Kandu.dk - Konkurence mellem Alfa Romeo Giulia og en ny (moderne) teknisk tilsvarende bil

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 10-10-03 15:25

Jan W Nielsen wrote:

> > Jeg har haft nogle diskussioner med min søn.
>
> Og her har vi så "sønnen" med SIN holdning.. Glad

Jeg skulle lige spotte navnesammenfaldet..

> MIN påstand er, at 40 år sætter sine spor. Alfa´en er en fin, klassisk
> gammel bil med en interesant historie og fine kvaliteter målt med samtidens
> (ikke nutidens) øjne.

Hvad nu hvis du forestiller dig at en eksentrisk person køber
arbejdstegningerne og licensen af Alfa og giver sig til at
producere Giuliaer anno 2003 med en moderne motor med
indsprøjtning og katalysator, det kunne fx. være den den Alfa
TwinSpark motor som udgik af produktion i 1995 (som er en direkte
evolution af Giuliaens oprindelige motor), en moderne gearkasse
med moderne tolerancer, moderne gummiblanding i bøsningerne,
moderne fjeder og støddæmperbestykning osv. En bil der er tro mod
ophavet, blot med moderne materialer og produktionsteknikker. Jeg
tror det vil kunne ende med en fin bil, også efter nutidens
målestok.

> > Prøv at forestille jer den fremstillet i Japan eller Tyskland på
> > moderne maskiner med moderne kvalitet og tollerancer - den ville
> > Skuda være ligesågod en bil som en Skoda.
>
> Men nu BLEV den fremstillet for 40 år siden. Og den BLEV fremstillet af
> "halv-snaldrede" og halvdovne italienere med en fed vision.

Jo, men legen går jo ud på at "beame" en gammel bil frem til
nutiden og se hvordan den ville klare sig mod en moderne bil hvis
den var forblevet i produktion (og havde fået de almindelige
"facelifts" undervejs). Med facelift snakker jeg ikke om at bilen
skal bygges om, men bare det at en 1998 Skoda Octavia ikke er den
samme bil som en 2003 Octavia, den nye bil har nydt godt af de
"justeringer" der er blevet foretaget undervejs..

> Ja, og netop det faktum, at biler i dag er blevet så billige (ift hvad man
> får for pengene), den almindelige tekniske udvikling osv, osv gør, at et tur
> til Italien i for eksemmpel denne bil:
> http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=2411 ville være
> langt, langt mere behagelig og sikker´end i hvilken som helst bil fra
> 60´erne.

Sikkerheden har du helt ret i, ihvertfald hvis vi taler om den
passive sikkerhed. Hvad angår turen til Italien så er lige netop
Giuliaen udråbt til at være en fantastisk motorvejscruiser, ikke
kun af alfanørder, men også af en gut som Nick Mason (der har en
del biler at sammenligne med).

Normalt når man læser hvad du skriver om biler og motorvejskørsel,
så henrykkes du tit af ting som kraftoverskud og
mellemaccelerationer. Skodaen du har linket til har 115 hk til
1225 kg. En Giulia, årgang 196x har omkring 100 hk til 800 kg. En
Giulia opgraderet til årgang 2003 ville med lidt ekstra
lydisolering og anden luksus ligge og rode med 150 hk til ca. 1000
kg. Jeg ved godt hvilken der vil være mest behagelig at køre til
Italien i..

> Skoda´en kører bedre, bilen kører længere på literen, bilen er måske
> hurtigere, bilen bremser bedre, bilen er mere sikker ved kollision, bilen
> holder længere mekanisk, bilen holder længere rust-mæssigt, bilen er mere
> støjsvag og bilen er mere komfortabel.

Igen glemmer/ignorerer du "Prøv at forestille jer den fremstillet
i Japan eller Tyskland på moderne maskiner med moderne kvalitet og
tollerancer".

> Bilen er i det hele taget 40 år yngre (konstruktionsmæssigt) og en LANGT
> bedre bil målt på alle objektive kriterier.

Hvis du direkte sammenligner den bil der rullede af båndet for 40
år siden med den der ruller af båndet idag, så ja.. Hvis du
sammenligner den der ruller af båndet idag med en moderne
reinkarnation af den 40 år gamle bil, så er svaret ikke nær så
åbenlyst..

Der er englændere der idag bygger fabriksnye Jaguar E-type'er og
Austin Healey'er, nænsomt opgraderet med ordentlige bremser og
spiralfjedre i stedet for bladfjedre, men i bund og grund stadig
en E-Type eller en Healey. Ofte bibeholder de dog
karburatorfodringen af motorerne, så de moderne forureningskrav
holder ikke helt. Jeg mener sagtens sådan en 2003 E-Type eller
Healey tåler sammenligning med fx. en BMW Z3, faktisk tror jeg at
Z3'eren (selv med motoren fra M3) vil få alvorlig kamp til
stregen..

> Noget helt andet er så om bilen også har den samme sjæl.. Men det er en helt
> anden snak.. Glad

Absolut..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 10-10-03 15:51

Thomas Strandtoft wrote:

> Hvad nu hvis du forestiller dig at en eksentrisk person køber
> arbejdstegningerne og licensen af Alfa og giver sig til at
> producere Giuliaer anno 2003[...] Jeg
> tror det vil kunne ende med en fin bil, også efter nutidens
> målestok.

Det ville være et interessant eksperiment. Glad

> legen går jo ud på at "beame" en gammel bil frem til
> nutiden og se hvordan den ville klare sig mod en moderne bil hvis
> den var forblevet i produktion.

Ja, det er jo lige det.. Hvilken leg er det, vi leger..? Glad

Mit eget udgangspunkt er snakken om, at store gamle biler "var lige så gode
som de nye, som vi ser i dag".

> Sikkerheden har du helt ret i, i hvert fald hvis vi taler om den
> passive sikkerhed.

Ja, men sgu også den aktive. Se bare lidt på bremselængder fra 100 km/t. De
er gennemsnitligt faldet fra 52-53 meter til 37-39 meter i dag. Udover det
så kommer er der hjælpemidler som ABS, ESP os, osv..

> Hvad angår turen til Italien så er lige netop
> Giuliaen udråbt til at være en fantastisk motorvejscruiser, ikke
> kun af alfanørder, men også af en gut som Nick Mason (der har en
> del biler at sammenligne med).

Hvis man lavede noget, der mindre om "videnskab på det", hvor man satte
neurologer og andre kloge-åger til at måle træthed, reaktionstider og så
videre, så vil man efter min MEGET klare opfattelse finde, at chaufføren i
Alfa´en ville være hjernedøden nær, når han nåede Verona efter ét langt
stræk. Derimod ville Skoda-driveren stå ud og strække sig, og så lige høre,
hvornår vi tog tuden nordpå igen. Glad

Overdrevet måske - men tendensen ville
være der. Skodden holder cruising-speed på 180 km/t med ro på. Dét gør
Alfaen godt nok ikke.

> Normalt når man læser hvad du skriver om biler og motorvejskørsel,
> så henrykkes du tit af ting som kraftoverskud og
> mellemaccelerationer.

Ja, det er da fint. Nu er der jo grænser for, hvad jeg selv har at gøre godt
med i min vectra, men det er da rart.

> Skodaen du har linket til har 115 hk til
> 1225 kg. En Giulia, årgang 196x har omkring 100 hk til 800 kg.

Ville du virkelig køre til Verona i 800 kg italiensk blik-kasse. Nej, tak..
Glad

Om det så var den vildeste Volvo Amazon (der rykkede markant i
samtiden), så vejer den mindre end en Fabia i dag. Og den kører dårligere og
langsommere end en fabia 1,4 16V.

> En
> Giulia opgraderet til årgang 2003 ville med lidt ekstra
> lydisolering og anden luksus ligge og rode med 150 hk til ca. 1000
> kg. Jeg ved godt hvilken der vil være mest behagelig at køre til
> Italien i..

For det første mener jeg, det er et sidespor at sammenligne en virkelig bil
med en fantasibil. Og hvis man endelig lavede sammenligningen (og der
faktisk VAR tale om den samme alfa med lidt flere hypper og lidt mere
støjdæmpning, tror jeg ikke valget ville falde på Alfa´en alligevel)

>> Skoda´en kører bedre, bilen kører længere på literen, bilen er måske
>> hurtigere, bilen bremser bedre, bilen er mere sikker ved kollision,
>> bilen holder længere mekanisk, bilen holder længere rust-mæssigt,
>> bilen er mere støjsvag og bilen er mere komfortabel.

> Igen glemmer/ignorerer du "Prøv at forestille jer den fremstillet
> i Japan eller Tyskland på moderne maskiner med moderne kvalitet og
> tollerancer".

Du har ret - jeg ignorerer. Det var det der med hvilken "leg", vi har gang
i.. Glad

>> Bilen er i det hele taget 40 år yngre (konstruktionsmæssigt) og en
>> LANGT bedre bil målt på alle objektive kriterier.

> Hvis du direkte sammenligner den bil der rullede af båndet for 40
> år siden med den der ruller af båndet i dag, så ja..

Godt - I rest myg case.. Glad

> Jeg mener sagtens sådan en 2003 E-Type eller
> Healey tåler sammenligning med fx. en BMW Z3, faktisk tror jeg at
> Z (selv med motoren fra M3) vil få alvorlig kamp til
> stregen..

Jeg kender ikke de E-typer, som du skriver om. Men jeg kender to brødre, der
kører E-type begge to, og som er medlem af Jaguar-klubben. De gange de har
været på baner i Tyskland, kører E-typerne klart fra for eksempel Alfa
75´erne på langsiden. Men 75´erne har hurtigere omgangstider.

Glad

--
Jan W Nielsen

Per Wildau (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 10-10-03 16:13

Jan W Nielsen wrote:
> Thomas Strandtoft wrote:

[..]

> Ja, det er jo lige det.. Hvilken leg er det, vi leger..? Glad

>
> Mit eget udgangspunkt er snakken om, at store gamle biler "var lige
> så gode som de nye, som vi ser i dag".

Mit udgangspunkt er dette at der i virkeligheden ikke er sket så meget med
biler, der er ikke meget nyt under solen, når man lige ser bort fra
elektronik og fremstillingsteknologi - tollerancer og kvalitetskontrol...

Så kan man jo lave forskellige tankeeksperimenter, og det der med at tænke
Julia'an (Jiulia'en) frem, at den udvikles videre og kører ud fra en japansk
fabrik i 2003 kunne da være meget interessant.

>> Sikkerheden har du helt ret i, i hvert fald hvis vi taler om den
>> passive sikkerhed.
>
> Ja, men sgu også den aktive. Se bare lidt på bremselængder fra 100
> km/t. De er gennemsnitligt faldet fra 52-53 meter til 37-39 meter i
> dag. Udover det så kommer er der hjælpemidler som ABS, ESP os, osv..

Du har nok ret i at et og andet om sikkerhed faktisk er blevet bedre.

Det kunne være spændende at kende Giulia'en bremselængder.

>> Hvad angår turen til Italien så er lige netop
>> Giuliaen udråbt til at være en fantastisk motorvejscruiser, ikke
>> kun af alfanørder, men også af en gut som Nick Mason (der har en
>> del biler at sammenligne med).
>
> Hvis man lavede noget, der mindre om "videnskab på det", hvor man
> satte neurologer og andre kloge-åger til at måle træthed,
> reaktionstider og så videre, så vil man efter min MEGET klare
> opfattelse finde, at chaufføren i Alfa´en ville være hjernedøden nær,
> når han nåede Verona efter ét langt stræk. Derimod ville
> Skoda-driveren stå ud og strække sig, og så lige høre, hvornår vi tog
> tuden nordpå igen. Glad

Overdrevet måske - men tendensen ville være
> der. Skodden holder cruising-speed på 180 km/t med ro på. Dét gør
> Alfaen godt nok ikke.

Ja men lad os da lave det subjektive objektivt, løfte os selv i hårene og
andet umuligt Glad

>> Normalt når man læser hvad du skriver om biler og motorvejskørsel,
>> så henrykkes du tit af ting som kraftoverskud og
>> mellemaccelerationer.
>
> Ja, det er da fint. Nu er der jo grænser for, hvad jeg selv har at
> gøre godt med i min vectra, men det er da rart.
>
>> Skodaen du har linket til har 115 hk til
>> 1225 kg. En Giulia, årgang 196x har omkring 100 hk til 800 kg.
>
> Ville du virkelig køre til Verona i 800 kg italiensk blik-kasse. Nej,
> tak.. Glad

Om det så var den vildeste Volvo Amazon (der rykkede
> markant i samtiden), så vejer den mindre end en Fabia i dag. Og den
> kører dårligere og langsommere end en fabia 1,4 16V.

En Volvo Amazon ville være god til at trække en campingvogn over alperne Glad

>> En
>> Giulia opgraderet til årgang 2003 ville med lidt ekstra
>> lydisolering og anden luksus ligge og rode med 150 hk til ca. 1000
>> kg. Jeg ved godt hvilken der vil være mest behagelig at køre til
>> Italien i..
>
> For det første mener jeg, det er et sidespor at sammenligne en
> virkelig bil med en fantasibil. Og hvis man endelig lavede
> sammenligningen (og der faktisk VAR tale om den samme alfa med lidt
> flere hypper og lidt mere støjdæmpning, tror jeg ikke valget ville
> falde på Alfa´en alligevel)

>>> Skoda´en kører bedre, bilen kører længere på literen, bilen er måske

Er du sikker på det, hvad for en Giulia?

>>> hurtigere, bilen bremser bedre, bilen er mere sikker ved kollision,
>>> bilen holder længere mekanisk, bilen holder længere rust-mæssigt,
>>> bilen er mere støjsvag og bilen er mere komfortabel.
>
>> Igen glemmer/ignorerer du "Prøv at forestille jer den fremstillet
>> i Japan eller Tyskland på moderne maskiner med moderne kvalitet og
>> tollerancer".
>
> Du har ret - jeg ignorerer. Det var det der med hvilken "leg", vi har
> gang i.. Glad

>
>>> Bilen er i det hele taget 40 år yngre (konstruktionsmæssigt) og en
>>> LANGT bedre bil målt på alle objektive kriterier.
>
>> Hvis du direkte sammenligner den bil der rullede af båndet for 40
>> år siden med den der ruller af båndet i dag, så ja..
>
> Godt - I rest myg case.. Glad

>
>> Jeg mener sagtens sådan en 2003 E-Type eller
>> Healey tåler sammenligning med fx. en BMW Z3, faktisk tror jeg at
>> Z (selv med motoren fra M3) vil få alvorlig kamp til
>> stregen..
>
> Jeg kender ikke de E-typer, som du skriver om. Men jeg kender to
> brødre, der kører E-type begge to, og som er medlem af
> Jaguar-klubben. De gange de har været på baner i Tyskland, kører
> E-typerne klart fra for eksempel Alfa 75´erne på langsiden. Men
> 75´erne har hurtigere omgangstider.

Det er tit manden det kommer an på og ikke bilen.

Per

Jan W Nielsen (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 10-10-03 16:38

Per Wildau wrote:

> Mit udgangspunkt er dette at der i virkeligheden ikke er sket så
> meget med biler, der er ikke meget nyt under solen, når man lige ser
> bort fra elektronik og fremstillingsteknologi - tollerancer og
> kvalitetskontrol...

Jeg ved ikke, hvad du mener med det der "når vi ser bort fra". Jeg
konstaterer blot, at der er meget stor målbar forskel på bilerne
performance.

> Du har nok ret i at et og andet om sikkerhed faktisk er blevet bedre.

Ja, MON ikke.. Glad

> Det kunne være spændende at kende Giulia'en bremselængder.

Jeps - men mine angivelser var generelt for generationerne. Ikke for de
specifikke biler. Forskellene bliver i øvrigt endnu større, når hastigheden
øges. Prøv at sætte dem til at bremse fra 140-150 km/t.

> Ja men lad os da lave det subjektive objektivt, løfte os selv i
> hårene og andet umuligt Glad

???

> En Volvo Amazon ville være god til at trække en campingvogn over
> alperne Glad

Ikke specielt. Den har alt for lidt motorkraft og alt for dårlige bremser.
Udover det, så er den alt for lille indeni, så man sidder dårligt i de små
knirkende havestole. Det er kun et år siden, jeg sidst kørte i en Volvo
Amazon - sikke en lille mærkelig veteranbil.

> Det er tit manden det kommer an på og ikke bilen.

Det er rigtigt. I jaguar-klubben er også folk, med MEGET hurtige biler, der
kører race regelmæssigt. E-typernes største svaghed er bremserne. De hamler
SLET ikke op med moderne bremser.

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 10-10-03 20:07

Jan W Nielsen wrote:

> > Mit udgangspunkt er dette at der i virkeligheden ikke er sket så
> > meget med biler, der er ikke meget nyt under solen, når man lige ser
> > bort fra elektronik og fremstillingsteknologi - tollerancer og
> > kvalitetskontrol...
>
> Jeg ved ikke, hvad du mener med det der "når vi ser bort fra". Jeg
> konstaterer blot, at der er meget stor målbar forskel på bilerne
> performance.

Det er da klart når man tænker på den teknologi dæk og bremser er
fremstillet med. Som motorsportsinteresseret må du da vide at der
er en verden til forskel på omgangstider som funktion af
dækmontering. Hvis man sammenligner moderne dæk med dem de havde
dengang tror jeg du finder de først 25-30% forbedringer i
omgangstiderne alene der..

> > En Volvo Amazon ville være god til at trække en campingvogn over
> > alperne Glad

>
> Ikke specielt. Den har alt for lidt motorkraft og alt for dårlige bremser.

Motorkraften kan du have ret i, men at bremserne skulle være
dårlige køber jeg ikke. Jeg har udbremset adskillige nye biler i
mine gamle spande af nogle Volvoer, specielt når der er vådt
(mærkværdigt nok?!?).

> Udover det, så er den alt for lille indeni, så man sidder dårligt i de små
> knirkende havestole. Det er kun et år siden, jeg sidst kørte i en Volvo
> Amazon - sikke en lille mærkelig veteranbil.

Igen kan jeg ikke følge dig.. Jeg har jævnligt knas med ryggen og
når den værker kan jeg lynhurtigt mærke forskel på om jeg sidder
godt eller ej. Jeg sad bedre i min 142'er end min kammerats Golf
IV sidst jeg havde bøvl med knoglerne..

> Det er rigtigt. I jaguar-klubben er også folk, med MEGET hurtige biler, der
> kører race regelmæssigt. E-typernes største svaghed er bremserne. De hamler
> SLET ikke op med moderne bremser.

Så er det vist min tur til at ryste min kasse.. Glad

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 10-10-03 22:09

Thomas Strandtoft wrote:

> Det er da klart når man tænker på den teknologi dæk og bremser er
> fremstillet med.

Naturligvis. Glad

Men jeg mener, forbedringer gælder samtlige bilens bestanddele.

> Motorkraften kan du have ret i, men at bremserne skulle være
> dårlige køber jeg ikke. Jeg har udbremset adskillige nye biler i
> mine gamle spande af nogle Volvoer, specielt når der er vådt
> (mærkværdigt nok?!?).

Ok - men som tidligere skrevet i denne tråd. Ofte skyldes forskellen mere
manden end bilen. En gammel Volvo bremser ikke nær så godt som en ny
Octavia. Glad

> Jeg sad bedre i min 142'er end min kammerats Golf
> IV sidst jeg havde bøvl med knoglerne..

Ok - alle er bygget forskelligt. Men min påstand er, at også sæder og kabine
er bedre i Golfen end i Volvo´en.

> Så er det vist min tur til at ryste min kasse.. Glad

Naturligvis - en Alfa som din er med garanti sjov i de små sving - men
stadig ikke så god som den førnævnte Golf IV at køre til Italien i..

Blink

)

--
Jan W Nielsen

Verner Johnsen (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Verner Johnsen

Dato : 11-10-03 10:21

On Fri, 10 Oct 2003 23:09:29 +0200, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>
>> Motorkraften kan du have ret i, men at bremserne skulle være
>> dårlige køber jeg ikke. Jeg har udbremset adskillige nye biler i
>> mine gamle spande af nogle Volvoer, specielt når der er vådt
>> (mærkværdigt nok?!?).
>
>Ok - men som tidligere skrevet i denne tråd. Ofte skyldes forskellen mere
>manden end bilen. En gammel Volvo bremser ikke nær så godt som en ny
>Octavia. Glad

>

FDM lavede for nyligt en test af en ny Opel Vectra og en 40 år gammel
Opel Olympia.
På tør vej var der ingen tvivl om, at den nye bil kørte bedst og
bremsede bedst, men på våd vej havde den gamle bil kortere
bremselængde end den nye, og den gamle kunne køre hurtigere gennem et
vådt sving end den nye.
Her må man formode, at der ikke er så stor forskel på manden.

--
Venlig hilsen Verner
1986 VW Transporter Syncro 2,1 l (Autocamper)
1990 SAAB 9000 CDi 2,3 16V
Men kørende i en 1985 VW Golf 1,3

Per Wildau (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 11-10-03 10:47

Verner Johnsen wrote:
> On Fri, 10 Oct 2003 23:09:29 +0200, "Jan W Nielsen"
> <intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:
>
>
>>
>>> Motorkraften kan du have ret i, men at bremserne skulle være
>>> dårlige køber jeg ikke. Jeg har udbremset adskillige nye biler i
>>> mine gamle spande af nogle Volvoer, specielt når der er vådt
>>> (mærkværdigt nok?!?).
>>
>> Ok - men som tidligere skrevet i denne tråd. Ofte skyldes forskellen
>> mere manden end bilen. En gammel Volvo bremser ikke nær så godt som
>> en ny Octavia. Glad

>>
>
>
> FDM lavede for nyligt en test af en ny Opel Vectra og en 40 år gammel
> Opel Olympia.
> På tør vej var der ingen tvivl om, at den nye bil kørte bedst og
> bremsede bedst, men på våd vej havde den gamle bil kortere
> bremselængde end den nye, og den gamle kunne køre hurtigere gennem et
> vådt sving end den nye.
> Her må man formode, at der ikke er så stor forskel på manden.

Det kan godt være jeg lige skulle trækk emin pointe op. Sammenligner man den
her:

http://mikes.railhistory.railfan.net/r026.html
med
http://www.wforum.com/shishi/posts/49416.shtml

- så kan vi da vist blive enige om at der er sket et og andet.

Men tager man og sammenligner:

http://www.bilbasen.dk/biler/forhandlere/showcar.asp?id=630852
med
http://www.autoscout24.de/home/index/detail.asp?ts=7782798&id=20897023

- så mener jeg ikke at der er nogen særlig forskel. Grunden til det er, at
der til syvende og sidst ikke er sket det helt store med biler- der er ikke
meget nyt under solen. Ok, Alfa'en var en dyr bil dengang - Golf'en viser at
nu kan almindelige mennesker købe sådan en bil. Og så er der det med
sikkerheden, der er der naturligvis sket meget. Men Alfaen kan sagtens
konkurere med Golfen - særligt hvis man tænkte sig at den var blevet
fremstillet på en moderne (tysk eller japansk) fabrik med moderne
kvalitetskontrol og forarbejdningstollerancer.

Føjede man minimale forbedringer til Alfa'en som fx bedre støjdæmpning,
forbedret sikkerhed, og lidt markedsføring, så er det lige før man kunne
forestille sig at den kunne sælges.

My God what a car Glad

Per

Jan W Nielsen (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 11-10-03 13:41

Per Wildau wrote:

> Det kan godt være jeg lige skulle trække min pointe op. Sammenligner
> man den her..[hhv tog og biler].

Din pointe er, at konstruktionsprincipperne for nye og gamle biler er næsten
identiske. Jeg forstår dig på den måde, at du siger, at principperne har
ændret sig meget mere end indenfor andre ting end biler, og at biler også i
præstationsmæssige sammenhænge ikke har flyttet sig langt i sammenligning
med.

Dette har du fuldkommen ret i - og derfor mener jeg ikke, der er mening i at
bruge mere krudt på dén pointe. Man kan blot lade talen falde på
regnemaskiner, computere etc, etc.

Imidlertid er der meget langt fra dette faktum og til påstanden om, at der
"ikke er sket ret meget med biler". Nu er "ikke ret meget" jo en ret upræcis
beskrivelse, og netop manglen på præcision er formentlig kilde til
uenigheden her - for hvad betyder egentlig "ikke ret meget".

For at komme videre i "analysen", mener jeg derfor, det er væsentlig at få
styr på, hvordan vi taler om tingene. "Ikke ret meget" er en ubrugelig
formulering.

Min påstand er, at ganske små biler i dag er ganske overlegne i forhold til
store luksusbiler fra 60´erne. Dette i stort set alle sammenhænge.

Vil du bestride dette - i rimeligt omfang målbare - udsagn..?

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (11-10-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 11-10-03 14:00

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>Min påstand er, at ganske små biler i dag er ganske overlegne i forhold til
>store luksusbiler fra 60´erne. Dette i stort set alle sammenhænge.

>Vil du bestride dette - i rimeligt omfang målbare - udsagn..?

Hvis ikke Per vil, så vil jeg ......

Uden du definerer på hvilken måde de nye småpotter skulel være de
gamle overlegne er det jo ganske umuligt at svare dig.

Men - når det så er sagt, ville jeg dælme hellere køre Munchen
tur/retur i en af de store gamle kasser, end i en Ludo

--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Jan W Nielsen (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 11-10-03 14:53

jan@stevns.net wrote:

>> Min påstand er, at ganske små biler i dag er ganske overlegne i
>> forhold til store luksusbiler fra 60´erne. Dette i stort set alle
>> sammenhænge.
>
>> Vil du bestride dette - i rimeligt omfang målbare - udsagn..?

> Hvis ikke Per vil, så vil jeg ......
> Uden du definerer på hvilken måde de nye småpotter skulel være de
> gamle overlegne er det jo ganske umuligt at svare dig.

Det er klart, at der altid vil være plads til misforståelse, hvis man ikke
fortæller nøjagtigt hvilke biler, der tales om og i hvilke specifikke
sammenhænge. Jeg håner, du alligevel forstår meningen i det, som jeg siger.

> Men - når det så er sagt, ville jeg dælme hellere køre Munchen
> tur/retur i en af de store gamle kasser, end i en Ludo

Nu er Lupo´en jo nok næsen den mindste bil, du overhovedet kan finde - og
derfor et lettere offer end foreksempel en Fabia/Polo eller Octavia. Men lad
mig hoppe med på den alligevel.

Nu har jeg kørt en del i Lupo 3L, og jeg ville heller køre til Italien sådan
en, som jeg ville køre derned i Mazda 626 fra midten 80´erne. Længere
behøver vi ikke gå tilbage. Der er mindre støj, og den holder kursen
forbløffende fint.

Jeg vil mene, Lupo´en er ligeså komfi som min egen Vectra sålang tid
hastigheden ikke overskrider 160 km/t.

Udgangspunktet var en Fabia/Polo/Ibiza og en bil fra 60´erne eller 70´erne.
Der er sgutte mange fra dengang, jeg hellere ville køre til Italien i.

Hvordan har du det, hvis man siger, at det er denne bil, der holder som "det
nye alternativ"...?

http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=3982

(Nu ved jeg ikke, om du har prøvet den - men den er min egen Vectra langt
overlegen i alt)

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (11-10-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 11-10-03 15:26

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>Det er klart, at der altid vil være plads til misforståelse, hvis man ikke
>fortæller nøjagtigt hvilke biler, der tales om og i hvilke specifikke
>sammenhænge. Jeg håner, du alligevel forstår meningen i det, som jeg siger.

Jeg prøver at forstå dig så langt jeg kan - men nu er "en luksusbil
fra 60'erne" dælme også et vidt begreb.

>> Men - når det så er sagt, ville jeg dælme hellere køre Munchen
>> tur/retur i en af de store gamle kasser, end i en Ludo

>Nu er Lupo´en jo nok næsen den mindste bil, du overhovedet kan finde - og
>derfor et lettere offer end foreksempel en Fabia/Polo eller Octavia. Men lad
>mig hoppe med på den alligevel.

Ja - den er sgutte ret stor, og det er da også det værste eksempel jeg
sådan lige kunne hive af ærmet (af de biler jeg har prøvet)

>Nu har jeg kørt en del i Lupo 3L, og jeg ville heller køre til Italien sådan
>en, som jeg ville køre derned i Mazda 626 fra midten 80´erne.

Skal vi ikke prøve at holde os lidt på sporet, altså blive ved nye
biler, kontra de der fra tredserne ? Ellers bliver det nok lidt
diffust det hele

Jeg kan huske en del biler fra tredserne, f.eks Taunus 26M, Opel
Kaptajn, En del Mercere - og hvilkensomhelst af dem ville for mig være
at foretrække. Jeg får ganske enkelt klaustrofobi i en Lupo ;)

>Hvordan har du det, hvis man siger, at det er denne bil, der holder som "det
>nye alternativ"...?

>http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=3982

Det nye alternativ ? Til hvad ?

>(Nu ved jeg ikke, om du har prøvet den - men den er min egen Vectra langt
>overlegen i alt)

Jeg har kun set den på nært hold - men personligt ville jeg hellere
have den nye Kia Magentis end Ibiza'en

--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Jan W Nielsen (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 11-10-03 16:13

jan@stevns.net wrote:

> Jeg kan huske en del biler fra tredserne, f.eks Taunus 26M, Opel
> Kaptajn, En del Mercere - og hvilkensomhelst af dem ville for mig være
> at foretrække. Jeg får ganske enkelt klaustrofobi i en Lupo ;)

Ok. Jeg er under 1,80 og ville hellere køre i en Lupo 3L, end jeg ville køre
i en nogen af dem, som du nævner. Jeg kender ikke de gamle mercere, men
nogle af de andre lokummer når efter min mening slet ikke op på siden af en
Lupo 3L - eller for den sags skyld af en 206´er. En af mine gode venner
havde indtil for få dage siden en 206 1,4 HDi, og han kunne simpelthen slet
ikke holde ud at køre i kærestens Sierra , da han var vant til sin egen.
"Mage til sejlende, langsom, støjende og skrumlende skøjte", mente han.
Tallene giver ham ret. Køreegenskaberne er langt, langt bedre i de små nye,
end i for eksempel en Sierra 1,6 fra 1900 og blomkål, og det er både
affjedring og støjbillede også. Forestil dig så, hvordan de er i en Taunus.
Det er jo et oldtids-produkt, og man skal være mere end almindelig glad for
gamle biler, for at påstå, de kører bedre end en helt ny bil.

Jeg ved godt, du er glad for gamle biler, og at du har en hel hær af dem.
Men dén der køber jeg sku ikke. Glad

>> Hvordan har du det, hvis man siger, at det er denne bil, der holder
>> som "det nye alternativ"...?
>
>> http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=3982

Jamen, for eksempel en Volvo Amazon eller en Taunus. Det er efter min mening
det rene vanvid at påstå, de skulle være bedre europa-krydsere... Glad

> Jeg har kun set den på nært hold - men personligt ville jeg hellere
> have den nye Kia Magentis end Ibiza'en

Kia´en er uden tvivl mere komfi alt den stund, at den er meget større og
stadig nutidig. Men jeg ville aldrig købe den.

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (11-10-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 11-10-03 16:32

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>jan@stevns.net wrote:
>
>> Jeg kan huske en del biler fra tredserne, f.eks Taunus 26M, Opel
>> Kaptajn, En del Mercere - og hvilkensomhelst af dem ville for mig være
>> at foretrække. Jeg får ganske enkelt klaustrofobi i en Lupo ;)
>
>Ok. Jeg er under 1,80 og ville hellere køre i en Lupo 3L, end jeg ville køre
>i en nogen af dem, som du nævner. Jeg kender ikke de gamle mercere, men
>nogle af de andre lokummer når efter min mening slet ikke op på siden af en
>Lupo 3L - eller for den sags skyld af en 206´er.

Igen - det kommer sgu' an på kriterierne - jeg køber en bil (?) efter
de krav jeg har, den skal være komfortabel på langtur, da jeg ofte
kører langt

De nævnte biler Mercedes, kaptajn,26m - er langtursbiler - det er en
Lupo eddermaneme ikke - uanset chaufuttens højde/drøjde.

Jeg vil iøvrigt høfligst gætte på du aldrig har prøvet en af de biler

>Tallene giver ham ret. Køreegenskaberne er langt, langt bedre i de små nye,
>end i for eksempel en Sierra 1,6 fra 1900 og blomkål, og det er både
>affjedring og støjbillede også.

Hvis du tager en ikke veligeholdt gammel kasse og sammenligner den med
en ny bil , er det da klart.....

Du kan nu altså risikere at rende ind i en Sierra der er komfortabel,
og velkørende , egentligt kan du prøve at spørge Mogens om hvordan
han synes vores hjemtur fra Vejle var ? Han var vidst noget
overrasket over den gamle kasse ;)

Tager du en Sierra 2.0i - som vel er sidst aftapning af den model, så
er den hverken sejlende, langsom, støjende eller skrumlende - hvis den
er holdt som den bør være

>Forestil dig så, hvordan de er i en Taunus.

Er den holdt vedlige kører den langt bedre/komfortabelt en du drømmer
om

>Det er jo et oldtids-produkt, og man skal være mere end almindelig glad
>for gamle biler, for at påstå, de kører bedre end en helt ny bil.

Nu snakker jeg mere om hvilken bil jeg ville foretrække, til mit behov

>Kia´en er uden tvivl mere komfi alt den stund, at den er meget større og
>stadig nutidig. Men jeg ville aldrig købe den.

Du burde unde dig selv en prøvetur , så kan du vendte tilbage og
fortælle - lad os sige det sådan her, jeg blev sgu' noget overrasket
--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Jan W Nielsen (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 11-10-03 16:59

jan@stevns.net wrote:

> Igen - det kommer sgu' an på kriterierne - jeg køber en bil (?) efter
> de krav jeg har, den skal være komfortabel på langtur, da jeg ofte
> kører langt

Jeg mener anytime, at en Lupo er mere komfortabel end en Taunus fra 60´erne
eller 70´erne. Især ved motorvejshastighed. Jeg vil vædde en månedsløn på,
at støjniveauet er markant lavere ved f.eks. 150 km/t. Min fars kone var
også meget forbavset over, at den lille Lupo 3L´er var klart med komfi, end
deres egen 405.

> Jeg vil iøvrigt høfligst gætte på du aldrig har prøvet en af de biler

Jeg har prøvet Taunus 2.0V6 - men det er længe siden. Men den var i øvrigt
også noget nyere end Kaptajn etc.

>> Tallene giver ham ret. Køreegenskaberne er langt, langt bedre i de
>> små nye, end i for eksempel en Sierra 1,6 fra 1900 og blomkål, og
>> det er både affjedring og støjbillede også.
>
> Hvis du tager en ikke veligeholdt gammel kasse og sammenligner den med
> en ny bil , er det da klart.....

Selv en fabriksny Sierra 1,6 fra ´84 ville ikke kunne måle sig med 206´eren.
SLET ikke.

> Er den holdt vedlige kører den langt bedre/komfortabelt en du drømmer
> om

Jeg har en rimelig præcis ide om komforten. Men husk på, at vi snakker tur
til Italien her. Ikke 90 km/t på Køge bugt. De gamle biler er livsfarlige at
køre over 150 km/t i. Og de færreste af os kører vel 140 hele vejen til
Italien.

> Nu snakker jeg mere om hvilken bil jeg ville foretrække, til mit behov

Ok - det er jo hele tiden lige netop dét. Det handler om at holde fast i,
hvad det er, man snakker om. Eller skrider det hele jo under os.

>> Kia´en er uden tvivl mere komfi alt den stund, at den er meget
>> større og stadig nutidig. Men jeg ville aldrig købe den.
>
> Du burde unde dig selv en prøvetur , så kan du vendte tilbage og
> fortælle - lad os sige det sådan her, jeg blev sgu' noget overrasket

Jeg er sikker på, at den er meget komfi. Dens 2.0´er er også ret støjsvag.
Jeg ville alligevel ikke købe den. Karossen er for dårlig, og jeg ville ikke
kunne sidde og fryde mig over, hvor dejlig, den var.

Jeg bliver ikke "euforisk" af den - og derfor køber jeg den ikke. Glad

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 12-10-03 13:41

Jan W Nielsen wrote:

> Jeg mener anytime, at en Lupo er mere komfortabel end en Taunus fra 60´erne
> eller 70´erne. Især ved motorvejshastighed. Jeg vil vædde en månedsløn på,
> at støjniveauet er markant lavere ved f.eks. 150 km/t. Min fars kone var
> også meget forbavset over, at den lille Lupo 3L´er var klart med komfi, end
> deres egen 405.

Der begynder at tegne sig et billede af at du sidestiller
"komfort" med "støjsvag"? Med det udgangspunkt finder du vel også
at en bil som BMW's 3-serie ikke er komfortabel, man hører jo
trods alt en del til 6'eren ude foran?!?

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 13:51

Thomas Strandtoft wrote:

> Der begynder at tegne sig et billede af at du sidestiller
> "komfort" med "støjsvag"?

Sidestilling er der ingenlunde tale om.

Komfort betragter jeg som en sammensat størrelse, hvoraf støjbilledet
spiller en væsentlig rolle. Komfort oplever jeg som "isolation med dog nær
kontakt med elementerne". En selvmodsigelse, ja - men dog alligevel den mest
præcise betegnesle, jeg lige kan smide ud af ærmet.

Fri mig fra alle vibrations- og støj-mæssige input, som jeg ikke har brug
for, når jeg fører bilen.

Giv mig en undervogn, der fortæller mig de vigtige ting - men fjerne alt
andet. Giv mig et støjbillede, der fortæller mig de vigtige ting - men fjern
alt andet. Giv mit så stor rækkevidde som muligt. Giv mig så gode bremser
som muligt. Så gode højfartsegenskaber som muligt. Så gode kurveegenskaber
som muligt. Så meget motorkraft som muligt. Giv mig muligheden for at slappe
sikkert af med +200 km/t gennem Europa. SÅ er der komfort. Glad

> Med det udgangspunkt finder du vel også
> at en bil som BMW's 3-serie ikke er komfortabel, man hører jo
> trods alt en del til 6'eren ude foran?!?

En ny 3´serie er meget støjsvag. Men støj målt i db er jo ikke alt.

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 16:19

On Sat, 11 Oct 2003 17:31:47 +0200, jan@stevns.net wrote:

>Du kan nu altså risikere at rende ind i en Sierra der er komfortabel,
>og velkørende , egentligt kan du prøve at spørge Mogens om hvordan
>han synes vores hjemtur fra Vejle var ? Han var vidst noget
>overrasket over den gamle kasse ;)

Jep - indrømmet Blink

(selvom jeg måske ikke liiige ville ha' brugt en Sierra 1.6 i jeres
sammenligning, men hellere min egen Sierra 2.3 Ghia aut...)

/Mogens

Per Wildau (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 12-10-03 09:42

Jan W Nielsen sprak:

[..]

> Hvordan har du det, hvis man siger, at det er denne bil, der holder
> som "det nye alternativ"...?
>
> http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=3982
>
> (Nu ved jeg ikke, om du har prøvet den - men den er min egen Vectra
> langt overlegen i alt)

Jeg spurgte i en engelsk nyhedsgruppe efter tekniske specifikationer på

http://www.sonycsl.co.jp/person/osawa/mycar/pubGTV.html

Absolutely fucking gorgeous.

This is what I've got for it:

http://www.carfolio.com/specifications/models/id/?id=17490

Jeg kunne ikke sige det bedre selv.

De tekniske data er da sammenlignelige - ik? Glad

NB: Jeg ved godt at jeg skylder dig et svar andensteds i tråden - vender
lige tilbage. Jeg vil bare lige have jer til at se, at bilen er "Absolutely
fucking gorgeous" - og så lige at de tekniske data kan sammenlignes med en
moderne bil.

Per

Per Wildau (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 12-10-03 10:02

Jan W Nielsen wrote:
> Per Wildau wrote:
>
>> Det kan godt være jeg lige skulle trække min pointe op. Sammenligner
>> man den her..[hhv tog og biler].
>
> Din pointe er, at konstruktionsprincipperne for nye og gamle biler er
> næsten identiske. Jeg forstår dig på den måde, at du siger, at
> principperne har ændret sig meget mere end indenfor andre ting end
> biler, og at biler også i præstationsmæssige sammenhænge ikke har
> flyttet sig langt i sammenligning med.
>
> Dette har du fuldkommen ret i - og derfor mener jeg ikke, der er
> mening i at bruge mere krudt på dén pointe. Man kan blot lade talen
> falde på regnemaskiner, computere etc, etc.
>
> Imidlertid er der meget langt fra dette faktum og til påstanden om,
> at der "ikke er sket ret meget med biler". Nu er "ikke ret meget" jo
> en ret upræcis beskrivelse, og netop manglen på præcision er
> formentlig kilde til uenigheden her - for hvad betyder egentlig "ikke
> ret meget".
>
> For at komme videre i "analysen", mener jeg derfor, det er væsentlig
> at få styr på, hvordan vi taler om tingene. "Ikke ret meget" er en
> ubrugelig formulering.
>
> Min påstand er, at ganske små biler i dag er ganske overlegne i
> forhold til store luksusbiler fra 60´erne. Dette i stort set alle
> sammenhænge.
>
> Vil du bestride dette - i rimeligt omfang målbare - udsagn..?

Ja, selvfølgelig er vi enige om at udviklingen af biler, i forhold til
udviklingen af andre ting, som fx regnemaskiner etc., har stået stille Glad

Men spørgsmålet er, hvad du mener med 'ganske overlegne'?

For nogle år siden lavede FDM en undersøgelse, hvor man lod familier stemme
for hvilken bil de helst ville køre på ferie i. Der var tale om moderne
biler, men for sjov havde man taget en Citroën ID/DS med - så vidt jeg
husker vandt den?

Er der nogen som kan huske det?

Per Glad

Jan W Nielsen (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 11-10-03 13:32

Verner Johnsen wrote:

> FDM lavede for nyligt en test af en ny Opel Vectra og en 40 år gammel
> Opel Olympia.
> På tør vej var der ingen tvivl om, at den nye bil kørte bedst og
> bremsede bedst, men på våd vej havde den gamle bil kortere
> bremselængde end den nye, og den gamle kunne køre hurtigere gennem et
> vådt sving end den nye.
> Her må man formode, at der ikke er så stor forskel på manden.

Hej Verner.. Glad

Jeps - men gennemkørslerne har intet med bilerne at gøre. Dækkene betød hele
forskellen, lød konklusionen.

--
Jan W Nielsen

Verner Johnsen (11-10-2003)

Kommentar
Fra : Verner Johnsen

Dato : 11-10-03 21:02

On Sat, 11 Oct 2003 14:32:11 +0200, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>
>Hej Verner.. Glad

Selv hej Jan Glad

>Jeps - men gennemkørslerne har intet med bilerne at gøre. Dækkene betød hele
>forskellen, lød konklusionen.

Korrekt, men i dit svar til Thomas fik jeg det indtryk, at du mente,
at det snarere var manden, der gjorde forskellen.

--
Venlig hilsen Verner
1986 VW Transporter Syncro 2,1 l (Autocamper)
1990 SAAB 9000 CDi 2,3 16V
Men kørende i en 1985 VW Golf 1,3

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 12-10-03 13:06

Jan W Nielsen wrote:

> Ok - men som tidligere skrevet i denne tråd. Ofte skyldes forskellen mere
> manden end bilen. En gammel Volvo bremser ikke nær så godt som en ny
> Octavia. Glad

Og der er jeg så uenig med dig. Der er mange gamle bil er der ikke
bremser specielt godt, men Volvoerne er efter min mening en
undtagelse, specielt da 140 serien kom med skiver hele vejen
rundt. Bremserne er ganske nemme at dosere og bilen stopper
temmeligt godt. I fedtet føre har Octaviaen nok en fordel pga.
elektronikken, men på tør vej tror jeg ikke der er meget forskel
på bilerne..

> Ok - alle er bygget forskelligt. Men min påstand er, at også sæder og kabine
> er bedre i Golfen end i Volvo´en.

Min vurdering er at du taler mod bedre vidende. Nu er parametre
som benplads og loftshøjde nok ikke så kritisk for dig, men for
folk i voksenstørrelse kan Golfen godt være lidt trang. Glad

> Naturligvis - en Alfa som din er med garanti sjov i de små sving - men
> stadig ikke så god som den førnævnte Golf IV at køre til Italien i..

Lige netop min Alfa ville nok være ret masochistisk at køre til
Italien i, men nu er det jo også en Giulia vi snakkede om.. En Sud
med tæpper og lydisolering ville det ikke genere mig at køre langt
i, den cruiser helt stabilt med 180 km/t, ingen vibrationer i
rattet og kører snorlige selv ved topfart.

Golfen generer det mig at køre mere end 20 minutter i, efter det
bliver jeg simpelthen rastløs af kedsomhed..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 13:58

Thomas Strandtoft wrote:

> Volvoerne er efter min mening en
> undtagelse (bremser godt, red.), specielt da 140 serien kom med skiver
hele vejen
> rundt. Bremserne er ganske nemme at dosere og bilen stopper
> temmeligt godt. I fedtet føre har Octaviaen nok en fordel pga.
> elektronikken, men på tør vej tror jeg ikke der er meget forskel
> på bilerne.

Det er jeg meget sikker på, at der er. Og forskellen bliver stadigt større
jo hurtigere, man kører.

> Min vurdering er at du taler mod bedre vidende.

Så skulle jeg jo bevidst lyve.. Aldrig.. Meget Glad

> Nu er parametre
> som benplads og loftshøjde nok ikke så kritisk for dig, men for
> folk i voksenstørrelse kan Golfen godt være lidt trang. Glad

Jeg er ikke stor, men jeg er fandme hidsig.. *LOL*...

Nej, spøg til side. Glad

Jeg ved, at du heller ikke hærer til dem, der ikke
kan bære en skjorte, uden at kraven falder ned om skuldrene på dem - og
Golfen har en bredere kabine end en 140´er. Mht benpladsen til meget høje
mennesker, tror jeg heller ikke, der er noget problem. I hvert fald ikke,
hvis der ikke samtidig skal siddde 2 meter mand lige bagved. Glad

> Golfen generer det mig at køre mere end 20 minutter i, efter det
> bliver jeg simpelthen rastløs af kedsomhed..

Så skal du bare køre noget hurtigere.. Glad

Jeg tror faktisk, at din sidste bemærkning der langt hen ad vejen støtter
mine påstande.

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 12-10-03 15:15

Jan W Nielsen wrote:

> Det er jeg meget sikker på, at der er. Og forskellen bliver stadigt større
> jo hurtigere, man kører.

Min kammerat har en Octavia og jeg har selv en gammel Volvo, så
jeg må jo bare ud og bremse om kap med ham og bevise at du tager
fejl.. Glad

> > Min vurdering er at du taler mod bedre vidende.
>
> Så skulle jeg jo bevidst lyve.. Aldrig.. Meget Glad

Du er da journalist, er du ikke?? Blink

> Nej, spøg til side. Glad

Jeg ved, at du heller ikke hærer til dem, der ikke
> kan bære en skjorte, uden at kraven falder ned om skuldrene på dem - og
> Golfen har en bredere kabine end en 140´er. Mht benpladsen til meget høje
> mennesker, tror jeg heller ikke, der er noget problem. I hvert fald ikke,
> hvis der ikke samtidig skal siddde 2 meter mand lige bagved. Glad

Hvis en 2 meter mand skal sidde på bagsædet hele vejen til
Italien, så er jeg sikker på at Golfen heller ikke er
komfortabel..

> > Golfen generer det mig at køre mere end 20 minutter i, efter det
> > bliver jeg simpelthen rastløs af kedsomhed..
>
> Så skal du bare køre noget hurtigere.. Glad

En Golf kan ikke køre hurtigt nok til at ligeud bliver spændende..
Det er der faktisk utroligt få biler der kan..

> Jeg tror faktisk, at din sidste bemærkning der langt hen ad vejen støtter
> mine påstande.

Det kommer an på hvordan komfort defineres. Jeg mener personligt
at monotomi og kedsommelighed er stærkt "komforthæmmende"..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 15:50

Thomas Strandtoft wrote:

> Min kammerat har en Octavia og jeg har selv en gammel Volvo, så
> jeg må jo bare ud og bremse om kap med ham og bevise at du tager
> fejl.. Glad

Jep - men det gør jeg ikke. Glad

Jeg tror bestemt, at Volvoens bremselængde kan slåes op på nettet.

> Du er da journalist, er du ikke?? Blink

Mig...?!?!?!?! Blink

> Hvis en 2 meter mand skal sidde på bagsædet hele vejen til
> Italien, så er jeg sikker på at Golfen heller ikke er
> komfortabel..

Enig. Men hvordan ser det ud i Volvoen? Skal man virkelig have en Octavia
for at sidde godt..? Blink

> En Golf kan ikke køre hurtigt nok til at ligeud bliver spændende..
> Det er der faktisk utroligt få biler der kan..

Ork, jo. Man skal bare gøre det de rigtige steder. I en parkeringskælder
f.eks. Glad

>> Jeg tror faktisk, at din sidste bemærkning der langt hen ad vejen
>> støtter mine påstande.

> Det kommer an på hvordan komfort defineres. Jeg mener personligt
> at monotomi og kedsommelighed er stærkt "komforthæmmende"..

Godt at vi får styr på begreberne. Glad

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 12-10-03 16:06

Jan W Nielsen wrote:

> Jeg tror bestemt, at Volvoens bremselængde kan slåes op på nettet.

Jo, men det er vel også relevant om det er bremselængden med 70'er
dæk eller om det er med moderne gummi. Når jeg snakker om at den
bremser godt er det med moderne gummibestykning..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 16:36

Thomas Strandtoft wrote:

> Jo, men det er vel også relevant om det er bremselængden med 70'er
> dæk eller om det er med moderne gummi. Når jeg snakker om at den
> bremser godt er det med moderne gummibestykning..

Ok - så kan man vælge et se på bremselængden fra 100 km/t og f.eks fra 150.
Glad

En alm Skoda Octavia 1,8 har større skiver end selv de 240´ere, der havde
ventilerede skiver (286*24 såvidt jeg husker). Derudover skal inkluderer
selve bilens evne til at "træde igennem" i beregningerne. Altså evnen til at
"holde balancen" og stadigt trykke med alle fire poter på vejen. Derudover
ABS af nyeste generation. Derudover elektronisk bremsekraftfordeling.
Derudover evt den nye nød-stop-aktivering af ABS´en. Derudover ESP, hvis det
et monteret. (Kun på de dyreste .. ok) Glad

Held og lykke i din 142´er. Glad

På tods af dine bedre støddæmpere og fjedre skal du rimeligt "op på
lakridserne" for ikke at køre 15 meter længere ned af banen, tror jeg. Glad

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 12-10-03 17:32

Jan W Nielsen wrote:

> En alm Skoda Octavia 1,8 har større skiver end selv de 240´ere, der havde
> ventilerede skiver (286*24 såvidt jeg husker).

Den vejer også noget mere end en 142'er.. 240'eren blev noget
tungere, så den vejer nok det samme som en Octavia.

> Derudover skal inkluderer
> selve bilens evne til at "træde igennem" i beregningerne. Altså evnen til at
> "holde balancen" og stadigt trykke med alle fire poter på vejen.

Den forstår jeg ikke helt, har den mindre vægtforskydning eller
hvad er det for en "balance" du snakker om?

> Derudover
> ABS af nyeste generation. Derudover elektronisk bremsekraftfordeling.

Med en let doserbar bremse bør man vel kunne gøre det lige så godt
som ABS'en hvis man strammer sig lidt an..

> Derudover evt den nye nød-stop-aktivering af ABS´en.

Øh, er det ikke bare sådan en ting der sørger for at du ikke
slipper bremsen igen af bar befippelse over at pedalen slår igen??

> Derudover ESP, hvis det
> et monteret. (Kun på de dyreste .. ok) Glad

ESP, fungerer det ikke ved at systemet tilfører en anelse
bremsekraft til et eller flere hjul for at stabilisere bilen?
Under en katastrofeopbremsning er der jo i forvejen godt med knald
på bremserne, så der kan jeg ikke se hvordan ESP'en skal få plads
til at være med?

> Held og lykke i din 142´er. Glad

Takker..

> På tods af dine bedre støddæmpere og fjedre skal du rimeligt "op på
> lakridserne" for ikke at køre 15 meter længere ned af banen, tror jeg. Glad

Selvfølgelig skal jeg da det, det dur jo ikke hvis jeg sidder og
snorker efter 11 timer bag rattet når det går løs.. Blink

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 17:47

Thomas Strandtoft wrote:

> Den forstår jeg ikke helt, har den mindre vægtforskydning eller
> hvad er det for en "balance" du snakker om?

Jeg tror, at Octaviaen vil holde bedre kontakt mellem det bagerste hjulpar
og vejen. Men det er kun tro. Flere nyere biler læner sig mere "fremad" end
"opad" med bagenden, når bremsen bankes i bund.

>> Derudover
>> ABS af nyeste generation. Derudover elektronisk bremsekraftfordeling.
>
> Med en let doserbar bremse bør man vel kunne gøre det lige så godt
> som ABS'en hvis man strammer sig lidt an..

Glem det. Glad

Jeg har selv yndet at bremse om kap med ABS-biler på bane, og det kan i
princippet godt lade sig gøre. Men den tid der går, før du bremser på det
absolutte optimum koster dig sejren. I SÆRDELESHED hvis anledningen til
katastrofeopbremsning opstår uventet.

>> Derudover evt den nye nød-stop-aktivering af ABS´en.
>
> Øh, er det ikke bare sådan en ting der sørger for at du ikke
> slipper bremsen igen af bar befippelse over at pedalen slår igen??

Nej, det er et system, der knalder bremsen i bund, hvis du træder meget
hurtigt på bremsen. Mange bilister tør (måske af gammel vane) ikke vokke
bremsepedalen helt i bund.

> ESP, fungerer det ikke ved at systemet tilfører en anelse
> bremsekraft til et eller flere hjul for at stabilisere bilen?

Jo. Bare endnu en sikkerhedsting. Hjælper selvfølgelig ikke i nedbremsning
på absolut lige vej - men det lød godt. Glad

>> Held og lykke i din 142´er. Glad

> Selvfølgelig skal jeg da det, det dur jo ikke hvis jeg sidder og
> snorker efter 11 timer bag rattet når det går løs.. Blink

He-he.. Då er skarp, hva..?!? Glad

--
Jan W Nielsen

Thomas Strandtoft (13-10-2003)

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 13-10-03 01:51

Jan W Nielsen wrote:

> Jeg tror, at Octaviaen vil holde bedre kontakt mellem det bagerste hjulpar
> og vejen. Men det er kun tro. Flere nyere biler læner sig mere "fremad" end
> "opad" med bagenden, når bremsen bankes i bund.

Okay, så samtidig med at 75 hk til 1050 kg idag rækker længere end
90 hk til 1050 kg gjorde i gamle dage, så er bilerne også begyndt
at vægtforskyde anderledes, selv om der stadig kun er tale om fire
dæk der har kontakt med overfladen?? Der er sandelig sket noget
med fysikken siden de gode gamle dage, hva'?? Blink

Måske ligger det at din far og jeg ikke kan få øje på den store
udvikling i bilverden, i at vi har glemt at tage moderniseringen
af de fysiske love med ind i betragtningen?? Hehe..

> Jeg har selv yndet at bremse om kap med ABS-biler på bane, og det kan i
> princippet godt lade sig gøre. Men den tid der går, før du bremser på det
> absolutte optimum koster dig sejren. I SÆRDELESHED hvis anledningen til
> katastrofeopbremsning opstår uventet.

Så er det satans at det altid er mig der når at holde for gult,
mens alle andre drøner videre.. Glad

> > Selvfølgelig skal jeg da det, det dur jo ikke hvis jeg sidder og
> > snorker efter 11 timer bag rattet når det går løs.. Blink

>
> He-he.. Då er skarp, hva..?!? Glad

You better believe it..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Per Wildau (13-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 13-10-03 09:34

Thomas Strandtoft wrote:

> You better believe it..

I believe it. My compliment for your site Glad

http://www.carftp.com/

Per

Jan W Nielsen (13-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 13-10-03 10:01

Thomas Strandtoft wrote:

> Okay, så samtidig med at 75 hk til 1050 kg idag rækker længere end
> 90 hk til 1050 kg gjorde i gamle dage.

Ikke nødvendigvis. Men at Fabia´en har et ekstra gear, en meget hurtigere
gearkasse og formentlig en bedre undervogn betyder formentlig et eller
andet. Men det er bare (kvalificerede) gæt på forklaringen på de officielle
opgivelser. Glad

> bilerne også begyndt
> at vægtforskyde anderledes, selv om der stadig kun er tale om fire
> dæk der har kontakt med overfladen??

Det ved jeg ikke. Nej bilerne krænger og nejer ikke helt på samme måde i
dag. Jeg kunne se det på fotografier af blandt andet min egen bil ift nye
BMW´er på JyllandaRingen i sin tid. Dette med helt nye hårde gasdæmpere og
nye fjedre.

> Der er sandelig sket noget
> med fysikken siden de gode gamle dage, hva'?? Blink

> Måske ligger det at din far og jeg ikke kan få øje på den store
> udvikling i bilverden, i at vi har glemt at tage moderniseringen
> af de fysiske love med ind i betragtningen?? Hehe..

Ja, man skal ikke sådan kimse af "udviklingen". He-he..

> Så er det satans at det altid er mig der når at holde for gult,
> mens alle andre drøner videre.. Glad

Sådan er det at være Volvo-driver. *LOL*

> You better believe it..

I know it.

--
Jan W Nielsen

Olesen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Olesen

Dato : 12-10-03 16:33

"Thomas Strandtoft" <thomas@carftp.com> skrev i en meddelelse
news:3F8943A2.7186D8BF@carftp.com...
> Volvoerne er efter min mening en
> undtagelse, specielt da 140 serien kom med skiver hele vejen
> rundt.

Er skiver så bedre til at standset et hjul, end tromler ?

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 16:39

Olesen wrote:

> Er skiver så bedre til at standset et hjul, end tromler ?

Jep.

Men det er ikke altid, der er brug for den ekstra "power". Specielt det
bagerste hjulpar belastes jo ikke særligt ved kun een opbremsning.

Værre bliver problemet med varme, hvis der er tale om gentagne kraftige
nedbremsninger - her kan tromlerne ikke komme af med varmen.

Selv lastbiler er begyndt at køre med skiver nu.

--
Jan W Nielsen

Olesen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Olesen

Dato : 12-10-03 16:41

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:3f897567$0$14909$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Olesen wrote:
>
> > Er skiver så bedre til at standset et hjul, end tromler ?
>
> Jep.
>
> Men det er ikke altid, der er brug for den ekstra "power".

Max power er vel evnen udi at få hjulet til at stå rigtig meget
stille, og det kan tromler vel gøre nøjagtig som et par skiver ?

Varmen er jeg enig i.
Men tror alligevel tromler holder længere på sigt
og ved alm. kørsel.

Hvad mener du med 'extra power' ???

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 16:58

Olesen wrote:

> Max power er vel evnen udi at få hjulet til at stå rigtig meget
> stille, og det kan tromler vel gøre nøjagtig som et par skiver ?

Jeps - i princippet.

Men i dag skal hjulene jo helst ikke stå helt stille, og det betyder, at
bremsen bliver varm fremfor dæk der smelter under blokering.

> Varmen er jeg enig i.

Varmen er grunden til, at skiven er bedre.

> Men tror alligevel tromler holder længere på sigt
> og ved alm. kørsel.

Ok..?

> Hvad mener du med 'extra power' ???

Evnen til at blive ved med at bremse.

--
Jan W Nielsen

Olesen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Olesen

Dato : 12-10-03 17:35

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:3f897a05$0$14894$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...

> Varmen er grunden til, at skiven er bedre.

Okay. Det var dêt jeg ville frem til.
Varmen er altså tromlernes værste problem.
Men kan tromlebremser 'slå' sig ved meget
varm bremse over tid eks. ?

> > Hvad mener du med 'extra power' ???
>
> Evnen til at blive ved med at bremse.

Det jeg oplever som 'fading' ved gentagende gange
opbremsning, 6-8 gange, er det så tromlernes skyld,
eller er det skiverne som er nærmest rødglødende ?

Man kan sige, tromle bagbremser så nemt kan følge
med skiverne foran ?

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 17:52

Olesen wrote:

> Men kan tromlebremser 'slå' sig ved meget
> varm bremse over tid eks. ?

Det ved jeg ikke.

Men de mister deres bremseevne - og det er jo ikke så godt, hvis der står en
betonklods i vejen.

> Det jeg oplever som 'fading' ved gentagende gange
> opbremsning, 6-8 gange, er det så tromlernes skyld,
> eller er det skiverne som er nærmest rødglødende ?

Det er ikke skivernes eller tromlernes skyld. Det er friktionen og
bevægelsen mellem materialerne, der skaber varmen. Men tromlerne kan som
sagt ikke komme af med varmen - og det er jo ikke så godt, hvis der står en
betonklods i vejen.

> Man kan sige, tromle bagbremser så nemt kan følge
> med skiverne foran ?

Det tror jeg ikke de kan, hvis man laver tilstrækkeligt mange nedbremsninger
med mellemrum, der betyder, at netop de forreste skiver kan holde kulden -
og det er jo ikke så godt, hvis der står en betonklods i vejen.

Du forstå..?

Glad

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (12-10-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 12-10-03 18:42

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>Du forstå..?

Hva' er det nu med `dig og betonklodser

Noget vi ikke har fået fortalt ???
--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 18:44

jan@stevns.net wrote:

> Hva' er det nu med `dig og betonklodser
> Noget vi ikke har fået fortalt ???

Ha-ha.... Nej, nej...

I don´t drink ´n drive.. Glad

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (12-10-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 12-10-03 18:57

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>jan@stevns.net wrote:

>> Hva' er det nu med `dig og betonklodser
>> Noget vi ikke har fået fortalt ???

>Ha-ha.... Nej, nej...

>I don´t drink ´n drive.. Glad

Så er jeg straks mere rolig.
--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 10-10-03 19:58

Jan W Nielsen wrote:

> > Hvad nu hvis du forestiller dig at en eksentrisk person køber
> > arbejdstegningerne og licensen af Alfa og giver sig til at
> > producere Giuliaer anno 2003[...] Jeg
> > tror det vil kunne ende med en fin bil, også efter nutidens
> > målestok.
>
> Det ville være et interessant eksperiment. Glad

Det mener jeg også.. Det er som sagt set gjort med E-type og Big
Healey..

> > legen går jo ud på at "beame" en gammel bil frem til
> > nutiden og se hvordan den ville klare sig mod en moderne bil hvis
> > den var forblevet i produktion.
>
> Ja, det er jo lige det.. Hvilken leg er det, vi leger..? Glad

Lad os sige det sådan at det var den leg jeg fandt interessant..
Glad

> Mit eget udgangspunkt er snakken om, at store gamle biler "var lige så gode
> som de nye, som vi ser i dag".

Okay..

> Ja, men sgu også den aktive. Se bare lidt på bremselængder fra 100 km/t. De
> er gennemsnitligt faldet fra 52-53 meter til 37-39 meter i dag. Udover det
> så kommer er der hjælpemidler som ABS, ESP os, osv..

Jo, men som nævnt var fire tromler normen dengang, Giuliaen som
Per snakker om har skiver hele vejen rundt. Jeg tror ikke der er
den store forskel på bremselængden på en Giulia og en moderne
standardbil. Jeg *ved* der er gigantisk forskel på bremselængden i
en Ford Anglia og en moderne bil.. Glad

> Hvis man lavede noget, der mindre om "videnskab på det", hvor man satte
> neurologer og andre kloge-åger til at måle træthed, reaktionstider og så
> videre, så vil man efter min MEGET klare opfattelse finde, at chaufføren i
> Alfa´en ville være hjernedøden nær, når han nåede Verona efter ét langt
> stræk. Derimod ville Skoda-driveren stå ud og strække sig, og så lige høre,
> hvornår vi tog tuden nordpå igen. Glad

Overdrevet måske - men tendensen ville
> være der. Skodden holder cruising-speed på 180 km/t med ro på. Dét gør
> Alfaen godt nok ikke.

Er det bare mig eller tager sådan tur ikke en 18-20 timer selv med
en fart på små 200?? Det hjernedøde ligger vist i at forsøge at
køre hele turen i et hug under alle omstændigheder.. Jeg kender
folk der har gjort det, men jeg nægter at tro på det er særligt
forsvarligt at køre bil så længe..

> Ville du virkelig køre til Verona i 800 kg italiensk blik-kasse. Nej, tak..
> Glad

Anytime, men jeg ville ikke gøre det i et hug..

> Om det så var den vildeste Volvo Amazon (der rykkede markant i
> samtiden), så vejer den mindre end en Fabia i dag. Og den kører dårligere og
> langsommere end en fabia 1,4 16V.

Den vildeste Amazon (umodificeret) smider omkring 100-110 hk. Det
til en bil på 1050 kg. Dertil kommer at den er ret lavt gearet. I
topfart stikker Fabiaen af, men jeg tror ikke på den hænger på i
accelerationer og mellemaccelerationer.

Hvad angår evnen til at styre, så er det (efter 2 stk 240 og 2 stk
140) ikke mit indtryk at Volvo er specielt "adræt" bygget. Med de
rigtige stumper kan den komme til at styre hæderligt, men nogen
"danser" som en Alfa bliver den aldrig. Hvis Alfaerne er
bokseverdens svar på Sugar Ray Leonard, teknisk betonede,
forfinede og med en tilpas mængde punch, så er Volvoerne Brian
Nielsen - ikke specielt fantastiske teknikere, men klarer sig
alligevel pga. en ordentlig røvfuld muskler.. Glad

> For det første mener jeg, det er et sidespor at sammenligne en virkelig bil
> med en fantasibil.

Det hele er vel fantasi når talen går på en gammel bil,
fremstillet moderne af tyskere eller japanere..

> Og hvis man endelig lavede sammenligningen (og der
> faktisk VAR tale om den samme alfa med lidt flere hypper og lidt mere
> støjdæmpning, tror jeg ikke valget ville falde på Alfa´en alligevel)

Det styrer du helt selv, jeg er ikke et sekund i tvivl om valget..

> > Hvis du direkte sammenligner den bil der rullede af båndet for 40
> > år siden med den der ruller af båndet i dag, så ja..
>
> Godt - I rest myg case.. Glad

Tjaae, alene dækmonteringen giver den gamle bil et formidabelt
handicap, der var typisk tale om 155 el. 165/13 i datidens hæslige
gummikvaliteter..

> Jeg kender ikke de E-typer, som du skriver om. Men jeg kender to brødre, der
> kører E-type begge to, og som er medlem af Jaguar-klubben. De gange de har
> været på baner i Tyskland, kører E-typerne klart fra for eksempel Alfa
> 75´erne på langsiden. Men 75´erne har hurtigere omgangstider.

E-typen er kendt for at have masser af heste, men pænt ringe
bremser. Montér moderne bremser og en ordentlig undervogn og så
har du pludselig et ret imponerende "banevåben"..

Jeg har ikke lige et link til de der fabriksnye E-typer, ogaf en
eller anden grund finder jeg kun tyske links til den der Healey,
men prøv at checke de "technische daten" på den her
<http://www.morganpark.de/hmc.html> det skal selv moderne biler
stå ret tidligt op for at slå..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 10-10-03 22:18

Thomas Strandtoft wrote:

> Lad os sige det sådan at det var den leg jeg fandt interessant..
> Glad

Ok - og al resekt for det.. Glad

> Jo, men som nævnt var fire tromler normen dengang, Giuliaen som
> Per snakker om har skiver hele vejen rundt. Jeg tror ikke der er
> den store forskel på bremselængden på en Giulia og en moderne
> standardbil.

Formentlig er dens bremser ikke dimensioneret til nedbremsninger fra 150
km/t - og det kan Skoda´en sagtens. Skiverne i selv helt alm biler i dag er
faktisk temmeligt imponerende, synes jeg. 150 km/t var jo fuldstændig
uhyrligt dengang og der var kun ganske få steder, dette overhovedet kunne
lade sig gøre - på trods af den dengang frie hastighed på de danske
motorveje.

> Er det bare mig eller tager sådan tur ikke en 18-20 timer selv med
> en fart på små 200??

Nej, den tog mig præcist 11 timer forrige sommer (80 km fra Verona).
Stoppede kun for 2 hurtige opfyldninger med brændstof.

> Det hjernedøde ligger vist i at forsøge at
> køre hele turen i et hug under alle omstændigheder.

Slet ikke. Jeg kørte turen fra den Italienske grænse igen denne sommer. Jeg
var absolut frisk hele vej. Fuldkommen.

> Den vildeste Amazon (umodificeret) smider omkring 100-110 hk. Det
> til en bil på 1050 kg. Dertil kommer at den er ret lavt gearet. I
> topfart stikker Fabiaen af, men jeg tror ikke på den hænger på i
> accelerationer og mellemaccelerationer.

Jeg slog de "pjattede" Amazoner op et gammelt eksemplar af Bil Revyen fra
1969. Den vildeste Amazon har samme præstationer som en Fabia med 75 hk.
Dette gennem gearerne.

> E-typen er kendt for at have masser af heste, men pænt ringe
> bremser.

Jep - det hører jeg også fra de to førnævnte brødre. (sejt nok når ens
færste bil er en meget velholdt E-type. Glad

)

> <http://www.morganpark.de/hmc.html> det skal selv moderne biler
> stå ret tidligt op for at slå..

Jep.. Glad

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 12-10-03 13:15

Jan W Nielsen wrote:

> Formentlig er dens bremser ikke dimensioneret til nedbremsninger fra 150
> km/t - og det kan Skoda´en sagtens. Skiverne i selv helt alm biler i dag er
> faktisk temmeligt imponerende, synes jeg. 150 km/t var jo fuldstændig
> uhyrligt dengang og der var kun ganske få steder, dette overhovedet kunne
> lade sig gøre - på trods af den dengang frie hastighed på de danske
> motorveje.

Du er helt sikker på at du godt ved hvilken bil en Giulia er,
ikk'?? Det er ikke en Ford Anglia eller en Morris Minor..

> Nej, den tog mig præcist 11 timer forrige sommer (80 km fra Verona).
> Stoppede kun for 2 hurtige opfyldninger med brændstof.

Okay..

> Slet ikke. Jeg kørte turen fra den Italienske grænse igen denne sommer. Jeg
> var absolut frisk hele vej. Fuldkommen.

Du er lige så frisk efter 10 timer med sømmet i bund som da du
satte dig ind i bilen?? Det lyder godtnok imponerende..

> Jeg slog de "pjattede" Amazoner op et gammelt eksemplar af Bil Revyen fra
> 1969. Den vildeste Amazon har samme præstationer som en Fabia med 75 hk.
> Dette gennem gearerne.

Sært i betragtning af at bilerne vejer præcis det samme og Volvoen
har minimum 90 hk sammenlignet med Fabiaens 75 hk. Måske er det
bare naturlovene der er blevet mere moderne siden den gang??

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 14:03

Thomas Strandtoft wrote:

>> Slet ikke. Jeg kørte turen fra den Italienske grænse igen denne
>> sommer. Jeg var absolut frisk hele vej. Fuldkommen.

> Du er lige så frisk efter 10 timer med sømmet i bund som da du
> satte dig ind i bilen?? Det lyder godtnok imponerende..

Jeg VAR meget imponeret. Denne gang holdte vi nogle ordentlige spisepauser,
hvor vi hyggede lidt, og jeg kørte straks efter en god lang nattesøvn. Og så
foregik en en totalt fabriksny Laguna DCi 6-gears-model. Og jeg kørte kun
180 som target speed. Glad

>> Jeg slog de "pjattede" Amazoner op et gammelt eksemplar af Bil
>> Revyen fra 1969. Den vildeste Amazon har samme præstationer som en
>> Fabia med 75 hk. Dette gennem gearerne.

> Sært i betragtning af at bilerne vejer præcis det samme og Volvoen
> har minimum 90 hk sammenlignet med Fabiaens 75 hk. Måske er det
> bare naturlovene der er blevet mere moderne siden den gang??

Du begynder at lyde stadigt mere som min far - og han har rotter på loftet.
*LOL* (kunne ikke lade være Glad

)

Jeg ved ikke, hvad det skyldes - kun at det er de oplysninger, der står i
bøgerne. Måske er det Fabians bedre undervogn, hurtigere gearkasse, flere
trin i gearkassen og andre ting, der gør sig gældende.

Jeg ved det faktisk ikke.. Måske er Volvoen i virkeligheden en anelse
hurtigere.. I don´t know..

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 12-10-03 15:17

Jan W Nielsen wrote:

> Du begynder at lyde stadigt mere som min far - og han har rotter på loftet.
> *LOL* (kunne ikke lade være Glad

)

I lyset af debatten her tager jeg det som en kompliment.. Glad

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (12-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 12-10-03 15:51

Thomas Strandtoft wrote:

>> Du begynder at lyde stadigt mere som min far - og han har rotter på
>> loftet. *LOL* (kunne ikke lade være Glad

)

> I lyset af debatten her tager jeg det som en kompliment.. Glad

Det kan du såmænd også godt gøre. .-)

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 16:33

On Sun, 12 Oct 2003 15:02:56 +0200, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

> Thomas Strandtoft wrote:
>> Du er helt sikker på at du godt ved hvilken bil en Giulia er,
>> ikk'?? Det er ikke en Ford Anglia eller en Morris Minor..

Hallo JW !
Du sprang sgu' let og elegant over, hvor gærdet er lavest Glad

En Giulia (eller en Fiat 125 Special) VAR noget helt specielt dengang,
og noget du beklageligvis ikke kender til. De var køremaskiner for
almindelig mennesker og fyldt med teknik, kun langt større biler havde
(og jeg taler ikke om el-ruder og ctr.låsesystem!!!)

/Mogens

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 16:49

Mogens Knudsen wrote:

> Du sprang sgu' let og elegant over, hvor gærdet er lavest Glad

Nej, nej.. Glad

> En Giulia (eller en Fiat 125 Special) VAR noget helt specielt dengang,
> og noget du beklageligvis ikke kender til. De var køremaskiner for
> almindelig mennesker og fyldt med teknik, kun langt større biler havde
> (og jeg taler ikke om el-ruder og ctr.låsesystem!!!)

Det tror jeg bestemt på, når du skriver det. Men hele snakken begyndte, da
min far og jeg en dag stod i garagen, og kom til at tale om, hvor meget
eller hvor lidt, der nu er sket med bilerne igennem tiden. Min holdning er
grundlæggende, at bilerne er blevet afsindigt meget bedre på trods af, at
store dele af den grundlæggende teknik er den samme.

Eksempel: Jeg har lige fået vinterdæk på min bil. Michelin Alpin A2 i
størrelsen 185/65R14. Indtil for få dage siden kørte jeg på F1 GS D3
205/45R16. Jeg har ofte snakket om, hvor slatne køreegenskaber for eksempel
en Citroën Xsara Weekend har i forhold til min egen. Min egen er på
sportsdæk markant hurtigere gennem svingene. Med andre dæk på nu har
billedet forandret sig helt vildt. Mere komfort - men meget mindre vedhæng.
Jeg kom til at tænke på, hvordan min egen min bil moon ville køre med samme
dækmontering som Xsara´en - og med samme komfort. Hvis den da overhovedet
kunne blive så komfortabel.... Den ville køre ad helvede til for at sige det
mildt.

Hvorfor..?

Fordi bilen generelt bare ikke er så god. Den er jo gammel - min Vectra. Og
hvis den BÅDE skal levere god komfort og spændstige køreegenskaber, så
hopper kæden af for den gamle potte. En ny bil som en Fabia præsterer langt
hen ad vejen begge dele. Og hvis den ikke kører røven ud af bukserne på
Alfa´en, så prøv at strippe den for 400 kg. Når den rammer 800 kg, SÅ hænger
den i.

Imidlertid er dette ikke hele min pointe. Det jeg mener, der for alvor
rykker er "summen af alle de målbare egenskaber". Alle de æld-gamle Opel´er,
Ford´er, Volvo´er osv. kan bare parkere ovre ved de andre veteran-biler med
30+ år på bagen.

Tiden har bestemt ikke stået stille - og siden jeg ikke kører 90 km/t på
motorvejen, kørte jeg hellere til Italien i en Fabia end i en Volvo 142.
LANGT hellere. Der er SLET ingen sammenligning, IMO. Glad

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 17:14

On Tue, 28 Oct 2003 16:48:50 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Mogens Knudsen wrote:
>
>> Du sprang sgu' let og elegant over, hvor gærdet er lavest Glad

>
>Nej, nej.. Glad

Jow, jow - for du havde det ikke med i din næste posting Meget Glad

>> En Giulia (eller en Fiat 125 Special) VAR noget helt specielt dengang,
>> og noget du beklageligvis ikke kender til. De var køremaskiner for
>> almindelig mennesker og fyldt med teknik, kun langt større biler havde
>> (og jeg taler ikke om el-ruder og ctr.låsesystem!!!)
>
>Det tror jeg bestemt på, når du skriver det.

Godt så - så behøver vi jo ikke diskutere dét mere Glad

>Men hele snakken begyndte, da
>min far og jeg en dag stod i garagen, og kom til at tale om, hvor meget
>eller hvor lidt, der nu er sket med bilerne igennem tiden. Min holdning er
>grundlæggende, at bilerne er blevet afsindigt meget bedre på trods af, at
>store dele af den grundlæggende teknik er den samme.

En vis udvikling er sket...

>Eksempel: Jeg har lige fået vinterdæk på min bil. Michelin Alpin A2 i
>størrelsen 185/65R14. Indtil for få dage siden kørte jeg på F1 GS D3
>205/45R16. Jeg har ofte snakket om, hvor slatne køreegenskaber for eksempel
>en Citroën Xsara Weekend har i forhold til min egen. Min egen er på
>sportsdæk markant hurtigere gennem svingene. Med andre dæk på nu har
>billedet forandret sig helt vildt. Mere komfort - men meget mindre vedhæng.
>Jeg kom til at tænke på, hvordan min egen min bil moon ville køre med samme
>dækmontering som Xsara´en - og med samme komfort. Hvis den da overhovedet
>kunne blive så komfortabel.... Den ville køre ad helvede til for at sige det
>mildt. Hvorfor..?
>Fordi bilen generelt bare ikke er så god. Den er jo gammel - min Vectra. Og
>hvis den BÅDE skal levere god komfort og spændstige køreegenskaber, så
>hopper kæden af for den gamle potte.

Prøv at læse din tekst igen - den hænger ikke sammen. Du skriver at
dækkene har skylden, men at Citroën evner at kompensere til en vis
grad. Dette vil Vectra'en ikke kunne?
Næppe rigtigt - ihukommende, at en Citroën, som normalt er
knaldhamrende god affjedringsmæssigt (uanset aff.type), næppe er den
rigtige bil at måle "sig" imod :)

>En ny bil som en Fabia præsterer langt hen ad vejen begge dele. Og hvis den
>ikke kører røven ud af bukserne på Alfa´en

Ah nu må det sgu stoppe - det er ganske forkert, og jeg fatter slet
ikke hvorledes, du kan udtale dig teoretisk om det. Det fører jo ingen
kvalificerede (!) steder hen at udtale sig om den slags uden at have
prøvet bilerne (begge)

>Tiden har bestemt ikke stået stille - og siden jeg ikke kører 90 km/t på
>motorvejen, kørte jeg hellere til Italien i en Fabia end i en Volvo 142.
>LANGT hellere. Der er SLET ingen sammenligning, IMO. Glad

Volvo vil jeg ikke forholde mig til - Alfa'en eller min Fiat kan jeg
udtale mig om. Dem har jeg nemlig været i udlandet med flere gange!

/Mogens

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 28-10-03 17:55

Mogens Knudsen wrote:

> Volvo vil jeg ikke forholde mig til - Alfa'en eller min Fiat kan jeg
> udtale mig om. Dem har jeg nemlig været i udlandet med flere gange!

Som Volvo 142 ejer vil jeg også sige, at til Italien gider jeg
sgutte køre i den, den er alt for lavt gearet og temmeligt
sidevindsfølsom (kan muligvis fikses med andre bøsninger). Til
sammenligning kørte min Sud absolut snorlige og udramatisk selv
ved små 200 km/t. Giuliaen har ry for at være ekseptionel til at
"æde kilometer" så jeg vil tro den også kan køres med "en finger
på rattet". Giuliaen er på alle punkter en mere avanceret
konstruktion end en 142'er..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 17:57

Mogens Knudsen wrote:

> Prøv at læse din tekst igen - den hænger ikke sammen.

Ok - for mig hænger den fint sammen - men jeg prøver at forklare mig igen.

> Du skriver at
> dækkene har skylden, men at Citroën evner at kompensere til en vis
> grad. Dette vil Vectra'en ikke kunne?

Dækkende fik mig til at tænke nogle tanker omkring biler. Hvis en gammel
bil, som for eksempel min egen, skulle "pakkes ind i komfort", ville den
aldrig kunne køre lige op med en ny bil. Dette skyldes naturligvis, at
komport og sport trækker hver sin retning. Det er SUMMEn af disse to ting,
der i særlig grad gør de nye biler overlegne.

> Næppe rigtigt - ihukommende, at en Citroën, som normalt er
> knaldhamrende god affjedringsmæssigt (uanset aff.type), næppe er den
> rigtige bil at måle "sig" imod :)

Jeg giver ikke en skid for en Xsara. Glad

>> En ny bil som en Fabia præsterer langt hen ad vejen begge dele - altså
komfort og gode køreegenskaber. Og
>> hvis den ikke kører røven ud af bukserne på Alfa´en...

> Ah nu må det sgu stoppe - det er ganske forkert, og jeg fatter slet
> ikke hvorledes, du kan udtale dig teoretisk om det.

Lad mig spørge dig, Mogens.... Er det ikke lidt over 800 kg, Alfa´en
vejer..? Vil du mene, at den har samme komfort, som en Fabia...?

> Det fører jo ingen
> kvalificerede (!) steder hen at udtale sig om den slags uden at have
> prøvet bilerne (begge)

Det ved jeg ikke helt. Jeg udtaler mig jo om "summen af egenskaber", hvis
man i øvrigt kan tale om noget sådan. I øvrigt bliver man nogle gange slemt
overrasket, når man kommer over i en bil, som "den man havde kørte i". Man
kan tænke: "Var det virkelig sådan her, den var..?". Den oplevelse har jeg
haft flere gange. Tingene fremstår med "nutidens målestok" helt anderledes.

> Volvo vil jeg ikke forholde mig til - Alfa'en eller min Fiat kan jeg
> udtale mig om. Dem har jeg nemlig været i udlandet med flere gange!

Hvis vi skal bort-sortere nostalgi og kærlige minder, kører du så hellere
til Italien i en 30 år gammel Fiat end i den her..?

http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=2396

Den er magen til din Polo 1,4 - bare med en langt bedre undervogn.

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 19:23

On Tue, 28 Oct 2003 17:57:03 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Dækkende fik mig til at tænke nogle tanker omkring biler. Hvis en gammel
>bil, som for eksempel min egen, skulle "pakkes ind i komfort", ville den
>aldrig kunne køre lige op med en ny bil. Dette skyldes naturligvis, at
>komport og sport trækker hver sin retning. Det er SUMMEn af disse to ting,
>der i særlig grad gør de nye biler overlegne.

>> Næppe rigtigt - ihukommende, at en Citroën, som normalt er
>> knaldhamrende god affjedringsmæssigt (uanset aff.type), næppe er den
>> rigtige bil at måle "sig" imod :)

>Jeg giver ikke en skid for en Xsara. Glad

Men den er bedre end din Vectra? - næppe...

>>> En ny bil som en Fabia præsterer langt hen ad vejen begge dele - altså
>komfort og gode køreegenskaber. Og
>>> hvis den ikke kører røven ud af bukserne på Alfa´en...
>
>> Ah nu må det sgu stoppe - det er ganske forkert, og jeg fatter slet
>> ikke hvorledes, du kan udtale dig teoretisk om det.
>
>Lad mig spørge dig, Mogens.... Er det ikke lidt over 800 kg, Alfa´en
>vejer..? Vil du mene, at den har samme komfort, som en Fabia...?

Hør nu her - du sammenligner æbler og bananer. En Alfa handler sgu
ikke om komfort (Giulia). Det handler sgu om rå køreegenskaber og
dermed køreglæde!

>Det ved jeg ikke helt. Jeg udtaler mig jo om "summen af egenskaber", hvis
>man i øvrigt kan tale om noget sådan.

Jan Widau - hold nu op. Du kan da ikke forsvare en bil (eller det
modatte), hvis ikke du har sat dine ben i den. Helt ærligt.....

>I øvrigt bliver man nogle gange slemt overrasket, når man kommer over i
>en bil, som "den man havde kørte i". Man kan tænke: "Var det virkelig
>sådan her, den var..?". Den oplevelse har jeg haft flere gange. Tingene
>fremstår med "nutidens målestok" helt anderledes.

Sikkert - det er vel derfor motorjournalister typisk har en pressevogn
en uges tid således, at de får alle kvaliteterne ind under huden.

>Hvis vi skal bort-sortere nostalgi og kærlige minder, kører du så hellere
>til Italien i en 30 år gammel Fiat end i den her..?
>http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=2396

Jeg kommer ALDRIG til at eje en sådan vogn. Dét skal min kone nok
sørge for Meget Glad

>Den er magen til din Polo 1,4 - bare med en langt bedre undervogn.

Næppe - min 1.4 16V var den sportslige version

/Mogens

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 20:27

Mogens Knudsen wrote:

>> Jeg giver ikke en skid for en Xsara. Glad

> Men den er bedre end din Vectra? - næppe...

Jo, i den forstand, at én alm Xsara Weekend vel kører nogenlunde lige så
sportsligt som min Vectra på standard dæk. Men at den samtidig har en bedre
komfort. Det sidste skyldes "tidens tand".

> Hør nu her - du sammenligner æbler og bananer. En Alfa handler sgu
> ikke om komfort (Giulia). Det handler sgu om rå køreegenskaber og
> dermed køreglæde!

Ok. Men så er Alfa´en som udgangspunkt ikke den rigtige bil at sammenligne
med, hvis man ser tilbage på snakkens udgangspunkt.

> Jan Widau - hold nu op. Du kan da ikke forsvare en bil (eller det
> modatte), hvis ikke du har sat dine ben i den. Helt ærligt.....

Nej. Det var også ment lidt mere generelt. Glad

> Jeg kommer ALDRIG til at eje en sådan vogn. Dét skal min kone nok
> sørge for Meget Glad

Dét er jeg nu heller ikke i tvivl om. Meget Glad

>> Den er magen til din Polo 1,4 - bare med en langt bedre undervogn.
>
> Næppe - min 1.4 16V var den sportslige version

Der blev lavet en direkte test mellem de to. Fabiaen var klart bedre. Glad

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 20:35

On Tue, 28 Oct 2003 20:27:24 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Ok. Men så er Alfa´en som udgangspunkt ikke den rigtige bil at sammenligne
>med, hvis man ser tilbage på snakkens udgangspunkt.

Alfa'en var da denne tråds udgangspunkt.

>> Næppe - min 1.4 16V var den sportslige version

>Der blev lavet en direkte test mellem de to. Fabiaen var klart bedre. Glad

Skulle en Fabia være lige så sportsligt udlagt
som min '98 Polo 1.4 16V Meget Glad

- næppe. Link please.

/Mogens

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 20:46

Mogens Knudsen wrote:

> Skulle en Fabia være lige så sportsligt udlagt
> som min '98 Polo 1.4 16V Meget Glad

- næppe. Link please.

Kun klarede den keglebanen KLART bedre end en normal Polo. Jeg ved ikke, om
din havde en anden undervogn på. Der er jo en generations forskel på de to
undervogne - og det er ikke en lille en af slagsen.

Jeg har desværre ikke noget link, men det var i forbindelse med en
gruppetest.

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 21:03

On Tue, 28 Oct 2003 20:45:37 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Kun klarede den keglebanen KLART bedre end en normal Polo. Jeg ved ikke, om
>din havde en anden undervogn på. Der er jo en generations forskel på de to
>undervogne - og det er ikke en lille en af slagsen.

I dette sekund skuffer du mig med dine "unøjagtigheder" - dét er
normalt ikke sin stil. Skal man sammenligne, må det nødvendigvis være
i den rette version. Min Polo var hårdere end standardudgavens Blink

(abfabrik)

/Mogens

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 21:12

Mogens Knudsen wrote:

> Skal man sammenligne, må det nødvendigvis være
> i den rette version. Min Polo var hårdere end standardudgavens Blink

> (abfabrik)

Ok, jeg var ikke klar over, at din undervogn var hårdere, end normalt for
Polo´er fra årgangen.

Men den undervogn, der sidder på Polo af nævnte årgang er ældre og klart
mere "doven", end Fabiaens, der i højere grad kombinerer sport med komfort.
Skoda Fabia var den første minbil fra VAG-koncernen, der fik den nye
undervogn. Det er den samme undervogn, der nu sidder på Polo af seneste
aftapning.

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (28-10-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 28-10-03 21:39

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>mere "doven", end Fabiaens, der i højere grad kombinerer sport med komfort.

Nu må jeg eddermuggeme nedlægge en protestant !!

Hvordan kan du få dig selv til at bruge ordene sport og komfort i
samme sætning som du omtaler sådan en bette gnalling som den dersens
Fabia ?

Der er da hverken for en femmer sport, endsige komfort over den gryde

Og nej, jeg har ikke prøvet den bil, ej heller siddet i den - jeg skal
jo følge trenden ......... ikke sandt ?

Herre min skaber ......
--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 22:04

jan@stevns.net wrote:

> Nu må jeg eddermuggeme nedlægge en protestant !!

Ok.

> Hvordan kan du få dig selv til at bruge ordene sport og komfort i
> samme sætning som du omtaler sådan en bette gnalling som den dersens
> Fabia ?

Fordi det er betgenelser for ting, der kan måles og vejes. Det er muligt, at
den ikke er synderligt sportslig eller synderlig komfortabel sammenlignet
med andre biler, men i "anvendt sprog" står de to betegnelser for noget, jeg
tror, vi alle forstår.

> Der er da hverken for en femmer sport, endsige komfort over den gryde

Ok..

> Og nej, jeg har ikke prøvet den bil, ej heller siddet i den - jeg skal
> jo følge trenden ......... ikke sandt ?

Hmm..

--
Jan W Nielsen

Folmer Rasmussen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Folmer Rasmussen

Dato : 28-10-03 21:16

On Tue, 28 Oct 2003 20:45:37 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Mogens Knudsen wrote:
>
>> Skulle en Fabia være lige så sportsligt udlagt
>> som min '98 Polo 1.4 16V Meget Glad

- næppe. Link please.
>
>Kun klarede den keglebanen KLART bedre end en normal Polo. Jeg ved ikke, om
>din havde en anden undervogn på. Der er jo en generations forskel på de to
>undervogne - og det er ikke en lille en af slagsen.
>
>Jeg har desværre ikke noget link, men det var i forbindelse med en
>gruppetest.
>
>--

Jan, jeg synes du er en sympatisk person der tilføjer denne gruppe
meget, men........................

Motorjournalister har ikke altid ret. Jeg har stort set kun været ejer
af biler der har fået prygl af dem. Jeg har været meget tilfreds med
de fleste af dem, og har jævnligt haft svært ved at følge deres
bedømmelser.

Så har du sikkert på Journalisthøjskolen lært at du skal være nøgtern?

Sådan et par gamle røvere som Mogens og jeg er ikke altid nøgterne i
vores adfærd.

Vi vil faktisk sk... på økonomi og elgtests når vi sidder og hælder
symfonier af motorlyd ind i øregangene, laver dobbelte udkoblinger og
hvad har vi.

En af mine påstande er (stadig ikke rationel) at der faktisk er biler
(lastbiler incl.) der lyder så godt, at det skulle være forbudt at
montere audio i dem.

Jeg tror ikke du kan forstå det. Det er simpelthen noget "man har i
sig" eller også er man bare fornuftig som du og de fleste andre.

Venlig hilsen
Folmer
>
>
>
>
>

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 21:19

Folmer Rasmussen wrote:

> Jan, jeg synes du er en sympatisk person der tilføjer denne gruppe
> meget,

Mange tak, Folmer. Og i lige måde. Glad

> men........................

(Stikker af) Glad

> Motorjournalister har ikke altid ret.

Nej, men jeg synes også, det ville være lige flot nok at kalde mig
motor-journalist. Glad

Lad os nøjes med sidste halvdel. Glad

> Jeg har stort set kun været ejer
> af biler der har fået prygl af dem. Jeg har været meget tilfreds med
> de fleste af dem, og har jævnligt haft svært ved at følge deres
> bedømmelser.

Det er fornuftigt nok. Langt hen ad vejen er det også subjektive oplevelser.

> Så har du sikkert på Journalisthøjskolen lært at du skal være nøgtern?

Jeps. I hvert fald i de mest almindelige journalistiske discipliner. Netop
anmeldelser er ikke nødvendigvis en af dem, da de jo beror på personlige
oplevelser, og derfor ikke KAN være objektive.

> Sådan et par gamle røvere som Mogens og jeg er ikke altid nøgterne i
> vores adfærd.

Nej, og det er jeg jo nok heller ikke.

> Vi vil faktisk sk... på økonomi og elgtests når vi sidder og hælder
> symfonier af motorlyd ind i øregangene, laver dobbelte udkoblinger og
> hvad har vi.

Det ved jeg - og det er jo også derfor, at I "besjæler" gruppen her. Resten
kan man jo næsten slåes op i en bog.

> En af mine påstande er (stadig ikke rationel) at der faktisk er biler
> (lastbiler incl.) der lyder så godt, at det skulle være forbudt at
> montere audio i dem.

OK.. Glad

> Jeg tror ikke du kan forstå det. Det er simpelthen noget "man har i
> sig" eller også er man bare fornuftig som du og de fleste andre.

Jeg forstår det godt.

Men mit udgangspunkt i denne snak var "på tværs" af min far. Og dén slags
snakke giver man sig ikke lige i, kan du nok forstå. *LOL*

--
Jan W Nielsen

Folmer Rasmussen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Folmer Rasmussen

Dato : 28-10-03 21:35

On Tue, 28 Oct 2003 21:19:09 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>
>> Jeg tror ikke du kan forstå det. Det er simpelthen noget "man har i
>> sig" eller også er man bare fornuftig som du og de fleste andre.
>
>Jeg forstår det godt.
>
>Men mit udgangspunkt i denne snak var "på tværs" af min far. Og dén slags
>snakke giver man sig ikke lige i, kan du nok forstå. *LOL*
>
>--

*LOL*

Ach so! Vi er altså gidsler i en familiefejde?

Det vil jeg blæse på. Jeg vil stadig hellere køre til Italien i
Alfa'en, og køre den tæt på de grænser den nu har, og være fuldkommen
fløjtende ligeglad med hvor hurtigt en Fabia kan køre gennem en
keglebane. Blink

Venlig hilsen
Folmer
>
>
>
>
>

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 22:04

Folmer Rasmussen wrote:

> Det vil jeg blæse på. Jeg vil stadig hellere køre til Italien i
> Alfa'en.

Det forstår jeg godt. Glad

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (28-10-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 28-10-03 21:41

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>Men mit udgangspunkt i denne snak var "på tværs" af min far. Og dén slags
>snakke giver man sig ikke lige i, kan du nok forstå. *LOL*

Høhø -- jeg er sgu' stadig lidt i tvivl om hvem af jer der er værst
<grin>

--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 22:04

jan@stevns.net wrote:

> Høhø -- jeg er sgu' stadig lidt i tvivl om hvem af jer der er værst
> <grin>

Det er han. Glad

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 28-10-03 17:48

Jan W Nielsen wrote:

> Tiden har bestemt ikke stået stille - og siden jeg ikke kører 90 km/t på
> motorvejen, kørte jeg hellere til Italien i en Fabia end i en Volvo 142.
> LANGT hellere. Der er SLET ingen sammenligning, IMO. Glad

Hvad så hvis valget stod mellem en Fabia og fx. en Jaguar Mk II??
Jeg er slet ikke i tvivl om at sådan en Jag. med rækkesekser, 250+
hk, læder og træ er ca. en million gange federe at køre til
Italien i end Fabiaen.. Hånden på hjertet, ville du snuppe Fabiaen
hvis du stod med nøglerne til Jaguaren??

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 18:00

On Tue, 28 Oct 2003 17:48:15 +0100, Thomas Strandtoft
<thomas@carftp.com> wrote:

>Hvad så hvis valget stod mellem en Fabia og fx. en Jaguar Mk II??
>Jeg er slet ikke i tvivl om at sådan en Jag. med rækkesekser, 250+
>hk, læder og træ er ca. en million gange federe at køre til
>Italien i end Fabiaen..

Selvfølgelig er den det - iøvrigt havde en Mk. II 3.8
"kun" 220 SAE hk Glad

/Mogens

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 28-10-03 18:59

Mogens Knudsen wrote:

> >Hvad så hvis valget stod mellem en Fabia og fx. en Jaguar Mk II??
> >Jeg er slet ikke i tvivl om at sådan en Jag. med rækkesekser, 250+
> >hk, læder og træ er ca. en million gange federe at køre til
> >Italien i end Fabiaen..
>
> Selvfølgelig er den det - iøvrigt havde en Mk. II 3.8
> "kun" 220 SAE hk Glad

Sorry, jeg kunne bare huske noget med E-typens 286 hk og at MK
II'ere havde samme motor, så jeg gættede på den var deroppe af..
220 SAE er vel hæderlige 200 DIN HK eller deromkring?? Det er
rigeligt til at Fabiaen får lov til at blive stående.. Glad

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 19:29

On Tue, 28 Oct 2003 18:59:20 +0100, Thomas Strandtoft
<thomas@carftp.com> wrote:

>Sorry, jeg kunne bare huske noget med E-typens 286 hk og at MK
>II'ere havde samme motor, så jeg gættede på den var deroppe af..
>220 SAE er vel hæderlige 200 DIN HK eller deromkring?? Det er
>rigeligt til at Fabiaen får lov til at blive stående.. Glad

Dét må man sgu sige. Min nabo's er godt nok kun en 3.4 med 200 SAE hk,
men det rykker fint. En Jaguar Mk. II blev rost til skyerne på grund
af dens futuristiske design, der holder den dag idag. Endvidere er
dens undervogn helt i top således, at den gjorde sin triumf på en
række racerbaner.

Jan W wrote:
>Jeg ville give en hel del for sådan en tur i en Jaguar. Men det er også
>meget for oplevelsens skyld.
>Hvordan den i øvrigt kører ved jeg ikke - men den kører sikkert forrygende.

Dét vil jeg tro - den har stort set vundet alt det, den stillede op i!
(motorsport for standarsvogne a la BTCC, STCC og DTC)

/Mogens

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 18:16

Thomas Strandtoft wrote:

> Hvad så hvis valget stod mellem en Fabia og fx. en Jaguar Mk II??
> Jeg er slet ikke i tvivl om at sådan en Jag. med rækkesekser, 250+
> hk, læder og træ er ca. en million gange federe at køre til
> Italien i end Fabiaen.. Hånden på hjertet, ville du snuppe Fabiaen
> hvis du stod med nøglerne til Jaguaren??

Nej, slet ikke.

Jeg ville give en hel del for sådan en tur i en Jaguar. Men det er også
meget for oplevelsens skyld.

HVordan den i øvrigt kører ved jeg ikke - men den kører sikkert forrygende.

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 28-10-03 19:16

Jan W Nielsen wrote:

> > Italien i end Fabiaen.. Hånden på hjertet, ville du snuppe Fabiaen
> > hvis du stod med nøglerne til Jaguaren??
>
> Nej, slet ikke.
>
> Jeg ville give en hel del for sådan en tur i en Jaguar. Men det er også
> meget for oplevelsens skyld.

Selv hvis du havde adgang til begge biler dag ud og dag ind så
"mystikken" var forsvundet, tror jeg stadig du ville suse sydpå i
Jaguaren - jeg kan ikke tro andet end at den på alle punkter er
Fabiaen overlegen som rejsevogn.

> HVordan den i øvrigt kører ved jeg ikke - men den kører sikkert forrygende.

Hvordan mener du selv det matcher en udtalelse som:

"Som sagt - mit udgangspunkt har hele tiden været bilens
performance i brugen af bilen. For eksempel at en lille økonomisk
bil i dag kører bedre end store luksus-biler fra 60´erne."

Endvidere falder det mig lidt for brystet at når snakken går på en
60'er Jaguar, så kan den godt være "forrygende" og at foretrække
frem for en Fabia, men hvis det er en Alfa fra 60'erne, så er det
"helt til grin" at kalde den god til motorvejskørsel. Citat: "Men
den er ikke en motorvejstog som en moderne 2-liters-bil i dag. Det
er helt til grin at sige - IMHO. Glad

"

Set herfra lugter det langt væk af forudindtagethed..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 20:35

Thomas Strandtoft wrote:

> Hvordan mener du selv det matcher en udtalelse som:
> "Som sagt - mit udgangspunkt har hele tiden været bilens
> performance i brugen af bilen. For eksempel at en lille økonomisk
> bil i dag kører bedre end store luksus-biler fra 60´erne."

Sæt den båd af en Standard-jaguar til at køre at køre keglekørsel med en
Fabia eller en Corolla i dag - og den får så mange lammetæv, at den lusker
skamfuldt over i krogen og lægger sig.

Når det så er sagt, så kan det godt være, at du kan finde en enkelt eller to
store absolutte luksus-biler fra datiden, der er kører bedre end små
lavpris-biler som Skoda Fabia i dag. Men det rokker ikke ved grund-ideen i
det, som jeg siger. Man skal høre meget - således må jeg også høre på, at en
Rekord bare kører skide godt. Lad mig blot sige - der er mange
forestillinger om, hvad biler kan, og man skal passe grumme på ikke at rykke
tæppet væk under disse. Det svarer til at rykke underbukserne ned på folk i
et uheldigt øjeblik. Det bliver ikke vel modtaget.

> Endvidere falder det mig lidt for brystet at når snakken går på en
> 60'er Jaguar, så kan den godt være "forrygende" og at foretrække
> frem for en Fabia, men hvis det er en Alfa fra 60'erne, så er det
> "helt til grin" at kalde den god til motorvejskørsel. Citat: "Men
> den er ikke en motorvejstog som en moderne 2-liters-bil i dag. Det
> er helt til grin at sige - IMHO. Glad

"

Den ene er vel en 200-hestes-luksus-slæde på 1500 kg - den anden en lille
bil på 800 kg. Det gør naturligvis en forskel. Men jeg erkender, at Alfa´en
formentlig har nogle rigtig gode køreegenskaber. Det har en gokart også -
det gør blot ikke den samme flotte "sum" af egenskaber.

> Set herfra lugter det langt væk af forudindtagethed..

Måske - jeg erkender også, at jeg ikke har beviser, og at jég ikke har hele
sandheden. Glad

--
Jan W Nielsen

Thomas Strandtoft (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 30-10-03 20:26

Jan W Nielsen wrote:

> Sæt den båd af en Standard-jaguar til at køre at køre keglekørsel med en
> Fabia eller en Corolla i dag - og den får så mange lammetæv, at den lusker
> skamfuldt over i krogen og lægger sig.

Det føler jeg mig ikke overbevist om, det var ikke uden grund at
Mk. II'eren var bankrøvernes foretrukne..

> Når det så er sagt, så kan det godt være, at du kan finde en enkelt eller to
> store absolutte luksus-biler fra datiden, der er kører bedre end små
> lavpris-biler som Skoda Fabia i dag.

Jeg har ikke givet udtryk for at alle gamle luksusbiler kører
bedre end moderne småbiler, jeg tilbageviser blot det horrible i
"Min påstand er, at ganske små biler i dag er ganske overlegne i
forhold til store luksusbiler fra 60´erne. Dette i stort set alle
sammenhænge."

> Den ene er vel en 200-hestes-luksus-slæde på 1500 kg - den anden en lille
> bil på 800 kg. Det gør naturligvis en forskel. Men jeg erkender, at Alfa´en
> formentlig har nogle rigtig gode køreegenskaber. Det har en gokart også -
> det gør blot ikke den samme flotte "sum" af egenskaber.

Hvad er det med dig og vægt? Mener du seriøst at "summen" af
Alfaens egenskaber bliver dårligere fordi den vejer mindre end
både Jaguaren og Fabiaen? Er det en eller anden ide om at en bil
ikke kan være retningsstabil og støjsvag med mindre den vejer over
en bestemt vægt, eller hvad er dit kriterie? Du snakker også om
evnen til at bremse og styre, det er ihvertfald det du
"diskvalificerer" Jaguaren på. Mener du seriøst at det er en
hæmsko at en bil er let når det kommer til de discipliner?

> > Set herfra lugter det langt væk af forudindtagethed..
>
> Måske - jeg erkender også, at jeg ikke har beviser, og at jég ikke har hele
> sandheden. Glad

Jeg bliver nok nødt til at være lidt hård og sige at, set herfra
har du en ret lille del af sandheden.. Glad

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 30-10-03 20:51

Thomas Strandtoft wrote:

>> Sæt den båd af en Standard-jaguar til at køre at køre keglekørsel
>> med en Fabia eller en Corolla i dag - og den får så mange lammetæv,
>> at den lusker skamfuldt over i krogen og lægger sig.
>
> Det føler jeg mig ikke overbevist om, det var ikke uden grund at
> Mk. II'eren var bankrøvernes foretrukne..

Det er jég ret overbevist om. Og jeg er villig til at vædde MANGE penge i
den sammenhæng. Vi skulle nok kunn skaffe nogle kegler og en Corolla. (Der i
øvrigt var hurtigere gennem keglerne end den nu Civic, selvom den blev
vurderet til mindre sportslig i kurverne). Kan der skaffes en Jaguar af den
nævnte type..?

> Jeg tilbageviser blot det horrible i
> "Min påstand er, at ganske små biler i dag er ganske overlegne i
> forhold til store luksusbiler fra 60´erne. Dette i stort set alle
> sammenhænge."

Nej, det gør du bestemt ikke, Thomas. Du har ikke tilbagevist noget som
helst. Glad

I så fald hører jeg gerne hvad.

> Mener du seriøst at "summen" af
> Alfaens egenskaber bliver dårligere fordi den vejer mindre end
> både Jaguaren og Fabiaen?

Nej. Men det bliver alt andet lige mindre komfortabel.

> Mener du seriøst at det er en
> hæmsko at en bil er let når det kommer til de discipliner?

Nej.

> Jeg bliver nok nødt til at være lidt hård og sige at, set herfra
> har du en ret lille del af sandheden.. Glad

Så vil jeg også være lidt hård og sige, at du mærkværdigvis ikke har fostået
det, som jeg har skrevet. Glad

Læs det igen. Glad

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 30-10-03 21:20

On Thu, 30 Oct 2003 20:50:36 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Kan der skaffes en Jaguar af den nævnte type..?

Det kan jeg jo nemt skaffe - der står en ved nabo'en.

Jan W: Du har sikkert heller ikke kørt i en Jag Mk. II ?

/Mogens

Jan W Nielsen (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 30-10-03 21:36

Mogens Knudsen wrote:

> Jan W: Du har sikkert heller ikke kørt i en Jag Mk. II ?

Nej - men står den som fra fabrikken vil jeg stadig gerne vædde på, at en
Corolla er overlegen i bremse og manøvrediscipliner...?

Er der nogen, der sætter en årsløn på spil..?

--
Jan W Nielsen

Peter Weis (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Peter Weis

Dato : 30-10-03 21:32

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

> Så vil jeg også være lidt hård og sige, at du mærkværdigvis ikke har
fostået
> det, som jeg har skrevet. Glad

Læs det igen. Glad

En journalist, der skriver så målgruppen ikke forstår det ... hmm!

mvh
Peter

Jan W Nielsen (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 30-10-03 21:46

Peter Weis wrote:

> En journalist, der skriver så målgruppen ikke forstår det ... hmm!

Ja, ja, Peter.

Jag HAVDE ventet dig på banen her.. Glad

--
Jan W Nielsen

Peter Weis (31-10-2003)

Kommentar
Fra : Peter Weis

Dato : 31-10-03 07:04

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

> Jag HAVDE ventet dig på banen her.. Glad

Ja, jeg lusker jo lidt rundt.

Peter

Thomas Strandtoft (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 30-10-03 23:24

Jan W Nielsen wrote:

> Det er jég ret overbevist om. Og jeg er villig til at vædde MANGE penge i
> den sammenhæng. Vi skulle nok kunn skaffe nogle kegler og en Corolla. (Der i
> øvrigt var hurtigere gennem keglerne end den nu Civic, selvom den blev
> vurderet til mindre sportslig i kurverne). Kan der skaffes en Jaguar af den
> nævnte type..?

Jeg kan sandsynligvis skaffe en Giulia hvis det skal være, måske
er det lige akkurat blevet for sent på året til at folk gider have
dem udendørs, men jeg kan da forhøre mig i klubben på torsdag..

> > Jeg tilbageviser blot det horrible i
> > "Min påstand er, at ganske små biler i dag er ganske overlegne i
> > forhold til store luksusbiler fra 60´erne. Dette i stort set alle
> > sammenhænge."
>
> Nej, det gør du bestemt ikke, Thomas. Du har ikke tilbagevist noget som
> helst. Glad

I så fald hører jeg gerne hvad.

Jeg har da stortset ikke bestilt andet. At du så modsiger det jeg
siger med foredomme og ideer om hvordan biler du aldrig har prøvet
opfører sig, er jo bare trist.. At mine argumenter alligevel bider
sig bare lidt fast, kommer så til udtryk i at du har trukket lidt
i land i forbindelse med Jaguaren. Åbenbart er det ikke så
konsekvent som din udtalelse lægger op til, at småbiler nakker de
gamle luksusslæder "i stortset alle sammenhænge"..

> > Mener du seriøst at "summen" af
> > Alfaens egenskaber bliver dårligere fordi den vejer mindre end
> > både Jaguaren og Fabiaen?
>
> Nej. Men det bliver alt andet lige mindre komfortabel.

Hvorfor dette "lighedstegn" mellem komfort og vægt?? Jeg kan ikke
fatte hvorfor en let bil partout skal være mindre komfortabel end
en tungere. Der er et hav af parametre der afgør graden af
komfort, tunge lyddæmpningsplader er ikke det eneste
saliggørende..

> > Mener du seriøst at det er en
> > hæmsko at en bil er let når det kommer til de discipliner?
>
> Nej.

Men du mener at lav vægt er en hæmsko når der tales om
motorvejscruise og komfort?

> Så vil jeg også være lidt hård og sige, at du mærkværdigvis ikke har fostået
> det, som jeg har skrevet. Glad

Læs det igen. Glad

Jeg kan da godt fatte at du ønsker at vurdere bilerne "all-round",
men jeg er ikke enig med dig i dine vurderinger, slet ikke når det
viser sig at du aldrig har prøvet den ene af de to biler
sammenligningen oprindeligt gik på.

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (31-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 31-10-03 10:05

Thomas Strandtoft wrote:

> Jeg kan sandsynligvis skaffe en Giulia hvis det skal være, måske
> er det lige akkurat blevet for sent på året til at folk gider have
> dem udendørs, men jeg kan da forhøre mig i klubben på torsdag..

Væddemålet gjaldt her Jaguaren.

Hvis ikke kunne jeg jo bare kommende rendende med en M3 CSL med kulfibertag
etc, der slår praktisk talt ALT på en bane - eller en Lotus Elise, der vejer
700 kg... Men det er der vel ikke så meget mening i, vel...?

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 01-11-03 23:37

Jan W Nielsen wrote:

> > Jeg kan sandsynligvis skaffe en Giulia hvis det skal være, måske
> > er det lige akkurat blevet for sent på året til at folk gider have
> > dem udendørs, men jeg kan da forhøre mig i klubben på torsdag..
>
> Væddemålet gjaldt her Jaguaren.

Sådan en kan jeg ikke hjælpe med, men hvad er problemet, Giuliaen
er jo også en bil fra dengang og derfor også chanceløs i forhold
til en moderne bil, hvis man da skal kunne tro det du skriver..

> Hvis ikke kunne jeg jo bare kommende rendende med en M3 CSL med kulfibertag
> etc, der slår praktisk talt ALT på en bane - eller en Lotus Elise, der vejer
> 700 kg... Men det er der vel ikke så meget mening i, vel...?

Aha, er vi ovre i ekstrembilerne nu, så sætter jeg en Ford GT40 op
mod din bimmer, så er forskellen sgu nok ikke så stor alligevel..
Lotus Elisen kan få lov at slås med en Lotus Elan, det er nok
heller ikke helt skævt..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 02:27

Thomas Strandtoft wrote:

> Giuliaen
> er jo også en bil fra dengang og derfor også chanceløs i forhold
> til en moderne bil, hvis man da skal kunne tro det du skriver..

Thomas - jeg er efterhånden overbevist om, at du med vilje ikke vil forstå,
hvad det er, jeg siger til dig. Hvis du vil forholde dig seriøst kritisk til
det, jeg skriver, skal du anfægte præmisserne i det, jeg bygger min
konklusion op på - og ikke bare blive ved med at "skrive uden om".

Det giver jo ikke voldsomt meget mening at sammenligne en lille 800 kg
sportsvogn med en 50 proent tungere og langt, langt mere komfortabel
familiebil i dag, og så deraf slutte, at biler ikke med tiden er kommet til
at køre bedre. Jeg vil gerne igen understrege, at nye biler praktisk talt
altid har en bedre totalperformance, end de havde for 30-40 år siden. Dette
i en grad, så selv alm små biler i dag ofte giver luksusbiler fra "dengang"
baghjul. Vil man lave videnskab på tesen, bør man naturligvis isolere
alderen på bilen som den eneste faktor.

> Aha, er vi ovre i ekstrembilerne nu, så sætter jeg en Ford GT40 op
> mod din bimmer, så er forskellen sgu nok ikke så stor alligevel..

Jeg respekterer normalt din intelligens, Thomas. Og det er virkelig ærligt
ment - men jeg mener, det er plat, når du i den grad undgår kernen i det,
jeg siger. Når jeg nævner tåbeligheden i ikke at lave en
"alt-andet-lige"-betragtning, og illustrerer dette ved at nævne endnu en
uhyrlig sammenligning - ja, så fortsætter du bare med mere vrøvl.

Det var min mening at trække dig ind i en seriøs analyse - ikke bare at få
dig til at hive flere til frem, der snarere forplumrer vores "analyse" end
kvalificerer den.

> Lotus Elisen kan få lov at slås med en Lotus Elan, det er nok
> heller ikke helt skævt..

Min far er stærkere end din far!

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 05-11-03 19:39

Jan W Nielsen wrote:

> Thomas - jeg er efterhånden overbevist om, at du med vilje ikke vil forstå,
> hvad det er, jeg siger til dig. Hvis du vil forholde dig seriøst kritisk til
> det, jeg skriver, skal du anfægte præmisserne i det, jeg bygger min
> konklusion op på - og ikke bare blive ved med at "skrive uden om".

Sjovt, jeg sidder med præcis den samme opfattelse af det du
skriver.

> Det giver jo ikke voldsomt meget mening at sammenligne en lille 800 kg
> sportsvogn med en 50 proent tungere og langt, langt mere komfortabel

Nu bliver jeg altså nød til lige at være sikker på at du ved hvad
en Giulia er. <http://makeashorterlink.com/?P11952376>

Jeg snakker ikke om Giulia Sprint eller Giulia Spider, jeg snakker
om Alfa Giulia, den 4 dørs sedan.

Jeg mener sagtens den i _funktion_ kan sammenlignes med den
"moderne småbil" som udgangspunktet var. Den har samme mængde døre
som den moderne småbil, den har samme mængde plads i kabinen som
den moderne småbil. Den kan sandsynligvis tage noget mere bagage
end den moderne småbil. Den kan køre lige så hurtigt som den
moderne småbil. Jeg kan finde en masse punkter hvor den i
_funktion_ matcher den moderne småbil ret godt.

> Jeg respekterer normalt din intelligens, Thomas. Og det er virkelig ærligt
> ment - men jeg mener, det er plat, når du i den grad undgår kernen i det,
> jeg siger. Når jeg nævner tåbeligheden i ikke at lave en
> "alt-andet-lige"-betragtning, og illustrerer dette ved at nævne endnu en
> uhyrlig sammenligning - ja, så fortsætter du bare med mere vrøvl.

Du havde efterhånden skiftet udgangspunktet "gl. luksus vs.
moderne småbil" ud med "gammel familiebil vs. moderne Passat",
"gammel gokart vs. Ferrari F40" og sørme ikke om der også kom en
M3 CSL på banen, og nu skal jeg så høre på at det er _mig_ der
prøver at snakke udenom???

> Det var min mening at trække dig ind i en seriøs analyse - ikke bare at få
> dig til at hive flere til frem, der snarere forplumrer vores "analyse" end
> kvalificerer den.

Jeg har haft en seriøs indgangsvinkel hele vejen igennem og
snakket om bilernes funktionalitet.. Jeg synes det er useriøst at
to biler med samme funktionalitet pludselig ikke må sammenlignes
fordi de ikke vejer det samme, hvad bliver det næste, at de ikke
må sammenlignes fordi den ene har firkantede forlygter og den
anden runde?? Jeg kan simpelthen ikke se relevansen i hvad bilerne
vejer (eller formen på forlygterne), sålænge bilerne udfylder
_samme funktion_.

> Min far er stærkere end din far!

So what, det er min mor også.. Glad

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 19:49

Thomas Strandtoft wrote:

> Sjovt, jeg sidder med præcis den samme opfattelse af det du
> skriver.

Godt - så må det være fordi, du ikke forstår, hvad det er, jeg siger. Jeg
skriver med vilje, at det er dig, der ikke forstår mig, eftersom det er mig,
der som udgangspunkt påstulerer.

> Jeg mener sagtens den i _funktion_ kan sammenlignes med den
> "moderne småbil" som udgangspunktet var.

Fint - det siger vi så.

Jeg snakker "total-performance" - gør du også det...?

> Du havde efterhånden skiftet udgangspunktet "gl. luksus vs.
> moderne småbil" ud med "gammel familiebil vs. moderne Passat".

Ja, man gør meget for at få folk til at fatte det enkle, man prøer at
forklare. Jeg burde have holdt mig til sagens udgangspunkt og ikke lade mig
anfægte af alverdens forvrøvlede argumenter, der kom på banen for også via
disse eksempler at forklare, hvad jeg mener. I virkeligheden er det meget
lidt svært at forstå - hvis man vil.

> nu skal jeg så høre på at det er _mig_ der
> prøver at snakke udenom???

Ja - men måske gør du det, uden at vide det - og så kan jeg jo ikke sidde
her og blive mavesur - men blot prøve at tage den een gang til. Glad

> Jeg har haft en seriøs indgangsvinkel hele vejen igennem og
> snakket om bilernes funktionalitet.. Jeg synes det er useriøst at
> to biler med samme funktionalitet pludselig ikke må sammenlignes
> fordi de ikke vejer det samme.

De må hjertens gerne sammenlignes - det bliver blot sværere gående mod
umuligt at isolere den variabel, der hedder tidsfaktoren.

>> Min far er stærkere end din far!

> So what, det er min mor også.. Glad

Damned.. What a mama...! Glad

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (05-11-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 05-11-03 20:25

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>Jeg burde have holdt mig til sagens udgangspunkt og ikke lade mig
>anfægte af alverdens forvrøvlede argumenter, der kom på banen for også via
>disse eksempler at forklare, hvad jeg mener. I virkeligheden er det meget
>lidt svært at forstå - hvis man vil.

Jeg gør gerne lidt for at prøve at forstå, men når der snakkes/ drages
paralleller til biler der ikke er prøvet - så knækker filmen lidt

Jeg ved ikke med andre - men jeg stod af, da der i debatten blev
indblandet biler du kommenterede, uden vel at mærke have set/prøvet
dem. som Thomas skrev til dig i

Message-ID: <3f9e9fdf$0$7878$ba624c82@nntp04.dk.telia.net>

> Det fører jo ingen
> kvalificerede (!) steder hen at udtale sig om den slags uden at have
> prøvet bilerne (begge)
--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 20:26

jan@stevns.net wrote:

> Jeg gør gerne lidt for at prøve at forstå, men når der snakkes/ drages
> paralleller til biler der ikke er prøvet - så knækker filmen lidt

Helt uenig.

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 05-11-03 20:30

On Wed, 5 Nov 2003 20:26:01 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>> Jeg gør gerne lidt for at prøve at forstå, men når der snakkes/ drages
>> paralleller til biler der ikke er prøvet - så knækker filmen lidt

>Helt uenig.

Ah Jan W - så "dum" er du normalt ikke :)

/Mogens

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 21:56

Mogens Knudsen wrote:

> Ah Jan W - så "dum" er du normalt ikke :)

Hvis man med vilje vælger ikke at forstå - kun med det formål at "vinde" en
diskution med mig, og det føler jeg Jan endnu engang er i gang med, så
svarer jeg helt kort og uden hjælpende forklaringer.

Jeg føler ikke den samme uvilje fra dig, og derfor gider jeg godt forklare
mig.

Prøv engang nu at forholde dig til den 110 % nøjagtige ordlyd i det, jeg
skriver her. Som om der var tale om en juridisk tesk, der kun betyder det,
man kan slå op i ordbøgerne. Altså hele teksten, kun teksten og ikke andet
end teksten.

"Man kan godt snakke om biler, man ikke har prøvet før" Er dette et sandt
udsagn..? Ja, det er er det.

"Man kan godt drage en paralleller til biler, man ikke har prøvet" - Er
dette et sandt udsagn..? Ja, det er det.

Man kan altså som udgangspunkt begge dele. Dette er rent logisk helt
entydigt. Jeg prøver, når jeg kommer med bastante udsagn at formulere mig
meget præcist, og det irriterer også mig, hvis man læser det, jeg skriver,
som vinden blæser.

Jeg mener det, jeg skriver - og kun det jeg skriver. (Såfremt jeg ikke ved
en fejltagelse skriver noget, som ikke giver mening)

Når det så er sagt, så ved jeg ikke meget om selv at skrue i biler - men jeg
har læst internationale tidsskrifter om biler, siden jeg var 15 år gammel,
da de danske ikke var seriøse nok. Dét har blandt andet givet mig
kompetencen til at sige, at praktisk talt INGEN biler fra 60´erne bremser
som en Skoda Fabia i dag. Ej heller var bilerne så kollisionssikre dengang.
Dette kan jeg sige, uden at have prøvet særligt mange biler fra 60´erne -
endsige kørt galt i dem.

Er det dumt - nej det er det ikke.

Hvis man skulle erfare alting selv - hvad fanden skulle vi så bruge
universiteterne til. Eller det skrevne ord i almindelighed. Man KAN sagtens
konkludere NOGLE ting uden at have prøvet en bil selv.

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 05-11-03 22:10

On Wed, 5 Nov 2003 21:56:13 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Hvis man med vilje vælger ikke at forstå - kun med det formål at "vinde" en
>diskution med mig, og det føler jeg Jan endnu engang er i gang med, så
>svarer jeg helt kort og uden hjælpende forklaringer.

Jeg forstår dig, men mener ikke, at d'herrer kun har det formål "at
vinde"

>Jeg føler ikke den samme uvilje fra dig, og derfor gider jeg godt forklare
>mig.

:)

>"Man kan godt snakke om biler, man ikke har prøvet før"
>Er dette et sandt >udsagn..? Ja, det er er det.

Det er et falskt udsagn i dette forum, som for mange skribenters
vedkommende består af bilnørder, ment i ordets positive forstand.
Altså folk, der ved noget om det, de "udtaler" sig om.

>"Man kan godt drage en paralleller til biler, man ikke har prøvet"
>Er dette et sandt udsagn..? Ja, det er det.

Nope - dét kan jég ikke få til at stemme. Ikke kvalificeret i alt
fald... (at drage en parallel)

>Man kan altså som udgangspunkt begge dele. Dette er rent logisk helt
>entydigt. Jeg prøver, når jeg kommer med bastante udsagn at formulere mig
>meget præcist, og det irriterer også mig, hvis man læser det, jeg skriver,
>som vinden blæser.

Jeg kender lignende tilfælde - at folk misforstår, hvad jeg taler om.

>Dét har blandt andet givet mig kompetencen til at sige, at praktisk talt
>INGEN biler fra 60´erne bremser som en Skoda Fabia i dag.

Hvordan forklarer du så, at en Olympia klarer sig bedre end den nye
Vectra...?

>Ej heller var bilerne så kollisionssikre dengang.

Korrekt

>Dette kan jeg sige, uden at have prøvet særligt mange biler fra 60´erne -
>endsige kørt galt i dem.

Nuvel - jeg tænker måske ikke liiige på dé ting :)

>Er det dumt - nej det er det ikke.

OK

>Hvis man skulle erfare alting selv - hvad fanden skulle vi så bruge
>universiteterne til. Eller det skrevne ord i almindelighed. Man KAN sagtens
>konkludere NOGLE ting uden at have prøvet en bil selv.

Jeg ser din ændring - at du nu taler om biler fra 60'erne Glad

Men man kan ikke sammenfatteende og generelt sige ovennævnte - at man
sagtens kan udtale sig kvalificeret om biler, man ikke har prøvet. På
bremselængder og lignende faktuelle ting er der ingen problemer, men
tsaler vi eksempelvis om køreegenskaber, handling og lign. er du på
vildspor og meget langt fra "Sporet" Blink

/Mogens

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 22:27

Mogens Knudsen wrote:

>> "Man kan godt snakke om biler, man ikke har prøvet før"
>> Er dette et sandt >udsagn..? Ja, det er er det.
>
> Det er et falskt udsagn i dette forum, som for mange skribenters
> vedkommende består af bilnørder, ment i ordets positive forstand.
> Altså folk, der ved noget om det, de "udtaler" sig om.

Har vi talt om Pagani Zonda? Ja, det var vi., har vi kørt i den? Nej, det
har vi ikke. Det er rent pricipielt, at jeg mener, der godt tales om biler,
man ikke har prøvet.

> Hvordan forklarer du så, at en Olympia klarer sig bedre end den nye
> Vectra...?

Smalle diagonaldæk, der var vildt gode til at træde igennem vandet i netop
den øvelse. Prøv engang en nedbremsning fra 120 km/t og så fløjter den gamle
skøjte ud af banen for enden af langsiden.. Og nej, jeg har IKKE prøvet en
Olympia, men ved blot at de gode nye biler i dag bremser på omkring 36
meter, og at det der omkring 6 meter bedre end for bare 10 år siden.

> Nuvel - jeg tænker måske ikke liiige på dé ting :)

Nej, det er jo det. Det kræver altså, at man lige sætter sig ind i, hvad jeg
mener, før man erklærer sig uenig.

> Jeg ser din ændring - at du nu taler om biler fra 60'erne Glad

Det har jeg HELE TIDEN gjort. Jeg skriver netop nu med Thomas på Messenger -
og han vidste det heller ikke. Så forstår jegsgu da bedre, at I ikke fatter
en bjælde...

Glad

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 05-11-03 23:08

On Wed, 5 Nov 2003 22:26:58 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Har vi talt om Pagani Zonda? Ja, det var vi., har vi kørt i den? Nej, det
>har vi ikke.

Vi taler da ikke om den bil som vi har talt om Giulia'en?

>Det er rent pricipielt, at jeg mener, der godt tales om biler,
>man ikke har prøvet.

Uenig :)

>Smalle diagonaldæk, der var vildt gode til at træde igennem vandet i netop
>den øvelse. Prøv engang en nedbremsning fra 120 km/t og så fløjter den gamle
>skøjte ud af banen for enden af langsiden.. Og nej, jeg har IKKE prøvet en
>Olympia, men ved blot at de gode nye biler i dag bremser på omkring 36
>meter, og at det der omkring 6 meter bedre end for bare 10 år siden.

Altså om faktuelle ting, som jeg skriver

>Nej, det er jo det. Det kræver altså, at man lige sætter sig ind i, hvad jeg
>mener, før man erklærer sig uenig.

Hallo!

>> Jeg ser din ændring - at du nu taler om biler fra 60'erne Glad

>Det har jeg HELE TIDEN gjort. Jeg skriver netop nu med Thomas på Messenger -
>og han vidste det heller ikke. Så forstår jeg sgu da bedre, at I ikke fatter
>en bjælde... Glad

Ja, man kunne jo vende tingene om og udtale noget tilsvarende, tilsat
diverse ord og vendinger: Det er påfaldende, at der er SÅ mange, der
ikke fatter en bjælde af din udlægninger..... Glad

/Mogens

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 23:24

Mogens Knudsen wrote:

> Ja, man kunne jo vende tingene om og udtale noget tilsvarende, tilsat
> diverse ord og vendinger: Det er påfaldende, at der er SÅ mange, der
> ikke fatter en bjælde af din udlægninger..... Glad

Jep - man kan ikke have alle med, når der er så mange bolde i luften på
samme tid. Det er ikke altid de fleste, der har ret - og det er det heller
ikke i denne sammenhæng.

Det KAN jo faktisl lade sig gøre, at undersøge, hvad der faktisk står i en
tekst. Det er ikke en smagssag.

Der er en grnd til at man ikke taler politik og religion ved spisebordet -
dette er begge dele på samme tid.

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 05-11-03 23:50

On Wed, 5 Nov 2003 23:23:30 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Det KAN jo faktisk lade sig gøre, at undersøge, hvad der faktisk står i en
>tekst. Det er ikke en smagssag.

Takker :-/

/Mogens

Jan W Nielsen (06-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 06-11-03 00:01

Mogens Knudsen wrote:

> Takker :-/

Blink

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (05-11-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 05-11-03 22:19

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>Hvis man med vilje vælger ikke at forstå - kun med det formål at "vinde" en
>diskution med mig, og det føler jeg Jan endnu engang er i gang med, så
>svarer jeg helt kort og uden hjælpende forklaringer.

Hold da helt op, som du gerne vil "tolke" det skrevne ord.......

Med "filmen knækker" menes at sammenhængen mangler -

(strimmel der knækker ... )

>Jeg føler ikke den samme uvilje fra dig, og derfor gider jeg godt forklare
>mig.

Uvilje ? Det har ikke en skid med uvilje at gøre - men er en
konstatering af at du udtaler dig på tredie/fjerde hånd, når du
omtaler hvordan de gamle biler kørte.

Du kan f.eks tage mange af den kære gamle Rogers Søgaards testkørsler
af biler gennem tiden - det er jo hans egne erfaringer om bilen har
skriver - ikke hvordan han tror andre føler bilen er. At så en del af
os, der er kommet lidt op i alderen efterhånden, kan nikke genkendende
til en del af hans beskrivelser, blandt andet fordi vi selv har _følt_
pågældende bil på tænderne, kan jo betyde at man f.eks kan være
temmeligt uening med dig - specielt i den påstand du fremsætter om at
stort set alle de gamle biler var ret inferiøre.

--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 22:36

jan@stevns.net wrote:

> specielt i den påstand du fremsætter om at
> stort set alle de gamle biler var ret inferiøre.

Men Jan - jeg mener kun de var inferiøre i TOTAL-performance.

De kan sagtens være gode til een ting - men generelt scorer de ikke så højt
fra 60´erne som de gør i dag.

Altså - de kan ikke BÅDE og PÅ EN GANG være lige så komfortable og lige så
sportslige som i dag. Man kan altså godt finde en lille bitte racer, der
sparker røv på en bane - men man kan ikke I SAMME GRAD finde en stor bil,
der kører som en stor bil i dag.

Hvor STOR udviklingen faktisk HAR været - dét kan vi tale om.

Jeg mener, personligt (og her er vi væk fra de kategoriske udsagn) at der er
mange små i dag, der kører BÅDE mere komfortabelt og sportsligt på samme
tid.

Læg mærke til at jeg skelner mellem de kategoriske udsagn og min egen
opfattelse....

--
Jan W Nielsen

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 22:44

Jan W Nielsen wrote:

> men man kan ikke I SAMME GRAD
> finde en stor bil, der kører som en stor bil i dag.

Eller en lille, der kører som en lille i dag for den sags skyld. Min pointe
er, at hvis man finder to ret ens biler, så vil den nye vinde helt vildt i
totalperformance - og formentlig i alle discipliner.
--
Jan W Nielsen

Peter Weis (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Peter Weis

Dato : 05-11-03 22:40

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

> Hvis man med vilje vælger ikke at forstå - kun med det formål at "vinde"
en
> diskution med mig, og det føler jeg Jan endnu engang er i gang med, så
> svarer jeg helt kort og uden hjælpende forklaringer.

Altså, du har lov til at føle Jans intentioner ...

> Jeg føler ikke den samme uvilje fra dig, og derfor gider jeg godt forklare
> mig.
>
> Prøv engang nu at forholde dig til den 110 % nøjagtige ordlyd i det, jeg
> skriver her. Som om der var tale om en juridisk tesk, der kun betyder det,
> man kan slå op i ordbøgerne. Altså hele teksten, kun teksten og ikke andet
> end teksten.

.... medens man kun må forholde sig 110% til din nøjagtige ordlyd.

Det er, i mine øjne, ikke en god måde at debattere på.

mvh
Peter

Peter Weis (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Peter Weis

Dato : 05-11-03 22:35

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

> Jeg snakker "total-performance" - gør du også det...?

Hvordan vil du definere det?
Er en moderne bil, alt-andet-lige, bedre p.gr.af CD-spilleren? Tilsvarende
udstyr trækker jo af og til op i totalperformance når man kigger skemaerne
fra diverse tests igennem.

mvh
Peter

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 22:55

Peter Weis wrote:

>> totalperformance.

> Hvordan vil du definere det?

Jeg har gjort det mange gange - men jeg gør det gerne igen. Jeg mener, at
man kan "måle" bilen på mange måde.

- Hvor meget kabinestøj er der i den?
- Hvor kraftigt slårt ujævnheder igennem undervognen?
- Hvor mange rystelser/vibrationer er der i rat og pedaler, når du kører?
- Hvor hurtigt accelererer den?
- Hvor hurtigt kører den ad lige vej?
- Hvor hurtigt kører den i slalomdisciplinen?
- Hvor hurtigt laver den en dobbelt undvigemanøvre?
- Hvor hurtigt bremser den fra 100/150 km/t?
- Hvor godt klarer den samme discipliner med 5 mand og oppakning?

Etc, etc.

Min pointe er, at du godt kan finde en "gokart"-lignende bil med plads til
2+2, der kører en enkelt af disciplinerne bedre end den nye bil i dag. Men
du har svært ved at finde en, der gør det hele bedre. Der er ingen tvivl om,
at bilerne er LANGT; LANGT bedre i dag end for 40 år siden.

Bilerne er blevet så meget bedre, at mange små biler i dag har overhalet
store dyre biler fra dengang - og det på alle punkter.

Dét var min pointe - hvor tager jeg fejl...?

--
Jan W Nielsen

Peter Weis (06-11-2003)

Kommentar
Fra : Peter Weis

Dato : 06-11-03 22:25

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote in message
news:3fa971b1$0$4382$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Peter Weis wrote:
>
> >> totalperformance.
>
> > Hvordan vil du definere det?
>
> Jeg har gjort det mange gange - men jeg gør det gerne igen. Jeg mener, at
> man kan "måle" bilen på mange måde.
>
> - Hvor meget kabinestøj er der i den?
> - Hvor kraftigt slårt ujævnheder igennem undervognen?
> - Hvor mange rystelser/vibrationer er der i rat og pedaler, når du kører?
> - Hvor hurtigt accelererer den?
> - Hvor hurtigt kører den ad lige vej?
> - Hvor hurtigt kører den i slalomdisciplinen?
> - Hvor hurtigt laver den en dobbelt undvigemanøvre?
> - Hvor hurtigt bremser den fra 100/150 km/t?
> - Hvor godt klarer den samme discipliner med 5 mand og oppakning?
>
> Etc, etc.

Med mindre du gemmer nogle meget specifikke etc.er i ærmet, så har Fabia
sandsynligvis tabt til subjektliniens Giulia.

> Min pointe er, at du godt kan finde en "gokart"-lignende bil med plads til
> 2+2, der kører en enkelt af disciplinerne bedre end den nye bil i dag. Men
> du har svært ved at finde en, der gør det hele bedre. Der er ingen tvivl
om,
> at bilerne er LANGT; LANGT bedre i dag end for 40 år siden.

Jeg synes nu nok der er rejst tvivl.

> Bilerne er blevet så meget bedre, at mange små biler i dag har overhalet
> store dyre biler fra dengang - og det på alle punkter.
>
> Dét var min pointe - hvor tager jeg fejl...?

En Fabia i dag er dikkert bedre end en bobbel fra dengang.
Men med den høje vægtning af køreegenskaberne du har i din liste, så vil jeg
nok mene at Giulia'en kunne give en interessant kamp. Det er i hvert fald
ikke til at udtale sig om uden at prøve dem begge - sp langt er jeg enig med
Mogens.
Mange af fremskridtene fra dengang har med ABS osv at gøre. Men den slags
vægter du ikke i din liste. Andre har med komfortudstyr som AC og større
lyddæmpning at gøre, men dem vægter du heller ikke så voldsomt i din liste.
Opfattelsen af lyd er i øvrigt noget stærkt subjektivt noget, så en ren
støjmåling med en dB-A kurve giver ikke den endegyldige sandhed om hvor
meget bilen larmer.

mvh
Peter

Jan W Nielsen (06-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 06-11-03 23:45

Peter Weis wrote:

> Med mindre du gemmer nogle meget specifikke etc.er i ærmet, så har
> Fabia sandsynligvis tabt til subjektliniens Giulia.

I en samlet vurdering..?????

> Jeg synes nu nok der er rejst tvivl.

Ok - det kan jeg med mine 20 års intensive interesse for biler og ihærdige
læsning af sammenligninger ikke forstå, du kan mene. Forestil dig en
decideret mpling, hvor du laver en 1. og 2.-placering i hver kategori og
sidenhen vægter dem med hver 10 %. Det er helt umuligt, vil jeg mene.

- Hvor meget kabinestøj er der i den?
Fabia vinder KLART.

- Hvor kraftigt slårt ujævnheder igennem undervognen?
Fabia vinder KLART.

- Hvor mange rystelser/vibrationer er der i rat og pedaler, når du kører?
Fabia vinder KLART.

- Hvor hurtigt accelererer den?
?

- Hvor hurtigt kører den ad lige vej?
Fabia vinder KLART.

- Hvor hurtigt kører den i slalomdisciplinen?
?

- Hvor hurtigt laver den en dobbelt undvigemanøvre?
?

- Hvor hurtigt bremser den fra 100/150 km/t?
Fabia vinder KLART.

- Hvor sikker er den at køre galt i?
Fabia vinder KLART.

- Hvor godt klarer den samme discipliner med 5 mand og oppakning?
?

Der er ialt 10 discipliner i denne øvelse (som er nævnt i nyere tråd), og
Fabia sidder grundigt på 6 allerede før testen er igang.

Alfa´en skal edderbankemig være god for at nappe alle de andre fem - og jég
tror simpelthen ikke på det. Jeg tror ikke engang på at den vinder de fleste
af de resterende fem. Den skal dermed være bedre end stort set alle de andre
småbiler i dag, for der er Fabia´en formentlig den absolut bedste. Ikke
længe siden den vandt KLART over også Peugeot 206 mellem keglerne. (Dog på
bedre dæk.)

> Mange af fremskridtene fra dengang har med ABS osv at gøre.

Det er ligegyldigt - bilerne sælges som standard med det, og derfor tæller
det med, IMO.

> Men den
> slags vægter du ikke i din liste.

?

> Opfattelsen af lyd er i øvrigt noget stærkt
> subjektivt noget, så en ren støjmåling med en dB-A kurve giver ikke
> den endegyldige sandhed om hvor meget bilen larmer.

Korrekt - men meget lyd i Db trætter - også selvom det lyder godt.

--
Jan W Nielsen

Jan W Nielsen (31-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 31-10-03 10:23

Thomas Strandtoft wrote:

>> Nej, det gør du bestemt ikke, Thomas. Du har ikke tilbagevist noget
>> som helst. Glad

I så fald hører jeg gerne hvad.
>
> Jeg har da stortset ikke bestilt andet.

Eksempel på påstand du har tilbagevist...?

> Åbenbart er det ikke så
> konsekvent som din udtalelse lægger op til, at småbiler nakker de
> gamle luksusslæder "i stortset alle sammenhænge"..

Jeg har aldrig ment, at der ikke kunne findes enkelte luksusbiler, der kunne
hamle op med mindre biler i dag. Dette har jeg skrevet flere gange før. Men
det rokker som sagt ikke ved min pointe.

> Hvorfor dette "lighedstegn" mellem komfort og vægt??

Læg mærke til, at jeg her bruger betegnelsen "alt andet lige" - en
betegnelse vi hele tiden benyttede os af, da jeg i sin tid læste økonomi, og
som jeg formoder, I også har stiftet bekendtskab med på Ingeniørhøjskolen.
Jeg mener nétop "alt andet lige", hvilket betyder, at jeg anlægger en
betragtning, hvor jeg KUN "justerer" på en enkelt parameter. Et
"alt-andet-lige"-udsagn er således langt mindre radikalt/omfattende, end
hvis de tre ord var udeladt.

Ja, jeg mener, at tunge biler oftest er mere komfortable.

> Jeg kan ikke
> fatte hvorfor en let bil partout skal være mindre komfortabel end
> en tungere. Der er et hav af parametre der afgør graden af
> komfort.

Jep - men det var så lige hér, at den der med "alt-andet-lige" kommer ind.
Glad

> Jeg kan da godt fatte at du ønsker at vurdere bilerne "all-round",
> men jeg er ikke enig med dig i dine vurderinger.

Ok - men jeg synes lige, vi skal blive enige om måde, hvorpå vi snakker om
tingene. Og dermed om, hvad det er, der egentlig siges. Glad

> slet ikke når det
> viser sig at du aldrig har prøvet den ene af de to biler
> sammenligningen oprindeligt gik på.

Det er ikke altid nødvendigt.

--
Jan W Nielsen

Jan W Nielsen (31-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 31-10-03 11:49

Jan W Nielsen wrote:

>> slet ikke når det
>> viser sig at du aldrig har prøvet den ene af de to biler
>> sammenligningen oprindeligt gik på.

> Det er ikke altid nødvendigt.

Lad mig lige uddybe den sidste bemærkning.

Jeg mener naturligvis altid, at "first hand experience" kvalificerer en
persons evne til at vurdere en bil - herunder selvsagt også min. Alligevel
er det muligt at drage konklusioner uden at have prøvet en given bil, hvis
man i øvrigt passer på at ikke blive for "skrap" og i øvrigt kan trække på
en viden, som flere i denne gruppe har om sagerne.

Eksepel på banalt udsagn, der ikke kræver egen-erfaring: "En Formel 1-racer
er potentielt hurtigere rundt om Nürnburg-Ringen end en almindelig HT-bus."

Altså - rent pricipielt mener jeg ikke, der er noget problem i at komme med
udmeldinger, der alene beror på bred almen viden om et emne og sund fornuft
i øvrigt. Der hvor kæden kan hoppe af er, når man nærmer sig grænsen for,
hvad der er helt naturligt.

Hvor den grænse er - ja, det er jo så lige det.. Glad

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 01-11-03 23:58

Jan W Nielsen wrote:

> Eksepel på banalt udsagn, der ikke kræver egen-erfaring: "En Formel 1-racer
> er potentielt hurtigere rundt om Nürnburg-Ringen end en almindelig HT-bus."

Der er også tale om to køretøjer der på alle punkter er vidt
forskellige, jeg kan stortset ikke komme på noget som helst de to
har til fælles, ikke engang antallet af hjul..

> Altså - rent pricipielt mener jeg ikke, der er noget problem i at komme med
> udmeldinger, der alene beror på bred almen viden om et emne og sund fornuft
> i øvrigt. Der hvor kæden kan hoppe af er, når man nærmer sig grænsen for,
> hvad der er helt naturligt.

Jo, men den sunde fornuft går sgu i fløjten når du bruger din
intuition til at afgøre tingene når der er tale om to biler der på
en masse punkter ligner hinanden. Biler der performer temmeligt
ens, har ca. samme størrelse og funktion, ca. samme effekt og
udfylder samme "niche". En Bus og en F1 kan ikke ligefrem siges at
dele nogle af de træk..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 01-11-03 23:48

Jan W Nielsen wrote:

> Læg mærke til, at jeg her bruger betegnelsen "alt andet lige" - en
> betegnelse vi hele tiden benyttede os af, da jeg i sin tid læste økonomi, og
> som jeg formoder, I også har stiftet bekendtskab med på Ingeniørhøjskolen.

På ingeniørskolen fokuserede vi på løsning af en opgave. To
løsninger behøvede ikke at veje det samme for at de kunne
sammenlignes, de skulle blot løse samme opgave.

> Jeg mener nétop "alt andet lige", hvilket betyder, at jeg anlægger en
> betragtning, hvor jeg KUN "justerer" på en enkelt parameter. Et
> "alt-andet-lige"-udsagn er således langt mindre radikalt/omfattende, end
> hvis de tre ord var udeladt.

Jo, men så kan jeg jo også begynde at brokke mig over at de biler
du vælger har aluminiumsdetaljer som der ikke var mange af i gamle
dage, og kræve at din moderne bil først skal have skiftet fx.
hjulophæng i moderne metaller ud med tilsvarende der er lavet i
materiealer der var tilgængelige dengang.. Det giver lige så lidt
mening..

Jeg har ikke noget imod din "alt-andet-lige" holdning, men lad det
være bilernes funktion og brugsvenlighed der skal være lige, ikke
måden bilerne er bygget på. Jeg er helt med på at snakke om biler
der dækker samme behov, fx. at transportere 4/5 mennesker og
bagage til syden, men om fronthjelmen er i det ene eller det andet
materiale er ikke relevant for løsningen af opgaven "transport af
4/5 + bagage".

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 02:32

Thomas Strandtoft wrote:

> Jeg har ikke noget imod din "alt-andet-lige" holdning, men lad det
> være bilernes funktion og brugsvenlighed der skal være lige, ikke
> måden bilerne er bygget på.

Tak for det - så kan den kvalificerede debat begynde.

> Jeg er helt med på at snakke om biler
> der dækker samme behov, fx. at transportere 4/5 mennesker og
> bagage til syden.

Godt - jamen mener du så stadig, at der ikke er kollosal forskel på en for
eksempel en Skoda Octavia 1,8 T (180 hk/235 km/t og 7,9 på toppen) eller en
Passat 1,8T og så en funktions-tilsvarende 30-40 år gammel bil.....?

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 05-11-03 06:56

On Wed, 5 Nov 2003 02:31:44 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>mener du så stadig, at der ikke er kollosal forskel på en for
>eksempel en Skoda Octavia 1,8 T (180 hk/235 km/t og 7,9 på toppen) eller en
>Passat 1,8T og så en funktions-tilsvarende 30-40 år gammel bil.....?

En Skoda Octavia RS når ikke min tidligere '70 Fiat 125 Special til
dørhåndtagene - derom INGEN tvivl. Hvis nogen af de tidligere Fiat 125
S-ejere - som ér her i gruppen - læste dette, ville de uden tvivl give
mig ret!

/Mogens

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 09:47

Mogens Knudsen wrote:

> En Skoda Octavia RS når ikke min tidligere '70 Fiat 125 Special til
> dørhåndtagene - derom INGEN tvivl. Hvis nogen af de tidligere Fiat 125
> S-ejere - som ér her i gruppen - læste dette, ville de uden tvivl give
> mig ret!

Som du også udemærket ved, så har jeg stor respekt for både din viden om
biler.

Jeg vil dog alligevel tillade mig ikke at være overbevist. Glad

RS´eren er med rette blevet kritiseret for ikke at være optimal i små
hurtige kurver, hvor man mener, undervognen har en tendens til at være en
"halv frekvens" bagefter. Men alli´wl... Æ twiwler nå, min wen... Glad

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 05-11-03 11:08

On Wed, 5 Nov 2003 09:47:08 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Som du også udemærket ved, så har jeg stor respekt for både din viden om
>biler.

:)

>Jeg vil dog alligevel tillade mig ikke at være overbevist. Glad

>RS´eren er med rette blevet kritiseret for ikke at være optimal i små
>hurtige kurver, hvor man mener, undervognen har en tendens til at være en
>"halv frekvens" bagefter. Men alli´wl... Æ twiwler nå, min wen... Glad

En skam jeg måtte skrotte bilen. En skam... Sur

Ellers kunne vi ha' efterprøvet det. Jég skal dog medgive, at min Fiat
125 S'er var modificeret på hjul og undervogn. Og så ka' "vi" vist
ikke tåle at høre mere om dén bil Meget Glad

/Mogens

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 14:46

Mogens Knudsen wrote:

> Og så ka' "vi" vist
> ikke tåle at høre mere om dén bil Meget Glad

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (05-11-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 05-11-03 20:26

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>Jeg vil dog alligevel tillade mig ikke at være overbevist. Glad

Så bør du sgu' prøve at støve sådan en kasse op - så ved du pludseligt
hvad rendyrket køreglæde er for en størrelse

--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 20:26

jan@stevns.net wrote:

> Så bør du sgu' prøve at støve sådan en kasse op - så ved du pludseligt
> hvad rendyrket køreglæde er for en størrelse

Læs lige hvad jeg snakker om, Jan. Glad

--
Jan W Nielsen

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 09:50

Mogens Knudsen wrote:

> En Skoda Octavia RS når ikke min tidligere '70 Fiat 125 Special til
> dørhåndtagene - derom INGEN tvivl. Hvis nogen af de tidligere Fiat 125
> S-ejere - som ér her i gruppen - læste dette, ville de uden tvivl give
> mig ret!

Og husk nu igen, at det som ´jeg udtaler mig om, er bilens
total-performance. Det vil sige komfortniveau, topspeed, acceleration,
bremseevne, svingevne, sporsikkerhed osv på samme tid. Vi er altså ude i
10-kamp eller mere her. Glad

En Octavia er en stor bil, der performer rigtig godt i det store hele. Bedre
end i "gamle dage".

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 05-11-03 10:29

On Wed, 5 Nov 2003 09:49:37 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Og husk nu igen, at det som ´jeg udtaler mig om, er bilens
>total-performance. Det vil sige komfortniveau, topspeed, acceleration,
>bremseevne, svingevne, sporsikkerhed osv på samme tid. Vi er altså ude i
>10-kamp eller mere her. Glad

>En Octavia er en stor bil, der performer rigtig godt i det store hele. Bedre
>end i "gamle dage".

He, he - det er jeg med på, og selvfølgelig er der forhåbentligt sket
noget med bilerne. Men de gamle Alfa'er og især (!) den hedengangne
F125 S var faktisk en luksusbil på en sportslig basis.

/Mogens

jan@stevns.net (05-11-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 05-11-03 20:27

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>En Octavia er en stor bil, der performer rigtig godt i det store hele. Bedre
>end i "gamle dage".

Stor ?

--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 05-11-03 19:49

Jan W Nielsen wrote:

> > Jeg har ikke noget imod din "alt-andet-lige" holdning, men lad det
> > være bilernes funktion og brugsvenlighed der skal være lige, ikke
> > måden bilerne er bygget på.
>
> Tak for det - så kan den kvalificerede debat begynde.

Jeg har haft den indstilling lige siden debatten startede, så der
ligger allerede bunker af indlæg fra min hånd du kan gå tilbage og
kigge på igen. Jeg ved ikke hvilket motiv du har tillagt mig
indtil nu, men nu hvor du endelig har fanget hvilket grundlag jeg
har debatteret på, er det da ikke umuligt at du vil kunne få noget
mere fornuftigt ud af det jeg hidtil har skrevet.

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 19:53

Thomas Strandtoft wrote:

> Jeg har haft den indstilling lige siden debatten startede, så der
> ligger allerede bunker af indlæg fra min hånd du kan gå tilbage og
> kigge på igen. Jeg ved ikke hvilket motiv du har tillagt mig
> indtil nu, men nu hvor du endelig har fanget hvilket grundlag jeg
> har debatteret på, er det da ikke umuligt at du vil kunne få noget
> mere fornuftigt ud af det jeg hidtil har skrevet.

Sagen er bare, at jeg ikke begynder at tage et andet udgangspunkt end mit
eget, hvis det er mit eget udgangspunkt, jeg skal forsvare. Forstår du hvad
jeg mener..?

Hvis man vil anfægte min påstand, må det jo ligesom være MIN påstand, der
står for skud - og dermed den der drøftes.

Min påstand er endnu en gang: Moderne småbiler kører bedre/har en
totalperformance (Begrebet er før defineret. Hvis det igen skal defineres så
bed venligst om det.) end de fleste store overklassebiler fra 60´erne og
70´erne.

Er der noget hér, du ikke er enig i - og i givet fald hvad..?

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 05-11-03 21:47

Jan W Nielsen wrote:

> Sagen er bare, at jeg ikke begynder at tage et andet udgangspunkt end mit
> eget, hvis det er mit eget udgangspunkt, jeg skal forsvare. Forstår du hvad
> jeg mener..?

Ja, men du må samtidig forstå at "Jeg har godtnok ikke prøvet de
biler der tales om, men jeg *ved* at den nye er bedre end den
gamle" ikke er noget forsvar.

> Min påstand er endnu en gang: Moderne småbiler kører bedre/har en
> totalperformance (Begrebet er før defineret. Hvis det igen skal defineres så
> bed venligst om det.) end de fleste store overklassebiler fra 60´erne og
> 70´erne.
>
> Er der noget hér, du ikke er enig i - og i givet fald hvad..?

Hold da ferie, jeg er dybt målløs!! JA, JEG ER HAMRENDE UENIG MED
DEN PÅSTAND, DET ER DERFOR VI HAR DEN HER DEBAT! Jeg har skrevet
50(?) indlæg om at jeg er uenig med dig i lige netop den påstand,
det er helt ekstremt at du på nuværende tidspunkt kan stille det
spørgsmål..

Det her er for langt ude, jeg er skredet!

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Mogens Knudsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 05-11-03 21:55

On Wed, 05 Nov 2003 21:46:43 +0100, Thomas Strandtoft
<thomas@carftp.com> wrote:

>Hold da ferie, jeg er dybt målløs!! JA, JEG ER HAMRENDE UENIG MED
>DEN PÅSTAND, DET ER DERFOR VI HAR DEN HER DEBAT! Jeg har skrevet
>50(?) indlæg om at jeg er uenig med dig i lige netop den påstand,
>det er helt ekstremt at du på nuværende tidspunkt kan stille det
>spørgsmål..
>Det her er for langt ude, jeg er skredet!

Rolig nu - der er ingen grund til at ta' på vej.
Det er ikke din stil, TS...

/Mogens

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 21:58

Mogens Knudsen wrote:

> Rolig nu - der er ingen grund til at ta' på vej.
> Det er ikke din stil, TS...
>

Jeg ser gerne snakken fortsætter her. hvor der er basis for rigtig
kvalificeret snak - og ikke bare vrøvlerier.

--
Jan W Nielsen

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 21:58

Thomas Strandtoft wrote:

> Hold da ferie, jeg er dybt målløs!! JA, JEG ER HAMRENDE UENIG MED
> DEN PÅSTAND, DET ER DERFOR VI HAR DEN HER DEBAT!

Hvilke dele er det, der trækker den nye bils totalperformance ned..?

--
Jan W Nielsen

EjS (29-10-2003)

Kommentar
Fra : EjS

Dato : 29-10-03 13:22

Thomas skrev (eller var det Jan):

"Som sagt - mit udgangspunkt har hele tiden været bilens
performance i brugen af bilen. For eksempel at en lille økonomisk
bil i dag kører bedre end store luksus-biler fra 60´erne."

****

Meget interessant diskussion I har gang i der. Faktisk en problematik der er
helt relevant for bildesignere.

Hvordan måler man en bil kører godt? - Det er sgu ikke så lige til. Af samme
grund har man ud over de faste mål en subjektiv vurdering der hedder "Ride
perception" - hvordan køretøjet opfattes uanset dets evner i de målte
discipliner.

Bilens dynamik afhænger også af chaufførens kørestil (hvis man ser bil og
chauffør som ét samlet system). Når man designer dynamikken i et køretøj er
chaufføren faktisk med i ligningerne... Han (eller hun) figurerer bare som
"støj" med bestemte generelle egenskaber da man jo ikke helt kender
sammenhængen mellem de input og output chaufføren genererer.

Til den øvrige diskussion iøvrigt kan jeg sige at de ophæng og affjedringer
der køres med i de omtalte Fabia / Polo / Alfa osv. har disse typer været
kendt i årevis (selv multilink er ikke noget nyt...). Givet vis har der
været en vis materiale udvikling men jeg tror (et kvalificeret gæt fra en
person der pt. arbejder med et elektronisk reguleret affjedringskoncept for
en bilfabrikant) den største forskel på køreegenskaber idag har 3 årsager:

1. Støddæmper design
2. Karrosseriets aerodynamik
3. Elektroniske reguleringsmekanismer (i de biler der har dét)

Resten er spørgsmål om de egenskaber man ønsker at fremhæve. Der er altid
tale om et kompromis (heldigvis - ellers ville ingeniørerne gøre sig selv
arbejdsløse)...

Eksempelvis ved jeg man benytter sporingen til at opnå bedre
retningsstabilitet hvis alt andet glipper - blot må man så leve med et
højere dækslid... (Et grotesk eksempel!)

MVH EjS

P.S. Jeg tror Alfaen vinder :)

Jan W Nielsen (29-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 29-10-03 14:11

EjS wrote:

> MVH EjS

Hejsa

Godt indlæg. .-)

> P.S. Jeg tror Alfaen vinder :)

Vinder hvad..?

--
Jan W Nielsen

EjS (29-10-2003)

Kommentar
Fra : EjS

Dato : 29-10-03 14:22

> Vinder hvad..?

Det ved jeg ikke! Var det ikke konklusionen på jeres diskussion ;)

MVH EjS

Mogens Knudsen (29-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 29-10-03 15:36

On Wed, 29 Oct 2003 14:21:35 +0100, "EjS"
<ejso00REMOVE@control.auc.dk> wrote:

> Var det ikke konklusionen på jeres diskussion ;)

Jow... Glad

/Mogens
'91 Omega 3000 24V (til salg)

Mogens Knudsen (29-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 29-10-03 14:24

On Wed, 29 Oct 2003 14:11:21 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Godt indlæg. .-)

Jep

>> P.S. Jeg tror Alfaen vinder :)

>Vinder hvad..?

LOL Meget Glad

Du kæmper bravt, men forgæves, "min dreng..." Glad

/Mogens

Jan W Nielsen (29-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 29-10-03 14:29

Mogens Knudsen wrote:

> LOL Meget Glad

> Du kæmper bravt, men forgæves, "min dreng..." Glad

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 16:10

On Fri, 10 Oct 2003 14:58:47 +0200, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Skoda´en kører bedre, bilen kører længere på literen, bilen er måske
>hurtigere, bilen bremser bedre, bilen er mere sikker ved kollision, bilen
>holder længere mekanisk, bilen holder længere rust-mæssigt, bilen er mere
>støjsvag og bilen er mere komfortabel.
>Bilen er i det hele taget 40 år yngre (konstruktionsmæssigt) og en LANGT
>bedre bil målt på alle objektive kriterier.
>Noget helt andet er så om bilen også har den samme sjæl.. Men det er en helt
>anden snak.. Glad

Et hurtigt skud fra hoften inden jeg læser resten af de 81 indlæg:
JW! -> du har helt sikkert ikke kørt en Giulia med dé udtalelser Glad

/Mogens
som I gamle dage kørte Fiat 125 Special,
ligesom kammeraten (politimand) også gjorde.
Den 3. kammerat kørte Giulia 1600 (senere m/1750)

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 16:21

Mogens Knudsen wrote:

>> Skoda´en kører bedre

> JW! -> du har helt sikkert ikke kørt en Giulia med dé udtalelser Glad

Nej, det har du helt ret i - og det vidste du formentlig også i forvejen.
Glad

Det rokker dog ikke en tøddel ved min opfattelse. Det er muligt, at Alfa´en
er en sjov bil at lave power-slides med gennem kurver - men alt i alt er det
en LANGT dårligere bil. Jeg vil endda gå så lang som til at sige, at der
NÆSTEN ikke er noget som helst, Alfa´en kan gøre lige så godt. Glad

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 17:06

On Tue, 28 Oct 2003 16:21:28 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Det rokker dog ikke en tøddel ved min opfattelse. Det er muligt, at Alfa´en
>er en sjov bil at lave power-slides med gennem kurver - men alt i alt er det
>en LANGT dårligere bil.

Du er fuldstændig galt på den, og det er jo ret beskæmmende, at du
udtaler dig SÅ markant om biler, du ikke har prøvet. Hvordan hulen kan
"man" det, når "man" nu ikke liiige er EB-journalist, hvor dén slags
er muligt Meget Glad

>Jeg vil endda gå så lang som til at sige, at der
>NÆSTEN ikke er noget som helst, Alfa´en kan gøre lige så godt. Glad

Dén forstår jeg så ikke lige?

/Mogens

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 17:28

Mogens Knudsen wrote:

>> Det er muligt, at
>> Alfa´en er en sjov bil at lave power-slides med gennem kurver - men
>> alt i alt er det en LANGT dårligere bil.

> Du er fuldstændig galt på den.

Ok - jeg er åben for, at jeg kan tage fejl med netop dén bil, som der nævnes
her. Men hvor er det præcist, jeg er forkert på den..?

> det er jo ret beskæmmende, at du
> udtaler dig SÅ markant om biler, du ikke har prøvet. Hvordan hulen kan
> "man" det, når "man" nu ikke liiige er EB-journalist, hvor dén slags
> er muligt Meget Glad

Kald det "kvalificeret gætteri". Jeg véd heller ikke, om jeg ville kunne
ordne Tyson i en bokse-ring - men jeg gætter på, at det kunne jeg ikke.

Læg mærke til, at jeg skriver "alt i alt" en bedre bil. Fyld lige Alfa´en
med endnu 400 kg. Er den lige så støjsvag? Er den lige så sikker i dobbelt
undvigemanøvre med 12-1300 kg total-vægt? Bremser den lige så godt fra 130
km/t..? Kører den lige så langt på literen..? Kan den køre lige så mange
kilometer, før den er slidt ned..? Er den lige så "passivt sikker"..? Er den
lige så retningsstabil..? Kører den lige så godt over Brenero med 150 km/t
og ferie-læs..? En den ligeså god.. alt i alt..?

Nej, det er en gammel potte med sjæl - og gode køreegenskaber, hvis man
måler med samtidens målestok.

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 17:45

On Tue, 28 Oct 2003 17:28:01 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Ok - jeg er åben for, at jeg kan tage fejl med netop dén bil, som der nævnes
>her. Men hvor er det præcist, jeg er forkert på den..?

At det er en langt dårligere bil. Det er den jo ikke, idet den giver
sin fører en h******* masse køreglæde. DET tror jeg alligevel ikke en
Fabia gi'r Meget Glad

>Kald det "kvalificeret gætteri".

Det er det beklageligvis ikke, og det irriterer mig grusomt, at du -
som om nogen strør omkring dig med kvalificerede henvisninger og
testresultater - kan udtale dig ret kraftigt om en Alfa's egenskaber
uden at have prøvet en bil Glad

>Læg mærke til, at jeg skriver "alt i alt" en bedre bil. Fyld lige Alfa´en
>med endnu 400 kg. Er den lige så støjsvag?

Ikke et element i en Alfa Romeo-ejers verden. Læg mærke til, hvor højt
en Alfa er værdsat på netop lydbilledet.

>Er den lige så sikker i dobbelt undvigemanøvre med 12-1300 kg total-vægt?

Jep

>Bremser den lige så godt fra 130 km/t..?

Jep

>Kører den lige så langt på literen..?

Ikke et element i en Alfa Romeo-ejers verden.

>Kan den køre lige så mange kilometer, før den er slidt ned..?

Ikke et element i en Alfa Romeo-ejers verden.

>Er den lige så "passivt sikker"..?

Næh...

>Er den lige så retningsstabil..?

Den er langt mere retningsstabil

>Kører den lige så godt over Brenero med 150 km/t
>og ferie-læs..?

Aner det ikke - kender ikke Brenero

>En den ligeså god.. alt i alt..?

Den er langt bedre i den samlede vurdering, men ikke ud fra en dansk
gennemsnitsfamilies behov.

>Nej, det er en gammel potte med sjæl - og gode køreegenskaber, hvis man
>måler med samtidens målestok.

Præcis - gode køreegenskaber og sjæl. Dét rykker nemlig!

/Mogens

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 18:11

Mogens Knudsen wrote:

>> Kald det "kvalificeret gætteri".

> Det er det beklageligvis ikke, og det irriterer mig grusomt, at du -
> som om nogen strør omkring dig med kvalificerede henvisninger og
> testresultater - kan udtale dig ret kraftigt om en Alfa's egenskaber
> uden at have prøvet en bil Glad

Jeg erkender gerne, at den med garanti kører fantastisk - og det er klart,
at jeg ikke kan sige noget endegyldigt om netop den bil. Jeg har jo ikke
prøvet den. Jeg har bare grumme svært ved at forestille mig, at bilen er så
god, som du skriver. I særdeleshed, hvis man forsøger at lave en
"alt-andet-lige-betragtning", hvor man evt fylder vægt i den ene eller
stripper den anden. Eller for den sags skyld bare lader dem køre til Italien
hver især.

>> Er den lige så sikker i dobbelt undvigemanøvre med 12-1300 kg
>> total-vægt?

> Jep

Jeg ville tro, man belastede den udover, hvad den var bygget til. Både emd
hensyn karossens stivhed, bremser og andet. Men jeg ved det ikke med
sikkerhed. Glad

>> Bremser den lige så godt fra 130 km/t..?
> Jep

Så er det ekstremt sjældent. Men jeg ved det ikke med sikkerhed. Glad

>> Er den lige så retningsstabil..?
> Den er langt mere retningsstabil

Hmm.. Glad

>> Kører den lige så godt over Brenero med 150 km/t
>> og ferie-læs..?

> Aner det ikke - kender ikke Brenero

Jo, det er "Brænner" eller "Brenner", eller hvån man nu staver det på andet
end Italiensk. Gider ikke lige slå op.. Glad

> Præcis - gode køreegenskaber og sjæl. Dét rykker nemlig!

Ja, det er rigtigt. Men jeg forsøgte at ville sammenligne de målbare ting. I
bund og grund et umuligt projekt, der ville kræve to biler, en test-bane,
måle-udstyr og en masse energi. Glad

--
Jan W Nielsen

Peter Weis (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Peter Weis

Dato : 28-10-03 20:59

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote in message
news:3f9ea330$0$7872$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Mogens Knudsen wrote:
>
> >> Kald det "kvalificeret gætteri".
>
> > Det er det beklageligvis ikke, og det irriterer mig grusomt, at du -
> > som om nogen strør omkring dig med kvalificerede henvisninger og
> > testresultater - kan udtale dig ret kraftigt om en Alfa's egenskaber
> > uden at have prøvet en bil Glad

>
> Jeg erkender gerne, at den med garanti kører fantastisk - og det er klart,
> at jeg ikke kan sige noget endegyldigt om netop den bil. Jeg har jo ikke
> prøvet den. Jeg har bare grumme svært ved at forestille mig, at bilen er
så
> god, som du skriver. I særdeleshed, hvis man forsøger at lave en
> "alt-andet-lige-betragtning", hvor man evt fylder vægt i den ene eller
> stripper den anden. Eller for den sags skyld bare lader dem køre til
Italien
> hver især.

Undskyld jeg blander mig i jeres lærde diskussion:
Det er ikke en "alt-andet-lige betragtning" at strippe Fabiaen og fylde i
Alfaens baggagerum, for de er hver især optimerede i forhold til den vægt de
nu engang er født med, så de bliver begge ødelagt ved operationen. Fabiaen
begynder fx at støje om en gammel skraldevogn og Alfaen får måske ødelagt
sin balance.

Derudover er diskussionen lidt fjollet i sit udgangspunkt, for det er dybest
set en diskussion om smag og behag.
Senior argumenterede for at stort set alt, som idag er bygget ind i biler,
allerede var opfundet dengang, bortset fra lidt elektronik. Thomas
argumenterede for at alt det væsentligste kunne købes for 30 år siden,
nemlig "køreegenskaber og sjæl". Du argumenterede for at der var sket meget
med materialekendskab, elektroniske hjælpesystemer, støjdæmpning og komfort.
I havde da IMHO alle sammen ret, men ud fra forskellige kriterier.

mvh
Peter

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 21:04

On Tue, 28 Oct 2003 20:59:14 +0100, "Peter Weis"
<p.weis@email.dk.slet> wrote:

>I havde da IMHO alle sammen ret, men ud fra forskellige kriterier.

Pragmatisk holdning Meget Glad

/Mogens

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 21:13

Mogens Knudsen wrote:

> Pragmatisk holdning Meget Glad

Meget.

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 28-10-03 18:50

Jan W Nielsen wrote:

> Læg mærke til, at jeg skriver "alt i alt" en bedre bil. Fyld lige Alfa´en
> med endnu 400 kg. Er den lige så støjsvag? Er den lige så sikker i dobbelt
> undvigemanøvre med 12-1300 kg total-vægt? Bremser den lige så godt fra 130
> km/t..? Kører den lige så langt på literen..? Kan den køre lige så mange

Med det ræsonnement er den Fabia du snakker om en "alt i alt"
dårligere bil end en Scania lastvogn. Fyld Fabiaen med 4500 ekstra
kilo og den garanteret både styrer, larmer og bremser værre end
Scaniaen..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Mogens Knudsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 28-10-03 19:17

On Tue, 28 Oct 2003 18:49:34 +0100, Thomas Strandtoft
<thomas@carftp.com> wrote:

>Med dét ræsonnement er den Fabia, du snakker om, en "alt i alt"
>dårligere bil end en Scania lastvogn. Fyld Fabiaen med 4500 ekstra
>kilo og den garanteret både styrer, larmer og bremser værre end
>Scaniaen..

ROFLMAO Glad

/Mogens

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 28-10-03 22:55

Mogens Knudsen wrote:

> >Med dét ræsonnement er den Fabia, du snakker om, en "alt i alt"
> >dårligere bil end en Scania lastvogn. Fyld Fabiaen med 4500 ekstra
> >kilo og den garanteret både styrer, larmer og bremser værre end
> >Scaniaen..
>
> ROFLMAO Glad

Det skægge er jo at det er ved at blive lidt tyndt med
argumenterne..

A: "Gamle biler er nye underlegne"
B: "Vel er de ej"
A: "Hvis man øger deres vægt med 50% så er de!"

Glad

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (28-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 28-10-03 19:48

Thomas Strandtoft wrote:

> Med det ræsonnement er den Fabia du snakker om en "alt i alt"
> dårligere bil end en Scania lastvogn. Fyld Fabiaen med 4500 ekstra
> kilo og den garanteret både styrer, larmer og bremser værre end
> Scaniaen..

Ha-ha....

Selvom den ikke holder helt, er den nu meget munter... Meget Glad

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 28-10-03 23:02

Jan W Nielsen wrote:

> Selvom den ikke holder helt, er den nu meget munter... Meget Glad

Tjaae, jeg fatter bare ikke hvorfor Giuliaen pludselig skulle
klandres for hvordan den ville klare sig hvis den nu var 400 kg
tungere end den rent faktisk er..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (29-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 29-10-03 08:48

Thomas Strandtoft wrote:

> Tjaae, jeg fatter bare ikke hvorfor Giuliaen pludselig skulle
> klandres for hvordan den ville klare sig hvis den nu var 400 kg
> tungere end den rent faktisk er..

Med den intelligens du sædvandligvis lægger for dagen, skulle det da ellers
være dig en smal sag. Glad

Det var fordi, jeg prøvede at "komme igennem" med begrebet "summen af
egenskaber", men det begreb, var der ingen, der ville bide på. (Hvorfor
mon?) '

He-he.. Glad

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (29-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 29-10-03 08:59

On Wed, 29 Oct 2003 08:47:46 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Det var fordi, jeg prøvede at "komme igennem" med begrebet "summen af
>egenskaber", men det begreb, var der ingen, der ville bide på. (Hvorfor
>mon?) '
>He-he.. Glad

Fordi vi ved bedre Meget Glad

/Mogens

Jan W Nielsen (29-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 29-10-03 09:00

Mogens Knudsen wrote:

>> Det var fordi, jeg prøvede at "komme igennem" med begrebet "summen af
>> egenskaber", men det begreb, var der ingen, der ville bide på.
>> (Hvorfor mon?) '
>> He-he.. Glad

> Fordi vi ved bedre Meget Glad

Hvis dette var en skolegård, ville jeg sladre til gårdvagten.. Glad

--
Jan W Nielsen

Mogens Knudsen (29-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 29-10-03 09:06

On Wed, 29 Oct 2003 09:00:07 +0100, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>Hvis dette var en skolegård, ville jeg sladre til gårdvagten.. Glad

Flere har udtalt, at dette forum er en børnehave, så prøv den lokale
pædagog... Meget Glad

/Mogens

Jan W Nielsen (29-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 29-10-03 09:14

Mogens Knudsen wrote:

> Flere har udtalt, at dette forum er en børnehave, så prøv den lokale
> pædagog... Meget Glad

De siger, jeg er uden for rækkevidde.. *LOL*

--
Jan W Nielsen

Thomas Strandtoft (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 30-10-03 20:43

Jan W Nielsen wrote:

> Det var fordi, jeg prøvede at "komme igennem" med begrebet "summen af
> egenskaber", men det begreb, var der ingen, der ville bide på. (Hvorfor
> mon?) '

På mig virker det lidt ligesom de der lamme undskyldninger folk
kommer med efter de har tabt et kapløb.

A: Min bil er hurtigere end din!
B: Jamen lad og køre en tur på banen og efterprøve påstanden.

Herefter kører de om kap.

A: Se selv, min bil var hurtigst!
B: Øh, hvorfor kan det så være at jeg har en bedre omgangstid end
dig?
A: Det er fordi din bil har 4wd/lavere vægt/flere heste/anden lam
undskyldning.
B: Ja, og?
A: Og hvis ikke din bil havde haft 4wd/flere hk/lavere vægt/etc.
så havde min været hurtigst, så der!

Så ja, hvis man handicapper Alfaen med 50% af sin egenvægt, så vil
den sandsynligvis køre dårligere end Fabiaen.. Se, nu har jeg
skrevet at Fabiaen kører bedst, tillykke med "sejren".. Glad

> He-he..

Selv hæ!

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 30-10-03 21:13

Thomas Strandtoft wrote:

> A: Min bil er hurtigere end din!
> B: Jamen lad og køre en tur på banen og efterprøve påstanden.

Godt - lad mig gå helt tilbage til udgangspunktet:

Jan Wildau siger: Biler i dag er som udgangspunkt langt bedre end de var for
30-40 år siden. Dette kommer til udtryk ved at "summen af kompetencer" i dag
er langt større. Med andre ord - bilerne i dag kan langt bedre både være
hurtigere, sikrere, mere brædstoføkonomiske og mere komfortable på ssamme
tid. De er så at sige "lidt mere af det hele" i dag.

Det er klart at ekstremt lav vært stadig er den hurtigste vej til gode
omgangstider etc - men alt andet lige er bilerne i dag langt overlegne.

Jeg falder - som min far gjorde - slet ikke så hurtigt i den der grøft, hvor
der siges: "Ja, sådan en Amazon er nu lidt af en Europa-krydser." Det er den
ikke - den er en gammel spand. Muligvis charmerende - men målt på den hårde
skala er den... ja, 40 år gammel.

--
Jan W Nielsen

Peter Weis (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Peter Weis

Dato : 30-10-03 21:37

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

> Godt - lad mig gå helt tilbage til udgangspunktet:
>
> Jan Wildau siger: Biler i dag er som udgangspunkt langt bedre end de var
for
> 30-40 år siden. Dette kommer til udtryk ved at "summen af kompetencer" i
dag
> er langt større. Med andre ord - bilerne i dag kan langt bedre både være
> hurtigere, sikrere, mere brædstoføkonomiske og mere komfortable på ssamme
> tid. De er så at sige "lidt mere af det hele" i dag.

Det er er i hvert fald en helt korrekt gennemsnitsbetragtning.

Modargumentet var, så tidligt i diskussionen, til dels at hvis man nu ser
bort fra de bedre dæk, støjdæmpningen, nakkestøtterne etc, så var de gamle
biler lige så gode. Kort sagt, hvis man ser bort fra fremskridtene, så var
de gamle biler lige så gode.

Med hensyn til rå køreglæde er det muligt at de gamle Bugattier ikke er
overgået.

mvh
Peter

Per Wildau (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 30-10-03 22:05

Jan W Nielsen wrote:
> Thomas Strandtoft wrote:
>
>> A: Min bil er hurtigere end din!
>> B: Jamen lad og køre en tur på banen og efterprøve påstanden.
>
> Godt - lad mig gå helt tilbage til udgangspunktet:
>
> Jan Wildau siger: Biler i dag er som udgangspunkt langt bedre end de
> var for 30-40 år siden. Dette kommer til udtryk ved at "summen af
> kompetencer" i dag er langt større. Med andre ord - bilerne i dag kan
> langt bedre både være hurtigere, sikrere, mere brædstoføkonomiske og
> mere komfortable på ssamme tid. De er så at sige "lidt mere af det
> hele" i dag.
>
> Det er klart at ekstremt lav vært stadig er den hurtigste vej til gode
> omgangstider etc - men alt andet lige er bilerne i dag langt
> overlegne.
>
> Jeg falder - som min far gjorde - slet ikke så hurtigt i den der
> grøft, hvor der siges: "Ja, sådan en Amazon er nu lidt af en
> Europa-krydser." Det er den ikke - den er en gammel spand. Muligvis
> charmerende - men målt på den hårde skala er den... ja, 40 år gammel.

Det er rigtigt, at vi indledningsvis snakkede Amazon - det som blev kaldt
verdens hurtigste traktor. Men mit udgangspunt i den her diskussion var, at
jeg ikke mener, at der er sket så pokkert meget med biler de sidste 40 år.
Jeg sammenlignede bilen med andre tekniske ting: tog, regnemaskiner,
computere. Sammenlignet med den udvikling der har fundet sted dér, er der
stort set ikke sket noget med bilen. Sådan en 'VW fucking Golf GTI' er ikke
meget mere end Alfa Giulia når man sammenligner 1:1 - der er ikke meget den
har som Julia ikke allerede havde i 60'erne. Forskellen er blandt andet
alligevel den at Romeo og Julie kostede en herregård den gang, folk skulle
have en pæn indkomst for bare at have råd til at købe en Morris 10x100 - og
selvfølgeligt sikkerhed, dæk, fremstillingskvalitet osv. Om får år er Golfen
bare en gammel Golf, Giulia har stadig den der kombination, eller et eller
andet som gør den til kunst - men det er en anden snak.

--
Per Wildau

_________________________________

Jan W Nielsen (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 30-10-03 22:10

Per Wildau wrote:

> Det er rigtigt, at vi indledningsvis snakkede Amazon - det som blev
> kaldt verdens hurtigste traktor. Men mit udgangspunt i den her
> diskussion var, at jeg ikke mener, at der er sket så pokkert meget
> med biler de sidste 40 år. Jeg sammenlignede bilen med andre tekniske
> ting: tog, regnemaskiner, computere. Sammenlignet med den udvikling
> der har fundet sted dér, er der stort set ikke sket noget med bilen.

Helt enig.

> Om får år er
> Golfen bare en gammel Golf, Giulia har stadig den der kombination,
> eller et eller andet som gør den til kunst - men det er en anden
> snak.

Også ret enig.

--
Jan W Nielsen

Per Wildau (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 30-10-03 22:19

Jan W Nielsen wrote:
> Per Wildau wrote:
>
>> Det er rigtigt, at vi indledningsvis snakkede Amazon - det som blev
>> kaldt verdens hurtigste traktor. Men mit udgangspunt i den her
>> diskussion var, at jeg ikke mener, at der er sket så pokkert meget
>> med biler de sidste 40 år. Jeg sammenlignede bilen med andre tekniske
>> ting: tog, regnemaskiner, computere. Sammenlignet med den udvikling
>> der har fundet sted dér, er der stort set ikke sket noget med bilen.
>
> Helt enig.
>
>> Om får år er
>> Golfen bare en gammel Golf, Giulia har stadig den der kombination,
>> eller et eller andet som gør den til kunst - men det er en anden
>> snak.
>
> Også ret enig.

Det er sgu' da ikke til at holde ud Glad

Hva så hvis man skar en bette revne i Vektra'en..
Sådan her:

http://www.ruf-odense.dk/cgi-bin/gratiswiki.pl?Billeder

Så kunne man kalde det udvikling Glad

Per Wildau

Jan W Nielsen (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 30-10-03 22:24

Per Wildau wrote:

> Hva så hvis man skar en bette revne i Vektra'en..
> Sådan her:
> http://www.ruf-odense.dk/cgi-bin/gratiswiki.pl?Billeder
> Så kunne man kalde det udvikling Glad

Frygtelig tanke.

Illusionen om almægtighed ville jo forsvinde som dug for solen, hvis man
bare skulle køre bag andre på en skinne... Sur

--
Jan W Nielsen

Per Wildau (30-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 30-10-03 22:32

Jan W Nielsen wrote:
> Per Wildau wrote:
>
>> Hva så hvis man skar en bette revne i Vektra'en..
>> Sådan her:
>> http://www.ruf-odense.dk/cgi-bin/gratiswiki.pl?Billeder
>> Så kunne man kalde det udvikling Glad

>
> Frygtelig tanke.
>
> Illusionen om almægtighed ville jo forsvinde som dug for solen, hvis
> man bare skulle køre bag andre på en skinne... Sur

LOL Ich Liebe Dich!

EjS (31-10-2003)

Kommentar
Fra : EjS

Dato : 31-10-03 01:56

> Det er rigtigt, at vi indledningsvis snakkede Amazon - det som blev kaldt
> verdens hurtigste traktor. Men mit udgangspunt i den her diskussion var,
at
> jeg ikke mener, at der er sket så pokkert meget med biler de sidste 40 år.
> Jeg sammenlignede bilen med andre tekniske ting: tog, regnemaskiner,
> computere. Sammenlignet med den udvikling der har fundet sted dér, er der

Alfaen kan jeg ikke udtale mig om. Derudover er jeg fuldstændig uenig. Ja,
konceptet med at flytte sig fra A til B er HELT det samme. Måden det foregår
er MEGET forskellig. Alt lige fra detaljer i produktionen til integrerede
distribuerede netværk i bilen gør sammenligningen teknologisk set absurd.

Skallen er tilnærmelsesvis den samme. Kunsten i megen teknik er at lade folk
have glæde af den uden de egentlig bemærker den er der.

Hvor mange sms'er har jeg f.eks. skrevet i dag? Mange - meget nemt - men det
er sgu ikke særlig lige til at smide bunken af ascii tegn gennem luften...
På samme måde med meget teknologi indbygget i biler.

Måske er Alfaens køreegenskaber gode også i forhold til idag. Vurderer man
en bils kvalitet kun på køreegenskaberne er man i bedste fald snæversynet.
Tag bare udviklingen inden for Car-Fi audio. Alene den udvikling
diskvalificerer en del af Alfaen teknologisk... Dertil kommer
motorkontrolsystemer hvor den teoretiske baggrund ganske simpelt ikke
fandtes dengang. Der er mange andre ting. Det vil man også opdage hvis man
bare skifter bil hvert 3. år. Forskellen er hver gang slående! (Jeg taler af
erfaring, forstås...)

Iøvrigt er det blevet for sent til at jeg gider at argumentere mere. Men
udviklingen generelt kan vi vel blive enige om har været enorm i løbet af de
sidste 40 år. Bilindustrien befinder sig ikke på en anden planet. Den er
lige midt i det hele incl. den teknologiske udvikling.

MVH EjS

Mogens Knudsen (31-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 31-10-03 07:58

On Thu, 30 Oct 2003 22:05:27 +0100, "Per Wildau" <xy@z.com> wrote:

>Det er rigtigt, at vi indledningsvis snakkede Amazon - det som blev kaldt
>verdens hurtigste traktor. Men mit udgangspunt i den her diskussion var, at
>jeg ikke mener, at der er sket så pokkert meget med biler de sidste 40 år.
>Jeg sammenlignede bilen med andre tekniske ting: tog, regnemaskiner,
>computere. Sammenlignet med den udvikling der har fundet sted dér, er der
>stort set ikke sket noget med bilen. Sådan en 'VW fucking Golf GTI' er ikke
>meget mere end Alfa Giulia når man sammenligner 1:1 - der er ikke meget den
>har som Julia ikke allerede havde i 60'erne.

Gulia/Fiat kørte med 4 skivebremser, mens en Golf GTi havde
tromlebremser bagi indtil først i ´80-erne !!

/Mogens

Thomas Strandtoft (31-10-2003)

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 31-10-03 00:04

Jan W Nielsen wrote:

> Godt - lad mig gå helt tilbage til udgangspunktet:
>
> Jan Wildau siger: Biler i dag er som udgangspunkt langt bedre end de var for
> 30-40 år siden. Dette kommer til udtryk ved at "summen af kompetencer" i dag
> er langt større. Med andre ord - bilerne i dag kan langt bedre både være
> hurtigere, sikrere, mere brædstoføkonomiske og mere komfortable på ssamme
> tid. De er så at sige "lidt mere af det hele" i dag.

Hvis jeg må blande din fars udgangspunkt med "der er ikke sket
meget i de 30-40 år" ind i billedet, så bygger man idag ikke biler
der er voldsomt meget hurtigere end de biler der kunne bygges med
60'er teknologi. Jo, der er Pagani og McLaren F1 og den slags
ekstrembiler, men det er ikke lige de biler vi snakker om. Biler
som Giuliaen og Jaguaren viser os at for 30-40 år siden kunne man
godt bygge biler der kunne kører omkring de 200 km/t. Idag er
målestokken for de hurtige biler 250 km/t, mens mere alm. biler
stadig ligger lige omkring de 200 km/t. Moderne småbil vs. gammel
luksus er altså på dette punkt 1-1. Det der er sket på de 30-40 år
er at "luksusteknologien" er blevet tilgængelig i
"husholdningsklassen".

Hvad angår sikkerheden har du vist hele tiden fået medhold i at
der er sket en enorm udvikling. Den passive sikkerhed eksisterede
ganske enkelt ikke for 30-40 år siden, der var man "sildesalat"
hvis man kørte galt. Den aktive sikkerhed har også fået et løft
hvis man sammenligner datidens "husholdningsbiler" med nutidens
"husholdningsbiler", men sammenligner man i stedet med datidens
luksusbiler er forskellen ikke nær så markant. Igen ligger den
største udvikling i at "luksusteknologien" idag er blevet
hvermandseje.

Brændstoføkonomisk er der naturligvis sket noget. Vi har idag
"sparegrise" der kan køre enormt langt på en liter benzin eller
diesel, men bevæger vi os op i "performanceklassen" bliver
forskellen mindre. Hvis jeg må blande min 20 år gamle Sud ind i
billedet et øjeblik, så gik den 10 km/l med min ret entusiastiske
kørestil. Hvis man tager en moderne GTI (specielt hvis den skal
have samme performance som Suden) og kører den på samme måde som
jeg kørte min Sud, så tvivler jeg faktisk på at den kan holde et
forbrug på 10 km/l. En gammel Giulia vil jeg tro roder rundt
omkring de 8-10 km/l afhængigt af køremønster. Hvis vi finder en
moderne sedan med plads til 4, så tror jeg det er svært at komme
meget over de 12-13 km/l. En 20 år gammel Fiat Panda kunne gå 17
km/l, en moderne Yaris går 21 km/l. Der er sket en udvikling, men
den er ikke voldsom.

Hvad komforten angår, så vover jeg påstanden at det er lige så
komfortabelt at køre Jaguar Mk. II som det er at køre en moderne
BMW 5 klasse. Hvis man måler med en dB måler vil Jaguaren nok sige
mest, men jeg har svært ved at finde den dybe brummelyd fra en
jaguarmotor ukomfortabel. Okay, jeg vil godt have lov til at gøre
en undtagelse ved trepunktsvendinger og parkeringsmanøvrer, der
vinder BMW'en på servoen.. Glad

> Det er klart at ekstremt lav vært stadig er den hurtigste vej til gode
> omgangstider etc - men alt andet lige er bilerne i dag langt overlegne.

...og der var den igen..

> Jeg falder - som min far gjorde - slet ikke så hurtigt i den der grøft, hvor
> der siges: "Ja, sådan en Amazon er nu lidt af en Europa-krydser." Det er den
> ikke - den er en gammel spand. Muligvis charmerende - men målt på den hårde
> skala er den... ja, 40 år gammel.

Den kan du ikke tørre af på mig, jeg har direkte sagt at en gammel
Volvo ikke er noget jeg gad køre gennem Europa i.. Jeg snakker om
biler der var moderne for 30-40 år siden, ikke biler med
stødstangsmotorer og 3 gear..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Mogens Knudsen (31-10-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 31-10-03 07:32

On Fri, 31 Oct 2003 00:04:10 +0100, Thomas Strandtoft
<thomas@carftp.com> wrote:

> Okay, jeg vil godt have lov til at gøre en undtagelse ved
> trepunktsvendinger og parkeringsmanøvrer, der vinder
> BMW'en på servoen.. Glad

Dét har Jag'en nu også... Blink

/Mogens

Jan W Nielsen (31-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 31-10-03 11:26

Thomas Strandtoft wrote:

> Det der er sket på de 30-40 år
> er at "luksusteknologien" er blevet tilgængelig i
> "husholdningsklassen".

Korrekt - hvis man dertil lægger den teknologiske udvikling.

> Brændstoføkonomisk er der naturligvis sket noget. Vi har idag
> "sparegrise" der kan køre enormt langt på en liter benzin eller
> diesel, men bevæger vi os op i "performanceklassen" bliver
> forskellen mindre.

Det er klart - men efter min opfattelse er en Passat TDI 130 hk eller 1,8 T
(der for benzinberens vedkommende kører LANGT over 200) ikke
performance-klasse i dag, og hvis du igen sidestiller alle andre parametre
(alt andet lige), så tror jeg, du vil få svært ved at finde en 12/1300
kg-limosine med plads til 4/5 voksne knap 500 ltr bagage, med topfart over
220 km/t og accelerarion fra 0-100 under 9 sek, der kører lige så langt på
literen. Som sagt mange gange før, så tale rjeg om summen af egenskaber. Alt
i alt er bilerne blevet meget gode.

> Hvis man tager en moderne GTI (specielt hvis den skal
> have samme performance som Suden) og kører den på samme måde som
> jeg kørte min Sud, så tvivler jeg faktisk på at den kan holde et
> forbrug på 10 km/l.

Det er klart - der er jo en meget lang række ting, der er anderledes i en
"moderne GTi". For eksempel er bilen 50 % større, har langt flere kræfter,
er lang mere komfi etc, etc. Det er dumt at tale
enkelt-parameter-performance uden at stille alt andet lige. Det får man da
INTET ud af i den sammenhæng her. Den moderne GTi har en langt bedre
total-performance er min påstand.

>> Det er klart at ekstremt lav vært stadig er den hurtigste vej til
>> gode omgangstider etc - men alt andet lige er bilerne i dag langt
>> overlegne.

> ..og der var den igen..

Jep - "alt andet lige" har været mit gennemgående analyse-mønster hele vejen
igennem. Det er den eneste fornuftige måde at tale på, når man taler om
netop det, som jég gjorde fra begyndelsen af.

>> Jeg falder - som min far gjorde - slet ikke så hurtigt i den der
>> grøft, hvor der siges: "Ja, sådan en Amazon er nu lidt af en
>> Europa-krydser." Det er den ikke - den er en gammel spand. Muligvis
>> charmerende - men målt på den hårde skala er den... ja, 40 år gammel.
>
> Den kan du ikke tørre af på mig, jeg har direkte sagt at en gammel
> Volvo ikke er noget jeg gad køre gennem Europa i.. Jeg snakker om
> biler der var moderne for 30-40 år siden, ikke biler med
> stødstangsmotorer og 3 gear..

En Alfa er samlet set også bare en gammel spand. Tror du sådan en blik-kasse
ville kunne sælges i dag..? Glad

--
Jan W Nielsen

jan@stevns.net (31-10-2003)

Kommentar
Fra : jan@stevns.net

Dato : 31-10-03 20:53

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev :

>En Alfa er samlet set også bare en gammel spand. Tror du sådan en blik-kasse
>ville kunne sælges i dag..? Glad

Selvfølgelig ville en nutidig version af Gulia'en da kunne sælges.

Det kunne da være rart om det var muligt at købe en bil med sjæl ;)

Om man kunne sælge en 60'er version på gaden idag ? Ja, selvfølgelig

Basalt set er den jo ikke værre end mange af de æsker der sælges i
hobetal
--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 01-11-03 23:28

Jan W Nielsen wrote:

> Det er klart - men efter min opfattelse er en Passat TDI 130 hk eller 1,8 T
> (der for benzinberens vedkommende kører LANGT over 200) ikke

Ingen af de to biler kører "LANGT over 200" med hhv. 130 og 150
hk. Speedometeret viser muligvis LANGT over 200, men det er jo ret
ligegyldigt. Med det frontareal og aerodynamik sådan en Passat
render rundt med tror jeg ikke på meget mere end lige over 200
ægte km/t, måske 210 km/t for 150 hk bilen..

> performance-klasse i dag, og hvis du igen sidestiller alle andre parametre
> (alt andet lige), så tror jeg, du vil få svært ved at finde en 12/1300
> kg-limosine med plads til 4/5 voksne knap 500 ltr bagage, med topfart over
> 220 km/t og accelerarion fra 0-100 under 9 sek, der kører lige så langt på
> literen.

Drop nu det vægtkrav, at man kunne finde ud af at bygge bilerne
lettere i gamle dage end man magter idag, kan og skal da ikke
ligge den gamle bil til last.. Hvis vi snakker 4 voksne, 500 liter
bagage og de 200 Passaten i virkeligheden kører, så er både
Jaguaren og Giuliaen begge tæt på. Benzinforbrugsmæssigt vil jeg
tro Passaten ligger en 30% bedre end de gamle biler, måske mere
når der bliver gået til stålet. TDI'en kører uden tvivl langt
længere på en liter, dieselteknologien er der virkelig sket noget
med..

> Det er klart - der er jo en meget lang række ting, der er anderledes i en
> "moderne GTi". For eksempel er bilen 50 % større, har langt flere kræfter,
> er lang mere komfi etc, etc. Det er dumt at tale
> enkelt-parameter-performance uden at stille alt andet lige. Det får man da
> INTET ud af i den sammenhæng her. Den moderne GTi har en langt bedre
> total-performance er min påstand.

Tjaae, begge biler har plads til 4 voksne hvis de skal sidde
ordentligt, bagagemæssigt tror jeg ikke der er den store forskel,
så hvad er pointen med at juble over at den moderne GTI udvendigt
er større? Komfortmæssigt er Suden det der hedder "kontant
affjedret". Det var GTI'er også for en 10 år siden, men idag er
der blevet noget mere "gyngehest" over det. Lydmæssigt er der med
garanti mere blygummi i den moderne GTI, Suden nøjes med en
dobbelt brandvæg mellem motor og kabine, men som jeg sagde ved
Jaguaren er har jeg svært ved at finde lækker motorlyd
ukomfortabel. At den moderne GTI har flere kræfter hjælper jo ikke
meget når den samtidig har mere at slæbe på og derfor "kun" får
det samme ud af det som den gamle..

> En Alfa er samlet set også bare en gammel spand. Tror du sådan en blik-kasse
> ville kunne sælges i dag..? Glad

Nej, for folk er blevet alt for "amerikaniserede" og ønsker
"flydere" med megabløde undervogne, kopholdere, automatgear, servo
og al den slags. Der er sågar folk der brokker sig over at deres
servo er for tung fordi rattet ikke kan betjenes med en finger,
men to.. :-/

Tiden er løbet fra en bil som Giuliaen, ikke fordi den er for
dårlig, men fordi køberne har fået helt andre ønsker..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (05-11-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 05-11-03 02:19

Thomas Strandtoft wrote:
>
> Ingen af de to biler kører "LANGT over 200" [...] med 50
> hk. Speedometeret viser muligvis LANGT over 200, men det er jo ret
> ligegyldigt.

En Passat 1,8 T fra 1998 er jvf. Biltorvet og andre opslagsværker opgivet
til at have en topfart på 223 km/t. Det er omtrent midt mellem 200 og 250
km/t og efter min personlige mening langt over 200 km/t.

> Med det frontareal og aerodynamik sådan en Passat
> render rundt med tror jeg ikke på meget mere end lige over 200
> ægte km/t, måske 210 km/t for 150 hk bilen..

Ok - men det er jo noget, man kan slå op.

>> hvis du igen sidestiller alle andre
>> parametre (alt andet lige), så tror jeg, du vil få svært ved at
>> finde en 12/1300 kg-limosine med plads til 4/5 voksne knap 500 ltr
>> bagage, med topfart over 220 km/t og accelerarion fra 0-100 under 9
>> sek, der kører lige så langt på literen.

> Drop nu det vægtkrav, at man kunne finde ud af at bygge bilerne
> lettere i gamle dage end man magter idag, kan og skal da ikke
> ligge den gamle bil til last..

Det er ikke ævl. Tværtimod bliver det ævl, hvis man ikke vil forholde sig
til bilernes totale sum af egenskaber. Gør man andet bliver det en ubegavet
snak om, at man også i 1950 kunne lave en gokart, der kunne køre fra en
Ferrari F 40 på den lille Jyllands-Ring, og at der derfor ikke er sket noget
med biler. Når det er relevant at se på, hvad for eksempel en "1300-kg
limosine" kan i dag ift en tilsvarende "limosine" fra dengang, er det fordi
det giver et kvalificeret sammenligningsgrundlag. I analysen her forsøger
jeg at lave en alt andet lige-sammenligning, hvor jeg som den eneste faktor
forsøger at isolere årstallet. Følgelig deraf skal der naturligvis ikke
sammenlignes æbler og pærer.

> Hvis vi snakker 4 voksne, 500 liter
> bagage og de 200 Passaten i virkeligheden kører....

(???)

Hør nu her - du skal have fat i en ret velvoksen spand fra 60´erne, hvis den
skal løbe fra en 1,8T´er med 150 hk (223 km/t) eller mere, som motoren jo
også har, når Volkswagen synes, den skal have det. 180 hk udgaven er
NØJAGTIG den samme motor, og alle ved, den snildt holder til 193 hk også. Så
snakker vi altså 240 km/t.

> Tiden er løbet fra en bil som Giuliaen, ikke fordi den er for
> dårlig, men fordi køberne har fået helt andre ønsker..

For dårlig i forhold til hvad, fristes jeg til at spørge...

Der som jeg i rigelige mængder mener at have sandsynliggjort, er at der er
skat en rivende udvikling, der i dag gør den gamle bil til et
samler-objekt - og ikke et rimeligt bud på et "transport-værktøj" med høj
"total-performance".

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 05-11-03 19:08

Jan W Nielsen wrote:

> Det er ikke ævl. Tværtimod bliver det ævl, hvis man ikke vil forholde sig
> til bilernes totale sum af egenskaber. Gør man andet bliver det en ubegavet
> snak om, at man også i 1950 kunne lave en gokart, der kunne køre fra en
> Ferrari F 40 på den lille Jyllands-Ring, og at der derfor ikke er sket noget
> med biler.

Udfylder nævnte gokart og F40 samme funktion? Nej, vel? Bare for
at starte et sted, så har gokarten et sæde for lidt..

> Når det er relevant at se på, hvad for eksempel en "1300-kg
> limosine" kan i dag ift en tilsvarende "limosine" fra dengang, er det fordi
> det giver et kvalificeret sammenligningsgrundlag. I analysen her forsøger
> jeg at lave en alt andet lige-sammenligning, hvor jeg som den eneste faktor
> forsøger at isolere årstallet. Følgelig deraf skal der naturligvis ikke
> sammenlignes æbler og pærer.

Selvfølgelig skal der ikke sammenlignes æbler og pærer. Derfor
mener jeg det er vigtigt at sammenligne biler med samme
_funktion_. Denne _funktion_ kunne fx. være "plads til 4, plads
til 500 kg bagage, marchhastighed på 200 km/t". Det kunne også
være _funktionen_ "hurtigst rundt på jyllandsringen" eller
_funktionen_ "plads til 4, plads til 500 kg bagage, marchhastighed
på 200 km/t OG hurtigst rundt på jyllandsringen". Hvordan bilerne
opnår denne _funktion_ er ikke vigtig for sammenligningen og
derfor er det også hamrende ligegyldigt hvordan bilerne teknisk er
skruet sammen.

Hvad angår din "1300-kg limosine fra idag vs. 1300-kg limosine fra
dengang" så var det ikke en del af udgangspunktet. Udgangspunktet
var "ny småbil vs. gl. luksusbil", ikke et suk om krav til vægt og
teknik, udelukkende _funktionalitet_.

> > Tiden er løbet fra en bil som Giuliaen, ikke fordi den er for
> > dårlig, men fordi køberne har fået helt andre ønsker..
>
> For dårlig i forhold til hvad, fristes jeg til at spørge...

Ret dårlig i forhold til at den typiske køber idag ønsker. Jeg
gentager lige det du klippede væk da jeg allerede havde forklaret
hvad jeg mente med bemærkningen:

[klippe klistre]

"Nej, for folk er blevet alt for "amerikaniserede" og ønsker
"flydere" med megabløde undervogne, kopholdere, automatgear, servo
og al den slags. Der er sågar folk der brokker sig over at deres
servo er for tung fordi rattet ikke kan betjenes med en finger,
men to.. :-/"

> Der som jeg i rigelige mængder mener at have sandsynliggjort, er at der er
> skat en rivende udvikling, der i dag gør den gamle bil til et
> samler-objekt - og ikke et rimeligt bud på et "transport-værktøj" med høj
> "total-performance".

Se det havde du jo besluttet allerede inden du overhoved gik ind i
"debatten", så det kommer ikke som den store overraskelse at du
mener det står sådan til..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Mogens Knudsen (19-11-2003)

Kommentar
Fra : Mogens Knudsen

Dato : 19-11-03 19:49

On Tue, 28 Oct 2003 16:10:11 +0100, Mogens Knudsen
<dkfritidbilSLET@DETTEe-mail.dk> wrote:

>Et hurtigt skud fra hoften inden jeg læser resten af de 81 indlæg:
>JW! -> du har helt sikkert ikke kørt en Giulia med dé udtalelser Glad

>/Mogens
>som I gamle dage kørte Fiat 125 Special,
>ligesom kammeraten (politimand) også gjorde.
>Den 3. kammerat kørte Giulia 1600 (senere m/1750)

Det er også det her, vi taler om Meget Glad

www.cuoresportivo.dk/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=7
www.cuoresportivo.dk/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=8
www.cuoresportivo.dk/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=10

/Mogens

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 10-10-03 14:52

Per Wildau wrote:

> Jeg har haft nogle diskussioner med min søn. Det jeg siger at der ikke er
> sket meget med biler - fx er det mange år siden at man så den første bil med
> 4 ventiler pr. cylinder.

Jeg er før blevet "lynchet" for at sige noget tilsvarende, men nu
er jeg jo ikke konfligtsky, så jeg vover at give dig ret en del af
vejen..

> 40 Jahre Alfa Romeo Giulia
>
> http://yopi3.tricnet.de/erfahrungsbericht_81485__40_Jahre_Alfa_Romeo_Giulia
>
> er en ligesågod bil som en tilsvarende Skoda.

Nu har lige akkurat Giuliaen fordel af Alfa's Nord motor der var
ekstremt moderne da den blev indført. Vi snakker twincam, alutop
og alublok og masser af effekt, på et tidspunkt hvor de fleste
andre produktionsbiler kørte med støbejernsmotorer, stødstænger og
den halve effekt. Giuliaen havde også skivebremser hele vejen
rundt på et tidspunkt hvor 4 tromler var normen.

> Prøv at forestille jer den fremstillet i Japan eller Tyskland på moderne
> maskiner med moderne kvalitet og tollerancer - den ville Skuda være
> ligesågos en bil som en Skoda.

Ja, bortset fra den passive sikkerhed, der er noget mere gods i en
moderne Skoda. Hvad angår den aktive sikkerhed er det lige før jeg
vil sætte pengene på Giuliaen, jeg tror den er nemmere at styre
uden om en forhindring end en moderne Skoda er. Med moderne dæk og
støddæmpermontering tror jeg det bliver hårdt for Skodaen..

> Neej, der er ikke sket meget med biler, bortset fra at sådan en moderne Alfa
> Romeo Giulia ville kunne sælges meget billigere i dag. Dengang var det en
> dyr og eksklusiv bil.

Der er sket en masse på sikkerhedsfronten og med elektronikken.
Den øvrige teknologi synes jeg ikke der er sket alverden med, det
er fx. længe siden vi har set et nyt og revolutionerende
affjedringssystem, en ny måde at lave bremser på osv.

Havde du nu valgt fx. en Volvo PV544 at sammenligne med, så havde
ændringerne været nemmere at få øje på..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Per Wildau (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 10-10-03 15:15

Thomas Strandtoft wrote:
> Per Wildau wrote:
>
>> 40 Jahre Alfa Romeo Giulia
>>
>>
http://yopi3.tricnet.de/erfahrungsbericht_81485__40_Jahre_Alfa_Romeo_Giulia
>>
>> er en ligesågod bil som en tilsvarende Skoda.
>
> Nu har lige akkurat Giuliaen fordel af Alfa's Nord motor der var
> ekstremt moderne da den blev indført. Vi snakker twincam, alutop
> og alublok og masser af effekt, på et tidspunkt hvor de fleste
> andre produktionsbiler kørte med støbejernsmotorer, stødstænger og
> den halve effekt. Giuliaen havde også skivebremser hele vejen
> rundt på et tidspunkt hvor 4 tromler var normen.

Ja det er jo det... Der er til syvende og sidst ikke så meget nyt under
solen.. Der er næsten ikke den tekniske finesse (på nær den elektroniske)
som ikke er set i (dyre og eksklusive) biler fra langt tilbage. En af
forskellene er at alle de finesser som dengang var meget dyre nu kan bliver
hver mands eje.

>> Prøv at forestille jer den fremstillet i Japan eller Tyskland på
>> moderne maskiner med moderne kvalitet og tollerancer - den ville
>> Skuda være ligesågos en bil som en Skoda.
>
> Ja, bortset fra den passive sikkerhed, der er noget mere gods i en
> moderne Skoda. Hvad angår den aktive sikkerhed er det lige før jeg
> vil sætte pengene på Giuliaen, jeg tror den er nemmere at styre
> uden om en forhindring end en moderne Skoda er. Med moderne dæk og
> støddæmpermontering tror jeg det bliver hårdt for Skodaen..
>
>> Neej, der er ikke sket meget med biler, bortset fra at sådan en
>> moderne Alfa Romeo Giulia ville kunne sælges meget billigere i dag.
>> Dengang var det en dyr og eksklusiv bil.
>
> Der er sket en masse på sikkerhedsfronten og med elektronikken.
> Den øvrige teknologi synes jeg ikke der er sket alverden med, det
> er fx. længe siden vi har set et nyt og revolutionerende
> affjedringssystem, en ny måde at lave bremser på osv.

Fremstllingsmetoder og kvalitetskontrol har glort det muligt for hver mand
at eje 'dobblet overliggende' ... osv.

> Havde du nu valgt fx. en Volvo PV544 at sammenligne med, så havde
> ændringerne været nemmere at få øje på..

Præcist

Per Glad

http://www.carsfromitaly.com/alfaromeo/bertone105coupes.html

Jan W Nielsen (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 10-10-03 16:01

Thomas Strandtoft wrote:

> Der er sket en masse på sikkerhedsfronten og med elektronikken.
> Den øvrige teknologi synes jeg ikke der er sket alverden med, det
> er fx. længe siden vi har set et nyt og revolutionerende
> affjedringssystem, en ny måde at lave bremser på osv.

For mig er det ikke væsentligt, om der er sket de store skred i, hvordan man
konstruerer en bremse. Jeg synes, det er mere væsentligt at måle på, hvor
godt bilerne faktisk bremser - udsat for virkeligheden. Her er der tale om
meget store forskelle.

Samme måde at betragte tingene på, bruger jég hele vejen igennem. Det er
derfor, jeg siger, at man ikke bare lige kan sige, at der enten ér sket en
masse med bilerne de sidste 40 år - eller at der ikke er. Først skal man
blive enige om, hvordan man snakker om tingene.

Stempelmotoren er den samme. Der er stadig fire dæk. Skivebremser laves på
samme måde. Alligevel kunne man kunne med fornuft spørge sig selv, om det
mon så nogenlunde er de samme biler..?

Svaret er nej.

Som sagt før - jeg kørte hellere kurer München - Århus i en Fabia eller Seat
Ibiza end i en Amazon Sport fra 1969. Meget hellere.

Min påstand er, at det gjorde alle, der prøvede de to biler frem og tilbage.

Her er den lille-bil, der sparker "brun smag i munden på alle de gamle
potter, der mener at kunne køre Verona-Århus på en overlegen måde:
http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=3982

--
Jan W Nielsen

Per Wildau (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 10-10-03 18:05

Jan W Nielsen sprak:

> Her er den lille-bil, der sparker "brun smag i munden på alle de gamle
> potter, der mener at kunne køre Verona-Århus på en overlegen måde:
> http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=3982

Pispotte...!
Nej den her:
http://www.sonycsl.co.jp/person/osawa/mycar/pubGTV.html
Per Blink

Jan W Nielsen (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 10-10-03 18:20

Per Wildau wrote:

> Pispotte...!
> Nej den her:
> http://www.sonycsl.co.jp/person/osawa/mycar/pubGTV.html

Dejlig bil. Jeg gad godt have sådan en.

Jeg gad bare ikke køre til Italien i den. Så ville det sgu blive en lang
tur. Glad

--
Jan W Nielsen

Per Wildau (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 10-10-03 18:26

Jan W Nielsen wrote:
> Per Wildau wrote:
>
>> Pispotte...!
>> Nej den her:
>> http://www.sonycsl.co.jp/person/osawa/mycar/pubGTV.html
>
> Dejlig bil. Jeg gad godt have sådan en.
>
> Jeg gad bare ikke køre til Italien i den. Så ville det sgu blive en
> lang tur. Glad

Det er så dér du tager dybt fejl - der må da være nogen som vil give en tur
i en Giulia?

Per

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 10-10-03 20:19

Per Wildau wrote:

> Det er så dér du tager dybt fejl - der må da være nogen som vil give en tur
> i en Giulia?

Mød op til et klubmøde i Alfaklubben, der er op til flere af de
regelmæssige der kører Bertone'r og det kan garanteret lade sig
gøre at snakke sig til en tur..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Jan W Nielsen (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Jan W Nielsen

Dato : 10-10-03 22:20

Per Wildau wrote:

> Det er så dér du tager dybt fejl - der må da være nogen som vil give
> en tur i en Giulia?

Naturligvis er bilen sjov at køre i.

Men den er ikke en motorvejstog som en moderne 2-liters-bil i dag. Det er
helt til grin at sige - IMHO. Glad

--
Jan W Nielsen

Kommentar
Fra : Thomas Strandtoft

Dato : 10-10-03 20:17

Jan W Nielsen wrote:

> > http://www.sonycsl.co.jp/person/osawa/mycar/pubGTV.html
>
> Dejlig bil. Jeg gad godt have sådan en.

Newsflash, det er en Giulia som coupe.. Den 4 dørs Giulia har en
anelse længere akselafstand og er derfor bedre egnet til de lange
ture.

> Jeg gad bare ikke køre til Italien i den. Så ville det sgu blive en lang
> tur. Glad

Jeg kunne godt leve med det, blot ville jeg have et bedre sæde i,
for i Sprinten er sæderne virkelig for pygmæer..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

Per Wildau (10-10-2003)

Kommentar
Fra : Per Wildau

Dato : 10-10-03 20:44

Smut lige forbi og se på den her:

http://www.autoscout24.de/home/index/detail.asp?ts=7782798&id=20897023

eller den her:

http://www.autoscout24.de/home/index/detail.asp?ts=7782798&id=21665220

Per Glad