Kandu.dk - Ødelæggelser omkring tempelbjerget fortsætter

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 17-10-03 19:50

doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Andreas Falck <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> wrote:

>>* Tror muslimer og kristne på samme Gud?

Det giver slet ikke mening at spørge om, med mindre der findes faktiske
referenter for både det muslimske og det kristne gudsbegreb (og alene at sige
"det muslimske" og "det kristne" er en grov forenkling), og vi kan tilgå disse
og undersøge, om de er identiske. Det svarer til at spørge, om danske og
italienske børn tror på den samme julemand - der er nemlig en del forskelle
på, hvordan han opfattes.

>Det gør de ikke, nej. Alene det forhold at islams gud er Al-Ilah
>[forkortet Allah], den mekkanske månegud. Gift med Al-Shams, [osv.]

Vi har efterhånden været igennem denne en snes gange, og det er stadigvæk
noget pjat. Jeg anfægter påstanden igen og igen, diskussionen dør ud, og ca.
et halvt år efter dukker den op igen.

Det er ganske rigtigt, at der fandtes en månegud i det førislamske Arabien,
men han gik normalt under navnet Wadd. Det er ligeledes rigtigt, at navnet
"Allah" blev brugt om visse guder før Muhammad, men det er for så vidt
ligegyldigt, eftersom islam netop har en radikalt anderledes opfattelse af,
hvad "Allah" er for en størrelse. Faktisk forbydes det i Quranen op til flere
steder at dyrke månen og solen osv.

Som jeg også plejer at nævne, når dette emne kommer op, så svarer situationen
ganske til den israelitiske, hvor titelen »‘Ælohim« også blev brugt om andre
guder, f.eks. om tyrekalven. Dette giver - hvilket burde være åbenlyst for
enhver - *ikke* basis for at slutte, at Jesus' gud er en tyregud.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I used to be with it, but then they changed what *it* was. Now, what
I'm with isn't *it*, and what's *it* seems weird and scary to me."

Per Rønne (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 17-10-03 20:31

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> >Det gør de ikke, nej. Alene det forhold at islams gud er Al-Ilah
> >[forkortet Allah], den mekkanske månegud. Gift med Al-Shams, [osv.]
>
> Vi har efterhånden været igennem denne en snes gange, og det er stadigvæk
> noget pjat. Jeg anfægter påstanden igen og igen, diskussionen dør ud, og ca.
> et halvt år efter dukker den op igen.

Drejer det sig ikke om forskellen mellem et religionshistorisk og et
religionsvidenskabeligt perspektiv?
--
Per Erik Rønne

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 17-10-03 20:36

doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Drejer det sig ikke om forskellen mellem et religionshistorisk og et
>religionsvidenskabeligt perspektiv?

Nej. Hverken i religionsvidenskaben eller i religionshistorien (hvis man
partout vil skelne - jeg kan ikke se hvorfor) kan det forsvares at sige, at
Jesus tilbad en tyregud.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Uden nye guder bliver alle gamle religioner før eller siden kvalt.
De religioner der forbyder nye guder, tager kvælertag på sig selv."

Per Rønne (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 17-10-03 23:38

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Drejer det sig ikke om forskellen mellem et religionshistorisk og et
> >religionsvidenskabeligt perspektiv?
>
> Nej. Hverken i religionsvidenskaben eller i religionshistorien (hvis man
> partout vil skelne - jeg kan ikke se hvorfor) kan det forsvares at sige, at
> Jesus tilbad en tyregud.

Jeg snakkede ikke om Jesus men om Allah, som vitterlig var en af de
navne, mekkanerne brugte om deres månegud.
--
Per Erik Rønne

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 17-10-03 23:54

doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Jeg snakkede ikke om Jesus men om Allah, [...]

Til gengæld ignorerer du min forklaring på, hvorfor man ikke kan slutte, som
du gør.

>som vitterlig var en af de navne, mekkanerne brugte om deres månegud.

Og igen fremsætter du påstanden uden på nogen måde at sandsynliggøre den. Det
er en gammel teknik, at hvis man gentager en påstand nok gange, så accepterer
folk den til sidst, men det er ikke en særlig fin teknik.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så kan du lære det. Ud at spille, så du kan blive normal som os andre."

Per Rønne (18-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 18-10-03 01:08

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> >som vitterlig var en af de navne, mekkanerne brugte om deres månegud.
>
> Og igen fremsætter du påstanden uden på nogen måde at sandsynliggøre den. Det
> er en gammel teknik, at hvis man gentager en påstand nok gange, så accepterer
> folk den til sidst, men det er ikke en særlig fin teknik.

Det fremgår af utallige web-sites, af de nu fra Koranen fjernede
Sataniske Vers, og i øvrig også af en artikel Weekendavisen for år
tilbage offentliggjorde. I forbindelse med fatwaen mod Salma Rushdie.

Jeg har ikke adgang til en bunke religionshistoriske, videnskabelige
værker, og i øvrigt virker det efterhånden på mig som om folkene på
Carsten Niebuhr Instituttet er præget af islamapologeti.
--
Per Erik Rønne

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 18-10-03 01:39

doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>>som vitterlig var en af de navne, mekkanerne brugte om deres månegud.

>>Og igen fremsætter du påstanden uden på nogen måde at sandsynliggøre den. Det
>>er en gammel teknik, at hvis man gentager en påstand nok gange, så accepterer
>>folk den til sidst, men det er ikke en særlig fin teknik.

>Det fremgår af utallige web-sites, [...]

Af højreorienterede kristne apologeter som Jack Chick, ja. Den samme type
mennesker, som påstår at evolutionsteorien er opfundet af Satan. Det fremgår
også af utallige websites, at Michael Jackson er et rumvæsen. Der skal bare
noget mere til end tilfælde personers hjemmesider for at underbygge en sådan
påstand.

>af de nu fra Koranen fjernede Sataniske Vers,

Nej. Som jeg igen og igen har påpeget, så fremgår det ikke af de fra Koranen
fjernede sataniske vers, at Allah skulle have været en månegud. De sataniske
vers handler om de tre gudinder, som kaldes Allahs døtre. Det er en anden (og
ganske ukontroversiel) sag.

>og i øvrig også af en artikel Weekendavisen for år
>tilbage offentliggjorde. I forbindelse med fatwaen mod Salma Rushdie.

Og som du ikke kan give nogen konkret henvisning til? Fremført af en
religionshistoriker eller anden sagkyndig?

At en eller anden muligvis har udtalt noget tilsvarende i Weekendavisen for år
tilbage står ikke mål med, at påstanden (nemlig den, at Allah skulle være en
månegud - ikke alle mulige andre påstande) tilsyneladende ikke kan findes
belagt i nogen faglitteratur på området.

>Jeg har ikke adgang til en bunke religionshistoriske, videnskabelige
>værker,

Det har jeg til gengæld, da jeg dagligt kommer på vores fakultetsbibliotek.
Alle de opslag, jeg har foretaget mig, har skrevet en masse om Allahs rolle
som højgud i det førislamiske Arabien, men ikke én af dem har nævnt, at Allah
skulle være en månegud.

>og i øvrigt virker det efterhånden på mig som om folkene på
>Carsten Niebuhr Instituttet er præget af islamapologeti.

Deres holdning til islam burde være relativt ligegyldig - de er videnskabsmænd
og har som sådan et vist kendskab til kilderne, hvorfor de bør være i stand
til at oplyse, om der findes noget belæg for at påstå, at den førislamiske
Allah skulle have været en månegud.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wahrlich, ich that wohl Das und jenes an Leidenden: aber Besseres
schien ich mir stets zu thun, wenn ich lernte, mich besser freuen.
Seit es Menschen giebt, hat der Mensch sich zu wenig gefreut:
Das allein, meine Brüder, ist unsre Erbsünde!"

Per Rønne (18-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 18-10-03 05:38

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> >og i øvrig også af en artikel Weekendavisen for år
> >tilbage offentliggjorde. I forbindelse med fatwaen mod Salma Rushdie.

> Og som du ikke kan give nogen konkret henvisning til? Fremført af en
> religionshistoriker eller anden sagkyndig?

> At en eller anden muligvis har udtalt noget tilsvarende i Weekendavisen for år
> tilbage

Ikke udtalt. Som jeg husker det var det forfatteren af en artikel [på
bagsiden af Bøger, visnok] som skrev det. En af avisens faste
journalister - hvoraf langt de fleste i øvrigt er har en embedseksamen,
og i dette tilfælde nok som cand.mag. i historie.

> >og i øvrigt virker det efterhånden på mig som om folkene på Carsten
> >Niebuhr Instituttet er præget af islamapologeti.

> Deres holdning til islam burde være relativt ligegyldig - de er
> videnskabsmænd og har som sådan et vist kendskab til kilderne, hvorfor de
> bør være i stand til at oplyse, om der findes noget belæg for at påstå, at
> den førislamiske Allah skulle have været en månegud.

»Burde« er ikke det samme som »er«. Man skal i øvrigt ikke så mange
dekader tilbage, før politisk farvet »forskning« var normen snarere end
undtagelsen. På store dele af Københavns Universitets humanistiske og
samfundsvidenskabelige fakulteter. Prøv blot at læse lidt om
sociologifagets historie.
--
Per Erik Rønne

TBC (18-10-2003)

Kommentar
Fra : TBC

Dato : 18-10-03 05:37

On Fri, 17 Oct 2003 20:50:22 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Som jeg også plejer at nævne, når dette emne kommer op, så svarer situationen
>ganske til den israelitiske, hvor titelen »‘Ælohim« også blev brugt om andre
>guder, f.eks. om tyrekalven. Dette giver - hvilket burde være åbenlyst for
>enhver - *ikke* basis for at slutte, at Jesus' gud er en tyregud.

En god argumentation! Jeg syntes i denne sammenhæng at det er værd at
understrege at der *er* forskel på en titel og et egennavn, og at der
er den differentiering at gøre at 'ælohim´ nærmere er at betragte som
en *titel*, ofte betegnende storhed og majestæt (ofte om gud eller
guder, men til tider også om engle eller mennesker), og at 'ælohim
*ikke er et egennavn*.

At Israelitterne så ligefrem havde til hensigt at opstille guldkalven
som en repræsentation af selveste JHWH. (Som de udtrykker det om
gulvkalven: "»Her er din Gud, Israel, som førte dig op fra Egypten.«"
2 Mos 32:4)) faldt bestemt heller ikke i god jord hos 'den gud der
havde ført dem op fra Egypten'.

Så hverken på den ene eller anden måde, er der som du rigtigt slutter
nogen "basis for at slutte, at Jesus' gud er en tyregud".

_________

I øvrigt har jeg sådan helt OT altid undret mig over om du overhovedet
er et troende menneske, [og]/eller er 100% ateist eller agnostiker?

Jeg under mig også over hvad bevæggrunden til læse religion måtte være
såfremt man er enten ateist eller agnostiker? Jeg associerer f.eks
løseligt til en meningsmåling jeg læste for nyligt om at mange præster
slet ikke tror på gud, hvilket skulle gælde særligt kvindelige
præster.

TBC

Per Rønne (18-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 18-10-03 06:08

TBC <-sutmin@2night.dk> wrote:

> On Fri, 17 Oct 2003 20:50:22 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> >Som jeg også plejer at nævne, når dette emne kommer op, så svarer situationen
> >ganske til den israelitiske, hvor titelen »¼Ælohim« også blev brugt om andre
> >guder, f.eks. om tyrekalven. Dette giver - hvilket burde være åbenlyst for
> >enhver - *ikke* basis for at slutte, at Jesus' gud er en tyregud.

> En god argumentation! Jeg syntes i denne sammenhæng at det er værd at
> understrege at der *er* forskel på en titel og et egennavn, og at der
> er den differentiering at gøre at 'ælohim' nærmere er at betragte som
> en *titel*, ofte betegnende storhed og majestæt (ofte om gud eller
> guder, men til tider også om engle eller mennesker), og at 'ælohim
> *ikke er et egennavn*.

> At Israelitterne så ligefrem havde til hensigt at opstille guldkalven
> som en repræsentation af selveste JHWH. (Som de udtrykker det om
> gulvkalven: "»Her er din Gud, Israel, som førte dig op fra Egypten.«"
> 2 Mos 32:4)) faldt bestemt heller ikke i god jord hos 'den gud der
> havde ført dem op fra Egypten'.

> Så hverken på den ene eller anden måde, er der som du rigtigt slutter
> nogen "basis for at slutte, at Jesus' gud er en tyregud".

Mig bekendt betyder »el« blot »gud«, og kan anvendes såvel i singularis
som pluralis. Mens Jahveh så er den judeo-kristne guds egennavn [selv om
dette navn nu også har en etymologi]. De gamle israelere i ørkenen stod
så over for at erstatte Jahve-troen med en tro på en - guldkalv. Sådan
har jeg i hvert fald altid opfattet det.

Det faraoniske Ægypten var i øvrigt stærkt præget af animisme.
--
Per Erik Rønne

TBC (19-10-2003)

Kommentar
Fra : TBC

Dato : 19-10-03 05:45

On Sat, 18 Oct 2003 07:07:34 +0200, doesnt.work@spam.filter.invalid
(Per Rønne) wrote:

>Mig bekendt betyder »el« blot »gud«, og kan anvendes såvel i singularis
>som pluralis. Mens Jahveh så er den judeo-kristne guds egennavn [selv om
>dette navn nu også har en etymologi].

Dette stemmer også med hvad der er mig bekendt. Jeg har tillige
forstået det sådan at »el« betyder noget i retning af "den mægtige"
eller "den stærke" og at det i flertaltsformen både kan bruges til at
betegne flere guder, men at formen for det meste bruges til at betegne
Bibelens gud (eller i nogle tilfælde en specifik afgud nævnt i
bibelen) i majestætsflertal.

>De gamle israelere i ørkenen stod
>så over for at erstatte Jahve-troen med en tro på en - guldkalv. Sådan
>har jeg i hvert fald altid opfattet det.

Det samme her.

>Det faraoniske Ægypten var i øvrigt stærkt præget af animisme.

Ja, det var nok ikke helt tilfældigt at befalingen lød som den gjorde
i 2Mo 20:4-5 & 3Mo 26:1. Begge steder står i forbindelse med udsagn om
at "Jeg er din Gud som førte dig ud af Egypten"

Det var sandsynligvis påvirkningen fra Ægyptens animistiske
gudedyrkelse, der fik israelitterne til at forfalde til kalvedyrkelse
så hurtigt efter deres udfrielse. Dette synspunkt syntes at bekræftes
af Stefanus, som han udtrykker det i sin tale: "Ham ville vore fædre
ikke adlyde, de afviste ham og vendte i deres hjerte tilbage til
Egypten og sagde til Aron: "Lav os en gud, som kan gå foran os, for
vi ved ikke, hvad der er blevet af denne Moses, som førte os ud af
Egypten". I de dage fremstillede de så en kalv og ofrede til
afgudsbilledet, og de glædede sig over deres hænders værk.
- Apg 7:39-41

TBC

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 18-10-03 12:57

TBC <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Jeg syntes i denne sammenhæng at det er værd at understrege at der *er*
>forskel på en titel og et egennavn, og at der er den differentiering at gøre
>at 'ælohim´ nærmere er at betragte som en *titel*, ofte betegnende storhed og
>majestæt (ofte om gud eller guder, men til tider også om engle eller
>mennesker), og at 'ælohim *ikke er et egennavn*.

Det samme kan siges om "Allah", der er en sammentrækning af arabisk
»’al-’ilâh«, der betyder "guden" (eller "Gud(en)" om man vil). Det arabiske
ord »’ilâh« ("gud") er i øvrigt nært beslægtet med det hebræiske »’æloah«,
hvoraf »’ælohîm« er flertal.

Noget lignende gælder en række andre kendte nærorientalske guddomme - f.eks.
betyder »Ba‘al« bare "herre" eller "husbond" og ordet bruges også om Jahve.
Man kan ikke deraf konkludere, at Jahve er identisk med Baal.

>I øvrigt har jeg sådan helt OT altid undret mig over om du overhovedet
>er et troende menneske, [og]/eller er 100% ateist eller agnostiker?

Jeg har tidligere været kristen i et par år (ca. 96-98), hvor jeg primært kom
i Indre Mission og det karismatiske miljø, men jeg regner mig ikke længere for
troende i den forstand. Selv om jeg ikke bryder mig meget om betegnelserne, så
må jeg vel kaldes ateist eller agnostiker.

>Jeg under mig også over hvad bevæggrunden til læse religion måtte være
>såfremt man er enten ateist eller agnostiker?

Det er ganske simpelt - det er som ved (forhåbentlig) de fleste studier
interesse. Jeg oplever af og til, at folk (primært troende) finder det
underligt, at man som ikke-religiøs kan interessere sig for religion, men det
er nu ganske muligt. Jeg plejer at sammenligne med lignende kulturstudier -
f.eks. behøver man ikke at være muslim for at læse islamologi eller eskimo for
at være eskimologi. Religion er (bl.a.) et socio-kulturelt fænomen, og som
sådan er det interessant for, hvordan folk tænker, taler og opfatter verden -
ikke helt ulig f.eks. lingvistik.

>Jeg associerer f.eks løseligt til en meningsmåling jeg læste for nyligt om at
>mange præster slet ikke tror på gud, hvilket skulle gælde særligt kvindelige
>præster.

Her er dog en forskel. En præst (modsat en teolog) er en person, der er ansat
i en stilling som forkynder - altså følger der med stillingen en formel
tilknytning til en bestemt religion og en forpligtelse til at forkynde denne.

En religionsforsker er derimod snarere en specialiseret antropolog, sociolog
eller filolog (helst lidt af hvert), der studerer religion som et
socio-kulturelt fænomen, hvorfor der ikke stilles nogen krav til forskerens
personlige religiøsitet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What's fahrfergnugen?"

TBC (19-10-2003)

Kommentar
Fra : TBC

Dato : 19-10-03 05:43

On Sat, 18 Oct 2003 13:56:44 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Det samme kan siges om "Allah", der er en sammentrækning af arabisk
>»’al-’ilâh«, der betyder "guden" (eller "Gud(en)" om man vil). Det arabiske
>ord »’ilâh« ("gud") er i øvrigt nært beslægtet med det hebræiske »’æloah«,
>hvoraf »’ælohîm« er flertal.

Meget tangentielt må man sige.

>Noget lignende gælder en række andre kendte nærorientalske guddomme - f.eks.
>betyder »Ba‘al« bare "herre" eller "husbond" og ordet bruges også om Jahve.
>Man kan ikke deraf konkludere, at Jahve er identisk med Baal.

Korrekt.

>>I øvrigt har jeg sådan helt OT altid undret mig over om du overhovedet
>>er et troende menneske, [og]/eller er 100% ateist eller agnostiker?
>
>Jeg har tidligere været kristen i et par år (ca. 96-98), hvor jeg primært kom
>i Indre Mission og det karismatiske miljø, men jeg regner mig ikke længere for
>troende i den forstand. Selv om jeg ikke bryder mig meget om betegnelserne, så
>må jeg vel kaldes ateist eller agnostiker.

Hvis det er status, hvorfor bryder du dig så ikke om betegnelserne?
....Der må jo være naturligt med et begreb om, og en betegnelse for
statusen.

>>Jeg under mig også over hvad bevæggrunden til læse religion måtte være
>>såfremt man er enten ateist eller agnostiker?
>
>Det er ganske simpelt - det er som ved (forhåbentlig) de fleste studier
>interesse. Jeg oplever af og til, at folk (primært troende) finder det
>underligt, at man som ikke-religiøs kan interessere sig for religion, men det
>er nu ganske muligt. Jeg plejer at sammenligne med lignende kulturstudier -
>f.eks. behøver man ikke at være muslim for at læse islamologi eller eskimo for
>at være eskimologi. Religion er (bl.a.) et socio-kulturelt fænomen, og som
>sådan er det interessant for, hvordan folk tænker, taler og opfatter verden -
>ikke helt ulig f.eks. lingvistik.

Måske lidt lige som man ikke *behøver* at intresere sig synderligt for
sine medmennesker for at kunne facineres af psykologiske mekanismer ?

Din interesse ligger altså i at forstå og kende baggrunden i historisk
perspektiv for alle de opfattelser og fordringer der kendetegner
troende (hvor af bestemt ikke alle fordringer har været af det gode)
....Hvis jeg forstår dig ret ?

Hvad syntes du så egentligt helt uforbeholdent om troende ?

>>Jeg associerer f.eks løseligt til en meningsmåling jeg læste for nyligt om at
>>mange præster slet ikke tror på gud, hvilket skulle gælde særligt kvindelige
>>præster.
>
>Her er dog en forskel. En præst (modsat en teolog) er en person, der er ansat
>i en stilling som forkynder - altså følger der med stillingen en formel
>tilknytning til en bestemt religion og en forpligtelse til at forkynde denne.
>
>En religionsforsker er derimod snarere en specialiseret antropolog, sociolog
>eller filolog (helst lidt af hvert), der studerer religion som et
>socio-kulturelt fænomen, hvorfor der ikke stilles nogen krav til forskerens
>personlige religiøsitet.

Ja, jeg bider mig nok for hårdt fat i ordets bogstavelige betydning
(læren om gud). Religionsforsker er nok et mere sigende og for den
moderne og sekulære tid et mere præcist udtryk.

I dagens danmark så er en teolog mere = 'en religionsforsker', end en
teolog = 'en troende der studerer eller lærer om gud', også med
relation til din indstilling hvis jeg forstår den ret.

TBC

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 19-10-03 13:33

TBC <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Det samme kan siges om "Allah", der er en sammentrækning af arabisk
>>»’al-’ilâh«, der betyder "guden" (eller "Gud(en)" om man vil). Det arabiske
>>ord »’ilâh« ("gud") er i øvrigt nært beslægtet med det hebræiske »’æloah«,
>>hvoraf »’ælohîm« er flertal.

>Meget tangentielt må man sige.

Nej, udviklingen er faktisk helt regelmæssig. Arabisk »’ilâh« er den mere
konservative form. Første stavelses vokal »i« er på hebræisk blevet til »æ«
under påvirkning af gutturalen alæf (bogstavet, der gengives »’«) og det lange
»â« i anden stavelse bliver regelmæssigt til »o« på de nordvestsemitiske sprog
ved en process, der kaldes det kanaanæiske skifte. Det ekstra korte »a« i
»’æloah« kommer af, at hebræisk ikke kan have lang vokal (pånær »â«)
efterfulgt af en guttural lyd i udlyd. Derfor indskydes et kort »a« for at
opbryde sekvensen, i den hebræiske grammatik kaldet patach furtivum.
Udviklingen er altså som følger: (med henvisninger til Johannes Pedersens
"Hebraisk Grammatik")

1. (den arabiske form) »’ilâh« =>
2. (§66 j, k) »’ælâh« =>
3. (§14 a) »’æloh« =>
4. (§20 e) »’æloah« (den hebræiske form)

I flertalsformen »’ælohîm« falder patach furtivum (»a«) bort, da gutturalen
»h« nu ikke længere står i udlyd.

>>Jeg har tidligere været kristen i et par år (ca. 96-98), hvor jeg primært kom
>>i Indre Mission og det karismatiske miljø, men jeg regner mig ikke længere for
>>troende i den forstand. Selv om jeg ikke bryder mig meget om betegnelserne, så
>>må jeg vel kaldes ateist eller agnostiker.

>Hvis det er status, hvorfor bryder du dig så ikke om betegnelserne?

Fordi de er så firkantede og jeg ikke synes, de helt dækker over, hvad jeg
mener. Dertil indeholder begreberne gerne en række sideforestillinger - f.eks.
forstås "ateist" af mange som "gudsfornægter" eller som folk, der går rundt og
skriver ting med sort sprittusch på kirkeinventar.

>Måske lidt lige som man ikke *behøver* at intresere sig synderligt for
>sine medmennesker for at kunne facineres af psykologiske mekanismer ?

Ikke hvis det skal indebære, at jeg ikke interesserer mig for mine
medmennesker. Det synes jeg nu nok, jeg gør. Men ellers i princippet, ja. Man
kan også være specialist i kønssygdomme uden selv at have en kønssygdom,
f.eks.

>Din interesse ligger altså i at forstå og kende baggrunden i historisk
>perspektiv for alle de opfattelser og fordringer der kendetegner
>troende (hvor af bestemt ikke alle fordringer har været af det gode)
>...Hvis jeg forstår dig ret ?

Bl.a., ja. Min interesse er bredere end som så - jeg interesserer mig også for
historien som sådan, for kulturelle strømninger, for det menneskelige
erkendeapparat og dets virkemåde osv.

>Hvad syntes du så egentligt helt uforbeholdent om troende ?

"Troende" er for stor og forskelligartet en gruppe, til at jeg synes noget
generelt om dem. Det svarer lidt til at spørge, hvad jeg synes om sorthårede.

Men for at svare på det implicitte spørgsmål i stedet for det eksplicitte, så
er jeg ikke af den opfattelse, at der er noget i vejen med at være troende.
Jeg opfatter religion som noget almenmenneskeligt, og i åndshistorisk
perspektiv er det da også klart ateismen, der er undtagelsen. Hertil kan jeg
også føje de sædvanlige forsikringer om, at jeg skam har mange venner både i
den ene og den anden religion, og at vi meget sjældent løber hinanden igennem
med lanser af den grund.

>I dagens danmark så er en teolog mere = 'en religionsforsker', end en
>teolog = 'en troende der studerer eller lærer om gud', også med
>relation til din indstilling hvis jeg forstår den ret.

Ideelt set, ja :)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."

Mr. D (19-10-2003)

Kommentar
Fra : Mr. D

Dato : 19-10-03 16:49

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:cmv4pvsbfbukfmpepnvit9h4dnafvefbum@4ax.com...
> TBC <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Man kan også være specialist i kønssygdomme uden selv at have en
> kønssygdom,

Glad

Mr. D

TBC (20-10-2003)

Kommentar
Fra : TBC

Dato : 20-10-03 05:13

On Sun, 19 Oct 2003 14:33:06 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Meget tangentielt må man sige.
>
>Nej, udviklingen er faktisk helt regelmæssig. Arabisk »’ilâh« er den mere
>konservative form. Første stavelses vokal »i« er på hebræisk blevet til »æ«
>under påvirkning af gutturalen alæf (bogstavet, der gengives »’«) og det lange
>»â« i anden stavelse bliver regelmæssigt til »o« på de nordvestsemitiske sprog
>ved en process, der kaldes det kanaanæiske skifte. Det ekstra korte »a« i
>»’æloah« kommer af, at hebræisk ikke kan have lang vokal (pånær »â«)
>efterfulgt af en guttural lyd i udlyd. Derfor indskydes et kort »a« for at
>opbryde sekvensen, i den hebræiske grammatik kaldet patach furtivum.
>Udviklingen er altså som følger: (med henvisninger til Johannes Pedersens
>"Hebraisk Grammatik")

Således altså to regelmæssigt meget nært beslægtede og tangentielle
ord. Men da i øvrigt tak fordi du gider at trække mig igennem en
portion af etymologien. Glad

Det er altid rart ved den slags til den almene dannelse.

>>Hvis det er status, hvorfor bryder du dig så ikke om betegnelserne?
>
>Fordi de er så firkantede og jeg ikke synes, de helt dækker over, hvad jeg
>mener.

Hvilket mere detaljeret er?

>Dertil indeholder begreberne gerne en række sideforestillinger - f.eks.
>forstås "ateist" af mange som "gudsfornægter" eller som folk, der går rundt og
>skriver ting med sort sprittusch på kirkeinventar.

En ateist forstår jeg rigtigt nok som et menneske der benægter
eksistensen af gud[er]. Det ligger i hvertfald meget naturligt i ordet
at det er det modstillede af en teist.

Forestillingen med sprittuschen kender jeg dog intet til.

Personligt har jeg af natur selv tendens til at være agnostisk
fordret, hvilket er et forhold jeg hader og forbander ved mig selv, og
godt kan misunde andre der er foruden, idet jeg så gerne ville erkende
og forstå gud og hans vilje, ... og kunne kende mig helt sikker
derved.

Men som alle andre er jeg dog overladt til begrebet tro, hvilket
faktisk er svært for mig, med min natur. For hvordan kan jeg være
sikker på at det jeg hører, læser og forstår, og dermed det jeg
forestiller [eller tror] faktisk er endegyldigt sandt når det
trancenderer grænserne for min perception ?

Det nærmeste jeg kan komme nogen "konstatering" er det konsistente
mønster af sund lære der er at finde til gavn, fred og glæde når man
lever og indstiller sig på hvad man mener at forstå som ret, sandt og
rigtigt. - Det har endnu ikke fejlet, og der er den eneste helt sikre
havn jeg mener at have fundet.

Det og så heller ikke at forglemme de mere eller mindre selvforskyldte
både spændende og ubehagelige oplevelser med "the dark side".

Dette irriterer mig dog også, da det minder mig om ordene fra en
exorcist, ved Nortre Dame kirken:
If you believe in the light, it's because of obscurity.
If you believe in happiness it's because of unhappiness.
If you believe in God, then you have to believe in the Devil."
(Father X Exorcist, Church of Notre Dame, Paris)

Eller som man ser og hører det omskrevet:
If You Believe In Light, It's Because Of Obscurity,
If You Believe In Joy, It's Because Of Sadness,
And If You Believe In God.....It's Because Of The Devil

>>Måske lidt lige som man ikke *behøver* at intresere sig synderligt for
>>sine medmennesker for at kunne facineres af psykologiske mekanismer ?
>
>Ikke hvis det skal indebære, at jeg ikke interesserer mig for mine
>medmennesker. Det synes jeg nu nok, jeg gør.

Der var nu ikke ment noget insinuerende i det. Blot var analogien den
at man kunne studere religioner uden at "bekymre" sig videre om
gudsforholdet, ligesom man kunne studere psykologi uden at "bekymre"
sig vidre om medmennesket.

>Bl.a., ja. Min interesse er bredere end som så - jeg interesserer mig også for
>historien som sådan, for kulturelle strømninger, for det menneskelige
>erkendeapparat og dets virkemåde osv.

"Det menneskelige erkendeapperat" ...Det er ellers et udtryk der giver
rum for en del associationer. Handler det om bevidshedsforskning,
begreber om bevidshedsmatricer eller ligefrem det metafysiske eller
det bevisthedsudvidede sind i forbindelse med LSD eller andet?

>>Hvad syntes du så egentligt helt uforbeholdent om troende ?
>
>"Troende" er for stor og forskelligartet en gruppe, til at jeg synes noget
>generelt om dem. Det svarer lidt til at spørge, hvad jeg synes om sorthårede.
>
>Men for at svare på det implicitte spørgsmål i stedet for det eksplicitte, så
>er jeg ikke af den opfattelse, at der er noget i vejen med at være troende.
>Jeg opfatter religion som noget almenmenneskeligt, og i åndshistorisk
>perspektiv er det da også klart ateismen, der er undtagelsen.

En sandhed jeg tror der undrager sig mange danskeres perspektiv.

Men hvorfor mon det er blevet sådan ? ...Fortrædelighederne og
hykleriet fra flertallet af 'troende' i kombination med fremkomst af
alternative fokusåmråder i kraft af stigende frihed, egoisme, viden og
information? ...Eller hvad er dit bud?

>Hertil kan jeg
>også føje de sædvanlige forsikringer om, at jeg skam har mange venner både i
>den ene og den anden religion, og at vi meget sjældent løber hinanden igennem
>med lanser af den grund.

Nej, hvad skulle det dog også gavne. På troens domæne er der heller
ingen part der har *beviselige* sandheder at kunne præsentere. Kun
indicerende, og for den troende, overbevisende mønstre af sunde ord.

>>I dagens danmark så er en teolog mere = 'en religionsforsker', end en
>>teolog = 'en troende der studerer eller lærer om gud', også med
>>relation til din indstilling hvis jeg forstår den ret.
>
>Ideelt set, ja :)

Ideelt set, udfra hædring og begunstigelse af et frit og af gud [og
hans påståede "tjenere"] uafhængigt sekulært system ?

TBC

ps. Jeg spørger primært så indgående til dine personlige indstillinger
for at forstå og få indsigt i dit syn og din fordring, i betragtning
af at du sider inde med viden som der oftets kun fattes egentlig
interesse for af søgende og troende, uden at du selv (som jeg har
forstået dig) tror på [en] gud.

Dette er i øvrigt min sidste nattevagt i denne omgang, så måske kan
der gå lidt før evt. opfølgning og besvarelse i betragtning af de
sociale krav der møder mig i disse dage.

Lars Erik Bryld (21-10-2003)

Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld

Dato : 21-10-03 19:36

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>> Måske lidt lige som man ikke *behøver* at intresere sig synderligt
>> for sine medmennesker for at kunne facineres af psykologiske
>> mekanismer ?
>
> Ikke hvis det skal indebære, at jeg ikke interesserer mig for mine
> medmennesker. Det synes jeg nu nok, jeg gør. Men ellers i
> princippet, ja. Man kan også være specialist i kønssygdomme uden
> selv at have en kønssygdom, f.eks.

Det hjælper på empatien selv at have prøvet, men det er ikke
tilrådeligt at lade det del en permanent tilstand.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

Mr. D (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Mr. D

Dato : 10-10-03 18:25

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:3f86dadd$1@news.wineasy.se...
>
> Eg minner deg om at dette er politikk, ikkje religion. Du blander, og
bruker
> religiøse behov for å fremja politiske målsetting.

Og jeg minder dig om, at du skal klappe hesten. Dette er relevant, selvom
det for nogle måske ikke er religiøst. Så er det i det mindste dele af en
fælles kulturarv, som kristne og jøder har sammen. Så spørgsmålet står
stadig. Hvorfor griber verdenssamfundet ikke ind, og i det mindste
undersøger, hvad der sker?

Mr. D

jørgen (10-10-2003)

Kommentar
Fra : jørgen

Dato : 10-10-03 18:54

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:3f86dadd$1@news.wineasy.se...
>
> >
> Eg minner deg om at dette er politikk, ikkje religion. Du blander, og
bruker
> religiøse behov for å fremja politiske målsetting.

Jeg har altid opfattet det sådan, at hvad der sker i det Hellige land er
on-topic i gruppen, således at ikke alene Israels fortid, men også dets
nutid og fremtid er velkomne debatoplæg.

Jeg kan ikke forestille mig debat om de sidste tider uden at Israel bliver
et knudepunkt hvor både det religiøse og politiske aspekt vikler sig om
hinanden. Man kan således ikke adskille Israel's politik og dets stilling i
forhold til Guds plan, fra hinanden.

mvh jørgen.

Andreas Falck (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 10-10-03 19:25

jørgen brothers_bisp@hotmail.com skrev dette:

[ ... ]
> Jeg kan ikke forestille mig debat om de sidste tider uden at Israel
> bliver et knudepunkt hvor både det religiøse og politiske aspekt
> vikler sig om hinanden. Man kan således ikke adskille Israel's
> politik og dets stilling i forhold til Guds plan, fra hinanden.

Godt formuleret Jørgen, og Simons indlæg glædede mig også!

Jeg rejser nu til Sønderjylland, og vil først være hjemme igen på
tirsdag.

NB:
Simon var det ikke dig der engang spurgte efter nogle link omkring de
her ødelæggelser ved Tempelbjerget. Dette var et af dem, jeg engang
havde, og som jeg nu har fundet igen. Jeg håber det også lykkes mig at
finde de andre par stykker jeg havde, som endnu tydeligere
dokumenterede den hæmningsløse ødelæggelser af disse kulturhisotriske
og bibelarkæologiske uvurderlige skatte, der på en så skandaløs måde
barbarisk bliver ødelagt én efter én!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

Anders Peter Johnsen (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen

Dato : 10-10-03 22:16

"Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:RPChb.1060$zr2.802@news.get2net.dk...
> jørgen brothers_bisp@hotmail.com skrev dette:
>
> [ ... ]
> > Jeg kan ikke forestille mig debat om de sidste tider uden at Israel
> > bliver et knudepunkt hvor både det religiøse og politiske aspekt
> > vikler sig om hinanden. Man kan således ikke adskille Israel's
> > politik og dets stilling i forhold til Guds plan, fra hinanden.
>
> Godt formuleret Jørgen, og Simons indlæg glædede mig også!
>
> Jeg rejser nu til Sønderjylland, og vil først være hjemme igen på
> tirsdag.
>
> NB:
> Simon var det ikke dig der engang spurgte efter nogle link omkring de
> her ødelæggelser ved Tempelbjerget. Dette var et af dem, jeg engang
> havde, og som jeg nu har fundet igen. Jeg håber det også lykkes mig at
> finde de andre par stykker jeg havde, som endnu tydeligere
> dokumenterede den hæmningsløse ødelæggelser af disse kulturhisotriske
> og bibelarkæologiske uvurderlige skatte, der på en så skandaløs måde
> barbarisk bliver ødelagt én efter én!

Man fornemmer tydeligt motivationen, blandt andet en jøfisk profet ved navn
Daniel: Han skriver jo netop om "Ødelæggelsens Vederstyggelighed" (Dan
11,32)?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Anders Peter Johnsen (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen

Dato : 11-10-03 15:10

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f87216d$0$27468$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Man fornemmer tydeligt motivationen, blandt andet en

jøDisk!

> profet ved navn Daniel: Han skriver jo netop om "Ødelæggelsens
Vederstyggelighed" (Dan
> 11,32)?

Som også Rasmus er inde på, synes det at være en lidt dum kobling mellem
politik og religion vi er inde på. Hvorfor skulle vi som kristne
nødvendigvis støtte jøderne politisk ud fra en kristen eskatologi?

Een ting er at man måske har politisk sympati med jøderne på grund af
terrorangreb imod deres civilbefolkning og deres triste histore, men det er
selvmodsigende at blande religion ind i det, da jøderne jo strengt taget er
lige så vantro som muslimerne og heller ikke de rene uskyldigheder i
konflikten dernede? Dermed burde man vel egentligt bare lade dem sejle i
deres egen sø og droppe de fine ideer om at kunne ændre eskatologien? Det
har vi jo alligevel ikke magt til, hvis man altså netop tror på at Gud har
en "frelselsesplan"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

paw (11-10-2003)

Kommentar
Fra : paw

Dato : 11-10-03 19:15

Anders Peter Johnsen skrev

>...da jøderne jo strengt taget er lige så
> vantro som muslimerne og heller ikke...
>
Spørgsmålet er hvad man forbinder med
betegnelsen jøde: Person af en bestemt
religiøs, biologisk, national eller politisk
observans? Der findes jo ret beset også
kristne jøder, oven i købet bekendende
sig til vidt forskellige holdninger i striden.
Læs f.eks på flg. site:
http://idag.no/debatt-oppslag.php3?ID=2882

Et sagen vedkommende tekststykke kan
iøvrigt findes i 5.Mos.32,8-22: Flammetalen,
der tilskrives den aldrende Moses himself,
lader næppe slutningen af 2. Peters Brev
kap. 3 eller forløbet i Johs. Åbenbaring
nogen principiel stilling tilbage at ønske.

--
Mvh, paw.

Anders Peter Johnsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen

Dato : 12-10-03 07:07

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bm9hdk$ggp$1@sunsite.dk...
>
> Anders Peter Johnsen skrev
>
> >...da jøderne jo strengt taget er lige så
> > vantro som muslimerne og heller ikke...
> >
> Spørgsmålet er hvad man forbinder med
> betegnelsen jøde: Person af en bestemt
> religiøs, biologisk, national eller politisk
> observans? Der findes jo ret beset også
> kristne jøder, oven i købet bekendende
> sig til vidt forskellige holdninger i striden.
> Læs f.eks på flg. site:
> http://idag.no/debatt-oppslag.php3?ID=2882

Jeg har ikke taget mig tid til at læse linket, men for mig at se er jøder
bare ikke ikke jøder længere, når de er kristne. De kan være "etiniske
jøder", javel, men selve den umiddelbare strenge definitionsforskel på en
jøde i forhold til en kristen indebærer netop den udmærkede teologiske
nuance, at jøder ikke tror på Kristus.

Er man Moselovsobserverende jøde er man dèt, er man kristen er man kristen
ved troen.

Jesus var selv, trods jødisk opdragelse og opvækst, definitorisk kristen -
Han sætter jo ligesom normen! Blink

> Et sagen vedkommende tekststykke kan
> iøvrigt findes i 5.Mos.32,8-22: Flammetalen,
> der tilskrives den aldrende Moses himself,
> lader næppe slutningen af 2. Peters Brev
> kap. 3 eller forløbet i Johs. Åbenbaring
> nogen principiel stilling tilbage at ønske.

Det vi skal ned til her, er spørgsmålet om hvorvidt Jødedommen har skabt
Jesus eller om Jesus har skabt Jødedommen.

Helt fundamentalt, egentlig. Det er lige præcis dèn farisæerfodfejl, man let
kommer til at begå, at tro at Jesus skal fortolkes efter GT, når det i
virkeligheden er GT, som skal fortolkes efter Jesus. Så at sige en
prioriteringssag afhængig af tro.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Rasmus Underbjerg Pi~ (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 12-10-03 08:54

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Jeg har ikke taget mig tid til at læse linket, men for mig at se er jøder
>bare ikke ikke jøder længere, når de er kristne. [...]

Det er jo en kompliceret problemstilling, for man kan jo sagtens være kristen
og stadig leve helt som jøde og overholde alle de rituelle foreskrifter osv.

>De kan være "etiniske jøder", javel, [...]

Det er der jo også mange nutidige jøder, der er. Mange beskriver sig selv som
ateistiske jøder. Så burde det vel også være muligt at være kristen jøde. Det
var de første kristne jo trods alt. Der skulle gå små hundrede år, førend
kristendommen kom til at stå i modsætning til jødedommen i stedet for at være
en retning inden for denne.

>Jesus var selv, trods jødisk opdragelse og opvækst, definitorisk kristen -
>Han sætter jo ligesom normen! Blink

Jesus var jo netop *ikke* kristen. Han var grundlæggeren af det, der sidenhen
blev den kristne tro, men kristen ("en person, der følger Kristus") var han
ikke. Ejheller var Paulus lutheraner osv., idet disse er historiske
betegnelser, der hører en senere tid til.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»For Alt frels Christendommen fra Staten; med sin Protection ligger den
Christendommen ihjel som naar en Madamme med sit Corpus ligger sit Barn
ihjel.«
- Søren Kierkegaard

Anders Peter Johnsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen

Dato : 12-10-03 19:41

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:pq1iov0j5el7p677vpt16qojhrl16s6bjb@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Jeg har ikke taget mig tid til at læse linket, men for mig at se er jøder
> >bare ikke ikke jøder længere, når de er kristne. [...]
>
> Det er jo en kompliceret problemstilling, for man kan jo sagtens være
kristen
> og stadig leve helt som jøde og overholde alle de rituelle foreskrifter
osv.
>
> >De kan være "etiniske jøder", javel, [...]

"Etniske", argh! (Jeg staver af pommern til i øjeblikket)

> Det er der jo også mange nutidige jøder, der er. Mange beskriver sig selv
som
> ateistiske jøder. Så burde det vel også være muligt at være kristen jøde.
Det
> var de første kristne jo trods alt.

De mente vist immervæk at Messias VAR kommet i Jesus Kristus, også selv om
de forventede Hans snarlige tilbagekomst, ikke?

> Der skulle gå små hundrede år, førend
> kristendommen kom til at stå i modsætning til jødedommen i stedet for at
være
> en retning inden for denne.

For mig at se udtrykkes modsætningen allerede i de hændelser, som skildres i
Evangelierne. Jeg ved udmærket godt at det i princippet kan være en
anakronistisk indskrivning af en senere konflikt med Jødedommen, men på den
anden side har jeg altså lidt svært ved at se, hvorfor man skulle gøre så
meget ud af modsætningen til ortodoks jødedom, hvis man skrev evangelierne
på et tidspunkt hvor det ubestridt var romerne, som forfulgte kristne såvel
som jøder og havde smadret Jerusalem. Det synes jeg selv indikerer at
evangelierne henvendt mod jøderne stammer fra før år 70, hvor det
hovedsageligt var det "indre" opgør med den ortodokse jødedom og ikke en
ydre trussel fra romerne, der var på dagsordenen.

> >Jesus var selv, trods jødisk opdragelse og opvækst, definitorisk
kristen -
> >Han sætter jo ligesom normen! Blink

>
> Jesus var jo netop *ikke* kristen.

Hva'be'har?

> Han var grundlæggeren af det, der sidenhen
> blev den kristne tro, men kristen ("en person, der følger Kristus") var
han
> ikke. Ejheller var Paulus lutheraner osv., idet disse er historiske
> betegnelser, der hører en senere tid til.

Nej, man kan måske ikke sige at Han "fulgte sig selv", hvis det er sådan, du
absolut vil definere begrebet, med det er - med mindre man da popsmart mener
Han er en opdigtet sagnfigur - altså nu engang Ham, der som den første
nytænker og reformerer Jødedommen og derved skaber Kristendommen. Det kan så
være at I religionshistorikere bare opfatter Ham som en gennemsnitlig jødisk
prædikant, men det jeg vil frem til i denne gruppe er det absurde i at man
skulle "skylde" jøderne Kristendommen, hvis man da virkelig tror på at det
er Gud der i første omgang har givet jøderne Jødedommen, herunder måske også
gennem Jesus som MULIGVIS kan have optrådt i sin åndelige Logos-form længe
før Inkarnationen.

Kristendommen er således noget, vi ene og alene skylder Gud, hvis man ser
det fra et trosmæssigt synspunkt.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

HrSvendsen (15-10-2003)

Kommentar
Fra : HrSvendsen

Dato : 15-10-03 23:51

Anders Peter Johnsen wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
> en meddelelse news:pq1iov0j5el7p677vpt16qojhrl16s6bjb@4ax.com...

>> Jesus var jo netop *ikke* kristen.
>
> Hva'be'har?

Måske troede han ikke på sig selv.

paw (12-10-2003)

Kommentar
Fra : paw

Dato : 12-10-03 11:02

Anders Peter Johnsen skrev

>Det vi skal ned til her, er spørgsmålet om hvorvidt
> Jødedommen har skabt Jesus eller om Jesus har
> skabt Jødedommen.
>
For en ordens skyld: Navnet Jesus forbindes i regelen
med en {religions-}historisk person, der som bekendt
optræder noget senere. Men ok... Det giver *omtrent*
samme mening som at sige Kristus eller Messias, der
jo er synonymer fra hver sin sprogstamme.

> Helt fundamentalt, egentlig. Det er lige præcis dèn
> farisæerfodfejl, man let kommer til at begå, at tro at
> Jesus skal fortolkes efter GT, når det i virkeligheden
> er GT, som skal fortolkes efter Jesus. Så at sige en
> prioriteringssag afhængig af tro.
>
Ja, det dér med fundamentet... Jødedommen er som
enhver dogmatik behæftet med fejl og mangler, der
gør den sårbar overfor diverse rivaliserende tros-
retninger... Et eksempel på en sådan forkvaklet
ideologi har jeg fundet ved søgning på Google
under / kristne jøder /...

"Bibelen sier helt klart at Gud krever av kristne
fra alle nasjoner, at de innrømmer sin gjeld til jødene
og at de gjør alt de kan for å betale den tilbake."
Kilde: http://www.alef.no/vaar_gjeld_til_israel.htm

--
Mvh, paw.

Anders Peter Johnsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen

Dato : 12-10-03 19:47

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bmb8tf$7dr$1@sunsite.dk...
>
> Anders Peter Johnsen skrev
>
> >Det vi skal ned til her, er spørgsmålet om hvorvidt
> > Jødedommen har skabt Jesus eller om Jesus har
> > skabt Jødedommen.
> >
> For en ordens skyld: Navnet Jesus forbindes i regelen
> med en {religions-}historisk person, der som bekendt
> optræder noget senere. Men ok... Det giver *omtrent*
> samme mening som at sige Kristus eller Messias, der
> jo er synonymer fra hver sin sprogstamme.

Det jeg taler om, er den religiøse opfattelse af at Jesus jvf.
Johannesevangeliet har haft sin evige præeksistens som Ordet. Dermed bliver
det hurtigt absurd at mene at Han skulle være et produkt af Jødedommen,
hvilket Han måske er ud fra en streng historisk synsvinkel.

> > Helt fundamentalt, egentlig. Det er lige præcis dèn
> > farisæerfodfejl, man let kommer til at begå, at tro at
> > Jesus skal fortolkes efter GT, når det i virkeligheden
> > er GT, som skal fortolkes efter Jesus. Så at sige en
> > prioriteringssag afhængig af tro.
> >
> Ja, det dér med fundamentet... Jødedommen er som
> enhver dogmatik behæftet med fejl og mangler, der
> gør den sårbar overfor diverse rivaliserende tros-
> retninger... Et eksempel på en sådan forkvaklet
> ideologi har jeg fundet ved søgning på Google
> under / kristne jøder /...
>
> "Bibelen sier helt klart at Gud krever av kristne
> fra alle nasjoner, at de innrømmer sin gjeld til jødene
> og at de gjør alt de kan for å betale den tilbake."
> Kilde: http://www.alef.no/vaar_gjeld_til_israel.htm

Hvilket er noget forbandet sludder, fordi Gud - ud fra et trosmæssigt
synspunkt - har givet jøderne Jødedommen, fuldstændig ligesom Han har givet
kristne (og i princippet også alle andre) Kristendommen. Derimod "skylder"
vi altså ikke Jødedommen Guds velgerninger mod dem, herunder Kristus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

paw (12-10-2003)

Kommentar
Fra : paw

Dato : 12-10-03 20:05

Anders Peter Johnsen skrev

>Dermed bliver det hurtigt absurd at mene at Han
> skulle være et produkt af Jødedommen, hvilket
> Han måske er ud fra en streng historisk synsvinkel.
>
Ja, begge dele synes dog helt hen i vejret... Men at
den "historiske" Jesus er af jødisk afstamning ligger
vel fast - altså etnisk set, hvilket ikke nødvendigvis
indebærer nogen tungtvejende kulturelprægning.

--
Mvh, paw.

Per Rønne (16-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 16-10-03 08:21

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> "paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bm9hdk$ggp$1@sunsite.dk...
> >
> > Anders Peter Johnsen skrev
> >
> > >...da jøderne jo strengt taget er lige så
> > > vantro som muslimerne og heller ikke...
> > >
> > Spørgsmålet er hvad man forbinder med
> > betegnelsen jøde: Person af en bestemt
> > religiøs, biologisk, national eller politisk
> > observans? Der findes jo ret beset også
> > kristne jøder, oven i købet bekendende
> > sig til vidt forskellige holdninger i striden.
> > Læs f.eks på flg. site:
> > http://idag.no/debatt-oppslag.php3?ID=2882

Man kan bare nævne Paris' jødiske ærkebiskop.

> Jeg har ikke taget mig tid til at læse linket, men for mig at se er jøder
> bare ikke ikke jøder længere, når de er kristne. De kan være "etiniske
> jøder", javel, men selve den umiddelbare strenge definitionsforskel på en
> jøde i forhold til en kristen indebærer netop den udmærkede teologiske
> nuance, at jøder ikke tror på Kristus.

Har du helt glemt begreberne »jødekristen« og »hedningekristen«? Såvel
Saulus som Peter var jødekristne.
--
Per Erik Rønne

paw (17-10-2003)

Kommentar
Fra : paw

Dato : 17-10-03 04:59

Per Rønne skrev

>...begreberne »jødekristen« og »hedningekristen...
>
Så den, som er jøde i etisk forstand, kan paradoksalt
nok sætte sin lid til Messias uden at anerkende Kristus...
Er De forvirret? Se næste afsnit!

--
Mvh, paw.

Per Rønne (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 17-10-03 06:38

paw <pawl@mail.dk> wrote:

> Per Rønne skrev

> >...begreberne »jødekristen« og »hedningekristen...

> Så den, som er jøde i etisk forstand, kan paradoksalt nok sætte sin lid
> til Messias uden at anerkende Kristus... Er De forvirret? Se næste afsnit!

Det at være en jøde svarer til det at være en dansker, ikke til at være
en kristen. Jøderne definerer sig selv som et /folk/, og jøder kan
sagtens være såvel ateister som agonostikere og kristne.

En kristen jøde kaldes en »jødekristen«, men efterhånden som
generationerne går vil der jo ikke vær meget jøde tilbage i dem.
--
Per Erik Rønne

Rasmus Underbjerg Pi~ (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 11-10-03 00:34

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:

>Jeg har altid opfattet det sådan, at hvad der sker i det Hellige land er
>on-topic i gruppen, således at ikke alene Israels fortid, men også dets
>nutid og fremtid er velkomne debatoplæg.

Der er jeg ikke enig. Meget kan nok være on-topic, men hvis emnet ikke har
nogen relevans for kristendommen eller dennes historie, så er det ikke
on-topic her i gruppen. Fx ville en debat om israelsk udenrigspolitik eller
hvilket parti, der burde vinde valget, snarere høre hjemme i dk.politik.

>Jeg kan ikke forestille mig debat om de sidste tider uden at Israel bliver
>et knudepunkt hvor både det religiøse og politiske aspekt vikler sig om
>hinanden. Man kan således ikke adskille Israel's politik og dets stilling i
>forhold til Guds plan, fra hinanden.

At Israel skulle spille nogen central rolle i kristen eskatologi er en
relativt nymodens ting i kristen eksegese, der dertil kun er accepteret inden
for visse frikirkelige miljøer (herhjemme) - i den kristne offentlighed har
Israels politik og skæbne så godt som intet at gøre med kristen eksatologi.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
republikanske Rom." - Per Erik Rønne

Mr. D (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Mr. D

Dato : 11-10-03 08:13

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:59geov82u93m35tgh6aq3028aioq0vnieo@4ax.com...
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:
>
> At Israel skulle spille nogen central rolle i kristen eskatologi er en
> relativt nymodens ting i kristen eksegese,

....og dermed relevant i denne gruppe

Mr. D

paw (11-10-2003)

Kommentar
Fra : paw

Dato : 11-10-03 11:30

Mr. D skrev

> ...og dermed relevant i denne gruppe
>
Når man beskæftiger sig med relative værdier,
bevæger man sig samtidig i en gråzone hvad
angår kategorisering af verserende sager.

»Men jeg, Herren din Gud, som udfriede dig fra
Ægypten, lader dig bo i telt som i svundne dage.«..
Hos. 12,9.

Templet i Jerusalem var såvidt jeg husker til dels
et mindesmærke for Guds indsættelse af David
om konge over den israelske nation - også kaldet
Jacobs hus... Ruinerne henligger endnu, velsagtens
i manges øjne overstrålet af the Dome of the Rock,
og danner dog et symbol på jødestatens glansperiode.

Hvad Herren mente om ideen til et sådant imponerende
bygningsværk kan man forsikre sig om ved at læse vers
4, evt. 5-12, i 17. kapitel af den første krønikebog:

"Gå hen og sig til min tjenet David: »Så siger Herren:
Ikke du skal bygge mig det hus, jeg skal bo i.«"

Spørgsmålet om emnets relevans kan således diskuteres
til bevidstløshed - for dem, hvis tilknytning til denne
verden er hovedsagen, hersker der nok ingen tvivl om
hvor skylden for ødelæggelserne skal placeres.

--
Mvh, paw.

Det er let for unger at dømme,
som ej kan holde sind i tømme.

Per Rønne (16-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 16-10-03 08:10

paw <pawl@mail.dk> wrote:

> Spørgsmålet om emnets relevans kan således diskuteres
> til bevidstløshed - for dem, hvis tilknytning til denne
> verden er hovedsagen, hersker der nok ingen tvivl om
> hvor skylden for ødelæggelserne skal placeres.

Titus?
--
Per Erik Rønne

Rasmus Underbjerg Pi~ (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 11-10-03 11:41

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:

>>At Israel skulle spille nogen central rolle i kristen eskatologi er en
>>relativt nymodens ting i kristen eksegese,

>...og dermed relevant i denne gruppe

Kun for så vidt det knyttes til en kristen eksatologi.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"O, golem, golem, golem,
I made you out of clay!
O, golem, golem, golem,
my enemies you'll slay!"

Lyrik (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 11-10-03 12:50

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:rfnfovkecbb1bgqrm2aphbf859ui2vhj4s@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>
> >>At Israel skulle spille nogen central rolle i kristen eskatologi er en
> >>relativt nymodens ting i kristen eksegese,
>
> >...og dermed relevant i denne gruppe
>
> Kun for så vidt det knyttes til en kristen eksatologi.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "O, golem, golem, golem,
> I made you out of clay!
> O, golem, golem, golem,
> my enemies you'll slay!"
++++++++++++++++++++

GAA-AB!

Stefan Holm (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Stefan Holm

Dato : 17-10-03 20:54

doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) writes:

> Drejer det sig ikke om forskellen mellem et religionshistorisk og et
> religionsvidenskabeligt perspektiv?

Eller evt. at du bliver ved med at gentage en forkert påstand mod
bedre vidende.

--
Stefan Holm
"Hvis jeg nu er en flytning af rummet ..."

Andreas Falck (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 17-10-03 21:03

Stefan Holm nospam@algebra.dk skrev dette:

> Eller evt. at du bliver ved med at gentage en forkert påstand mod
> bedre vidende.

Kan du uddybe den lidt mere?

Mojn, - Dres fra Tynne - Der snart skal flytte til Ravsted
--
http://www.synnejysk.dk/
http://www.synnejyskambassade.dk/
http://www.clubfes.subnet.dk/
http://www.sdanet.dk/ - http://skabelsen.info/

Stefan Holm (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Stefan Holm

Dato : 17-10-03 21:14

"Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> writes:

> Kan du uddybe den lidt mere?

Rasmus har ved flere lejligheder gjort Per opmærksom på at påstanden
om Allah som månegud ikke er holdbar. Når han alligevel bliver ved med
at fremsætte den, må det jo efterhånden være på trods af at han ved at
han ikke kan argumentere for den.

--
Stefan Holm
"Nej ... jag känner inget. Inget analsex."

Andreas Falck (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 17-10-03 21:39

Stefan Holm nospam@algebra.dk skrev dette:

> Rasmus har ved flere lejligheder gjort Per opmærksom på at påstanden
> om Allah som månegud ikke er holdbar. Når han alligevel bliver ved
med
> at fremsætte den, må det jo efterhånden være på trods af at han ved
at
> han ikke kan argumentere for den.

OK, så fik vi afklaret at jeg alligevel ikke misforstod dig.

Jeg er gnakse enig i at det ikke er lykkkes for Rasmus at argumentere
for sin påstand om at Muhammeds gud Allah ikke skulle være en arabisk
månegud!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

N/A (17-10-2003)

Kommentar
Fra : N/A

Dato : 17-10-03 22:21

Andreas Falck (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 17-10-03 22:21

Stefan Holm nospam@algebra.dk skrev dette:

> "Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> writes:
>
>> Jeg er gnakse enig i at det ikke er lykkkes for Rasmus at
>> argumentere for sin påstand om at Muhammeds gud Allah ikke skulle
>> være en arabisk månegud!
>
> Øhm, det er da Per der har bevisbyrden hér. Rasmus har forklaret
> hvorfor Pers påstande ikke viser at Allah skulle være en månegud, er
> uholdbare. Så hvis påstanden skal fastholdes skal der altså andet
til.

Det er da en kendsgerning at en af de dominerende guder i området hvor
Muhammed holdt til var en månegud, og at det var denne månegud
Muhammed tog til sig og ophøjede til at være den Allah han senere i
forløbet gjorde til Islams eneste gud.

Dette er da hvad jeg har lært i både historie- og
religionsundervisningen i skolen, og har kunnet læse om i bl.a.
Illustreret Religionshistorie.

Er man ikke enige i denne almindelige udbredte opfattelse, tja så må
man da argumentere stærkt for sin afvigende mening. Og her er det at
jeg ikke finder at Rasmus har andet end fremkommet med postulater og
kun ingen eller til nød kun meget svage argumenter.

> Det er rigtigt at Rasmus ikke har bevist at forholdet er umuligt,
men
> det samme kan jo siges om din tyregud.

Hvad mener du med "din tyregud"? Jeg har en tydelig fornemmelse af at
der er noget du har helt galt i halsen - ud over en forsinket
søndagskyrdder! :)

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 17-10-03 23:14

"Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> mælte sligt:
>Stefan Holm nospam@algebra.dk skrev dette:
>>"Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> writes:

>>>Jeg er gnakse enig i at det ikke er lykkkes for Rasmus at
>>>argumentere for sin påstand om at Muhammeds gud Allah ikke skulle
>>>være en arabisk månegud!

Joda, jeg har f.eks. fremlagt citater fra koranen, hvor folk forbydes at dyrke
månen. Og der er ligeledes vers, hvor Muhammad siger om beboerne i Mekka (før
byens omvendelse til islam, vel at mærke), at de er af den opfattelse, at
Allah skabte himmelen og jorden og satte solen og månen. Hvis Allah *var*
måneguden, så ville man næppe sige sådan.

Et andet aspekt er dog, at bevisbyrden for en påstand normalt antages at ligge
hos den person, der fremsætter bevisbyrden. PER fremsætter (gang på gang)
påstanden, at islams Allah er en månegud, og jeg spørger (gang på gang) om
belæg for denne påstand. Indtil videre er der ikke kommet noget på bordet. At
Allah skulle være en månegud er således blot (indtil videre, i hvert fald) en
påstand uden underbyggelse. Taktikken synes at være blot at vedblive ved at
hævde det om og om igen, indtil folk accepterer det.

>Det er da en kendsgerning at en af de dominerende guder i området hvor
>Muhammed holdt til var en månegud,

Ja, det er en kendsgerning, at der blandt de førislamiske arabere dyrkedes en
månegud (ligesom der blev dyrket en hel hoben andre guder). Han blev normalt
kaldt Wadd (og Ilumquh og et par andre navne). Det er ligeledes en
kendsgerning, at man i Israel dyrkede Ba‘al og Ashera. Det medfører imidlertid
ikke, at Jahve er identisk med disse.

>og at det var denne månegud Muhammed tog til sig og ophøjede til at være den
>Allah han senere i forløbet gjorde til Islams eneste gud.

Nej, det er ikke nogen kendsgerning. Det er den påstand, som PER (og andre)
fremsætter igen og igen og igen, uden dog at kunne give nogen dokumentation
for den, når jeg udbeder mig den.

>Dette er da hvad jeg har lært i både historie- og religionsundervisningen i
>skolen,

Virkelig? Kan du give en henvisning til, hvilken lærebog det stod i?

>og har kunnet læse om i bl.a. Illustreret Religionshistorie.

Du har tidligere påstået, at det stod i Illustreret Religionshistorie. Da jeg
imidlertid på din henvisning lånte bogen hjem og checkede de 75 sider, du
havde henvist til, stod der intet om sagen, hvilket jeg også gjorde opmærksom
på. Google har desværre ikke indlæggene, men jeg citerer fra mit eget arkiv:

================================== CITAT ==================================
>From: hobbes@post1.tele.dk (Rasmus Underbjerg Pinnerup)
>Newsgroups: dk.livssyn.kristendom
>Subject: Re: RE. Trosracismens rakkerdrenge
>Date: Thu, 17 Jun 1999 06:34:47 GMT
>Message-ID: <3769908b.2488525@news.inet.tele.dk>
>References: <7gcmba$4hi$1@news.cybercity.dk> <7gfj2h$igi$2@news.inet.tele.dk> <7gfk2s$jh9$1@news.inet.tele.dk> <372E093D.87AC8240@vip.cybercity.dk> <OmoX2.686$8H2.954@news.get2net.dk> <7gmgei$45h$1@news.inet.tele.dk> <cfAX2.136$443.269@news.get2net.dk> <375640fd.62312460@news.inet.tele.dk> <pEw23.201$0Q6.455@news.get2net.dk>
>X-Newsreader: Forte Agent 1.5/32.452
>
>"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> mælte sligt:
>
>>Tja, du kunne jo starte med Illustreret Religionshistorie, Bd. 3, side
>>303-379.
>
>Det er læst. Jeg kunne ikke finde nogen månegud, men han havde måske
>gemt sig? 303-379 er ikke en frygtelig præcis reference, i øvrigt Glad

>Men jeg fik da læst noget om Islam Glad

>
>I øvrigt siger netop denne Illustreret Religionshistorie (bind 2) en
>helt masse uhyrlige og kætterske liberalteologiske ting om den tidlige
>jødedom Glad

================================ CITAT SLUT ================================

>Er man ikke enige i denne almindelige udbredte opfattelse, tja så må
>man da argumentere stærkt for sin afvigende mening.

Indtil videre har hverken du, Niels Steg eller PER kunnet argumentere for, at
det er en almindelig og udbredt opfattelse.

Jeg medgiver, at ideen har en vis udbredelse inden for kristen apologetik (fx
har du, PER og Niels Steg fremført den mange gange, ligesom jeg også har set
den på nogle kristne hjemmesider, der angreb islam), men jeg har aldrig set
ideen i religionsvidenskabelig, filologisk eller islamologisk faglitteratur,
selv om jeg har søgt i snart mange år nu.

At ideen *ikke* er almindelig og udbredt inden for ovennævnte fagområder er
der til gengæld en del, der tyder på. Jeg har f.eks. slået op i en lang række
opslagsværker om islam og førarabisk religion, der alle informerer fyldigt
både om det faktum, at en højgud ved navn Allah blev dyrket i det førislamiske
Arabien og dertil om det faktum, at man her også dyrkede et væld af andre
guder, bl.a. en månegud ved navn Wadd. *Ingen* af disse værker har imidlertid
nævnt, at Muhammads Allah - eller sågar den førislamiske Allah - skulle være
en månegud.

Lige p.t. sidder jeg med Shorter Encyclopedia of Islam (en lille sag på ca.
700) sider, der har en længere smøre om den førislamiske Allah og hans status
hos de førislamiske arabere, men intetsteds nævnes det, at han skulle være en
månegud.

Jeg vil ikke påstå at vide med sikkerhed, at Allah i det førislamiske Arabien
ikke af nogen blev opfattet som en månegud, men indtil videre har jeg søgt og
søgt og slået givne referencer efter mange gange uden at finde så meget som ét
troværdigt tegn på, at det skulle være tilfældet, så indtil der kommer andet
end bare gentagne påstande på bordet, så tillader jeg mig at være meget
skeptisk på området.

*Hvis* nogen kunne henvise til videnskabelige kilder, der underbygger
påstanden, så vil jeg intet have imod at acceptere den. Jeg er ikke muslim, og
det kan for så vidt være mig ligegyldigt. Men indtil videre forekommer det mig
altså bare at være en udbredt misforståelse - ganske af samme art som når en
masse folk tror, at bibelen blev sammensat af kirkefædrene på koncilet i
Nikæa.

>Og her er det at jeg ikke finder at Rasmus har andet end fremkommet med
>postulater og kun ingen eller til nød kun meget svage argumenter.

Mit argument er i al sin enkelhed dette: Ingen har til dato kunnet give min så
meget som én henvisning til et videnskabeligt værk, hvori påstanden
underbygges. På den baggrund tillader jeg mig at være skeptisk, ligesom jeg
tillader mig at spørge folk efter dokumentation for påstanden, når jeg hører
den fremsat. Hvordan skulle jeg ellers nogensinde få syn for sagn?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What kind of man wears Armor hot dogs?"

Andreas Falck (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 17-10-03 23:34

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

> "Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> mælte sligt:
>> Stefan Holm nospam@algebra.dk skrev dette:
>>> "Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> writes:
>
>>>> Jeg er gnakse enig i at det ikke er lykkkes for Rasmus at
>>>> argumentere for sin påstand om at Muhammeds gud Allah ikke skulle
>>>> være en arabisk månegud!
>
> Joda, jeg har f.eks. fremlagt citater fra koranen, hvor folk
forbydes
> at dyrke månen. Og der er ligeledes vers, hvor Muhammad siger om
> beboerne i Mekka (før byens omvendelse til islam, vel at mærke), at
> de er af den opfattelse, at Allah skabte himmelen og jorden og satte
> solen og månen. Hvis Allah *var* måneguden, så ville man næppe sige
> sådan.

hi hi - nu var det også mest ment som en provokation, netop med tanke
på den gamle diskussion fra de gode gamle dage! Glad

Når min flytning til Ravsted pr. 1/2 - 2004 er overstået får jeg
heldigvis plads til at alle mine bøger igen kan komme på reolhylder (i
stedet for at være pakket væk i flyttekasser), og så skal jeg rigtig
igang med læsningen igen.

Gad vise om jeg så finder noget nyt og spændende til denne, og mange
andre, af de gennem tiderne førte debatter!

Jeg glæder mig til flytningen er oversåtet! Glad

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 18-10-03 02:08

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> mælte sligt:

>*Hvis* nogen kunne henvise til videnskabelige kilder, der underbygger
>påstanden, så vil jeg intet have imod at acceptere den. Jeg er ikke muslim, og
>det kan for så vidt være mig ligegyldigt. Men indtil videre forekommer det mig
>altså bare at være en udbredt misforståelse - ganske af samme art som når en
>masse folk tror, at bibelen blev sammensat af kirkefædrene på koncilet i
>Nikæa. [...]

Denne påstand - at den kristne bibel på skummel vis skulle være fastlagt på
kirkemødet i Nikæa - er jeg mange gange stødt på hos folk, der var ivrige
efter at give kristendommen et par slag på hattepulden. Påstanden er
selvfølgelig det argeste vås - der findes ingen kilder, der kan belægge en
sådan påstand, men ikke desto mindre er den meget udbredt - dog tilsyneladende
næsten kun på nettet. Den kan ikke findes i noget faglitterært værk. Efter at
være stødt på påstanden tilpas mange gange blev jeg dog nysgerrig og begyndte
at spørge mig frem for at finde ophavet til påstanden. Jeg sporede den tilbage
til en bog af nordmanden Jan Bojer Vindheim ved navn "Vestens mysterier: en
innføring i okkultismens historie fra pyramidene til vannbærerens tidsalder".
Bogen var noget svært uvidenskabeligt juks af samme af samme støbning som de
der små mysteriebøger om rumvæsener, pyramider og enhjørninger. Selvsagt opgav
den ikke nogen kilder.

Jeg har nu brugt lidt tid på at forsøge at opspore en tilsvarende oprindelse
på denne "Allah er en månegud"-påstand, og jeg synes at have haft heldet med
mig. Forestillingen om, at Allah skulle være en månegud, synes at stamme fra
den amerikanske fundamentalist (Dr.) Robert Morey, der er formand for
organisationen "Faith Defenders" og tidligere har stået for hjemmesiden
<www.cultbusters.com>, hvor han vakst afslørede alt og alle som satanister.
Robert Morey har udgivet (i hvert fald) to bøger, hvor han har argumenteret
for denne påstand - at Allah skulle være en månegud. Først bogen "Islamic
Invasion" (tidligere udkommet under titelen "Islam Unveiled"), hvor han
afslører islams planer for verdensherredømme og i forbifarten bemærker, at
Allah i øvrigt også er en månegud. Senere har han udgivet en pamflet ved navn
"The Moon-god Allaah in the Archeology of the Middle East", hvor han uddyber
denne påstand. Ligeledes har han udbredt påstanden gennem sine mange foredrag,
sin forkyndelsesvirksomhed og sin hjemmeside. Det er f.eks. denne pamflet, som
Jack Chick baserer sin påstand på - og en del tyder på, at det er Robert
Morey, der er ophavsmanden til hele denne forestilling. Problemet er
imidlertid, at hans argumentation er noget nær så hullet som en si, hvilket
belægges i en række sider på internettet, der omhyggeligt gendriver hans
påstande.

Dette ville også forklare, hvorfor påstanden ses florere vildt på internettet,
men tilsyneladende ikke kan findes i nogen videnskabelige værker om emnet
overhovedet.

Kort om Robert Morey og Faith Defenders:
http://www.apologeticsindex.org/f12.html

En grundig kritik af Moreys argumentation i "The Moon-god Allaah ..." af
Shabbir Ally (selv muslim) med et appendix om "The Islamic Invasion":
http://www.thetruereligion.org/moreymoongod.htm

Robert Moreys og Faith Defenders' egen hjemmeside:
http://www.faithdefenders.com/newindex.html

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cedant arma togae, concedat laurea laudi!"

Per Rønne (18-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 18-10-03 06:08

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Denne påstand - at den kristne bibel på skummel vis skulle være fastlagt på
> kirkemødet i Nikæa - er jeg mange gange stødt på hos folk, der var ivrige
> efter at give kristendommen et par slag på hattepulden.

Mig bekendt var der da også dels rimelig stor enighed om hvilke skrifter
der skulle være med, dels konciler før det i Nikæa.

Ikke alle skrifter kom med, og mindst et evangelium [Thomas-evangeliet]
kom slet ikke med; sikkert af gode grunde. Men har det ikke været
fastlagt i løbet af 100-tallet?

> Jeg har nu brugt lidt tid på at forsøge at opspore en tilsvarende oprindelse
> på denne "Allah er en månegud"-påstand, og jeg synes at have haft heldet med
> mig. Forestillingen om, at Allah skulle være en månegud, synes at stamme fra
> den amerikanske fundamentalist (Dr.) Robert Morey, der er formand for
> organisationen "Faith Defenders" og tidligere har stået for hjemmesiden
> <www.cultbusters.com>

På:

http://answering-islam.org.uk/Index/M/moongod.html

kan man nu se følgende:

»MOON GOD

Currently, there is an ongoing debate as to whether the Allah of the
Qur'an is in fact a pagan Arab moon god of pre-Islamic times. The idea
has been mentioned in literature for more than a century, but only
recently has the theory been seriously promoted. The theory is briefly
presented in some of Dr. Robert Morey's books and pamphlets written
since 1991.«

Så opfattelsen synes at være mindst 100 år ældre end Dr Rober Morey.
--
Per Erik Rønne

paw (19-10-2003)

Kommentar
Fra : paw

Dato : 19-10-03 07:47

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev

>...denne "Allah er en månegud"-påstand,...
>
Har du nogen ide om symboliken i billedet
af et månesegl og en stjerne i forgrunden,
der optræder på det islamiske flag - hvilket
jeg har undret mig over et par gange.

--
Mvh, paw.

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 19-10-03 12:39

"paw" <pawl@mail.dk> mælte sligt:

>Har du nogen ide om symboliken i billedet
>af et månesegl og en stjerne i forgrunden,
>der optræder på det islamiske flag - hvilket
>jeg har undret mig over et par gange.

Månesymbolet var ikke oprindeligt et islamisk symbol men var vartegnet for
byen Byzans, senere kendt som Konstantinopel. Først i det fjortende århundrede
(altså ca. 700 år efter Muhammed) tog det osmanniske rige halvmånen som
symbol, og efter dettes opbrud i en mængde mindre lande beholdt mange af disse
muslimske lande månen som symbol på deres flag, hvorfor månesymbolet
universelt blev associeret med islam.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."

paw (19-10-2003)

Kommentar
Fra : paw

Dato : 19-10-03 20:06

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev

>...hvorfor månesymbolet universelt
> blev associeret med islam.
>
Tak... Det var så den kronologiske
historie - og en redegørelse for dén side
af sagen knytter sig vel fortrinsvis til en række
skriftlige kilder, hvis fuldstændighed _kunne_
drages i tvivl pga. skiftende vilkår og diverse
uheldige omstændigheder.

Men det er ingenlunde hensigten hermed
at sætte spørgsmålstegn ved sligt - endsige
sætte fokus på viden af netop samme karakter,
idet mit ærinde jo mere lød på en tolkning af
symbolet - hvoraf en ikke uvæsenlig del synes
at være den omtalte stjerne, der udsat for almen
logik slet ikke burde kunne optræde i forgrunden
af et månelandskab...

Ok, jeg er helt på det rene med at den slags
data ikke 'hænger på træerne' i vort rationelle
historiesyn; men sådant beskriver dog ofte på
koncentreret vis en grundopfattelse af verden
set i et større perspektiv - svarende f.eks. til
det kristne kors, jødestjernen eller andre og
mere eksotiske tegn som yin/yang- symbolet...

Er man bekendt med symbolsprogets finesser,
kan det endog tjene som en genvej til afkodning
af billedlige formuleringer fra svundne tider - ja,
som en universalnøgle til godt gemte budskaber
i form af poetiske fremstillinger som bl.a. sagn,
lignelser, myter og fabler. Men sig det endelig
ikke til nogen! Jeg tænkte blot, du have relativt
let adgang til info af tilsvarende beskaffenhed og
muligvis kunne hente lidt sidegevinster hjem...
Det haster overhovedet ikke!

--
Mvh, paw.

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 19-10-03 21:27

"paw" <pawl@mail.dk> mælte sligt:

>Jeg tænkte blot, du have relativt
>let adgang til info af tilsvarende beskaffenhed og
>muligvis kunne hente lidt sidegevinster hjem...
>Det haster overhovedet ikke!

Jeg gav den historiske forklaring, fordi det var den, jeg kendte. Jeg erindrer
ikke at have læset noget synderligt om stjernens symbolske betydning. Dvs. jeg
kan huske at jeg har set den udlagt som et symbol på troens fem søjler (bøn,
ramadanfasten, almisse, trosbekendelse og pilgrimsrejsen til Mekka), idet
stjernen netop har fem takker, men det forekommer mig ikke at være helt
dækkende. Det er heller ikke altid, at stjernen kun har fem takker.

Hvis jeg finder noget om stjernens symbolik i øvrigt skal jeg sige til.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
- Ronald Dworkin

paw (20-10-2003)

Kommentar
Fra : paw

Dato : 20-10-03 20:52

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev

>...udlagt som et symbol på troens fem søjler...
>
Det var da helt godt skuldret - og nok ikke helt
hen i vejret! Ved nøjere undersøgelse af Månens
rolle dukker sådanne aspekter op som at den er
katalysator for følelseslivet i dets varierende faser,
hvorfor den ofte associeres med hjerteregionen,
sjælens vedhæftningspunkt, blodet, indlevelsesevnen,
munden, tungen og talens brug - jfr. de respektive
metafysiske observationer.

Den er også at betragte som recipient i forhold
til Solen; men på grund af sin stabile klarhed
{75% glasagtig} og dens egen goldhed i organisk
forstand - samtidig upåvirket af de givne vilkår.

> "Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
> - Ronald Dworkin
>
The statement of an expert, I presume...

--
Mvh, paw.

Stefan Holm (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Stefan Holm

Dato : 17-10-03 22:17

"Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> writes:

> Jeg er gnakse enig i at det ikke er lykkkes for Rasmus at
> argumentere for sin påstand om at Muhammeds gud Allah ikke skulle
> være en arabisk månegud!

Øhm, det er da Per der har bevisbyrden hér. Rasmus har forklaret
hvorfor Pers påstande om at Allah skulle være en månegud, er
uholdbare. Så hvis påstanden skal fastholdes skal der altså andet til.

Det er rigtigt at Rasmus ikke har bevist at forholdet er umuligt, men
det samme kan jo siges om din tyregud.

--
Stefan Holm
"jeg har både uddannelse og hjernen i omløb"

Andreas Falck (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 17-10-03 22:23

Stefan Holm nospam@algebra.dk skrev dette:

[ Stefan sendte sit indlæg to gange ]

hi hi - syntes du at dit indlæg var så godt at det skule postes to
gange med 5 minutters mellemrum Blink

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

Per Rønne (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 17-10-03 23:38

Stefan Holm <nospam@algebra.dk> wrote:

> "Andreas Falck" <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> writes:
>
> > Jeg er gnakse enig i at det ikke er lykkkes for Rasmus at
> > argumentere for sin påstand om at Muhammeds gud Allah ikke skulle
> > være en arabisk månegud!
>
> Øhm, det er da Per der har bevisbyrden hér. Rasmus har forklaret
> hvorfor Pers påstande om at Allah skulle være en månegud, er
> uholdbare. Så hvis påstanden skal fastholdes skal der altså andet til.

Der findes massevis af links på nettet der påviser, at måneguden Allah
var overguden i den mekkanske Pantheon. Med tre gudindedøtre, avlet med
solgudinden. Det er skam også hvad man kan læse i de senere slettede
såkalte Sataniske Vers i Koranen; de vers der danner basis for Salman
Rushdies bog af samme navn.

Linkene henviser til såvel skriftlige, overleverede kilder, som til
arkæologiske fund.
--
Per Erik Rønne

Andreas Falck (17-10-2003)

Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 17-10-03 23:44

Per Rønne doesnt.work@spam.filter.invalid skrev dette:

[ ... ]
> Linkene henviser til såvel skriftlige, overleverede kilder, som til
> arkæologiske fund.

Har du nogle af disse links? (og så håber jeg at de ikke alle sammen
er på udenbysk!)

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

Per Rønne (18-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 18-10-03 01:08

Andreas Falck <andreas.falck.sletspam@jyde.invalid> wrote:

> Per Rønne doesnt.work@spam.filter.invalid skrev dette:
>
> [ ... ]
> > Linkene henviser til såvel skriftlige, overleverede kilder, som til
> > arkæologiske fund.
>
> Har du nogle af disse links? (og så håber jeg at de ikke alle sammen
> er på udenbysk!)

Prøv selv at søge på google. Brug følgende søgekriterier:

Allah. Al-Lah. Al-Ilah.
Al-Lat.
Al-Uzza. Uzza.
Manat.
Al-Shams. Ash-Shams. Sjams.

Se i Koranen. Sura 53 vers 20-21, hvor Allahs døtre omtales. Ganske vist
benægtende, men hvorfor mon det var nødvendigt? Og hvorfor var det mon
cirka 300 år efter Muhameds dødvendigt at fjerne de Sataniske Vers fra
Koranen.

Se i Koranen. Sura 91. Hedder i den danske oversættelse »Al-Sjams«.
Desværre kan jeg dog ikke læse den arabiske tekst. Kun den danske
oversættelse, hvis korrekthed man så kan være i tvivl om.
--
Per Erik Rønne

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 17-10-03 23:53

doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Der findes massevis af links på nettet der påviser, at måneguden Allah
>var overguden i den mekkanske Pantheon. [...]

Du har tidligere postet links, og jeg har tidligere gennemgået dem og vist, at
de enten 1) ikke sagde det, du påstod, at de sagde, eller 2) ikke
argumenterede for deres påstand, men blot fremsatte den, ligesom du selv gør.

>[...] Med tre gudindedøtre, avlet med solgudinden.

At Allah har været dyrket som overgud og at man har tilskrevet ham tre døtre
osv. drager jeg ikke i tvivl - det er aldeles ukontroversielt.

Det kontroversielle, og det jeg beder om en argumentation for, er påstanden,
at Allah skulle være en måneguddom. Det er det ene vigtige punkt i denne sag.

Det andet vigtige punkt er, at du (og Andreas) bliver ved med at overse, at
man ikke kan slutte fra "nogle førislamiske arabere tilbad en gud ved navn
Allah som månegud" til "Muhammad tilbad Allah som månegud". Jeg har sågar
forsøgt at forklare det mere pædagogisk med at påpege, at et analogt forhold
gør sig gældende i den bibelske tradition, men af en eller anden grund vil I
ikke forholde jer til den indvending.

>Det er skam også hvad man kan læse i de senere slettede
>såkalte Sataniske Vers i Koranen; [...]

At Allah skulle have haft tre døtre, ja, men *ikke* at han blev dyrket som
månegud. Det er *det*, jeg beder om belæg for.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cyrus is just a virus.
He wants to tie you down while you're still young.
Your potential is what's essential.
You could someday be another Connie Chung!"

Per Rønne (18-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 18-10-03 01:38

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> >[...] Med tre gudindedøtre, avlet med solgudinden.

> At Allah har været dyrket som overgud og at man har tilskrevet ham tre døtre
> osv. drager jeg ikke i tvivl - det er aldeles ukontroversielt.

> Det kontroversielle, og det jeg beder om en argumentation for, er påstanden,
> at Allah skulle være en måneguddom. Det er det ene vigtige punkt i denne sag.

Så nu går du altså ind på at det præislamiske Mekka tilbedte Allah som
en af mange guder, og at Allah i denne religion havde tre døtre. Du
mener det bare ikke påvist at han skulle have været opfattet som en
MÅNEgud. Og her kan jeg kun sige at det opfatter jeg som forholdsvist
uvæsentligt.

Jeg har i øvrigt fundet dette link, som ser troværdig ud:

http://answering-islam.org.uk/Quran/Sources/moongod_bogus_quotes.htm

Det er naturligvis klart at Muhamed, hvis man ser bort fra perioden hvor
han gav de Sataniske Vers »guddommelig korrekthed«, startede en
monoteistisk religon [eller rettere: politisk-religøst system]. Pointen
er bare at han her tog udgangspunkt i den gamle mekkanske religion, gav
hans ene guddom denne gamle religions hovedguds navn Allah, og i øvrigt
videreførte store dele af kulten fra denne gamle neolitiske religion til
hans nye religion.

På den baggrundkan jeg ikke se hvordan man religionshistorisk set skulle
kunne opfatte Allah som den samme guddom som Jahve. Også selv om Muhamed
at lagt en del dårligt fordøjede tildragelser fra Bibelen ind i sin
Koran.
--
Per Erik Rønne

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 18-10-03 02:19

doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Så nu går du altså ind på at det præislamiske Mekka tilbedte Allah som
>en af mange guder, [...]

Nej, det går jeg ikke "nu" ind på. Det nævner jeg som en selvfølgelighed i mit
allerførste indlæg i denne tråd, for at sikre mig, at vi ikke bruder tid på at
diskutere dét, som jo som bekendt er ganske ukontroversielt.

>Du mener det bare ikke påvist at han skulle have været opfattet som en
>MÅNEgud.

Nej. Nemlig.

>Og her kan jeg kun sige at det opfatter jeg som forholdsvist
>uvæsentligt.

Derfor ville jeg nu alligevel gerne se en troværdig kilde, hvis du insisterer
på at blive ved med at postulere det.

>Jeg har i øvrigt fundet dette link, som ser troværdig ud:
>
>http://answering-islam.org.uk/Quran/Sources/moongod_bogus_quotes.htm

Siden er et forsøg på at advare mod fejlagtige citater, der bliver brugt til
at argumentere for, at Allah skulle være en månegud. Det tjener ikke så godt
som argumentation *for* at Allah skulle være en månegud ;)

>Det er naturligvis klart at Muhamed, hvis man ser bort fra perioden hvor
>han gav de Sataniske Vers »guddommelig korrekthed«, startede en
>monoteistisk religon [eller rettere: politisk-religøst system]. Pointen
>er bare at han her tog udgangspunkt i den gamle mekkanske religion, gav
>hans ene guddom denne gamle religions hovedguds navn Allah, og i øvrigt
>videreførte store dele af kulten fra denne gamle neolitiske religion til
>hans nye religion.

Det er rigtigt og helt aldeles ukontroversielt. Det skriver de muslimske
historikere selv og det er alene fra deres kilder, at vi ved, at det er
tilfældet.

Hvad der derimod er højst kontroversielt er, at Allah i Koranen eller
Muhammeds opfattelse skulle være en månegud. Koranen siger som bekendt selv,
at Allah har skabt alt, selv solen og månen, og at man ikke skal dyrke disse
mindre ting.

>På den baggrundkan jeg ikke se hvordan man religionshistorisk set skulle
>kunne opfatte Allah som den samme guddom som Jahve.

Det er der da heller ikke nogen her, der har påstået - er der?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så fat at kristendommen ikke er en lovreligion."

Per Rønne (18-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 18-10-03 05:38

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> >Så nu går du altså ind på at det præislamiske Mekka tilbedte Allah som
> >en af mange guder, [...]

> Nej, det går jeg ikke "nu" ind på. Det nævner jeg som en selvfølgelighed i mit
> allerførste indlæg i denne tråd, for at sikre mig, at vi ikke bruder tid på at
> diskutere dét, som jo som bekendt er ganske ukontroversielt.

> >Du mener det bare ikke påvist at han skulle have været opfattet som en
> >MÅNEgud.

> Nej. Nemlig.

> >Og her kan jeg kun sige at det opfatter jeg som forholdsvist
> >uvæsentligt.

> Derfor ville jeg nu alligevel gerne se en troværdig kilde, hvis du insisterer
> på at blive ved med at postulere det.

> >Jeg har i øvrigt fundet dette link, som ser troværdig ud:

> >http://answering-islam.org.uk/Quran/Sources/moongod_bogus_quotes.htm

> Siden er et forsøg på at advare mod fejlagtige citater, der bliver brugt til
> at argumentere for, at Allah skulle være en månegud. Det tjener ikke så godt
> som argumentation *for* at Allah skulle være en månegud ;)

En debat adskiller sig fra en diskussion og et skænderi ved at
debattørerne viser åbenhed. Jeg har ikke opfattet at spørgsmålet om
MÅNEgud har været det kontroversielle. En hedensk gud i det mekkanske
panthenon var der under alle omstændigheder tale om.

> >På den baggrundkan jeg ikke se hvordan man religionshistorisk set skulle
> >kunne opfatte Allah som den samme guddom som Jahve.

> Det er der da heller ikke nogen her, der har påstået - er der?

Masser. Vel størstedelen af muslimerne, og det er da også et »udmærket«
overtalelsesmiddel over for jøder og kristne. Også blandt kulturkristne
[i modsætning til troende kristne] er opfattelsen udbredt - endda blandt
præster og bisper. Her har det sikkert noget at gøre med en /holdning/
[i modsætning til /erkendelse/ af moralloves natur: de er ikke objektive
men subjektive, og er dermed forskellige fra kultur til kultur]. "Deres
Gud er jo den samme som vores Gud" og "Enhver er salig i sin tro".
--
Per Erik Rønne

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 18-10-03 12:27

doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Jeg har ikke opfattet at spørgsmålet om MÅNEgud har været det kontroversielle.

Det har jeg da sagt snart mange gange i denne tråd - og tidligere.

>En hedensk gud i det mekkanske panthenon var der under alle omstændigheder
>tale om.

At Allah blev dyrket før Muhammad er som sagt ukontroversielt. Dette forklarer
muslimerne ved at påstå, at dyrkelsen af den sande gud blev bragt til Arabien
af Abraham i sin tid, men at den over årene blev forvansket og folk begyndte
at tilbede allehånde andre guder som Allahs døtre og ligemænd. Ifølge
traditionel muslimsk opfattelse beholdt Muhammad da bare det af den
førislamiske arabiske kult, som gik tilbage til Abraham og derfor var
legitimt. En sådan forklaring lader sig selvfølgelig ikke eftervise
religionshistorisk, men den bevirker, at det ikke et problem for muslimerne at
godtage, at Allah blev dyrket før Muhammad.

>>>På den baggrundkan jeg ikke se hvordan man religionshistorisk set skulle
>>>kunne opfatte Allah som den samme guddom som Jahve.

>> Det er der da heller ikke nogen her, der har påstået - er der?

>Masser. Vel størstedelen af muslimerne, [...]

Nøgleordet er i så fald "her". Ingen her har sagt, at Allah var lig Jahve. Som
jeg skrev i mit første indlæg, så giver det slet ikke mening at tale om
identiteten af to forskellige guder, med mindre man tilskriver begge disse
guder en faktisk eksistens. Spørgsmålet er så at sige dårlig epistemologi.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

Mr. D (19-10-2003)

Kommentar
Fra : Mr. D

Dato : 19-10-03 00:47

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:5a82pvodr0ljj7kv01bl39hgahb1ma767c@4ax.com...
> doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> Nøgleordet er i så fald "her". Ingen her har sagt, at Allah var lig Jahve.
Som
> jeg skrev i mit første indlæg, så giver det slet ikke mening at tale om
> identiteten af to forskellige guder, med mindre man tilskriver begge disse
> guder en faktisk eksistens. Spørgsmålet er så at sige dårlig epistemologi.

Sjovt nok er udgangspunktet for mange her i gruppen, at ihvertfald den ene
gud tilskrives en faktisk identitet og eksistens - og hov, så giver det jo
pludselig mening og relevans at tale om lighed og forskel på de to guder.
Når man dertil regner, at debatten først rigtigt kom igang på Andreas´
spørgsmål om de to guder, da giver det endnu mere mening. For hvis Islams
Gud er den samme som vores (vi kristnes) og vi kristne ved, at vores Gud er
faktisk eksisterende, ja da må islams Gud jo også være eksisterende.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 19-10-03 02:04

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:

>Sjovt nok

Ja, ha ha.

>er udgangspunktet for mange her i gruppen, at ihvertfald den ene
>gud tilskrives en faktisk identitet og eksistens - og hov, så giver det jo
>pludselig mening og relevans at tale om lighed og forskel på de to guder.

Nej, det (nu var der tale om identitet eller ikke-identitet) giver kun
mulighed, så længe begge sammenligningsobjekter eksisterer (for en passende
definition af "eksisterer"). Det er os imidlertid ikke muligt at knæsætte den
islamiske og den kristne gud og finde ud af, "hvordan de er" og derefter
foretage en sammenligning. Det eneste vi har at basere en sammenligning på er
nemlig et væld af enkeltpersoners opfattelser af de to guddomme og deres
tolkninger af forskellige helligskrifter. At kunne erklære to ting for
identiske eller ikke-identiske kræver, at de to ting kan afgrænses skarpt. Det
kan imidlertid hverken den kristne eller den muslimske gud (eller nogen anden
guddom), fordi deres tilbeder har så mange forskellige opfattelser af dem. Det
er derfor dårlig epistemologi overhovedet at stille spørgsmålet.

>For hvis Islams Gud er den samme som vores (vi kristnes) og vi kristne ved, at
>vores Gud er faktisk eksisterende, ja da må islams Gud jo også være
>eksisterende.

Men hvis islams gud eksisterer og er den eneste gud og ikke er treenig (og det
er jo en central del af det muslimske gudsbillede), så er han ikke den kristne
gud, og dermed modsiger konklusionen en af dens præmisser, hvilket er noget
høms.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oder war es eine Predigt des Todes, dass heilig hiess,
was allem Leben widersprach und widerrieth?
Oh meine Brüder, zerbrecht, zerbrecht mir die alten Tafeln!"

Mr. D (19-10-2003)

Kommentar
Fra : Mr. D

Dato : 19-10-03 00:41

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:3j41pvolra8hdlnkkh1purn6cs9hedl053@4ax.com...
> doesnt.work@spam.filter.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

> >Det er naturligvis klart at Muhamed, hvis man ser bort fra perioden hvor
> >han gav de Sataniske Vers »guddommelig korrekthed«, startede en
> >monoteistisk religon [eller rettere: politisk-religøst system]. Pointen
> >er bare at han her tog udgangspunkt i den gamle mekkanske religion, gav
> >hans ene guddom denne gamle religions hovedguds navn Allah, og i øvrigt
> >videreførte store dele af kulten fra denne gamle neolitiske religion til
> >hans nye religion.

> Det er rigtigt og helt aldeles ukontroversielt. Det skriver de muslimske
> historikere selv og det er alene fra deres kilder, at vi ved, at det er
> tilfældet.

Nu har jeg fået tygget mig igennem de mange indlæg i denne debat, og jeg er
ked af, at man har formået at vride debatten til kun at handle om dette ene,
om Allah skulle være en månegud. Debattens udgangspunkt var, om den
islamiske og den kristne gud var en og samme person.

Rasmus har hægtet sig i dette ene om Muhammed dyrkede Allah som en månegud,
for i dette er han rimelig sikker i sin sag, men har herved også afsporet
debatten. Indtil flere gange bruger han udtrykket ukontroversielt om alt
andet i debatten end dette ene om måneguden.

Men hvis vi ser på debattens udgangspunkt, er det absolut ikke
ukontroversielt. Rasmus medgiver bl.a., at Muhammed tog udgangspunkt i den
gamle mekkanske religion, og at han videreførte store dele af kulten i hans
nye religion. Rasmus vil vel også medgive Per, at flere af hans andre
påstande er sande. Mewn alt dette er ifølge Rasmus ukontroversielt.

Men i forbindelse med det, denne debat egentlig startede med, nemlig
spørgsmålet om de kristnes Gud og Islams gud skulle være den samme, er disse
fremlagte fakta netop meget kontroversielle, specielt for dem, der gerne ser
den ene og samme gud i de to religioner.

> >På den baggrundkan jeg ikke se hvordan man religionshistorisk set skulle
> >kunne opfatte Allah som den samme guddom som Jahve.
>
> Det er der da heller ikke nogen her, der har påstået - er der?

Jo, det har du, da du skrev, at forholdet mellem de to religioner "svarer
til at spørge, om danske og italienske børn tror på den samme julemand - der
er nemlig en del forskelle på, hvordan han opfattes."

I dette siger du, at det er den samme julemand, der er blot forskellige
opfattelser af ham. Hvis man skulle mene, at der var tale om to forskellige
guder, ville man ikke tale om forskellige opfattelser af den ene og samme
julemand.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 19-10-03 02:24

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:

>Nu har jeg fået tygget mig igennem de mange indlæg i denne debat, og jeg er
>ked af, at man har formået at vride debatten til kun at handle om dette ene [...]

Jeg er ked af, at du vælger at fremstille det, som om jeg gik ind i tråden for
at afspore debatten. Jeg gik ind i tråden, fordi PER fremsatte en påstand, som
han igen og igen har fremsat, og jeg igen og igen har bedt ham dokumentere,
hvilket han endnu ikke har været istand til. At du finder det andet emne mere
interessant er da reelt nok, men jeg skriver altså ikke indlæg her i gruppen
alene for at afspore debatter.

>om Allah skulle være en månegud. Debattens udgangspunkt var, om den
>islamiske og den kristne gud var en og samme person.

Det var et emne på ét tidspunkt, ja, men som erfaren usenetter ved du jo så
godt som alle andre, at tråde ikke holder sig inden for ét emne, men udvikler
sig med tiden. Trådens start var faktisk om ødelæggelser på tempelbjerget, men
sådan kommer man så vidt omkring.

>Rasmus har hægtet sig i dette ene [...]

Simon Griis synes åbenbart, at det er god tone at tiltale folk i tredje
person.

>Men hvis vi ser på debattens udgangspunkt, er det absolut ikke
>ukontroversielt. Rasmus medgiver bl.a., at Muhammed tog udgangspunkt i den
>gamle mekkanske religion, og at han videreførte store dele af kulten i hans
>nye religion. Rasmus vil vel også medgive Per, at flere af hans andre
>påstande er sande. Mewn alt dette er ifølge Rasmus ukontroversielt.

Det ér ukontroversielt, for så vidt som det anerkendes af såvel kristne som
ateister, muslimer og enhver anden, som har gidet slå op i et almindeligt
opslagsværk om emnet.

>Men i forbindelse med det, denne debat egentlig startede med, nemlig
>spørgsmålet om de kristnes Gud og Islams gud skulle være den samme, er disse
>fremlagte fakta netop meget kontroversielle, specielt for dem, der gerne ser
>den ene og samme gud i de to religioner.

Nej. Som jeg har forklaret andetsteds, så har muslimerne netop en forklaring,
der tillader den førislamiske Allah at være identisk med jødernes gud. Den går
på, at tilbedelsen af Allah blev bragt til Arabien af Abraham og blev bevaret
der, dog med stigende forvanskninger gennem tiden, indtil Muhammed lugede de
hedenske islæt væk. Det svarer til situationen ved Josijas reform, hvor man
lugede den udbredte israelittiske polyteisme væk og beholdt dyrkelsen af
Jahve, som identificeredes som Abrahams gud, skønt bibelen andetsteds siger,
at patriarkerne ikke kendte ham ved dette navn.

>>Det er der da heller ikke nogen her, der har påstået - er der?

>Jo, det har du, da du skrev, at forholdet mellem de to religioner "svarer
>til at spørge, om danske og italienske børn tror på den samme julemand - der
>er nemlig en del forskelle på, hvordan han opfattes."

>I dette siger du, at det er den samme julemand, der er blot forskellige
>opfattelser af ham. [...]

Nej, det gør jeg ikke. Det er nemlig dårlig epistemologi - ganske som i
tilfældet med de to guder. Den italienske julemandsforestilling har en lang
række elementer, som den danske ikke har og vice versa. Min pointe er jo
netop, at dette spørgsmål (og identitet mellem de to julemænd) er lige så
uafgørligt som spørgsmålet om identitet mellem de to guder. At jeg bruger
"han" betyder ikke, at jeg erklærer dem identiske (jeg siger jo netop, at der
er væsentlige forskelle) - det er blot en følge af, at begge opfattelser
påstår at være gældende for "julemandén", the one and only.

>Hvis man skulle mene, at der var tale om to forskellige guder, ville man ikke
>tale om forskellige opfattelser af den ene og samme julemand.

Ligheden er, at ligesom begge sider i det ene eksempel påstår at tale om "den
ene og sande gud", så påstår begge sider i det andet eksempel at tale om "den
ene og sande julemand". Som jeg har sagt flere gange i denne tråd, er jeg af
denne overbevisning, at spørgsmålet i det hele taget er forkert stillet - det
lader sig ikke rationelt gøre at erklære de to guder identiske, og dermed
mener jeg selvfølgelig heller ikke, at de er det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

Vidal (19-10-2003)

Kommentar
Fra : Vidal

Dato : 19-10-03 09:06

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:3oo3pvslgq5mfhlqqlqrm9v54bd14rqmf2@4ax.com...

> Ligheden er, at ligesom begge sider i det ene eksempel påstår at tale om "den
> ene og sande gud", så påstår begge sider i det andet eksempel at tale om "den
> ene og sande julemand". Som jeg har sagt flere gange i denne tråd, er jeg af
> denne overbevisning, at spørgsmålet i det hele taget er forkert stillet - det
> lader sig ikke rationelt gøre at erklære de to guder identiske, og dermed
> mener jeg selvfølgelig heller ikke, at de er det.

Hvis man tager yderpunkterne af opfattelserne i den
kristen/judæiske guddom, det kan du meget bedre end
jeg, kunne man så også sige, at der ikke er belæg for
det er samme Gud, altså bortset fra påstanden om, det
er det?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 19-10-03 12:44

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>Hvis man tager yderpunkterne af opfattelserne i den
>kristen/judæiske guddom, det kan du meget bedre end
>jeg, kunne man så også sige, at der ikke er belæg for
>det er samme Gud, altså bortset fra påstanden om, det
>er det?

Joda, hvis man tager de to individuelle opfattelser fra hhv. muslimsk og
kristen lejr, der ligger fjernest hinanden (hvordan man så end ville afgøre
det), så er der selvsagt store forskelle. Og tager man de to individuelle
opfattelser fra hhv. muslimsk og kristen lejr, der ligger tættest på hinanden,
så er der selvsagt store ligheder. Men at sammenligne summen af forestillinger
om den kristne gud med summen af forestillinger om den muslimske gud er et
anderledes mudret område.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."

Mr. D (19-10-2003)

Kommentar
Fra : Mr. D

Dato : 19-10-03 11:13

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:3oo3pvslgq5mfhlqqlqrm9v54bd14rqmf2@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>
> ...men jeg skriver altså ikke indlæg her i gruppen
> alene for at afspore debatter.

Nej, det gør du ikke. Men hvad enten Allah er en månegud eller ej, er mest
interessant i den store sammenhæng, der handler om Allahs og Jahves enhed
eller forskellighed.

Du har ikke tilbagevist, at Allah er en månegud, men blot påstået, at du kan
gøre det, hvis det er nødvendigt - og jeg tror dig. Men at Allah ikke er en
månegud er for mig at se kun interessant i den sammenhæng, at denne påstand
så ikke kan bruges i en argumentation for, at Allah og Jahve ikke er en og
samme Gud.

> Simon Griis synes åbenbart, at det er god tone at tiltale folk i tredje
> person.

Har lige været en tur i folketinget, samt fulgt en hvis Andreas´ debatteknik
i Jesus.dk, der konsekvent gør dette. Men det passer ikke til mig. Jeg kan
ikke holde den distancerede høflige tone i længden. Skulle blot prøves af.

> Det ér ukontroversielt, for så vidt som det anerkendes af såvel kristne
som
> ateister, muslimer og enhver anden, som har gidet slå op i et almindeligt
> opslagsværk om emnet.

Det kan jeg ikke se. For enhver, der vil, at Allah og Jahve er en og samme
julemand, må det være kontroversielt.

> Nej, det gør jeg ikke. Det er nemlig dårlig epistemologi - ganske som i
> tilfældet med de to guder. Den italienske julemandsforestilling har en
lang
> række elementer, som den danske ikke har og vice versa. Min pointe er jo
> netop, at dette spørgsmål (og identitet mellem de to julemænd) er lige så
> uafgørligt som spørgsmålet om identitet mellem de to guder. At jeg bruger
> "han" betyder ikke, at jeg erklærer dem identiske (jeg siger jo netop, at
der
> er væsentlige forskelle) - det er blot en følge af, at begge opfattelser
> påstår at være gældende for "julemandén", the one and only.

Men dit udgangspunkt er stadig "the one and only" julemand, og menneskers
forskellige opfattelse af ham. Hvis jeg, der mener at Bibelens Gud og
koranens gud er to forskellige, skulle give et lign. eks. ville jeg måske
tale om Italiens julemand og Transylvaniens Dracula, der jo som udgangspunkt
er to forskellige personer. Og egentlig behøver de heller ikke have en
faktisk eksistens for at jeg kan tale om forskelle og ligheder.

> ...og dermed
> mener jeg selvfølgelig heller ikke, at de er det.

Okay

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu