er skriftsteder som siger at Israel
> skal tilbage til Gud,...
>
Og der er skriftsteder, der siger at det først
skal tilbage til stenalderen - hvorfor mon?..
Menneskenes kløgt, der bl.a. udmønter sig i
at de kan producere føde til eget forbrug,
beskriver en ond cirkel med selve døden
som epicentrum. Og hvem er de udvalgte,
som i kraft af skinbarlig vanetænkning har
tilranet sig den tvivlsomme æresbevisning
at repræsentere det politiske dyr?
--
Mvh, paw.
| |
P.N. (17-10-2003)
| Kommentar Fra : P.N. |
Dato : 17-10-03 11:44 |
|
"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f8af762$0$27359$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >
> > Jeg tror ærligt talt at hvis Jesus havde været her i dag, så ville han
> have
> > sig frabedt sig Israel og den jødedom der kun har den absolutte foragt
> > tilovers for kristendommen.
>
> Det du siger er jo ikke i overensstemmelse med Guds vilje,
Jo det er, hvis man konstaterer at jøderne kun har den absolutte foragt
tilovers for kristendommen.
Så kan du da ikke bare henvise til bibelen, uanset hvad der står i den
Gud ønsker at
> Israel skal tilbage til ham så Israel igen kan bringe bud fra ham til
> mennesker.
Så har gud godt nok travlt, hvis jødedommen skal acceptere Jesus. Fornylig
indførte jøderne et forbud mod at sende kristent materiale til de Israelske
hustande. Så jøderne her ikke kun foragt tilovers jer, de vil slet ikke høre
på jer.
MVH P.N.
> Læs gammel testamente, der er skriftsteder som siger at Israel skal
tilbage
> til Gud, og når det sker opretter Gud 1000 års riget
>
> Ole
| |
jørgen (17-10-2003)
| Kommentar Fra : jørgen |
Dato : 17-10-03 12:58 |
|
"P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bmoh5i$p29m2$1@ID-78557.news.uni-berlin.de...
>
> Så har gud godt nok travlt, hvis jødedommen skal acceptere Jesus. Fornylig
> indførte jøderne et forbud mod at sende kristent materiale til de
Israelske
> hustande. Så jøderne her ikke kun foragt tilovers jer, de vil slet ikke
høre
> på jer.
Det er muligt der er en forhærdelse over Israel, men det er kun fordi Gud
har lagt den over dem :
Brødre, for at I ikke skal stole på jeres egen klogskab, vil jeg have, at I
skal kende denne hemmelighed: Der hviler forhærdelse over en del af Israel,
indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind; så skal hele Israel frelses –
som der står skrevet:
Befrieren skal komme fra Zion,
han fjerner ugudelighed fra Jakob.
Dette er min pagt med dem,
når jeg tager deres synder bort. Rom 11,25-27
mvh jørgen.
| |
Andreas Falck (17-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-10-03 14:06 |
|
jørgen brothers_bisp@hotmail.com skrev dette:
> Det er muligt der er en forhærdelse over Israel, men det er kun
fordi
> Gud har lagt den over dem :
Så du mener at det skriftsted siger at det er *GUD* der har lagt en
forhærdelse over jøderne, så det er Guds egen skyld at jøderne ikke
vil anerkende Jesus som deres Messias og Frelser?
Hvad er helt præcist for en formulering i verset der fortæller dig at
det er Gud der har bragt denne forhærdelse over jøderne, med det
resultat at jøderne gennem de sidste 2000 år ikke har været i stand
til at kunne blive frelst, men må se i øjne at de sidste 2000 års
jøderne ikke har haft andre muligheder end den evige fortabelse med
ivig og uendelig pine i et aldrig ophørende helvede?
Og hvor er Guds kærlighed og retfærdighed henne i en sådan udlægning
af teksten?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
jørgen (17-10-2003)
| Kommentar Fra : jørgen |
Dato : 17-10-03 14:41 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:OORjb.1471$cT2.13@news.get2net.dk...
> Hvad er helt præcist for en formulering i verset der fortæller dig at
> det er Gud der har bragt denne forhærdelse over jøderne, med det
> resultat at jøderne gennem de sidste 2000 år ikke har været i stand
> til at kunne blive frelst, men må se i øjne at de sidste 2000 års
> jøderne ikke har haft andre muligheder end den evige fortabelse med
> ivig og uendelig pine i et aldrig ophørende helvede?
>
> Og hvor er Guds kærlighed og retfærdighed henne i en sådan udlægning
> af teksten?
Du kan læse en god udlægning af Rom 11,25-32 på :
http://www.bible.org/docs/nt/books/rom/exrom.htm
hvor der præsenteres forskellige vinkler og tolkninger.
mvh jørgen.
| |
Andreas Falck (17-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-10-03 17:44 |
|
jørgen brothers_bisp@hotmail.com skrev dette:
>> Og hvor er Guds kærlighed og retfærdighed henne i en sådan
udlægning
>> af teksten?
>
> Du kan læse en god udlægning af Rom 11,25-32 på :
> http://www.bible.org/docs/nt/books/rom/exrom.htm
> hvor der præsenteres forskellige vinkler og tolkninger.
Kan du ikke give et kort resumé af det på dansk, - jeg forstår ikke
vældig meget af det engelske!
Eller du kunne prøve, med dine egne ord, at give svar på de spørgsmål
og indvendinger jeg fremkom med. Jeg er meget interesseret i at høre
andre udlægninger og forståelser!
Det er jo et meget vigtigt emne vi her har fat i, og det fortjener
derfor en saglig og seriøs behandling.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
jørgen (18-10-2003)
| Kommentar Fra : jørgen |
Dato : 18-10-03 23:00 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:OORjb.1471$cT2.13@news.get2net.dk...
> jørgen brothers_bisp@hotmail.com skrev dette:
>
> > Det er muligt der er en forhærdelse over Israel, men det er kun
> fordi
> > Gud har lagt den over dem :
>
> Så du mener at det skriftsted siger at det er *GUD* der har lagt en
> forhærdelse over jøderne, så det er Guds egen skyld at jøderne ikke
> vil anerkende Jesus som deres Messias og Frelser?
>
> Hvad er helt præcist for en formulering i verset der fortæller dig at
> det er Gud der har bragt denne forhærdelse over jøderne,
Det fremgår af den måde og de ord Paulus bruger. At Israel ikke tog imod
Kristus var tydeligt for alle på den tid, men Paulus bruger et ord for
forhærdelsen at den er en "hemmelighed" eller på engelsk bruges ordet
mysterie, hvilket viser at det var en guds-handling.
It Is A Mystery (25b)
The word this (tou`to) looks forward to the hardening Paul mentions (cf.
Bruce, 221); the hardening of Israel he calls a mystery (musthvrion).11 In
Classical usage the word mystery was used literally to refer to a secret
rite12 or mystical ornament13 or knowledge possessed by the initiated within
a group (cf. Dunn, 690). In the LXX and the Apocrypha the word occurs 21x
and means a "secret", but in some prophetic literature of the LXX it has a
decidedly eschatological significance as well (cf. Dan. 2:18,19,
27-30,47).14 Here it denotes secrets that will be revealed by God in the
future, near the end of human history. During the period of Koine Greek (200
B.C.-100 A.D.) the word had several uses. Like classical usage it was
employed by extra-biblical writers to designate a religious secret known
only to the initiated within a group, that they were not at liberty to
disclose.15 However, in the N.T. the word occurs 28 times. In the Gospels it
refers to secrets about the kingdom of heaven (Mt.13:11; Mk.4:11), and in
Paul refers to a secret hid from men in God, until He revealed it. This
could refer to God's plan of salvation through Christ (Rom.16:25; 1
Cor.2:1,2); any secret from God (1 Cor.4:1); the Church (Eph. 3:5); and even
Christ Himself is said to be God's revealed Secret (Col. 2:2; 1 Tim.3:9,16).
These secrets of God, once revealed, were to be announced everywhere by His
messengers. They were not secrets for an initiated few (Col.1:23).16
In this passage Paul is saying that Israel's hardening by God was not known
in the O.T. (cf. Eph.3:5), but only revealed to the apostles since the
resurrection of Christ (cf. Jn.16:13, 14; Murray, 92). Therefore, having
stated that it was a mystery, something the Gentiles could not have known on
their own, Paul begins to articulate a couple aspects of it that form the
basis for his request for Gentile humility, namely, that the hardening is
both partial and temporary.
mvh jørgen.
| |
Andreas Falck (18-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-10-03 23:19 |
|
jørgen brothers_bisp@hotmail.com skrev dette:
[ ... ]
>> Hvad er helt præcist for en formulering i verset der fortæller dig
at
>> det er Gud der har bragt denne forhærdelse over jøderne,
>
> Det fremgår af den måde og de ord Paulus bruger. At Israel ikke tog
> imod Kristus var tydeligt for alle på den tid, men Paulus bruger et
> ord for forhærdelsen at den er en "hemmelighed" eller på engelsk
> bruges ordet mysterie, hvilket viser at det var en guds-handling.
[ ... ]
Jeg må indrømme at jeg har utroligt svært ved at forlige dette med
hvad Bibelen iøvrigt siger. Konsekvensen af det der siges med denne
udlægning er jo bl.a. at Gud så er skyld i at alle jøder, der gennem
de sidste ca. 2.000 år ikke har taget imod Jesus som Messias, vil gå
fortabt fordi Gud har bragt forhærdelse over dem.
Jeg kan ikke rigtig se hvordan dette spørgsmål bliver forklaret i den
udlægning (muligvis kan jeg ikke se forklaringen grundet mine
manglende engelskkundskabet)!
Vi du prøve at forklare ovenstående problemstilling?
[Jeg spørger af seriøs og saglig interesse - ikke for at lave polemisk
diskussion herover!]
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum
| |
paw (19-10-2003)
| Kommentar Fra : paw |
Dato : 19-10-03 01:11 |
|
Andreas Falck skrev
>Konsekvensen af det der siges med denne
> udlægning er jo bl.a. at Gud så er skyld i...
>
Jeg håber, det var en fortalelse.
>...at alle jøder, der gennem de sidste ca.
> 2.000 år...
>
Selv AF har stadig en chance; men aflægger
han ikke sin vane med at drage forhastede
slutninger, kan jeg kun betragte det som
hans forfængelige håb.
--
Mvh, paw.
| |
jørgen (19-10-2003)
| Kommentar Fra : jørgen |
Dato : 19-10-03 11:52 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:i%ikb.1052$vc6.640@news.get2net.dk...
>
> Jeg kan ikke rigtig se hvordan dette spørgsmål bliver forklaret i den
> udlægning (muligvis kan jeg ikke se forklaringen grundet mine
> manglende engelskkundskabet)!
>
> Vi du prøve at forklare ovenstående problemstilling?
Måske kan Rosenius Romerbrev-kommentar hjælpe til at kaste lys over dette.
25 : For jeg vil ikke, brødre, at dere skal være uvitende om denne
hemmeligheten, så dere ikke skal være kloke i egne øyne, nemlig at
forherdelse har rammet en del av Israel inntil fylden av hedningene er
kommet inn.
Hittil har Paulus talt om Israels framtidige omvendelse som et håp. Nå
forkynner han uttrykkelig, profetisk dette. Apostelen innleder med markert å
tiltale de som er frelst ut fra hedenskapen som brødre. Det gir uttrykk for
hans kjærlighet til dem. Men han bruker det også for å vekke deres
oppmerksomhet. Jeg vil ikke at dere skal være uvitende om denne
hemmeligheten, sier han. «Hemmelighet» (mysterium) betyr i Det nye
testamente noe som er så skjult for menneskene at de av seg selv aldri vil
kunne finne det, og som bare meddeles oss gjennom guddommelig åpenbarelse.
For jødene var det akkurat så stor hemmelighet, dette at Herren Gud også
skulle kalle hedningene til å få del i hans rike (Ef 3:3-6). Og nå var det
en like så stor hemmelighet for de omvendte hedningene, at jødene en gang
også skulle bli Guds folk.
Når Paulus nå forkynner denne hemmeligheten, minner han først om at det var
ikke hele, men bare en del av Israel, som var rammet av forherdelsen.
Dernest forkynner han at denne forherdelsens dom ikke skulle hvile over
Israel for all tid. At en gang skulle også de omvendes til Herren. Dette var
altså skjult for dem som var frelst fra hedningfolk. Og det var ikke skjult
fordi det ikke var forutsagt i Skriften. Men fordi de ikke hadde øyne som
kunne se det. Derfor sier Paulus: Jeg vil åpenbare den hemmeligheten for
dere, så dere ikke skal være kloke i egne øyne (sv: at I icke mån anse eder
själva för visa). Åpenbaringen av denne hemmeligheten kunne bryte ned
hovmodet deres på to måter: Først, slik det oftest skjer, på den måten at
når de nå ville forstå at jødene også var inkludert i Guds nådige omsorg, så
hadde de ingen grunn til å opphøye seg over, eller forakte dem (v.18,20).
Dernest ved at de nå oppdaget at de ikke var så opplyst som de selv trodde,
når de altså ikke visste dette apostelen nå forkynner. At dette siste var
noe Paulus hadde i tankene, synes jo nettopp uttrykksformen hans å tyde på:
«så dere ikke skal være kloke i egne øyne» (konf. Ord 3:7). Det var
ydmykende å måtte erkjenne at de hadde gått rundt med en falsk oppfatning,
og ikke hatt kjennskap til Guds store og nådige planer med Israel. Men hva
er det så apostelen åpenbarer? Først minner han om:
at forherdelse har rammet en del av Israel. Og det at «forherdelse hadde
rammet Israel», det visste disse omvendte hedningene godt. Men at det ikke
var hele Israel, men bare en del av dem (riktignok den aller største delen)
som var forherdet, - det var det de måtte få hørt. I v.8-9 har vi lært
hvordan denne forherdelsen skjedde, og hvordan den må forståes; som en Guds
straffedom fordi de hadde foraktet og avvist all hans nåde. Jødene er under
en forherdelsens dom - men ikke alle. Selv blant dem har Herren «en rest
igjen etter nådens utvelgelse» (v.5). Dette er også årsaken til at det
alltid har vært mulig å vinne en og annen av dette folket for Kristi
evangelium. Rett nok kan vi ikke vente noen allmenn omvendelse av Israel før
den tiden kommer som antydes her. Men vi både kan og bør likevel håpe på en
viss positiv utvikling i dette, og hele tiden i kjærlighet arbeide for at
jødene skal bli omvendt. Det finner vi også god dekning for i dette
uttrykket «en del» i teksten vår. Men Paulus forkynner samtidig også at
Israels forherdelse en gang skal opphøre. Den skal bare vare til en bestemt
tid.
inntil fylden (det fulle antall) av hedningene er kommet inn. Her har vi en
antydning om når dette skal skje, at Israels forherdelse skal opphøre. Når
ikke noen her og der skal omvendes, men «hele Israel» (v.26), d.v.s. Israel
som folk. Det skal altså skje når «fylden av hedningene er kommet inn», dvs.
kommet inn i Kristi menighet. Vi har ikke fått åpenbart hvor snart det skal
skje. Men når dette har skjedd, da følger også den store vekkelsen og
omvendelsen i Israel. Men hva vil så «fylden av hedningene» si? Disse ordene
«inntil fylden av hedningene», eller «det fulle antall», er kommet inn» vil
uten tvil si: når det som ennå mangler i den skare av hedninger som skal
samles i Kristi rike, er kommet inn der, når hedningfolkenes hovedinnsamling
i menigheten har skjedd. Omvendelsen av hedninger er begynt, og foregår
stadig. Og når det antallet av dem som skal bli frelst er kommet inn i Guds
menighet - dette som her betegnes med «fylden av hedningene er kommet inn»
(konf.v.12) - da kommer tiden for jødene, da massevis av dem skal våkne opp
og omvende seg til Herren.
Men «fylden av hedningene» kan aldri oppfattes som at hver eneste hedning
skal bli omvendt. Nei, Skriften lærer uttrykkelig at når tiden kommer for
Kristi gjenkomst og dommen, da skal det være stor ondskap, vantro og
ugudelighet på jorden (Mat 24:37-39, Luk 18:8, 1Tim 4:1, 2Tim 3:1-4). Men da
skal også fiendtlige folk, «Gog og Magog», reise seg til den siste kampen
mot Kristi menighet (Åp 20:8) (se også første fotnote under tolkning av
v.12). Den «hemmeligheten», den tidsangivelsen for jødenes utfrielse fra
straffedommen apostelen her forkynner, er den samme som Kristus forkynte i
Luk 21:24 om dem, da han sa: «De skal falle for sverdets egg og bli bortført
som fanger til alle folkeslag. Og Jerusalem skal være nedtrampet av
hedninger inntil hedningenes tider er oppfylt». «Hedningenes tider» vil si
den tiden som er bestemt da hedningene skal kalles til Kristi rike. Når den
tiden er ute, da er fylden av hedningene kommet inn, - selv om ikke alle er
blitt omvendt og frelst. Og da kommer jødenes tid.
Rosenius siger at forhærdelsen er forklaret i vers 8-9 "I v.8-9 har vi lært
hvordan denne forherdelsen skjedde"
Disse vers lyder "
8 : Slik som det står skrevet: Gud har gitt dem en sløvhetens ånd, øyne så
de ikke skulle se, og ører så de ikke skulle høre helt til denne dag. "
Og til dette knytter han følgende kommentar :
Her får vi nå en skildring av hvordan Gud i sin straffedom forherder og
forblinder de som forakter ham. Denne skildringen er så forferdelig at den
jo burde vekke hvert éneste menneske opp til å frykte for en slik
ubotferdighet og ulydighet overfor Guds nådes kall, så en ikke pådrar seg en
slik dom. Slik som det står skrevet. Paulus tar fram Skriftens egne ord om
dommen som skulle ramme Israel når de forherdet seg, og viser at denne
dommen var forutsagt tidlig i deres hellige skrift. Det profetiske ord har
han først og fremst hentet fra Jesajas bok, dels fra kap.6:9-10, dels fra
kap.29:10. Her sammenfatter han dem til et kort uttrykk: Gud har gitt dem en
sløvhetens ånd, øyne så de ikke skulle se, og ører så de ikke skulle høre
helt til denne dag. Ordene «helt til denne dag» synes å være tatt fra 5Mos
29:4. Der finner vi disse ordene igjen, riktignok i en annen form og hvor
det lyder slik: «inntil denne dag». Men Paulus kan her også selv, helt
uavhengig, tenkes å ha gjort denne tilføyelsen. Som om han ville si at
akkurat slik som det skjedde før, slik går det også for seg i dag.
«En sløvhetens ånd», en «bedøvet ånd», en «dvalens ånd». Uttrykket ser ut
til å være tatt fra Jes 29:10 der det heter at «Herren har utøst over dere
en dyp søvnens ånd. Han har tillukket deres øyne..». Ordene «sløvhetens ånd»
minner også om de stedene hvor det sies at folket har «fått Guds vredes
beger å drikke», eller «vin å drikke så vi ravet» - altså en drikk som
gjorde at de ravet og falt (Jes 51:17, Sal 60:5). De fikk en ånd hvor all
sunn vurdering er borte, slik at en gjør og taler det som er galt. Og en
forstår ikke at det er galt, men tror en handler og taler klokt. Det er en
slik ånd som her kalles for «en sløvhetens ånd» (sv: en «bedøvningens
ande»). Og i det skriftstedet vi nevnte, Jes 29:10, tales det ikke bare om
hvordan Herren har utøst over folket en dyp søvnens ånd, og har tillukket
deres øyne. Der er også en malende skildring av hvor omfattende sløvheten
er, og hvor fullkomment den utelukker all mulighet for å fatte Guds ord. Det
står at Gud «har tillukket deres øyne - profetene. Og han har tillukket
deres hoder - seerne. Slik er synet av alt dette (sv: profetsynet) blitt for
dere som ordene i en forseglet bok. Gir en den til en som skjønner skrift,
og sier: Les dette! - så sier han: jeg kan ikke, for den er forseglet. Eller
en rekker boken til en som ikke skjønner skrift, og sier: Les dette! - så
sier han: Jeg skjønner ikke skrift» (v.10-12).
Dette er profetens skildring av dommen over forblindelsen - i sannhet en
forferdelig skildring. Med åpne øyne som ser - dvs. som tror at de ser -
skal de likevel ikke kunne fatte de mest tydelige Guds ord. Det skal være
som en «forseglet bok», eller bortgjemt bok for dem. Og akkurat slik viser
det seg også å være i dag. Og det ikke bare blant jødene, det samme skjer
innen kristenheten. De ser og hører Guds ord, de erkjenner det er Guds ord,
men har ikke fått motta noe som helst av Guds eget budskap i Skriften.
Og årsaken til at Gud forblinder menneskene på denne måten, det ser vi i
neste verset i det samme kapitlet: «Og Herren sier: Fordi dette folket
holder seg nær til meg med munnen og ærer meg med leppene, men hjertet er
langt borte fra meg, og deres frykt for meg er et menneskebud som de har
lært...». Å, måtte hvert éneste menneske legge nøye merke til disse ordene!
Her er den egentlige årsaken til straffedommen over forblindelsen;
menneskene er falske og hyklerske i sin kristendom, gir bare Gud munnens og
leppenes tilbedelse, men ikke hjertets kjærlighet og lydighet. De vil ikke
oppriktig gjøre alt det han ber om, men velger bare ut av Guds ord det som
passer dem, og gjør bare visse gjerninger for Gud. Hvis de derimot vendte
om, og var innstilt på å gjøre alt etter Guds vilje, og gjøre det straks, så
skulle de snart få kjenne sin fortapte tilstand, hvordan de var fanget under
synden og djevelen. Da skulle de for alvor drives til å søke Herren. Og
slike knuste og søkende sjeler gir Gud alltid sin nåde og sitt lys.
De kan nok være kristelige, være trofaste kirkegjengere, forstå de kristne
sannhetene og bekjenne dem med munnen. Men når de ellers i alle livets
forhold går den veien de selv velger, og fortsetter i sin uomvendte
tilstand, tjener sine avguder i synd og forfengelighet, og ikke gir Herren
hjertet sitt, da er jo hele deres omgang med Herren bare hykleri. Da blir
hans rettferdige dom denne: Fordi dette folket holder seg nær til meg med
munnen og ærer meg med leppene, men hjertet er langt borte fra meg....så
skal jeg også ta lyset fra dem, så de ikke skal få leke seg med det, og
drive å spotte meg. Jeg skal gi dem en «dyp søvnens ånd, øyne så de ikke
skal se, og ører så de ikke skal høre».
Det som er så skremmende og så tankevekkende her, er at det er Gud selv, den
store og kjærlige Gud, som til sist straffer dem slik, de som forakter ham.
Han forblinder dem, så de går evig fortapt. Altså den samme nåderike Gud som
brenner av kjærlighet til menneskene så han gav sin egen evige Sønn for oss,
og forlater de verste synderne all deres skyld mot ham, - bare de opphøyer
Sønnen og blir hans disipler. Den samme Gud som alltid forlater de
hjelpeløse barna sine all deres synd, og til sist vil gi dem en evig
herlighet - selv om de i seg selv bare fortjente hans vrede. Denne kjærlige
Gud er det som utøser «en dyp søvnens ånd» over andre mennesker, så de blir
ubehjelpelige og blinde. Det skjer over dem som står imot hans kall, og bare
hykler overfor ham med ytre gjerninger. Og denne forferdelige straffedommen
har han altså latt komme selv over sitt eiendomsfolk, over sin venn Abrahams
barn, når de begynte å hykle for hans åsyn. Her får vi se Guds
forskrekkelige rettferdighet - se at «Gud lar seg ikke spotte!». Se at
samtidig som han er overmåte nådig mot fattige syndere som hører hans røst
og lar seg lede til omvendelse og tro, så er han en forskrekkelig hevner
over dem som forakter ham, som står imot hans nådige kall.
I Jes 6:9 gir han profeten denne befalingen: «Gå avsted og si til dette
folket: Hør og hør, men forstå ikke! Se og se, men skjønn ikke!» Dvs. hør og
se hvor mye dere vil - så skal dere likevel ikke kunne forstå eller gripe
det. I den grad skal hjertene deres forherdes. Og alt sammen bare fordi de,
den gang Gud med sin Ånd søkte dem i sin nåde, og det dermed var mulig for
dem å oppfatte og lyde hans røst, likevel i sin ulydighet ikke hørte på det
kjærlige kallet. Men Herren tilføyer også her: «Gjør hjertet sløvt i dette
folket, gjør ørene tunghørte og klin øynene til, for at de ikke skal se med
øynene og høre med ørene, og slik at hjertet ikke skal forstå og omvende
seg, så det kan bli legt. Da spurte jeg: Hvor lenge, Herre? (hvor lenge skal
denne forherdelsen vare?) Og han sa: Til byene er ødelagt og folketomme, og
husene uten mennesker, og landet er ødelagt» (v.10-11).
Slik talte altså Herren om Israel. Og nå står vi og ser hvor presist alt
dette gikk i oppfyllelse. Så spør vi: Skulle ikke noe slikt vekke hvert
éneste menneske? Men nei! Mange vil fortsatt ikke kunne se og vekkes opp av
dette, - alle de blant oss som ligger under den samme forblindelsens dom.
Her ser vi hva det vil si at mennesker er forblindet. Måtte Gud i sin nåde
skåne oss alle fra dette! «Det er forferdelig å falle i hendene på den
levende Gud».
Og må så ingen tro at denne forferdelige måten Gud handlet på, bare gjaldt
Det gamle testamentes tid. Nei, Jesus Kristus uttalte, midt i sin kjærlige
nidkjærhet for sjelers frelse, samme dom over dem som hørte ham den gang,
men ikke adlød hans røst, ikke ville la den slippe inn i hjertet til
omvendelse og tro. Bare se det vi leser i det trettende kapitlet i Matteus.
Da disiplene spurte ham hvorfor han talte til folket i lignelser, som de
ikke forstod, svarte han: «Dere er det gitt å kjenne himlenes rikes
hemmeligheter, men dem er det ikke gitt. For den som har, han skal få mer,
og han skal ha overflod. Men den som ikke har, han skal bli fratatt selv det
han har. Derfor taler jeg til dem i lignelser. For selv om de ser, så ser de
ikke, og selv om de hører, hører de ikke og forstår de ikke. Og på dem blir
Jesajas' profeti oppfylt, som sier: Når dere hører, skal dere høre, men ikke
forstå, og når dere ser, skal dere se, men ikke skjelne. For hjertet til
dette folket er blitt sløvet. Deres ører har vanskelig for å høre, og sine
øyne har de lukket til, så de ikke skulle se med sine øyne og høre med sine
ører, så de ikke skulle forstå med sine hjerter og vende om, så jeg kunne få
lege dem».
Tenk for noen forferdelige ord fra denne Frelseren som er full av nåde! Han
sier altså uttrykkelig at det er «derfor» han taler i lignelser, for at noen
av folket ikke skulle fatte det - ! Han sa: «Dem er det ikke gitt» - «den
som ikke har, han skal bli fratatt selv det han har». Og det som disse «ikke
har», det er mottakelighet for Guds røst, når han taler til dem. Det som de
da «skal bli fratatt», det er selve lyset. Det samme sier også apostelen i
2Tess 2:10-12: «Fordi de ikke tok imot kjærlighet til sannheten, så de kunne
bli frelst, av den grunn skal Gud sende dem villfarelsens makt, så de skal
tro løgnen, for at alle de som ikke trodde sannheten, men hadde glede i
urettferdigheten, skal bli dømt». Legg merke til at så langt går Guds
rettferdige vrede når han dømmer med forblindelse. Han ikke bare holder
tilbake lyset fra dem, men «sender dem» også «kraftig villfarelse, så de
tror løgnen» og blir fordømt.
Dette siste skriftstedet forklarer også et forhold som ofte virker
uforståelig på ærlige sjeler. Det skjer av og til, spesielt når evangeliet
forkynnes med kraft og velsignelse et sted. Da oppstår også ofte de
kraftigste villfarelser, som spres i tale og skrift. Ja, det oppstår
åpenbare angrep mot troen på Gud og Kristus. Da blir mange Guds barn redde
for at flere skal bli ført bort fra selve hovedsannhetene, og rett og slett
forvandles til Gudsfornektere. Men da må vi huske at når slike ting skjer,
da skjer det som Guds straffedom over dem som ikke vil vende om. Som på
tross av all den Guds nåde som tilbys dem, ikke vil høre, men alltid står
imot Guds Ånd. Og vi må ikke diskutere hvordan Gud dømmer. Selv når det
skjer i så forferdelig vrede at han «sender dem kraftig villfarelse», så de
ikke vil tro sannheten.
Selvsagt gjør det vondt, ja, det er forferdelig å se hvordan udødelige
sjeler skal bedras slik og forherdes «så de skal tro løgnen», ..så «de skal
bli dømt». Men vi må også huske på at det er ikke noen bagatell, det de har
begått mot den store Herren, når de stod imot og foraktet all hans nåde. Når
de til og med ikke bare har hørt hans ord forkynt i Åndens kraft, men også
har sett hvordan Guds Ånd har virket at mange mennesker ble omvendt i
landet. Og likevel stått imot den kraftige vekkelsen som lå i alt dette - og
kanskje også kjent hans kjærlige kall på sine egne hjerter. Men likevel
foraktet alt sammen, og bare vendt seg til verden og selvopptatthet. På en
så forferdelig forakt mot Gud må det jo også følge en forferdelig dom. Gud
er større enn menneskene. Selvsagt er det forferdelig at mennesker skal gå
fortapt. Men det er ikke noe mindre at den store Gud skal bli foraktet og
spottet.
Det blir nok også et forferdelig syn, når dommeren på den siste dag viser de
ufrelste bort til den evige pine. Da vil Gud være stor og herlig for de
rettferdige. Da ser de ikke på de ubotferdiges ondskap som om den ikke
fortjener en slik straff. Selv vil de undres over Guds store nåde og
miskunn, så han frelste dem selv på tross av all deres synd og uverdighet.
Og med tanken på de ufrelste vil de opphøye Guds rettferdighet, og bare si:
Gud, «sanne og rettferdige er dine dommer!» Dette bør vi huske på når
mennesker som har hørt, men foraktet sannheten, blir forført av store
villfarelser. Straffedommen er forferdelig - men ikke større enn deres synd.
Hvis vi synes Guds straff er for stor, da kommer det bare av at vi ikke selv
ser Gud så stor som han er. - Men igjen går vi tilbake til teksten. Nå føyer
Paulus til ennå et vitnesbyrd fra Skriften om denne forblindelsens dom:
mvh jørgen.
| |
Ukendt (19-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 19-10-03 20:45 |
|
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3f926cff$0$27468$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> news:i%ikb.1052$vc6.640@news.get2net.dk...
> >
> > Jeg kan ikke rigtig se hvordan dette spørgsmål bliver forklaret i den
> > udlægning (muligvis kan jeg ikke se forklaringen grundet mine
> > manglende engelskkundskabet)!
> >
> > Vi du prøve at forklare ovenstående problemstilling?
>
> Måske kan Rosenius Romerbrev-kommentar hjælpe til at kaste lys over dette.
>
>
> 25 : For jeg vil ikke, brødre, at dere skal være uvitende om denne
> hemmeligheten, så dere ikke skal være kloke i egne øyne, nemlig at
> forherdelse har rammet en del av Israel inntil fylden av hedningene er
> kommet inn.
>
Hvad syntes du Andreas om ordene "ind til" ?
Ole
| |
paw (20-10-2003)
| Kommentar Fra : paw |
Dato : 20-10-03 12:39 |
|
jørgen skrev
Citat, Rosenius Romerbrev-kommentar:
>"Og nå var det en like så stor hemmelighet
> for de omvendte hedningene, at jødene
> engang også skulle bli Guds folk."
>
De hedenske jøder - og hedningene:
Mange betegnelser for Skaberen kommer
til at stå på linie - sat i relief til hans frelsesplan.
Udvælgelsen af jøderne til at nyde særlig
bevågenhed kunne forlede nogen til den
overbevisning at dette folk pr. definition
og statistisk set var mere troskyldigt end
noget andet... Øjensynlig er det blot en
praktisk foranstaltning, der henlægger
sagforløbet om gennemsnitsmenneskets
ulyksalige dårskab til en begrænset lokalitet
- sætter verdens ånd og al dens væsen op
imod helligåndens virke - og derved kaster
en rimelig koncentreret samt nogenlunde
overskuelig epos af sig.
Ja, de hedenske jøder - og hedningene:
Med andre ord en kunstig opdeling, som
kun har skadelige bivirkninger!
Hvortil kommer de omvendte, som ifølge
Rosenius ikke skulle kunne læse og forstå
hvad allerede Jeremias i sin bog, kap. 23
vers 15-24 bekendtgjorde for alverden...
Betyder det at være omvendt: Analfabet?
--
Mvh, paw.
| |
paw (13-10-2003)
| Kommentar Fra : paw |
Dato : 13-10-03 17:09 |
|
Ole Madsen
>< Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk>
>
{den får ikke for lidt} skrev:
> Jeg har lavet en ny side som er et forsvar for Israel
>
For Israel - imod?.. Et folkeslag er fanget i sit eget garn,
og nu vil de lige så indbildske opportunister støtte det i
oprettelsen af endnu en farisæisk slyngelstat: Der ser
man frugten af deres ørkesløse terperi!
»See, a day of the Lord is coming when they will make
division of your goods taken by force before your eyes.
/For I will get all the nations together to make war against
Jerusalem; and the town will be overcome, and the goods
taken from the houses, and the women taken by force: and
half the town will go away as prisoners, and the rest of the
people will not be cut off from the town. /Then the Lord
will go out and make war against those nations, as he did
in the day of the fight. /And in that day his feet will be on
the Mount of Olives, which is opposite Jerusalem on the
east, and the Mount of Olives will be parted in the middle
to the east and to the west, forming a very great valley;
and half the mountain will be moved to the north and
half of it to the south.«.. Zechariah, 14:1-4.
Men de véd så vel som jeg, at først Bethlehem og siden
Jerusalem konsekvent er blevet flået, afpillet og ruineret
af den i helt igennem profane, dvs. folkevalgte, regering
i Tel Aviv... Moralsk støtte? Ja, måske - men i så tilfælde
på et ganske andet grundlag!
--
Mvh, paw.
| |
jørgen (13-10-2003)
| Kommentar Fra : jørgen |
Dato : 13-10-03 17:11 |
|
"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f8a997d$0$27402$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg har lavet en ny side som er et forsvar for Israel
>
> http://www.israelnu.dk/
Er dit forsvar af Israel ubetinget, således at du støtter dem hvad de end
gør (eks bombe Iran)? Eller vil du både bruge ros og ris? Man siger jo at
den man elsker tugter man.
mvh jørgen.
| |
Ukendt (13-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 13-10-03 18:05 |
|
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3f8aceff$0$27426$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f8a997d$0$27402$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Jeg har lavet en ny side som er et forsvar for Israel
> >
> > http://www.israelnu.dk/
>
> Er dit forsvar af Israel ubetinget, således at du støtter dem hvad de end
> gør (eks bombe Iran)? Eller vil du både bruge ros og ris? Man siger jo at
> den man elsker tugter man.
Bibelen siger at man skal støtte Guds vilje for Israel, og det er at Israel
skal være en stat som Jesus skal komme tilbage til for at oprette 1000 års
riget, jeg siger ikke at Israel måske ikke gør alt rigtigt, men jeg holder
på at vi man skal bede for Israels fred og være med til at støtte dem imod
alt det forkerte som mennesker siger af løgnehistorier, f eks det med at
palistinenserne skulle være mere berettigede end Israel til at have et
land, det er jo den løgn som Palistinenserne vil at vi skal tro på
Ole
| |
paw (13-10-2003)
| Kommentar Fra : paw |
Dato : 13-10-03 20:51 |
|
Ole Madsen skrev
>...alt det forkerte som mennesker siger...
>
Ved simpel dualistisk tænkning roder
man sig ind i vurderinger, som ganske
og aldeles overflødiggør al den sleske
tale om Guds vilje, når det kommer
til stykket: Man dækker med andre
ord sin skammelige nøgenhed med
et figenblad - eller væver et kunstigt
moralsk regelsæt ud af den blå luft...
--
Mvh, paw.
| |
Andreas Falck (13-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 13-10-03 23:30 |
|
Ole Madsen Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk skrev dette:
> Bibelen siger at man skal støtte Guds vilje for Israel, og det er at
> Israel skal være en stat som Jesus skal komme tilbage til for at
> oprette 1000 års riget,
Nej, det du skriver der er noget sludder, - for det siger Bibelen
aldeles ikke overhovedet!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Ukendt (14-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 14-10-03 00:52 |
|
> Nej, det du skriver der er noget sludder, - for det siger Bibelen
> aldeles ikke overhovedet!
Det er et emne vi aldrig bliver enige om Andreas, det ved du jo også godt
Ole
| |
Andreas Falck (14-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 14-10-03 15:33 |
|
Ole Madsen Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk skrev dette:
>> Nej, det du skriver der er noget sludder, - for det siger Bibelen
>> aldeles ikke overhovedet!
>
> Det er et emne vi aldrig bliver enige om Andreas, det ved du jo også
> godt
Men det ændrer på ingen måde min respekt for dig som et ærligt og
oprigtigt troende kristent menneske!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Ukendt (14-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 14-10-03 15:56 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> wrote in message
news:oRTib.3303$YX3.2282@news.get2net.dk...
> Ole Madsen Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk skrev dette:
>
> >> Nej, det du skriver der er noget sludder, - for det siger Bibelen
> >> aldeles ikke overhovedet!
> >
> > Det er et emne vi aldrig bliver enige om Andreas, det ved du jo også
> > godt
>
> Men det ændrer på ingen måde min respekt for dig som et ærligt og
> oprigtigt troende kristent menneske!
I ligemåde
Ole
| |
Andreas Falck (14-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 14-10-03 16:18 |
| | |
Filip Drejer Johnsen (15-10-2003)
| Kommentar Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 15-10-03 07:55 |
|
"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f8a997d$0$27402$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg har lavet en ny side som er et forsvar for Israel
Jeg er af den opfattelse at nationen Israels særstilling hos Gud blev
udslettet efter Jesu død. I nogle få år efter Jesu død og opstandelse var
det kun jøder, proselytter og samaritanere der blev kristne, men fra og med
Kornelius' omvendelse havde jøderne ingen særstilling i forhold til
kristendommen.
Jeg synes at det understreges godt af Paulus' ord i Romerne 2:28, 29, hvor
han direkte siger at "jøde er den som er det i det indre" eller Galaterne
3:29, hvor han siger at "når I hører Kristus til, er I jo Abrahams afkom,
arvinger ifølge et løfte."
Interessant er også Jesu kommentar i Åbenbaringen 2:9 til menigheden i
Smyrna: "Jeg kender ... spotten fra dem som siger at de er jøder, og ikke er
det". Jesus betragtede altså ikke længere de der var jøder i kødet som
jøder.
Paulus taler i Romerne 9:6 om at "ikke alle som [stammer] fra Israel er
virkelig "Israel"" og kalder i Galaterne 6:16 de kristne for "Guds Israel",
som en modsætning til de jøder, der blev forkastet, og ikke længere er Guds
Israel men kun Israel som en kødelig nation.
Det stemmer også med den gamle profeti i Jeremias (31:31-33) hvor der
profeteres om at der skal gælde en ny pagt som en erstatning for den gamle
mosaiske. Paulus citerer den i Hebræerne 8:7-13, og har en interessant
kommentar i vers 9: "'for de forblev ikke i min pagt, og så holdt jeg op med
at interessere mig for dem,' siger Jehova."
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Ukendt (15-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 15-10-03 10:40 |
|
Du glemmer det skriftsted hvor der står at Israel blev skåret af som en
gren, men at denne gren jo godt kan sættes på igen, her ser vi jo et lille
blik af at Gud ønsker og vil sætte dem på igen
Ole
"Filip Drejer Johnsen" <get.adress@otherwise.dk> wrote in message
news:bmir0n$7t6$1@news.cybercity.dk...
> "Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f8a997d$0$27402$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Jeg har lavet en ny side som er et forsvar for Israel
>
> Jeg er af den opfattelse at nationen Israels særstilling hos Gud blev
> udslettet efter Jesu død. I nogle få år efter Jesu død og opstandelse var
> det kun jøder, proselytter og samaritanere der blev kristne, men fra og
med
> Kornelius' omvendelse havde jøderne ingen særstilling i forhold til
> kristendommen.
>
> Jeg synes at det understreges godt af Paulus' ord i Romerne 2:28, 29, hvor
> han direkte siger at "jøde er den som er det i det indre" eller Galaterne
> 3:29, hvor han siger at "når I hører Kristus til, er I jo Abrahams afkom,
> arvinger ifølge et løfte."
>
> Interessant er også Jesu kommentar i Åbenbaringen 2:9 til menigheden i
> Smyrna: "Jeg kender ... spotten fra dem som siger at de er jøder, og ikke
er
> det". Jesus betragtede altså ikke længere de der var jøder i kødet som
> jøder.
>
> Paulus taler i Romerne 9:6 om at "ikke alle som [stammer] fra Israel er
> virkelig "Israel"" og kalder i Galaterne 6:16 de kristne for "Guds
Israel",
> som en modsætning til de jøder, der blev forkastet, og ikke længere er
Guds
> Israel men kun Israel som en kødelig nation.
>
> Det stemmer også med den gamle profeti i Jeremias (31:31-33) hvor der
> profeteres om at der skal gælde en ny pagt som en erstatning for den gamle
> mosaiske. Paulus citerer den i Hebræerne 8:7-13, og har en interessant
> kommentar i vers 9: "'for de forblev ikke i min pagt, og så holdt jeg op
med
> at interessere mig for dem,' siger Jehova."
>
> Med venlig hilsen
>
> Filip Johnsen
>
>
| |
Andreas Falck (15-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 15-10-03 15:03 |
|
Ole Madsen Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk skrev dette:
> Du glemmer det skriftsted hvor der står at Israel blev skåret af som
> en gren, men at denne gren jo godt kan sættes på igen, her ser vi jo
> et lille blik af at Gud ønsker og vil sætte dem på igen
Der står ikke at den ubetinet vil blive sat på igen, men at den kan
blive sat på igen.
Og udtalelsen gælder jo, tydeligt ud fra sammenhængen, enkeltpersoner,
og ikke etniske nationer!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Filip Drejer Johnsen (15-10-2003)
| Kommentar Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 15-10-03 21:13 |
|
"Ole Madsen" skrev i en meddelelse
> Du glemmer det skriftsted hvor der står at Israel blev skåret af som en
> gren, men at denne gren jo godt kan sættes på igen, her ser vi jo et lille
> blik af at Gud ønsker og vil sætte dem på igen
Nej, jeg glemmer ikke det skriftsted. Det er hentet fra Johannes 15:1-10, og
der tales intet sted om at nationen Israel var en sådan gren. Grenene var de
enkeltpersoner der tog imod Jesus og øvede gerninger i overensstemmelse med
hans vilje.
Som nation betragtet blev jødernes hus overladt til dem selv (Mattæus
23:38). Det ser man også af nationens historie. Da man blev bragt i
landflygtighed til Babylon i år 607 fvt var landet øde i 70 år, hvorefter
jøderne genopbyggede Jerusalem og templet. Efter Jerusalems ødelæggelse i år
70 evt gik der næsten 1900 år inden der blev oprettet en jødisk stat, i
mellemtiden var landet ikke øde, og jøderne har endnu til gode at genopbygge
templet. Mange "udenomsbibelske" tegn på at Gud havde vendt sin opmærksomhed
fra jøderne som nation.
Læg også mærke til fraværet af en konge af Davids slægt, en levitisk
præsteskab, ofre i overensstemmelse med Moseloven og i det hele taget en
anerkendelse af Jesus som Messias. Det Israel, vi kender i dag, har intet
til fælles med den bibelske nation, bortset fra at de nutidige jøder er
efterkommere af de gamle hebræere.
Gud gav jøderne mange chancer, men han forlod dem til sidst. Det har han
også mange gange advaret om i De Hebraiske Skrifter. I mosebøgerne hører vi
hvordan han allerede mens de vandrede omkring i ørkenen havde i tanke at
forkaste nationen til fordel for Moses' efterkommere. Og profeterne gentager
gang på gang hvor usædvanlig Jehovas godhed og langmodighed har været.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Ukendt (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 16-10-03 12:40 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <get.adress@otherwise.dk> wrote in message
news:bmk9ut$2mfk$1@news.cybercity.dk...
> "Ole Madsen" skrev i en meddelelse
> > Du glemmer det skriftsted hvor der står at Israel blev skåret af som en
> > gren, men at denne gren jo godt kan sættes på igen, her ser vi jo et
lille
> > blik af at Gud ønsker og vil sætte dem på igen
>
> Nej, jeg glemmer ikke det skriftsted. Det er hentet fra Johannes 15:1-10,
og
> der tales intet sted om at nationen Israel var en sådan gren.
Nej, det er ikke derfra
Ole
| |
Andreas Falck (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-10-03 13:35 |
|
Ole Madsen Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk skrev dette:
>> Nej, jeg glemmer ikke det skriftsted. Det er hentet fra Johannes
>> 15:1-10, og der tales intet sted om at nationen Israel var en sådan
>> gren.
>
> Nej, det er ikke derfra
Nej, det var nok ikke lige det du tænkte på, men skriftstedet fra Joh.
15 taler nu altså engang om det samme som Rom. 9, 16-26.
Der er tale om et budskab til den enkelte individuelle person, og ikke
til en hel etnisk gruppe.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Ukendt (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 16-10-03 18:24 |
|
Ingen af skriftstederne
Læs 11.24 "som de af naturen hører til", altså Israel indpodes igen
Ole
| |
Andreas Falck (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-10-03 18:39 |
|
Ole Madsen Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk skrev dette:
> Ingen af skriftstederne
>
> Læs 11.24 "som de af naturen hører til", altså Israel indpodes igen
Det er jo en helt forkert læsning af det vers du gør der!
At nogen af naturen tilhører noget bestmt, men bliver skåret væk på
grund af at bære dårlig frugt, garanterer jo ikke en naturlig
genindposning på den samme stamme!
Det fremgår jo ganske klart og tydeligt ud af teksten i romerbrevet,
at det KUN er de jøder der anerkender Jesus som Messias, der blive
indpodet igen, - og indpodet på den stamme hvor også de Jesus-troende
hedninger er blevet indpodet.
I de sidste dage, lige før Jesu genkomst, vil de Jesus-troende altså
blive indpodet på det træ, den stamme, som de Jesus-troende hedninger
er blevet indpodet på gennem de sidste ca. 2000 år!
Der ER IKKE andre steder at indpode dem! Det fremgår krystalklart af
teksen i både Joh. 15 og i Romerbrevet.
Al anden "udlægning" af den tekst er at gøre vold på teksten, og
grænser direkte til manipulation og bevidst forfalskning af hvad
teksten siger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Filip Drejer Johnsen (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 16-10-03 14:37 |
|
"Ole Madsen" skrev i en meddelelse
>
> Nej, det er ikke derfra
Hvis du taler om Romerne 9:16-26, som Andreas nævner, så læg mærke til hvad
der står: vers 24 omtaler dem han taler om er blevet kaldte både ud af
jøderne og ud af nationerne. Dem han taler om er altså *ikke* jøder, heller
ikke hedninge, men de kristne, der er salvet med hellig ånd. På dem mønter
han profetien i versne 25 og 26: "Dem som ikke var mit folk, vil jeg kalde
'mit folk'".
Vers 22 taler om at han med langmodighed har båret over med vredens kar,
tjenlige til ødelæggelse. Formålet omtales i vers 23, "for at han kunne gøre
sin herligheds rigdom kendt over for barmhjertighedens kar, ... nemlig os".
Paulus skriver altså at Gud i en periode og med et formål valgte at bære
over med "vredens kar", men han nævner intet om at Gud igen skulle vælge
jøderne som folk efter at have forkastet dem.
Hele sammenhængen i Romerne viser at det ikke var Paulus' mening at jøderne
nu havde en særlig plads hos Gud eller i hans hensigt. I kapitel 2 versne
28-29 omtaler han den moderne, virkelig jøde som en person, der ikke er jøde
af fødsel med af hjerte - af fødsel kan han være hedning eller jøde. Og at
mange jøder ikke er virkelige jøder (9:6). At folk fra nationerne opnåede
retfærdighed, mens Israel ikke gjorde det (9:30-31).
Interessant nok kommer han ind på spørgsmålet i kapitel 11: "Jeg spørger så:
Gud har da ikke forskudt sit folk? Måtte det aldrig ske!" Men konklusionen
kommer i vers 7: "Netop det Israel ivrigt søgte, har det ikke opnået, men de
udvalgte har opnået det." Nationen som sådan blev altså forkastet, mens
nogle enkeltpersoner, "de udvalgte", blev frelst.
Senere taler han så om indpodningen i vintræet. Læg mærke til at talen slet
ikke er om nationen, men om enkeltpersoner. Selv om den jødiske nation ikke
længere som sådan har Guds bevågenhed forkaster han aldrig enkeltpersoner.
Der er en forskel der. Hans udvalgte nationer er nu den kristne, men heri
ikke alle kristne sekter, kun dem han kan godkende. De udgør hans nye
nation, hans åndelige Israel.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Ukendt (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 16-10-03 18:26 |
|
>
> Senere taler han så om indpodningen i vintræet. Læg mærke til at talen
slet
> ikke er om nationen, men om enkeltpersoner. Selv om den jødiske nation
ikke
> længere som sådan har Guds bevågenhed forkaster han aldrig enkeltpersoner.
> Der er en forskel der. Hans udvalgte nationer er nu den kristne, men heri
> ikke alle kristne sekter, kun dem han kan godkende. De udgør hans nye
> nation, hans åndelige Israel.
enkelt personer ja, men en nation består jo af enkelt personer hvor om der
står skrevet at en rest skal levnes elle rbliv tilbage fra alle som skal
dræbes i trængselstiden
Ole
| |
Andreas Falck (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-10-03 18:41 |
|
Ole Madsen Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk skrev dette:
> enkelt personer ja, men en nation består jo af enkelt personer hvor
> om der står skrevet at en rest skal levnes elle rbliv tilbage fra
> alle som skal dræbes i trængselstiden
Ja, og da det drejer sig om enkeltpersoner, og ikke om nationer, har
det intet at gøre med at en hel nation igen vil blive indpodet.
Genindpodningen sker på det selv samme træ og stamme, som hedninger i
de sidste ca. 2000 år er blevet indpodet på. De til Jesus-troen
omvendte jøder bliver ikke genindpodet andre steder end der hvor
hedninger er blevet indpodet!
Dette er hvad teksten klart og entydigt siger!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Ukendt (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 16-10-03 21:23 |
|
Det kan godt være at jeg måske ikke er så god til at diskuttere dette emne,
og måske tager jeg lidt fejl af nogle skriftsteder, men jeg syntes det er
alt for indlysende at Gud ikke har forkastet Israel når man læser daniels
bog og åbenbaringsbogen hvor det fremgår at den sidste åruge i daniel 9 skal
opfyldes i de 7 år i trængselstiden
Ole
| |
Andreas Falck (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-10-03 22:28 |
|
Ole Madsen Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk skrev dette:
> Det kan godt være at jeg måske ikke er så god til at diskuttere
dette
> emne, og måske tager jeg lidt fejl af nogle skriftsteder, men jeg
> syntes det er alt for indlysende at Gud ikke har forkastet Israel
når
> man læser daniels bog og åbenbaringsbogen hvor det fremgår at den
> sidste åruge i daniel 9 skal opfyldes i de 7 år i trængselstiden
Helt rigtigt. Gud har ikke forkastet Israel, - han har heller ikke
forkastet nogen somhelst andre mennesker. Alle der vil tage imod Jesus
som Mesias tilhører hans udvalgte og særligt velsignede folk, uanset
etnisk tilhørsforhold.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Filip Drejer Johnsen (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 16-10-03 20:10 |
|
"Ole Madsen" skrev i en meddelelse > >
> > Senere taler han så om indpodningen i vintræet. Læg mærke til at talen
> slet
> > ikke er om nationen, men om enkeltpersoner. Selv om den jødiske nation
> ikke
> > længere som sådan har Guds bevågenhed forkaster han aldrig
enkeltpersoner.
> > Der er en forskel der. Hans udvalgte nationer er nu den kristne, men
heri
> > ikke alle kristne sekter, kun dem han kan godkende. De udgør hans nye
> > nation, hans åndelige Israel.
>
> enkelt personer ja, men en nation består jo af enkelt personer hvor om der
> står skrevet at en rest skal levnes elle rbliv tilbage fra alle som skal
> dræbes i trængselstiden
Det kunne måske se ud som om vi er meget enige, og det er vi nok også langt
hen ad vejen.
Hvis alle medlemmer af nationen Israel anerkendte Jesus, ja, så ville de
alle blive anerkendt af Gud. Men de vil ikke blive anerkendte fordi de
tilhører nationen Israel, ja, ingen israelit eller jøde vil blive anerkendt
udelukkende fordi han var jøde. Han ville end ikke opleve positiv
særbehandling. En jøde er en jøde, og *nationen* var engang noget særligt i
den forstand at alene det at være jøde var ensbetydende med at være i et
særligt forhold til Gud, en del af et pagtsforhold. Denne særstatus er væk.
En kristen jøde har i dag den samme mulighed for frelse som du og jeg, og en
ikke-kristen jøde den samme mulighed som en ikke-kristen dansker.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Odd-Arild Knutsen (16-10-2003)
| Kommentar Fra : Odd-Arild Knutsen |
Dato : 16-10-03 22:08 |
|
Så liten og svak Gud dere har,
som trenger dere til å forsvare sitt verk.
"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i melding
news:3f8a997d$0$27402$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg har lavet en ny side som er et forsvar for Israel
>
> http://www.israelnu.dk/
>
> Ole
>
>
| |
paw (18-10-2003)
| Kommentar Fra : paw |
Dato : 18-10-03 17:58 |
|
Odd-Arild Knutsen skrev
>Så liten og svak Gud dere har, som
> trenger dere til å forsvare sitt verk.
>
Hørt!.. Hvad foregår i det uldne spektrum
af religiøse og politiske præferencer kommer
os kun ved i det omfang, vi kan gøre sandheden
gældende overfor implicerede parter.
Det har andetsteds været hævdet:
>>"Det er muligt der er en forhærdelse over Israel,
>> men det er kun fordi Gud har lagt den over dem."
>> Henv. til Rom.11,25-27. Jørgen, 17.okt, 13:57.
Ja, så går spilfægteriet straks igang... Ret beset,
endskønt for nogen uantageligt, sker denne
forhærdelse ved, at Gud i Himlen trækker sin
beskyttende hånd tilbage og overlader nationen
til dens naturlige, ydre såvel som indre fjender:
Fremfor alt hovmod, had og begær - de tre
nedadgående spiraler, symboliseret ved 666,
som animerer forfængelighed af enhver art.
--
Mvh, paw.
| |
|
|