---

Jeg tror askese handlede om at præsten skulle være et godt eksempel for
menigheden mht ikke at være ødsel livsnyder.

Jo mere selvhad, jo større chance for at soldater ville udvise dødsforagt i
krigen.

Cølibat skulle hindre at der var arvinger der overtog præstens
magtbeføjelser.?

--
Bo Warming
Bjelkes Alle 46, 2200 København N
Tel: 3586 1000,

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding
news:b0%db.79869$Uw2.30088@fe12.atl2.webusenet.com...
> Jeg tror askese handlede om at præsten skulle være et godt eksempel for
> menigheden mht ikke at være ødsel livsnyder.

Askesen er et middel og ikke et mål i seg selv.
Gjennom askesen blir vi styrket i den åndelige kampen

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote in message
news:wkjhb.36516$Hb.569036@news4.e.nsc.no...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding
> news:b0%db.79869$Uw2.30088@fe12.atl2.webusenet.com...
> > Jeg tror askese handlede om at præsten skulle være et godt eksempel for
> > menigheden mht ikke at være ødsel livsnyder.
>
> Askesen er et middel og ikke et mål i seg selv.
> Gjennom askesen blir vi styrket i den åndelige kampen

Hvis menneskeheden kun har en milliard sække mel , og jeg sulter mig for at
det kan blive mad til de særligt trængende, så er denne askese måske
retfærdiggjort.

Men hvis kristne pisker sig selv, kaster de dårligt lys på Jesu ord, ikke?

Sexuel afholdenhed er fornuftig når målet er at undgå at der fødes børn, som
ikke kan forsørges. Men efter kondomets opfindelse er der intet
gudvelbehageligt ved munkeliv i så henseende (udover at det nok kan være
fristende for visse kristne idealister at forgribe sig på mindreårige, og
det kan være undertrykkende og uetisk.)

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding
news:atnhb.1670$ee.1332@fe08.atl2.webusenet.com...


> Men hvis kristne pisker sig selv, kaster de dårligt lys på Jesu ord, ikke?

Askese og selvpining er ikke det samme. Å påføre seg selv fysisk smerte med
det formål å tro at det i seg selv er et middel til frelse,
er ingen kristen dyd, men en synd.
Den sanne askesens vesen er å vise måtehold i alle ting, ikke bare
vedrørende fysiske utskeielser, men også åndelig.

>
> Sexuel afholdenhed er fornuftig når målet er at undgå at der fødes børn,
som
> ikke kan forsørges. Men efter kondomets opfindelse er der intet
> gudvelbehageligt ved munkeliv i så henseende

Klosterlivet handler om langt mere enn seksuell avholdenhet.
Klostrene er ikke et tilfluktssted, men en åndelig slagmark. Mennesker med
et monastisk kall flykter ikke fra verden, men
tar opp Kristi ord "vil du være fullkommen så selv alt du eier og følg meg"
bokstavelig. Det er der kristne livet i dets absolutte form.

Men det betyr ikke at klosterlivet er mere verdifullt enn et liv i verden.
Kirkefedrene selv sa at ikke alle i verden går fortapt og ikke alle i
klostrene blir frelst. Klosterlivet og det sivile liv utfyller hverandre. Vi
har alle fått et kall til å tjene Gud, men Han har ikke alle sammen gitt oss
det samme kallet.


(udover at det nok kan være
> fristende for visse kristne idealister at forgribe sig på mindreårige, og
det kan være undertrykkende og uetisk.)

Å leve i kloster er ikke en garanti for ikke å falle i synd.


mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote in message
news:SCPmb.34162$os2.492930@news2.e.nsc.no...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding
> news:atnhb.1670$ee.1332@fe08.atl2.webusenet.com...
>
>
> > Men hvis kristne pisker sig selv, kaster de dårligt lys på Jesu ord,
ikke?
>
> Askese og selvpining er ikke det samme. Å påføre seg selv fysisk smerte
med
> det formål å tro at det i seg selv er et middel til frelse,
> er ingen kristen dyd, men en synd.
> Den sanne askesens vesen er å vise måtehold i alle ting, ikke bare
> vedrørende fysiske utskeielser, men også åndelig.
>
> >
> > Sexuel afholdenhed er fornuftig når målet er at undgå at der fødes børn,
> som
> > ikke kan forsørges. Men efter kondomets opfindelse er der intet
> > gudvelbehageligt ved munkeliv i så henseende
>
> Klosterlivet handler om langt mere enn seksuell avholdenhet.
> Klostrene er ikke et tilfluktssted, men en åndelig slagmark. Mennesker med
> et monastisk kall flykter ikke fra verden, men
> tar opp Kristi ord "vil du være fullkommen så selv alt du eier og følg
meg"
> bokstavelig. Det er der kristne livet i dets absolutte form.
>
> Men det betyr ikke at klosterlivet er mere verdifullt enn et liv i verden.
> Kirkefedrene selv sa at ikke alle i verden går fortapt og ikke alle i
> klostrene blir frelst. Klosterlivet og det sivile liv utfyller hverandre.
Vi
> har alle fått et kall til å tjene Gud, men Han har ikke alle sammen gitt
oss
> det samme kallet.
>
>
> (udover at det nok kan være
> > fristende for visse kristne idealister at forgribe sig på mindreårige,
og
> det kan være undertrykkende og uetisk.)
>
> Å leve i kloster er ikke en garanti for ikke å falle i synd.

Hvis selvfornægtelsen betyder at der bliver resourcer til at hjælpe nogen
værdigt trængende, kan den forsvares. Ellers ikke.

At gå ind i handel og erhverv og skabe arbejdsglæde og nye job, er en
menneskekærlig handlijng.

At være parasitisk tiggermunk, kan kun forsvares, hvis man yder noget
intellektuelt eller andet værdifuldt i klosterlivet, som gavner
medmennesker, sjæleligt eller på anden vis.

Stigmatiseringen hvor det gøres til dyd at skade sig selv og fremkalde sår,
ved tankens kraft, er eksempel på det vigtige træk ved kristendommen, der
har skabt ulykke pr hypokondri og hysteri. Og dette har med askese at gøre.

"Man lærer ikke at kende folk I kirke og bøn, men I handel og
vandel" Ordsprog

At man undlader at skabe lykke blandt kvinder pr erotik ved at leve
puritansk, kan fx ikke kaldes god kristendom. Størst mulig lykke for flest
mulig, er et koncentrat af Jesu ord
Og det er også "Bekæmp synd, ej synder".

Ganske vist er også sex opreklameret som trivsels-faktor, men man bør holde
den mulighed åben, at hor, der ikke skaber forsørgermanglende børn, kan være
en god gerning.

Og jeg mener at kirkefædre der opreklamerede askese, nedkaldte ofte
destruktiv straf, nagfølelse, selvbebrejdelser og andet skidt, over nogle
stakler, der havde lidt et lille selvhad, der blev gjort til et stort
selvhad.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding news:478nb.20215

Her kom det mange påstander som best kan besvares under et.

Aller først. Stigmata som du referer til har lite med askese å gjøre. Dette
fenomenet oppstod i middelalderens Vest Europa. I en tid da det var et stort
åndelig forfall i vest.
De kristne kirkene i øst, som fortsatt levde i den oldkirkelige tradisjonen
og hvor Kirkefedrenes lærdom ikke var glemt, tok fullstendig avstand fra
dette fenomenet.
Kirkefedrene har til alle tider advart sterkt mot en spekulativ åndelighet.
Rett og slett fordi det er så lett å la seg forføre av sin egen
forfengelighet og det ondes makt. Derfor har kirken vært svært skeptisk til
stigmata, visjoner og "syner".

Sann askese, lærer Fedrene, er å vise måtehold og edruelighet i ALLE ting.
Både i det fysiske såvel som i det åndelige.

Klostrene er først og fremst en slagmark mellom åndemakter.
Og munkenes (og nonnenes) fremste våpen, som soldater i
"det Godes hær" er først og fremst bønnen. Å gå i kloster er ikke å søke
tilflukt fra verden, men å gå i striden.
Men klostrenes rammer gir mennesker mulighet til å leve et langt mere
absolutt åndelig liv sammenlignet med det å leve i verden.
I verden må vi nødvedigvis inngå visse kompromisser,
det behøver man ikke i klostrene.

I det ortodokse klosterlivet finnes et stort mangfold. Tradisjonelt lever de
fleste i en stor klosterkommunitet, som gjerne har hatt diverse sosiale
oppgaver i samfunnet. I tillegg fines det mindre grupper som konsentrerer
seg om bønn, hvor det føres et strengere liv. Til slutt er det også noen som
lever som eremitter eller "innestengt" (zatvornik). Dette er et meget
strengt liv som bare et fåtall har fått kall til. og kirken har sjelden gitt
mange velsignelse til å leve slik, rett og slett fordi det er et svært
vanskelig kall og bare de som har nådd et høyt utviklet åndelig liv kan ha
styrke og disiplin til eremittlivet.

Puritanisme og askese er heller ikke det samme. Puritanismen og pietismen er
et protestantisk fenomen, som var en reaksjon på opplysningstiden i vest.
Dets kunstige skille mellom det åndelige og det lemelige som godt og ondt,
er en fremmed tanke i den ortodokse kirke.Gud har skap alle ting både "det
synlige og det usynlige", som trosbekjennelsen lærer oss. Derfor er ikke det
kjødelige ondt like lite som det åndelige er godt.
Alt er i utgangspunktet godt, men Djevelen kan misbruke og ødelegge både det
åndelige og det legemelige.
Derfor har Kirken likestilt ekteskapet og det monastiske livet.
Det ene er ikke et mere høyverdig liv enn det andre. Men som mennesker er vi
alle forskjellige og vi har alle fått forskjellige kall til å tjene Gud,
etter våre egenskaper.

Til slutt håper jeg at du virkelig vil lese Kirkefedrenes verker. Da vil du
snart finne ut at disse menn ikke reklamerer for askese som selvfornektelse
og selvpining. Tvert imot, bruker de mye tid på å
advare mot en slik livsførsel, da det snarere fremmer hovmod og
forfengelighet blant oss.

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote in message
news:fewnb.2283$mf2.29015@news4.e.nsc.no...

> I det ortodokse klosterlivet finnes et stort mangfold. Tradisjonelt lever
de
> fleste i en stor klosterkommunitet, som gjerne har hatt diverse sosiale
> oppgaver i samfunnet. I tillegg fines det mindre grupper som konsentrerer
> seg om bønn, hvor det føres et strengere liv.

Min viden om kirkefædre har jeg især fra Grundtvig, og det passer egentlig
meget godt med det fornufts-syn på askese, som du fremlægger.
Min holdning til bøn er formet af holdninger som dem i de nedenstående 8
citater, som jeg gerne ser modsagt. Jeg bad meget som barn, men fandt det
efterhånden tvangsmæssigt og asketisk
Jeg har længe set det som et underlødigt springbræt frem til moderne , mere
kreativ religiøsitet. At man tvinger sig til ensformige ritualer, skaber
ikke livsglæde og dermed ikke god religion.


"Vi sender bønner op til Gud, blot fordi vi har formet ham i vort eget
billede. Vi behandler ham som en pasha eller en sultan, som er i stand til
at blive forbitret eller formildet. Voltaire



At skrive, en form for bøn.Kafka



Hvis man nogen sinde kom ud for en gud, som altid helbredte os for en
forkølelse lige i det rette øjeblik og fik os ind i vognen lige i det minut,
tung regn begyndte at falde, ville han forekomme os så absurd en gud, at det
ville være nødvendigt at afskaffe ham, selv om han eksisterede.Friedrich
Nietzsche



Menneskene har udelukket det seksuelle samvær af deres himmel. Og erstattet
det med bønnen. Mark Twain



If you talk to God, you are praying; if God talks to you, you have
schizophrenia Thomas Szasz



Alt hvad I beder og bønfalder om - tro at I har fået det, så skal I få det.
Markus 11,24



Man lærer ikke at kende folk I kirke og bøn, men I handel og vandel.
"Hvis det ikke var at lægge for tunge byrder på min menighed, ville jeg have
befalet dem at bruge tandbørste før hver bøn" Muhammed



Trouble and perplexity drive me to prayer, and prayer drives away perplexity
and trouble. Melanchton (1497-1560)German Scholar and Humanist

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding news:Irxnb.64710
> Min viden om kirkefædre har jeg især fra Grundtvig, og det passer egentlig

Hvorfor ikke heller gå rett til kilden?


> meget godt med det fornufts-syn på askese, som du fremlægger.
> Min holdning til bøn er formet af holdninger som dem i de nedenstående 8
> citater, som jeg gerne ser modsagt. Jeg bad meget som barn, men fandt det
> efterhånden tvangsmæssigt og asketisk

Da legger du en personlig (og negativ) betydning i ordet askese,
og har neppe forstått hva askese er.


> Jeg har længe set det som et underlødigt springbræt frem til moderne ,
mere
> kreativ religiøsitet. At man tvinger sig til ensformige ritualer, skaber
> ikke livsglæde og dermed ikke god religion.

Hvem er det som tvinger deg da?

Hvis din bønn er ensformig og tar fra deg livsgleden, bør du søke veiledning
av en erfaren åndelig far som kan hjelpe deg til å be rett,
slik an bønnen blir en kilde til glede og styrke i ditt liv.

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote in message
news:qCCnb.34779$os2.504356@news2.e.nsc.no...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding news:Irxnb.64710
> > Min viden om kirkefædre har jeg især fra Grundtvig, og det passer
egentlig
>
> Hvorfor ikke heller gå rett til kilden?

Originalskrifterne er rigelig tidsbundne. Augustin har spændende passager i
sine Confessions, men der er langt imellem dem, for mig.

> > meget godt med det fornufts-syn på askese, som du fremlægger.
> > Min holdning til bøn er formet af holdninger som dem i de nedenstående 8
> > citater, som jeg gerne ser modsagt. Jeg bad meget som barn, men fandt
det
> > efterhånden tvangsmæssigt og asketisk
>
> Da legger du en personlig (og negativ) betydning i ordet askese,
> og har neppe forstått hva askese er.
>
>
> > Jeg har længe set det som et underlødigt springbræt frem til moderne ,
> mere
> > kreativ religiøsitet. At man tvinger sig til ensformige ritualer, skaber
> > ikke livsglæde og dermed ikke god religion.
>
> Hvem er det som tvinger deg da?
>
> Hvis din bønn er ensformig og tar fra deg livsgleden, bør du søke
veiledning
> av en erfaren åndelig far som kan hjelpe deg til å be rett,
> slik an bønnen blir en kilde til glede og styrke i ditt liv.

Søndagsskole lærere og en klasselærer skabte gruppepres der "tvang" til
rutinemæssige tomme bønner

Min dialog med gud/indre stemme sker bedre nu pr indre dialog, som jeg ser
som en bedre form for
bøn. Alle citaterne jeg angav, har en sandhed i sig.

Jeg beder eller "debaterer med Gud" når jeg er motiveret - ikke efter et
skema.

Fortæl mig hvordan du beder? Det er bestemt et åndsliv, jeg har respekt
for.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding
news:h1Fnb.30413$8D2.17180@fe08.atl2.webusenet.com...

> Originalskrifterne er rigelig tidsbundne. Augustin har spændende passager
i
> sine Confessions, men der er langt imellem dem, for mig.

Pussig, når protestanter skal snakke om Kirkefedrene, nevner de alltid
Augustin, den mest perifere og minst representative av dem alle......

> Min dialog med gud/indre stemme sker bedre nu pr indre dialog, som jeg ser
> som en bedre form for
> Jeg beder eller "debaterer med Gud" når jeg er motiveret - ikke efter et
> skema.

Å "be" på en slik måte er farlig, rett og slett fordi du står i fare for å
bli større enn Gud.

>
> Fortæl mig hvordan du beder? Det er bestemt et åndsliv, jeg har respekt
> for.

Jeg ber ikke

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:Se3rb.37248$os2.545275@news2.e.nsc.no...
>
> Jeg ber ikke

Nå, det er måske noget kirken klarer for dig?

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i melding
news:3fad45b2$0$9800$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Nå, det er måske noget kirken klarer for dig?

Heldigvis har jeg brødre og søstre som ber for meg.
Jeg ber ikke, fordi jeg ikke kan.

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse news:Se3rb.37248$os2.545275@news2.e.nsc.no...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding
> news:h1Fnb.30413$8D2.17180@fe08.atl2.webusenet.com...
>
> > Originalskrifterne er rigelig tidsbundne. Augustin har spændende passager
> i
> > sine Confessions, men der er langt imellem dem, for mig.
>
> Pussig, når protestanter skal snakke om Kirkefedrene, nevner de alltid
> Augustin, den mest perifere og minst representative av dem alle......

Bo Warming er efter eget udsagn katolik.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> wrote in message
news:3fae3fa2$0$69991$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:Se3rb.37248$os2.545275@news2.e.nsc.no...
> >
> > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i melding
> > news:h1Fnb.30413$8D2.17180@fe08.atl2.webusenet.com...
> >
> > > Originalskrifterne er rigelig tidsbundne. Augustin har spændende
passager
> > i
> > > sine Confessions, men der er langt imellem dem, for mig.
> >
> > Pussig, når protestanter skal snakke om Kirkefedrene, nevner de alltid
> > Augustin, den mest perifere og minst representative av dem alle......
>
> Bo Warming er efter eget udsagn katolik.

Det er så meget sagt. Jeg shopper lidt rundt og afprøver at katolikker er
tolerante nok til at acceptere at man også er FK-medlem.

Jeg tvivler på i længden at FK er så kristen, at den tillader at man står
med et ben i to lejre.
Hvilket jo ikke gør skade.
Når præstelønninger er det dobbelte, bliver man mere intolerant og
magtliderlig,

---

"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i melding
news:3fae3fa2$0$69991$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Bo Warming er efter eget udsagn katolik.

Av og til er det vanskelig å se forskjellen

---

Odd-Arild Knutsen skrev

>Gjennom askesen blir vi styrket i den åndelige kampen
>
Udsagnet er indiskutabelt, forsåvidt som en vurdering af
askesens gavnlighed beror på det faktum at menneskets
væsenskerne udgør et felt af mental energi, der via relativt
beskeden åndelig disciplin kan bringes i anvendelse på
rette vis.

--
Mvh, paw.