|  | 		    
					
        
         
          
         
	
          | |  | Flodsejllads i Holland Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  27-09-03 10:12
 | 
 |  | 
 
            Hej
 Jeg overvejer at holde min næste ferie på vandet, og har nu
 tilbragt en månedstid med at studere nettet for mulighederne.
 Jeg overvejer nu mest flodbådssejllads på de hollanske floder
 af flere årsager......
 For det første er jeg jo blevet hook på at komme ud at sejle
 efter at have kigget på Sunseekers Manhatten serie    MEN har ikke den slags penge    (ej heller til at leje eller en mindre)
 Konen er ikke meget for at sejle - det vipper......
 Jeg mente (og gør stadig) at flodbådssejllads så måtte være en god
 ide, så hun kunne se, at det kunne foregå på en anden måde, end
 da vi var ude med nogle venner i en ScanCap99    I Holland kræves heller ikke dulighedsbevis (hvilket jeg ikke har)
 på både op til 15M
 Vi skal enten hele familien  af sted (5voksne/5børn) og har så fundet
http://www.wetterwille.nl/valkduits.htm  eller
http://www.muidenyachtcharter.nl/Duits/paginas/princess.htm Hvis vi kun skal min del af familien af sted (2voksne/3børn) har
 jeg kigget på:
http://www.muidenyachtcharter.nl/Duits/paginas/smaragd.htm eller en Valk Cruiser 1050/1200 herfra
http://www.topofholland.com/data/gb/motor/watergeus.htm Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre om andres
 erfaringer i forbindelse med flodsejllads - gerne på de hollanske
 floder.......
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
  Lars Kristensen (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Lars Kristensen
 | 
 Dato :  27-09-03 13:00
 | 
 |  | Morten Hansen, IVAO wrote:
 > Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre om andres
 > erfaringer i forbindelse med flodsejllads - gerne på de hollanske
 > floder.......
 
 Hej Morten
 
 Jeg vil nødigt tage dine drømme fra dig, men hvor meget erfaring har
 du/I med at sejle motorbåde? Det lyder i stil af ingen...
 Afhængigt af hvad I får fat i af båd, kan de være mere eller mindre
 umuligt at kontrollere - i hvert fald for uerfarne. Og på en flod er der
 ikke meget plads til fejl.
 
 Jeg var en tur på de franske floder med kæresten og hendes familie i en,
 ja, nærmest pram. Den havde i hvert fald samme sejlegenskaber. Ekstrem
 lang tid om at reagere på roret, enorm venderadius og Nogle hundrede
 meter om at standse med fuld bak på motoren (ok måske overdrevet, men
 detvar slemt).
 Det var tydligt at de andre både på floden kendte til denne bådtype og
 dem der plejer at leje sådan nogen. Så når de så en af slagsen komme
 rundt om hjørnet var de allerede begyndt at holde sig for øjne og øre
 hvis de ikke kunne nå at komme væk med deres båd. Omvendt blev de ovenud
 begejstret når der blev præsenteret overbevisende havnemanøvre og lign.
 Selv med de mange års sejler erfaring både hendes far og jeg har, har vi
 aldrig været udsat for noget lignende, og jeg ville aldrig leje den båd
 igen.
 
 De både i har kig på ser dog ikke værst ud.
 
 Well. Overvej det lige en ekstra gang hvis er helt grønne. Få nogen til
 at lære dig at kontrollere en motorbåd først, så sandsynligheden for, at
 du og din familie kommer ud i en situation i ikke kan magte, bliver mindre.
 
 Hvis i vælger at kaste jer ud i det alligevel: Go slow. Lad være at
 blive overmodige. Hold jer godt under den gældende
 hastighedsbegrænsning. Hold godt klar af de fragtbåde i måtte møde.
 
 - Lars
 
 
 
 |  |  | 
  Lars Kristensen (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Lars Kristensen
 | 
 Dato :  27-09-03 13:06
 | 
 |  | 
 
            Lars Kristensen wrote:
 > Morten Hansen, IVAO wrote:
 > 
 >> Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre om andres
 >> erfaringer i forbindelse med flodsejllads - gerne på de hollanske
 >> floder.......
 > 
 > 
 > Hej Morten
 > 
 > Jeg vil nødigt tage dine drømme fra dig, men hvor meget erfaring har 
 > du/I med at sejle motorbåde? Det lyder i stil af ingen...
 > Afhængigt af hvad I får fat i af båd, kan de være mere eller mindre 
 > umuligt at kontrollere - i hvert fald for uerfarne. Og på en flod er der 
 > ikke meget plads til fejl.
 > 
 > Jeg var en tur på de franske floder med kæresten og hendes familie i en, 
 > ja, nærmest pram. Den havde i hvert fald samme sejlegenskaber. Ekstrem 
 > lang tid om at reagere på roret, enorm venderadius og Nogle hundrede 
 > meter om at standse med fuld bak på motoren (ok måske overdrevet, men 
 > detvar slemt).
 > Selv med de mange års sejler erfaring både hendes far og jeg har, har vi 
 > aldrig været udsat for noget lignende, og jeg ville aldrig leje den båd 
 > igen.
 Og her er så den omtalte båd:
http://www.crownblueline.com/boatspecs.html?boat=COR Siger bare: find en anden i stedet...
 - Lars
            
             |  |  | 
   Morten Hansen, IVAO (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  27-09-03 13:22
 | 
 |  | 
 "Lars Kristensen" <kom@acdc.dk> wrote in message
 news:N2fdb.100873$Kb2.3889421@news010.worldonline.dk...
 > Og her er så den omtalte båd:
 > http://www.crownblueline.com/boatspecs.html?boat=COR >
 > Siger bare: find en anden i stedet...
 Den har jeg godt set i min søgen.
 Men jeg skal altså ud at sejle i motoryacht !
 Undskyld - men sådan en kunne jeg altså ikke drømme om at leje.
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
  Morten Hansen, IVAO (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  27-09-03 13:19
 | 
 |  | 
 "Lars Kristensen" <kom@acdc.dk> wrote in message
 news:%Yedb.100871$Kb2.3889155@news010.worldonline.dk...
 > Morten Hansen, IVAO wrote:
 > > Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre om andres
 > > erfaringer i forbindelse med flodsejllads - gerne på de hollanske
 > > floder.......
 >
 > Hej Morten
 >
 > Jeg vil nødigt tage dine drømme fra dig, men hvor meget erfaring har
 > du/I med at sejle motorbåde? Det lyder i stil af ingen...
 Du tager ikke helt fejl    MEN regner ikke med det er det helt store problem.
 De skriver at ingen erfaring er nødvendig, hvilket næsten er rigtigt,
 jeg har kun prøvet at lægge til et par gange, men det gik rigtigt fint.
 Derudover er jeg (ikke længere aktiv) kørelærer, i stand til
 at lande - stort set - hvilket som helst fly (afprøvet evnerne
 i de rigtige sims i Kastrup) og det kan vel ikke være sværere
 at styre sådan en pram    Og så betragter jeg mig selv som rimelig kvik - der følger
 en times instruks/prøvesejllads med.....
 > Afhængigt af hvad I får fat i af båd, kan de være mere eller mindre
 > umuligt at kontrollere - i hvert fald for uerfarne. Og på en flod er der
 > ikke meget plads til fejl.
 >
 > Jeg var en tur på de franske floder med kæresten og hendes familie i en,
 > ja, nærmest pram. Den havde i hvert fald samme sejlegenskaber. Ekstrem
 > lang tid om at reagere på roret, enorm venderadius og Nogle hundrede
 > meter om at standse med fuld bak på motoren (ok måske overdrevet, men
 > detvar slemt).
 Dem jeg har kigget på har desuden både bov og agterpropel, så
 den skulle både kunne vende på en tallerken og sejle sidelæns.
 > Det var tydligt at de andre både på floden kendte til denne bådtype og
 > dem der plejer at leje sådan nogen. Så når de så en af slagsen komme
 > rundt om hjørnet var de allerede begyndt at holde sig for øjne og øre
 > hvis de ikke kunne nå at komme væk med deres båd.
 Jeg kan levende forestille mig hvordan det kan se ud for en
 nybegynder uden de helt store evner i den retning   )
 > De både i har kig på ser dog ikke værst ud.
 Nej vel - jeg synes i hvert fald selv godt der kan tilbringes en uges
 tid på sådan en    > Well. Overvej det lige en ekstra gang hvis er helt grønne.
 Er gjort indtil flere gange !
 Og er blevet mere og mere hook for hver gang    > Få nogen til
 > at lære dig at kontrollere en motorbåd først, så sandsynligheden for, at
 > du og din familie kommer ud i en situation i ikke kan magte, bliver
 mindre.
 Som skrevet følger der ca. en times instruks med inden det går løs.
 > Hvis i vælger at kaste jer ud i det alligevel: Go slow. Lad være at
 > blive overmodige.
 Altså ligesom når man flyver    --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
   Carsten Holck (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Carsten Holck
 | 
 Dato :  27-09-03 13:50
 | 
 |  | 
 
            Morten Hansen, IVAO wrote:
 > "Lars Kristensen" <kom@acdc.dk> wrote in message
 > news:%Yedb.100871$Kb2.3889155@news010.worldonline.dk...
 >> Morten Hansen, IVAO wrote:
 >> Hvis i vælger at kaste jer ud i det alligevel: Go slow. Lad være at
 >> blive overmodige.
 >
 > Altså ligesom når man flyver    Flyv nu forsigtigt - og ikke for højt oppe   )
 /carsten
            
             |  |  | 
  Carsten Holck (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Carsten Holck
 | 
 Dato :  27-09-03 13:45
 | 
 |  | Lars Kristensen wrote:
 > Morten Hansen, IVAO wrote:
 >> Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre om andres
 >> erfaringer i forbindelse med flodsejllads - gerne på de hollanske
 >> floder.......
 >
 > Hej Morten
 >
 > Jeg vil nødigt tage dine drømme fra dig, men hvor meget erfaring har ....
 
 Du må have været /meget/ uheldig - for et par år siden havde vi (tre
 familier der fulgtes) nok vores bedste ferie, netop i Crown Blue line's både
 i NØ frankrig. De to af familierne sejlede i lignende både som den type du
 omtaler, den ene havde aldrig sejlet i noget større end en en kano på
 gudenåen og havde ingen problemer. OK man er ikke ekspert den første halve
 time - men vi andre skal jo også lige finde ud af det der med sluserne
 (hi) - selvom jeg har sejlet 35 år. Selv min dengang 10-årige søn kunne fint
 håndtete båden.
 
 Der er ingen sammenligning med at sejle motorbåd og flodpram - den type du
 refere til sejler lige som en mejetærsker ( den styrer på baghjulene) eller
 en gaffeltruck.
 
 I øvrigt havde vi som sagt meget gode erfaringer med Crown Blue line's
 station i Fontenoy le Chateau, de havde ret godt check på tingene - grejet
 virkede, og de talte er fint engelsk, hvilket ikke er normal fransk sædvane.
 
 Men hvorfor egentlig Holland - maden og vinen er da bedre i Frankrig ? - og
 der er ikke så langt derned, i det NØ hjørne er det mest mindre kanaler der
 primært bruget af turister.
 
 Uanset hvad i beslutter vil jeg vil bare sige god tur - jeg er sikker på at
 i får en formidabel ferie.
 
 /carsten
 
 
 
 
 |  |  | 
   Morten Hansen, IVAO (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  27-09-03 14:15
 | 
 |  | 
 "Carsten Holck" <cholck@malling.com> wrote in message
 news:3f758664$0$13170$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
 > Du må have været /meget/ uheldig - for et par år siden havde vi (tre
 > familier der fulgtes) nok vores bedste ferie, netop i Crown Blue line's
 både
 > i NØ frankrig. De to af familierne sejlede i lignende både som den type du
 > omtaler, den ene havde aldrig sejlet i noget større end en en kano på
 > gudenåen og havde ingen problemer. OK man er ikke ekspert den første halve
 > time - men vi andre skal jo også lige finde ud af det der med sluserne
 > (hi) - selvom jeg har sejlet 35 år. Selv min dengang 10-årige søn kunne
 fint
 > håndtete båden.
 Det lyder lidt mere som jeg havde forestillet mig    Jeg havde forestillet mig at farmand og jeg skulle skiftes til at være
 skipper,
 og børnene hver en dag som styrmand.
 Det kan vel ikke være vanskeligere end at sejle en jolle på Roskilde Fjord.
 > Men hvorfor egentlig Holland - maden og vinen er da bedre i Frankrig ? -
 og
 > der er ikke så langt derned, i det NØ hjørne er det mest mindre kanaler
 der
 > primært bruget af turister.
 Flere grunde....
 For det første har ingen af os været i Holland før, og det siges
 der er utroligt smukt.
 Og så er jeg ikke enig i der er kortere til Frankrig - det var nemlig
 en anden grund - der er ikke så langt, vi skal bare køre ved 6-7 tiden
 for at være der til 15:00 som er skiftetiden.
 (767km over Rødby, 920km over broen)
 Til Frankrig skal jeg jo også forbi Belgien......
 >  Uanset hvad i beslutter vil jeg vil bare sige god tur - jeg er sikker på
 at
 > i får en formidabel ferie.
 Jeg takker - og er også hvad jeg har fornemmelsen det bliver    Spørgsmålet i øjeblikket er kun hvor mange af familiens medlemmer
 der skal med...... og dermed hvilken båd - læs hvor stor og luksuiøs    Senere kommer der selvfølgelig alle mulige ting.
 Budgetplanlægning (sluser, brændstof, P af bil, brændstof der ned etc.)
 Turforslag
 Ting til beskæftigelse for ungerne når de keder sig.
 Fastsættelse af diverse regler så familien kan holde ud at være
 så tæt sammen i en uge    Der dukker nok mere op under vejs
 --
 Morten Hansen
 BMW 735i
www.ivao.org/~mh/bmw/ Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
   Lars Kristensen (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Lars Kristensen
 | 
 Dato :  27-09-03 17:29
 | 
 |  | 
 
            Carsten Holck wrote:
 > 
 > Du må have været /meget/ uheldig - for et par år siden havde vi (tre
 > familier der fulgtes) nok vores bedste ferie, netop i Crown Blue line's både
 > i NØ frankrig. De to af familierne sejlede i lignende både som den type du
 > omtaler, den ene havde aldrig sejlet i noget større end en en kano på
 > gudenåen og havde ingen problemer. OK man er ikke ekspert den første halve
 > time - men vi andre skal jo også lige finde ud af det der med sluserne
 > (hi) - selvom jeg har sejlet 35 år. Selv min dengang 10-årige søn kunne fint
 > håndtete båden.
 Bådens indretning og komfort var sådanset ganske fine. Det var kun dens 
 sejlegenskaber jeg ikke synes man skal udsætte en begynder for.
 > 
 > Der er ingen sammenligning med at sejle motorbåd og flodpram - den type du
 > refere til sejler lige som en mejetærsker ( den styrer på baghjulene) eller
 > en gaffeltruck.
 øøhh gør alle almindelige både ikke det, altså når man ser bort fra 
 bovpropeller?
 > 
 > I øvrigt havde vi som sagt meget gode erfaringer med Crown Blue line's
 > station i Fontenoy le Chateau, de havde ret godt check på tingene - grejet
 > virkede, og de talte er fint engelsk, hvilket ikke er normal fransk sædvane.
 Crown Blue Line er sikkert fine. Båden var da i orden. Hvordan de ellers 
 var, ved jeg ikke. Det var kærestens far der ordnede det    > 
 > Men hvorfor egentlig Holland - maden og vinen er da bedre i Frankrig ? - og
 > der er ikke så langt derned, i det NØ hjørne er det mest mindre kanaler der
 > primært bruget af turister.
 Vi havde i hvert fald en herlige tur fra Hesse til Strasbourg og retur. 
 En frygtelig masse sluser, men de er nu ikke så slemme når først man har 
 styr på dem. Desuden har de en af europas største "vandelevatore" på 
 denne strækning - imponerende. Desuden en temmelig lang tunnel. Gid jeg 
 havde haft digital camera den gang...
 Det kan i øvrigt anbefales at lægge til flodbredden ude i fri natur og 
 overnatte der - rigtigt hyggeligt.
 Skal man til Frankrig er det bedst at have en franskkyndig med. De bli'r 
 så glade når der er en der kan sproget    Mon ikke de generelt er bedre 
 til engelsk i Holland?
 - Lars
            
             |  |  | 
    Morten Hansen, IVAO (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  27-09-03 18:03
 | 
 |  | 
 "Lars Kristensen" <kom@acdc.dk> wrote in message
 news:lVidb.101888$Kb2.3900584@news010.worldonline.dk...
 [KLIP]
 > > Men hvorfor egentlig Holland - maden og vinen er da bedre i Frankrig ? -
 og
 > > der er ikke så langt derned, i det NØ hjørne er det mest mindre kanaler
 der
 > > primært bruget af turister.
 >
 > Vi havde i hvert fald en herlige tur fra Hesse til Strasbourg og retur.
 > En frygtelig masse sluser, men de er nu ikke så slemme når først man har
 > styr på dem. Desuden har de en af europas største "vandelevatore" på
 > denne strækning - imponerende. Desuden en temmelig lang tunnel. Gid jeg
 > havde haft digital camera den gang...
 > Det kan i øvrigt anbefales at lægge til flodbredden ude i fri natur og
 > overnatte der - rigtigt hyggeligt.
 > Skal man til Frankrig er det bedst at have en franskkyndig med. De bli'r
 > så glade når der er en der kan sproget    Mon ikke de generelt er bedre
 > til engelsk i Holland?
 Bl.a. en af grundene til at jeg fravælger Frankrig
 (der har vi nemlig heller ikke været)
 Men det lader da til I har haft en OK tur - ingen vej tilbage nu    --
 Morten Hansen
 BMW 735i
www.ivao.org/~mh/bmw/ Virtual Aviation - www.ivao.org >
 > - Lars
 >
            
             |  |  | 
    Carsten Holck (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Carsten Holck
 | 
 Dato :  27-09-03 21:31
 | 
 |  | 
 
            Lars Kristensen wrote:
 > Carsten Holck wrote:
 >>
 ......
 >> Der er ingen sammenligning med at sejle motorbåd og flodpram - den
 >> type du refere til sejler lige som en mejetærsker ( den styrer på
 >> baghjulene) eller en gaffeltruck.
 >
 > øøhh gør alle almindelige både ikke det, altså når man ser bort fra
 > bovpropeller?
 .........
 Det kommer på om der er en køl - der virker eller ej - flodpramme er /flade/
 i bunden og har stortset ingen kølvirkning. Og iøvrigt er der nogle af dem
 der /ligner/ en yacht der er bygget til kanalsejlads der er lige så flade i
 bunden (og sejler lige så godt sidelæns som fremad...)
 Og så er der er meget stor forskel på hvor styrepladsen er - på nogle af de
 flodpramme er styrepladsen helt fremme - og så kræver det lidt at få en
 fornemmelse af hvornår den drejer. Hvis du kun har en halv meter at bedømme
 på er der sværere end hvis du har 10 meter til at give dig feed-back.
 >Skal man til Frankrig er det bedst at have en franskkyndig med. De
 > bli'r
 > så glade når der er en der kan sproget    Mon ikke de generelt er
 > bedre
 > til engelsk i Holland?
 Det er de givetvis ( læs sikkert), men jo længere du kommer fra Paris jo
 mere villige er de til at forsøge at forstå  diverse nemmere er de til
 >
 > - Lars
            
             |  |  | 
  Ukendt (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  02-10-03 22:16
 | 
 |  | 
 "Lars Kristensen" <kom@acdc.dk> skrev i en meddelelse
 news:%Yedb.100871$Kb2.3889155@news010.worldonline.dk...
 Hej Morten.
 > Jeg vil nødigt tage dine drømme fra dig, men hvor meget erfaring har
 > du/I med at sejle motorbåde? Det lyder i stil af ingen...
 > Afhængigt af hvad I får fat i af båd, kan de være mere eller mindre
 > umuligt at kontrollere - i hvert fald for uerfarne. Og på en flod er
 der
 > ikke meget plads til fejl.
 Nu er det minimalt, hvad der er af floder i Holland.
 De kalder dem kanaler.
 Disse er der stort set ingen problemer i at sejle på.
 Folk der aldrig har sejlet en motorbåd før, tøffer ganske uanfægtet
 rundt. Bådene kan nu heller ikke sejle ret hurtigt, men kan dog være
 ganske store.
 Jeg har selv sejlet i Loosdrecht-området i egen båd. Det kan varmt
 anbefales.
 Ellers er her et par links til forskellige anbefalelsesværdige
 havne/steder:
http://www.dedrait.nl
http://www.footzy.nl
http://www.frisian-sailing.com/
http://www.dendaas.com/pages/jachthavenbruinisse/index.html
http://www.jachthavennaarden.nl/
http://www.dendaas.com/pages/marinamuiderzand/index.html -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
   Morten Hansen, IVAO (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  02-10-03 22:46
 | 
 |  | 
 "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> wrote in message
 news:3f7c957b$0$48887$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 Hej Bjørn
 > Nu er det minimalt, hvad der er af floder i Holland.
 >
 > De kalder dem kanaler.
 Point taken    > Disse er der stort set ingen problemer i at sejle på.
 >
 > Folk der aldrig har sejlet en motorbåd før, tøffer ganske uanfægtet
 > rundt.
 Det er hvad jeg nu har hørt fra flere - det viser sig også at indtil
 flere kollegaer har prøvet - det skulle endda være sikkert med
 indtil flere gode grin undervejs     Bådene kan nu heller ikke sejle ret hurtigt, men kan dog være
 > ganske store.
 op til 15m uden styrebrev - er set med både spabad, sat-tv etc.
 her f.eks:
http://www.muidenyachtcharter.nl/Duits/paginas/pleasure.htm Eller dem her:
http://www.aqualux.nl/de/nieuws.htm > Jeg har selv sejlet i Loosdrecht-området i egen båd. Det kan varmt
 > anbefales.
 Præsist hvor er jo altså ikke bestemt endnu, men Holland siges
 at være utroligt smukt om sommeren, og så skulle indbyggerene
 være meget gæstfrie.
 > Ellers er her et par links til forskellige anbefalelsesværdige
 > havne/steder:
 Checker !!
 Dog nok først i morgen på arbejdet (hvis der er tid)
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
    Ukendt (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  02-10-03 22:58
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7c9c85$0$48887$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 KLIP
 > Point taken    Der er floder i Nederlandene, men disse er kultiveret af indbyggerne, så
 de ikke kan sammenlignes med floder, men snarere kanaler.
 Du kan f.eks. sejle fra Rotterdam til Svejts på en kanal-flod.
 > Det er hvad jeg nu har hørt fra flere - det viser sig også at indtil
 > flere kollegaer har prøvet - det skulle endda være sikkert med
 > indtil flere gode grin undervejs    Konen og jeg har ligget flade af grin flere gange. Den sidste episode
 jeg husker, var med 3 unge (2 piger og en gut), der med rødvinsglas i
 hånden og fin stil formåede at ligge på tværs i en sluse.
 Selv de indfødte smilede over hele hovedet, men de unge mennesker var
 også amerikanere....   > op til 15m uden styrebrev - er set med både spabad, sat-tv etc.
 > her f.eks:
 Bådene er utoligt veludstyrede, alt efter temperament og ikke mindst
 pengepung.
 > Præsist hvor er jo altså ikke bestemt endnu, men Holland siges
 > at være utroligt smukt om sommeren, og så skulle indbyggerene
 > være meget gæstfrie.
 Jeg kan anbefale området Loosdrecht, evt. blot et hotelophold på Golden
 Tulip Loosdrecht Hotel.
 Området er utrolig smukt og du sejler i folks baghaver.
 Strandvejshusene i Københavnsområdet er gæstehuse sammenlignet med dem
 du ser her.
 Selv bilerne er lækre. Porsche, Ferrari, Lamborgini osv. osv.
 Området er hjemsted for bl.a. de store radio-/tv-folk.
 Menneskene i Nederlandene er meget gæstfri og i særdeleshed overfor
 danskere. Undlad endelig ikke at fortælle, hvilket land du/I kommer fra.
 -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
     Morten Hansen, IVAO (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  02-10-03 23:14
 | 
 |  | 
 "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> wrote in message
 news:3f7c9f5f$0$48908$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > Konen og jeg har ligget flade af grin flere gange. Den sidste episode
 > jeg husker, var med 3 unge (2 piger og en gut), der med rødvinsglas i
 > hånden og fin stil formåede at ligge på tværs i en sluse.
 >
 > Selv de indfødte smilede over hele hovedet, men de unge mennesker var
 > også amerikanere....   Jeg glæder mig allerede til grinene - og husker selv at tage det stille og
 roligt til jeg er sikker på at der check på tingene    Men regner som tidligere sagt ikke med at det bliver noget problem !
 > Bådene er utoligt veludstyrede, alt efter temperament og ikke mindst
 > pengepung.
 Præcist !
 Jeg mener dog efterhånden at have fundet en rigtigt godt udstyret
 båd til en fair pris (se nederste post i tråden)
 > Jeg kan anbefale området Loosdrecht, evt. blot et hotelophold på Golden
 > Tulip Loosdrecht Hotel.
 >
 > Området er utrolig smukt og du sejler i folks baghaver.
 >
 > Strandvejshusene i Københavnsområdet er gæstehuse sammenlignet med dem
 > du ser her.
 >
 > Selv bilerne er lækre. Porsche, Ferrari, Lamborgini osv. osv.
 Nu lokker du jo    Et af de steder jeg havde kigget var tæt på (Muiden) men jeg er
 ikke helt tilfreds med udvalget (den store er for dyr uanset hvor mange af
 os der tager afsted. Og den mindre havde ikke 220v)
 Men selv om man vælger at starte i f.eks. Sneek kan man vel bare
 starte med at krydse Ijsselmeer og lægge ud i Amsterdam.....
 Jeg skal i hvert fald til Amsterdam !
 > Menneskene i Nederlandene er meget gæstfri og i særdeleshed overfor
 > danskere. Undlad endelig ikke at fortælle, hvilket land du/I kommer fra.
 Vi tager et dansk flag med og finder et sted at placere det    Det er vel OK - og hvor skal det egentligt sidde ??
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
      Morten Hansen, IVAO (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  02-10-03 23:18
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> wrote in message
 news:3f7ca336$0$48913$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > Men selv om man vælger at starte i f.eks. Sneek kan man vel bare
 > starte med at krydse Ijsselmeer og lægge ud i Amsterdam.....
 > Jeg skal i hvert fald til Amsterdam !
 Glem lige det ik' - det var jo 100km.......
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
       Ukendt (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  02-10-03 23:28
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7ca407$0$48905$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 KLIP
 > Glem lige det ik' - det var jo 100km.......
 Jow .... og som sagt, "det lille hav" er altså ikke for ukyndige i
 dårligt vejr.
 100 km .... ca. 73 sømil med 6 - 8 knob = 10 til 13 km i timen .... det
 er da en pæn (konstant) sejltur...   -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
      Ukendt (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  02-10-03 23:25
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7ca336$0$48913$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 KLIP
 > Men regner som tidligere sagt ikke med at det bliver noget problem !
 Det er det heller ikke, når du blot bruger din fornuft.
 > Men selv om man vælger at starte i f.eks. Sneek kan man vel bare
 > starte med at krydse Ijsselmeer og lægge ud i Amsterdam.....
 Jooeee ....nu er Ijsselmeer altså ret så stor og ikke anbefalelsesværdig
 for ukyndige i blæse-/stormvejr.
 > Jeg skal i hvert fald til Amsterdam !
 Det er også ganske fasinerende.
 > Vi tager et dansk flag med og finder et sted at placere det    Det nederlandske flag har sin helt egen plads og skal blive der.
 > Det er vel OK - og hvor skal det egentligt sidde ??
 I kan jo tage en miniflagstang med og placere den på agterdækket....   -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
       Morten Hansen, IVAO (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  02-10-03 23:36
 | 
 |  | 
 "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> wrote in message
 news:3f7ca5c0$0$48900$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > > Men selv om man vælger at starte i f.eks. Sneek kan man vel bare
 > > starte med at krydse Ijsselmeer og lægge ud i Amsterdam.....
 >
 > Jooeee ....nu er Ijsselmeer altså ret så stor og ikke anbefalelsesværdig
 > for ukyndige i blæse-/stormvejr.
 Båden har gps så vi skulle ikke fare vild    Men der skal selvfølgelig tages hensyn til vejret !!
 > > Jeg skal i hvert fald til Amsterdam !
 >
 > Det er også ganske fasinerende.
 Jeg kan jo tage floderne - undskyld kanalerne derned    Så er jeg tvunget at krydse den på hjemvejen.
 Nå der er jo også kun hvis det bliver
http://www.aqualux.nl/de/a_rubio.htm > > Vi tager et dansk flag med og finder et sted at placere det    >
 > Det nederlandske flag har sin helt egen plads og skal blive der.
 Selvfølgelig !
 > > Det er vel OK - og hvor skal det egentligt sidde ??
 >
 > I kan jo tage en miniflagstang med og placere den på agterdækket....   Jo jo vi har flagstangen til fødselsdagene    Seriøst... der er vist bestemte regler for flagføring i udlandet.
 Man medbringer altid de nationers flag man besøger med båden.
 Hvad nu når det er omvendt - en anden nations båd ?
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
        Ukendt (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  02-10-03 23:47
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7ca869$0$48901$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 KLIP
 > Båden har gps så vi skulle ikke fare vild    Det er da altid en hjælp.
 > Men der skal selvfølgelig tages hensyn til vejret !!
 Den indsø kan have bølger som i Østersøen/Kattegat.
 > Jeg kan jo tage floderne - undskyld kanalerne derned    Ijssel er netop én af floderne som er kultiveret til at ligne en kanal.
 > Så er jeg tvunget at krydse den på hjemvejen.
 Alle veje føre til Rom ....   > Nå der er jo også kun hvis det bliver
 > http://www.aqualux.nl/de/a_rubio.htm Flot jolle.
 Her er også en:
http://live.thefactore.com/dedrait/site.cfm?pageID=11 > Hvad nu når det er omvendt - en anden nations båd ?
 Så fører du bådens nationalitetsflag ... det nederlandske.
 -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
         Morten Hansen, IVAO (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  03-10-03 00:04
 | 
 |  | 
 "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> wrote in message
 news:3f7caad3$0$48897$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > Den indsø kan have bølger som i Østersøen/Kattegat.
 Jeg passer på - og tager den langs kysten hvis der er for meget vind.
 Kiggede lige på Mappoint - ca 150nm for en rundtur...
 (langs kysten den ene vej og ad kanalerne den anden)
 6 fulde dage (+ de to halve til start/slut) = 25nm om dagen.
 Det kan lade sig gøre på en uge !
 > > http://www.aqualux.nl/de/a_rubio.htm >
 > Flot jolle.
 Syntes jeg i hvert fald - alt i udstyr.....rimeligt sporty look
 > Her er også en:
 >
 > http://live.thefactore.com/dedrait/site.cfm?pageID=11 For stor til mig (hvis det kun bliver vores del af familien,
 ellers har jeg et par andre på listen)
 Jeg startede med
http://www.topofholland.com/ og fandt så http://motorjacht.klikwijzer.nl/  (højre kolonne)
 (Vist en meget almindelig branche i Holland !)
 Det er godt nok svært at beslutte sig.......
 Det går bedre nu efter de foretrukne er kommet i Excell
 (så er det nemmere at sammenligne)
 > > Hvad nu når det er omvendt - en anden nations båd ?
 >
 > Så fører du bådens nationalitetsflag ... det nederlandske.
 OK - ikke noget flag med......
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
          Ukendt (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  03-10-03 00:24
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7caece$0$48915$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 KLIP
 > Det kan lade sig gøre på en uge !
 Jep ... men familien skal være indstillet på at sejle næsten uafbrudt.
 > (Vist en meget almindelig branche i Holland !)
 Jep ... det er en sejlnation som Danmark .... de var endda bedre til at
 erobro nyt land en os danske...   > Det er godt nok svært at beslutte sig.......
 Gå ikke så meget efter bådens udseende, men i høj grad efter
 indretningen/komforten.
 Det skal være jeres "hjem" for en sommerferie og et flot udseende er
 ikke så interessant .... set med familiens øjne...   -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
           Morten Hansen (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen
 | 
 Dato :  03-10-03 07:55
 | 
 |  | 
 "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> skrev i en meddelelse
 news:3f7cb380$0$48907$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > > Det kan lade sig gøre på en uge !
 >
 > Jep ... men familien skal være indstillet på at sejle næsten uafbrudt.
 Jeg må nok hellere planlægge noget mere roligt, vi skulle
 jo helst ikke skræmme konen væk igen    > > (Vist en meget almindelig branche i Holland !)
 >
 > Jep ... det er en sejlnation som Danmark .... de var endda bedre til at
 > erobro nyt land en os danske...   Ja der kunne vi lære noget    > Gå ikke så meget efter bådens udseende, men i høj grad efter
 > indretningen/komforten.
 >
 > Det skal være jeres "hjem" for en sommerferie og et flot udseende er
 > ikke så interessant .... set med familiens øjne...   Det er også derfor jeg (på familiens vegne) på forhånd
 har stillet visse krav, så som:
 Mindst 4 faste senge så der max skal redes op til en.
 Køleskab m. frys, 220v og badeplatform så ungerne
 nemt kan komme op igen.
 (Rindende koldt/varmt vand er standard)
 Så har jeg selv et par: Bovpropel og sporty look.
 Derudover er agterpropel, 2 styrepladser samt tv/video
 "nice to have"
 Noget jeg har glemt at tænke på ?
 -- 
 Morten Hansen
            
             |  |  | 
            Ukendt (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  03-10-03 11:08
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen" <Morten.Hansen@it.dk> skrev i en meddelelse
 news:3f7d1dee$0$83064$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
 KLIP
 > Noget jeg har glemt at tænke på ?
 Det tror jeg ikke.
 Normalt forefindes 220 V landstrøm på bådene, men skal det være
 avanceret, kan de lejes med egen "lysmaskine"...   -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
             Morten Hansen (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen
 | 
 Dato :  03-10-03 13:08
 | 
 |  | 
 "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> skrev i en meddelelse
 news:3f7d4a69$0$48903$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > Normalt forefindes 220 V landstrøm på bådene, men skal det være
 > avanceret, kan de lejes med egen "lysmaskine"...   Det er sådan en jeg vil ha' !
 Og jo - alle den jeg har kigget på har 220v tilslutnings-
 mulighed når man er i havn.
 -- 
 Morten Hansen
            
             |  |  | 
              Ukendt (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  03-10-03 15:41
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen" <Morten.Hansen@it.dk> skrev i en meddelelse
 news:3f7d6747$0$54814$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
 KLIP
 > Det er sådan en jeg vil ha' !
 Så skal du gå efter denne her:
http://www.dedrait.nl/site.cfm?pageID=62 Den er med generator.
 Klik på specifikationerne.
 -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
               Ukendt (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  03-10-03 15:52
 | 
 |  |  |  |  | 
               Morten Hansen, IVAO (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  03-10-03 17:30
 | 
 |  |  |  |  | 
                Morten Hansen, IVAO (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  03-10-03 17:49
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> wrote in message
 news:3f7da455$0$48899$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > Det har den anden, jeg indtil nu synes bedst om, også.
 > Dog kun på 500w........
 > (http://www.aqualux.nl/de/a_rubio.htm) Et eller andet siger mig du ikke er vild med den.....
 Speak up - hvorfor ?
 Alder ? (ikke beskrevet desværre)
 Look ? (det kan ikke diskuteres - det er smag)
 Størrelsen ? (pengepungen sætter grænsen)
 Det er den eneste ! jeg har kunnet finde med 220v
 til under 1500Euro. - og så har den stort set alt andet også.
 Endda 2 styrepladser og GPS som få af de største har !
 Den er godt nok kun 10,9m men det skulle lige gå......der er
 jo 3 kahytter.
 Eneste minus jeg kan finde er deres skiftetid.
 Lørdag morgen til fredag eftermiddag, modsat de fleste der bruger
 fredag eftermiddag til fredag morgen (evt. lør-lør)
 Ups der er lige
http://www.dirknautacharter.com/prog_de/yachten/he935.htm men den er lige lille nok !!
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
                 Mogens K (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Mogens K
 | 
 Dato :  03-10-03 17:56
 | 
 |  | 
 
            On Fri, 3 Oct 2003 18:48:43 +0200, "Morten Hansen, IVAO"
 <Morten.Hansen@ivao.org> wrote:
 >http://www.dirknautacharter.com/prog_de/yachten/he935.htm >men den er lige lille nok !!
 Men dejlig nem ift. den kvarte milliard broer, du skal passere    I Holland er der "få" sluser, men utroligt mange broer. Derfor er
 mange både bygget med den udvendige form, du netop har fundet.
 Dén opbygning er også ideel ift. at skulle springe frem og tilbage
 mellem styring og fortøjring osv. Et klubmedlem i min sejlklub
 importerede en lignende båd fra Holland, fordi vi sejlede en del i en
 å - den er ideel til dén slags.
 /Mogens
            
             |  |  | 
                  Ukendt (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  03-10-03 18:56
 | 
 |  | 
 "Mogens K" <dkfritidbilSLET@DETTEe-mail.dk> skrev i en meddelelse
 news:vbarnv8f8k7u48r3slgf3dcu2joufri2lg@4ax.com...
 KLIP
 > Men dejlig nem ift. den kvarte milliard broer, du skal passere    Lidt stemningsbilleder fra Hollandsturen kan du finde i dk.binaer.motor
 da jeg ikke kan finde andet i farten.
 -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
                 Ukendt (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  03-10-03 18:38
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7da8d4$0$48911$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 KLIP
 > Et eller andet siger mig du ikke er vild med den.....
 > Speak up - hvorfor ?
 > Alder ? (ikke beskrevet desværre)
 > Look ? (det kan ikke diskuteres - det er smag)
 > Størrelsen ? (pengepungen sætter grænsen)
 Jeg har intet imod dit valg.
 Den ser da fin ud.
 Samtlige både har landstrøm -- den valgte også, hvilket vil sige du kan
 bruge 500W omkring 21 amp. ved 12 Volt.
 Den har *ikke* lysmaskine, men det kan du også sagtens leve med.
 Jeg har ikke sejlet på nogen kanaler over 8 meter i bredde, der ikke
 havde broer, der kunne lukkes op.
 At du har 2 steder at styre båden fra er blot en stor fordel i pisse
 regnvejr..   I sluserne er det ingen sag at fortøje båden, medens man venter på
 tømning eller fyldning af slusen.
 -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
                  Morten Hansen, IVAO (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  03-10-03 18:55
 | 
 |  | 
 "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> wrote in message
 news:3f7db3e2$0$48892$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > Jeg har intet imod dit valg.
 Ok - jeg havde bare på fornemmelsen du mente du kunne finde
 et bedre......
 Jeg er kun nået noget af vejen og mangler stadig de sidste kolonner,
 men du kan se hvad jeg har kigget på her:
 (lidt stor side og ikke køn)
http://www.ivao.org/~mh/Boatcharter/Boatcharter.htm (er bare hurtigt copy/paste fra Excell arket her:
http://www.ivao.org/~mh/Boatcharter/Boatcharter.xls  )
 > Samtlige både har landstrøm -- den valgte også, hvilket vil sige du kan
 > bruge 500W omkring 21 amp. ved 12 Volt.
 >
 > Den har *ikke* lysmaskine, men det kan du også sagtens leve med.
 Her er jeg ikke enig - som jeg forstår det i hvert fald
 (det skal nok blive opklaret inden bestilling !)
 Der står: Landanschluß, 12/220 V., Umformer (500 W.),
 Det læser jeg som der er både landtilslutning OG
 12/220w konverter (der fungerer ude på vandet) og som kan levere
 500w - den skulle kunne levere strøm til det meste så som:
 laptop, babermaskine og sådanne nogle småting.
 Selvfølgelig ikke f.eks. en hårtørre !
 Må være af samme slags som den i bilen (der er på 150w)
 > Jeg har ikke sejlet på nogen kanaler over 8 meter i bredde, der ikke
 > havde broer, der kunne lukkes op.
 Jeg kan ikke helt lige fange hvad du mener med det......
 > At du har 2 steder at styre båden fra er blot en stor fordel i pisse
 > regnvejr..   Er også sat som "nice to have", hvor 220v og det andet
 er "need to have"
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
                   Ukendt (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  03-10-03 18:59
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7db7e0$0$48893$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 
 KLIP
 
 > > Jeg har ikke sejlet på nogen kanaler over 8 meter i bredde, der ikke
 > > havde broer, der kunne lukkes op.
 >
 > Jeg kan ikke helt lige fange hvad du mener med det......
 
 Det var blot en bemærkning omkring Mogens udsagn:
 
 "Hvor man skal springe frem og tilbage".
 
 Det er ikke nødvendigt at springe så forfærdeligt meget.
 
 --
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
 
 
 
 
 |  |  | 
                    Mogens K (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Mogens K
 | 
 Dato :  03-10-03 20:07
 | 
 |  | 
 
            On Fri, 3 Oct 2003 19:59:13 +0200, "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT
 post.tele.dk> wrote:
 >> > Jeg har ikke sejlet på nogen kanaler over 8 meter i bredde, der ikke
 >> > havde broer, der kunne lukkes op.
 >> Jeg kan ikke helt lige fange hvad du mener med det......
 >Det var blot en bemærkning omkring Mogens udsagn:
 >"Hvor man skal springe frem og tilbage".
 >Det er ikke nødvendigt at springe så forfærdeligt meget.
 Næh, måske ikke. Men en een motors motoryacht på en anseelig størrelse
 kræver da sin mand og fortøjring i ny og næ. Den kan du jo ikke holde
 på motoren alene - som man gør med 2 motorer    Broerne åbnes jo ikke altid, blot fordi DU kommer sejlende    /Mogens
            
             |  |  | 
                     Morten Hansen, IVAO (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  03-10-03 20:14
 | 
 |  | 
 "Mogens K" <dkfritidbilSLET@DETTEe-mail.dk> wrote in message
 news:43irnvgsmgh03kdrjrabsoqevnjimv919f@4ax.com...
 Klip
 > >Det er ikke nødvendigt at springe så forfærdeligt meget.
 >
 > Næh, måske ikke. Men en een motors motoryacht på en anseelig størrelse
 > kræver da sin mand og fortøjring i ny og næ. Den kan du jo ikke holde
 > på motoren alene - som man gør med 2 motorer    Hvis den har både bov- og agter propel så kan den vel sejle
 sidelæns, baglæns eller forlæns eller på skrå, som det passer dig.
 (Og dermed ligge stille i strømmen)
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
                      Ukendt (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  03-10-03 21:06
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7dca85$0$48911$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 KLIP
 > Hvis den har både bov- og agter propel så kan den vel sejle
 > sidelæns, baglæns eller forlæns eller på skrå, som det passer dig.
 > (Og dermed ligge stille i strømmen)
 Den kan mildest talt rotere på en tallerken..   Man kan nu også godt manøvrere med blot én motor, når man kan sejle..   -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
                       Mogens K (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Mogens K
 | 
 Dato :  03-10-03 21:16
 | 
 |  | 
 
            On Fri, 3 Oct 2003 22:05:31 +0200, "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT
 post.tele.dk> wrote:
 >> Hvis den har både bov- og agter propel så kan den vel sejle
 >> sidelæns, baglæns eller forlæns eller på skrå, som det passer dig.
 >> (Og dermed ligge stille i strømmen)
 Den er nemmere at håndtere med dét udstyr - jep
 >Den kan mildest talt rotere på en tallerken..   >Man kan nu også godt manøvrere med blot én motor, når man kan sejle..   Yes, yes. 
 Jeg ved ikke hvor meget strøm, der er i kanalerne, men jeg har jo ret
 megen erfaring fra sejlads i danske "floder" og ved derfor, hvad det
 indebærer. Det skal siges, at min båd var relativ fladbundet...
 (21" med 100 hk Volvo Penta in/outboard)
 /Mogens
            
             |  |  | 
                        Mogens K (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Mogens K
 | 
 Dato :  03-10-03 21:22
 | 
 |  | 
 
            On Fri, 03 Oct 2003 22:16:04 +0200, Mogens K
 <dkfritidbilSLET@DETTEe-mail.dk> wrote:
 >(21" med 100 hk Volvo Penta in/outboard)
 23½"    /Mogens
            
             |  |  | 
                        Ukendt (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  03-10-03 21:29
 | 
 |  | 
 "Mogens K" <dkfritidbilSLET@DETTEe-mail.dk> skrev i en meddelelse
 news:e3mrnv8l7ua4r3bk241qvto2n8lbv9fm30@4ax.com...
 
 KLIP
 
 > Jeg ved ikke hvor meget strøm, der er i kanalerne, men jeg har jo ret
 > megen erfaring fra sejlads i danske "floder" og ved derfor, hvad det
 > indebærer. Det skal siges, at min båd var relativ fladbundet...
 > (21" med 100 hk Volvo Penta in/outboard)
 
 Der er ingen strøm i kanalerne.
 
 Der justeres det hele ved hjælp af sluserne.
 
 Hvis ikke sluserne var der. ville 2/3 af nederlandene være under vand.
 
 Se mine billeder af sluseværket der sørger for at nederlandene ikke
 drukner.
 
 Anlægget gik for øvrigt itu engang i 50erne. Det var en voldsom
 katastrofe.
 
 I en regulær flod kan der naturligvis være en vis strøm.
 
 --
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
 
 
 
 
 |  |  | 
                Mogens K (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Mogens K
 | 
 Dato :  03-10-03 17:51
 | 
 |  | On Fri, 3 Oct 2003 18:30:07 +0200, "Morten Hansen, IVAO"
 <Morten.Hansen@ivao.org> wrote:
 
 >Ved du evt. hvad Bugstrahlruder samt tiefenmesser er ?
 
 Bovpropel og ekkolod
 
 
 /Mogens
 
 
 |  |  | 
                 Morten Hansen, IVAO (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  03-10-03 17:56
 | 
 |  | 
 "Mogens K" <dkfritidbilSLET@DETTEe-mail.dk> wrote in message
 news:nu9rnv0t8nepksp81hrgg356m4kcdqqkh4@4ax.com...
 > On Fri, 3 Oct 2003 18:30:07 +0200, "Morten Hansen, IVAO"
 > <Morten.Hansen@ivao.org> wrote:
 >
 > >Ved du evt. hvad Bugstrahlruder samt tiefenmesser er ?
 >
 > Bovpropel
 Det troede jeg de kaldte bugschraube.
 Men det er vel så lige som på engelsk
 Bovpropeller eller bovtruster
 > og ekkolod
 OK - og takker !
 btw: jeg satser på at få en tur nordover på søndag.....
 Har ikke tid før pga. festen i morgen.
 I'll call......
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
                  Mogens K (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Mogens K
 | 
 Dato :  03-10-03 17:59
 | 
 |  | 
 
            On Fri, 3 Oct 2003 18:55:35 +0200, "Morten Hansen, IVAO"
 <Morten.Hansen@ivao.org> wrote:
 >Det troede jeg de kaldte bugschraube.
 >Men det er vel så lige som på engelsk
 >Bovpropeller eller bovtruster
 Sikkert
 >btw: jeg satser på at få en tur nordover på søndag.....
 >Har ikke tid før pga. festen i morgen.
 >I'll call......
 OK - jeg kan snart de kanaler udenad    (interessant læsning, egentlig)
 /Mogens
            
             |  |  | 
        Martin Rise Christen~ (03-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Martin Rise Christen~
 | 
 Dato :  03-10-03 23:17
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7ca869$0$48901$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 >
 > "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> wrote in message
 > news:3f7ca5c0$0$48900$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 >
 > > > Men selv om man vælger at starte i f.eks. Sneek kan man vel bare
 > > > starte med at krydse Ijsselmeer og lægge ud i Amsterdam.....
 > >
 > > Jooeee ....nu er Ijsselmeer altså ret så stor og ikke anbefalelsesværdig
 > > for ukyndige i blæse-/stormvejr.
 >
 > Båden har gps så vi skulle ikke fare vild    > Men der skal selvfølgelig tages hensyn til vejret !!
 >
 > > > Jeg skal i hvert fald til Amsterdam !
 > >
 > > Det er også ganske fasinerende.
 >
 > Jeg kan jo tage floderne - undskyld kanalerne derned    > Så er jeg tvunget at krydse den på hjemvejen.
 > Nå der er jo også kun hvis det bliver
 > http://www.aqualux.nl/de/a_rubio.htm >
 > > > Vi tager et dansk flag med og finder et sted at placere det    > >
 > > Det nederlandske flag har sin helt egen plads og skal blive der.
 >
 > Selvfølgelig !
 >
 > > > Det er vel OK - og hvor skal det egentligt sidde ??
 > >
 > > I kan jo tage en miniflagstang med og placere den på agterdækket....   >
 > Jo jo vi har flagstangen til fødselsdagene    > Seriøst... der er vist bestemte regler for flagføring i udlandet.
 > Man medbringer altid de nationers flag man besøger med båden.
 > Hvad nu når det er omvendt - en anden nations båd ?
 >
 Du må faktisk føre det danske flag som gæsteflag, når der er danskere på
 besøg. Dvs. under styrbord saling, eller hvad der svarer til på en motorbåd.
 Mvh,
 Martin Rise Christensen
            
             |  |  | 
         Morten Hansen, IVAO (04-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  04-10-03 08:49
 | 
 |  | 
 "Martin Rise Christensen" <martin@rise.dk> wrote in message
 news:blkto6$3fq$1@sunsite.dk...
 Klip
 > Du må faktisk føre det danske flag som gæsteflag, når der er danskere på
 > besøg. Dvs. under styrbord saling, eller hvad der svarer til på en
 motorbåd.
 OK (mente faktiskt det var sådan)
 kan du ikke forklare hvad "inder styrbord sailing" er ?
 Eller præcisere hvor på en motorbåd man sætter flaget
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
          Martin Rise Christen~ (04-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Martin Rise Christen~
 | 
 Dato :  04-10-03 11:17
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f7e7b87$0$48914$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 >
 > "Martin Rise Christensen" <martin@rise.dk> wrote in message
 > news:blkto6$3fq$1@sunsite.dk...
 >
 > Klip
 >
 > > Du må faktisk føre det danske flag som gæsteflag, når der er danskere på
 > > besøg. Dvs. under styrbord saling, eller hvad der svarer til på en
 > motorbåd.
 >
 > OK (mente faktiskt det var sådan)
 > kan du ikke forklare hvad "inder styrbord sailing" er ?
 > Eller præcisere hvor på en motorbåd man sætter flaget
 >
 > --
 Nu har jeg ikke den store forstand på motorbåde - men på en sejlbåd er det
 Under styrbord saling, dvs. halvejs oppe på masten i højre i side. På
 motorbåde er det normalt, i antennemasten, på højre side - men mange
 morderne motorbåde har jo ikke længere mini maste - så hvad man så gør aner
 jeg faktisk ikke.
 
 Mvh,
 
 Martin Rise Christensen
 
 
 
 
 |  |  | 
           Morten Hansen, IVAO (04-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  04-10-03 11:50
 | 
 |  | 
 "Martin Rise Christensen" <martin@rise.dk> wrote in message
 news:blm6gj$6j5$1@sunsite.dk...
 Klip
 > Nu har jeg ikke den store forstand på motorbåde - men på en sejlbåd er det
 > Under styrbord saling, dvs. halvejs oppe på masten i højre i side. På
 > motorbåde er det normalt, i antennemasten, på højre side - men mange
 > morderne motorbåde har jo ikke længere mini maste - så hvad man så gør
 aner
 > jeg faktisk ikke.
 Det må vel så være på styrbords side af radarbøjlen......
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
  M. Andersson (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : M. Andersson
 | 
 Dato :  27-09-03 16:09
 | 
 |  | 
 
            Hej Morten,
 Vi har lige været afsted i august i Holland.
 Det var bare fedt. Vi bestilte igennem www.Eurostudy.dk  og følte at vi blev
 godt guided igennem. Vi sejlede den sydlige rute fra loosdrecht ned til
 Utrecht over til Gouda og op til Amsterdam over til Muiden og tilbage til
 Loosdrecht. Kan kun anbefales.
 Med hensyn til sejlererfaring behøver man ikke den store skippereksamen for
 at styre båden, men det er korrekt at den er langsom og man skal huske at
 lægge til i læ side ved broerne, hvis man skal vente lidt.
 Jeg vil dog råde dig at lære de knob man bruger når man lægger til, herunder
 pælestik og dobbelt halvstik.
 Hollænderne er søde, supermarkederne er bedre end i Danmark.
 Sørg for at få en båd men overdækket agterdæk, det er rart man kan sidde ude
 om aftenen selv når duggen falder. Desuden forstyrer det ikke børnene.
 God tur
 vh
 Morten
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> wrote in message
 news:3f7554c4$0$48899$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > Hej
 >
 > Jeg overvejer at holde min næste ferie på vandet, og har nu
 > tilbragt en månedstid med at studere nettet for mulighederne.
 >
 > Jeg overvejer nu mest flodbådssejllads på de hollanske floder
 > af flere årsager......
 > For det første er jeg jo blevet hook på at komme ud at sejle
 > efter at have kigget på Sunseekers Manhatten serie    > MEN har ikke den slags penge    (ej heller til at leje eller en mindre)
 >
 > Konen er ikke meget for at sejle - det vipper......
 >
 > Jeg mente (og gør stadig) at flodbådssejllads så måtte være en god
 > ide, så hun kunne se, at det kunne foregå på en anden måde, end
 > da vi var ude med nogle venner i en ScanCap99    >
 > I Holland kræves heller ikke dulighedsbevis (hvilket jeg ikke har)
 > på både op til 15M
 >
 > Vi skal enten hele familien  af sted (5voksne/5børn) og har så fundet
 > http://www.wetterwille.nl/valkduits.htm  eller
 > http://www.muidenyachtcharter.nl/Duits/paginas/princess.htm >
 > Hvis vi kun skal min del af familien af sted (2voksne/3børn) har
 > jeg kigget på:
 > http://www.muidenyachtcharter.nl/Duits/paginas/smaragd.htm > eller en Valk Cruiser 1050/1200 herfra
 > http://www.topofholland.com/data/gb/motor/watergeus.htm >
 > Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre om andres
 > erfaringer i forbindelse med flodsejllads - gerne på de hollanske
 > floder.......
 >
 >
 > --
 > Morten Hansen
 > Virtual Aviation - www.ivao.org >
 >
            
             |  |  | 
  Morten Hansen, IVAO (27-09-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  27-09-03 17:16
 | 
 |  | 
 "M. Andersson" <m.andersson@mail.dk> wrote in message
 news:3f75a83f$0$13195$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
 > Hej Morten,
 > Vi har lige været afsted i august i Holland.
 > Det var bare fedt.
 Det lyder rigtigt godt    > Vi bestilte igennem www.Eurostudy.dk  og følte at vi blev
 > godt guided igennem.
 Er et af de steder jeg selv har kigget, men fandt frem til de andre
 både efter lidt længere søgen - og dem syntes jeg bedre matchede
 de ønsker (læs: drømme) jeg har
 > Vi sejlede den sydlige rute fra loosdrecht ned til
 > Utrecht over til Gouda og op til Amsterdam over til Muiden og tilbage til
 > Loosdrecht. Kan kun anbefales.
 Skal jeg bestemt huske når jeg planlægger ture - Muiden er der vi
 (formentligt) skal starte fra.
 > Med hensyn til sejlererfaring behøver man ikke den store skippereksamen
 for
 > at styre båden, men det er korrekt at den er langsom og man skal huske at
 > lægge til i læ side ved broerne, hvis man skal vente lidt.
 Ja - det er noget med der vist godt kan være en del strøm i floderne.
 > Jeg vil dog råde dig at lære de knob man bruger når man lægger til,
 herunder
 > pælestik og dobbelt halvstik.
 Godt tip tror jeg !
 > Hollænderne er søde, supermarkederne er bedre end i Danmark.
 > Sørg for at få en båd men overdækket agterdæk, det er rart man kan sidde
 ude
 > om aftenen selv når duggen falder. Desuden forstyrer det ikke børnene.
 Det vil jeg checke - men jeg tror jeg har lagt mig - mere eller mindre -
 fast
 på en bestemt nemlig:  (må ikke leje større.....)
http://www.muidenyachtcharter.nl/Duits/paginas/princess.htm Nu er der nemlig ved at være tilslutning fra alle    > God tur
 Takker - Jeg glæder mig allerede !
 --
 Morten Hansen
 BMW 735i
www.ivao.org/~mh/bmw/ Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
  Morten Hansen, IVAO (02-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  02-10-03 22:01
 | 
 |  |  |  |  | 
  Morten Hansen, IVAO (05-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  05-10-03 22:48
 | 
 |  |  |  |  | 
  Ukendt (05-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  05-10-03 23:01
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f809221$0$48909$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 KLIP
 > Efter familierådet i dag meldte alle sig til og besluttede sig for
 > "The Constallation" der er nederst på siden her:
 > http://www.yachtcharter-skipperclub.com/vloot5-eng.htm#3 Tillykke med enigheden samt valget af "jolle".
 Den kan i bestemt været bekendt at ses i...  )))
 -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
   Morten Hansen, IVAO (05-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  05-10-03 23:30
 | 
 |  | 
 "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> wrote in message
 news:3f8094bc$0$48902$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 Klip
 > Tillykke med enigheden samt valget af "jolle".
 Takker.
 > Den kan i bestemt været bekendt at ses i...  )))
 Som jeg plejer at sige når folk kommenterer bilen.....
 Joooo - den er vel ok    --
 Morten Hansen
 BMW 735i
www.ivao.org/~mh/bmw/ Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
    Mogens K (06-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Mogens K
 | 
 Dato :  06-10-03 07:45
 | 
 |  | 
 
            On Mon, 6 Oct 2003 00:30:26 +0200, "Morten Hansen, IVAO"
 <Morten.Hansen@ivao.org> wrote:
 >> Den kan i bestemt været bekendt at ses i...  )))
 >Som jeg plejer at sige når folk kommenterer bilen.....
 >Joooo - den er vel ok    Rimelig stor må man sige. 
 Hvis jeres tur tager udgangspunkt på bureauets adresse, dækkker eet af
 de kort, jeg har liggende (?), fuldstændigt området...
 /Mogens
            
             |  |  | 
     Morten Hansen, IVAO (06-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  06-10-03 07:50
 | 
 |  | 
 "Mogens K" <dkfritidbilSLET@DETTEe-mail.dk> wrote in message
 news:kn32ovc7tsh6tqijel8stgvdtldgu8pm5t@4ax.com...
 Klip
 > Rimelig stor må man sige.
 Vi skal vel kunne gå lidt for sig selv hvis nødvendigt    > Hvis jeres tur tager udgangspunkt på bureauets adresse, dækkker eet af
 > de kort, jeg har liggende (?), fuldstændigt området...
 Perfekt !!
 OT: Det blev lidt sent i nat, så skal lige have et par timer på langs.....
 Er du hjemme i eftermiddag ?
 --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
      Mogens Knudsen (06-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Mogens Knudsen
 | 
 Dato :  06-10-03 07:52
 | 
 |  | On Mon, 6 Oct 2003 08:49:48 +0200, "Morten Hansen, IVAO"
 <Morten.Hansen@ivao.org> wrote:
 
 >Perfekt !!
 >OT: Det blev lidt sent i nat, så skal lige have et par timer på langs.....
 >Er du hjemme i eftermiddag ?
 
 Jeg kører ind i byen efter middag, om alt går vel
 (Omega'en er færdig hos "smeden"). Du kan lige prøve at ringe, når du
 er stået op.
 
 
 /Mogens
 
 
 |  |  | 
  Carsten Holck (05-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Carsten Holck
 | 
 Dato :  05-10-03 23:29
 | 
 |  |  |  |  | 
   Morten Hansen, IVAO (05-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  05-10-03 23:37
 | 
 |  | 
 "Carsten Holck" <cholck@malling.com> wrote in message
 news:3f809b2b$0$13191$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
 Klip
 > Jammen tillykke og god tur,
 Takker - jeg er overbevist om at det bliver en af vores bedste ferier.
 > pas nu på det ikke ender med at du kommer hjem
 > og siger "sådan en vil jeg have"
 >    Jeg kommer hjem og vil ha'
http://www.sunseeker.com/range/flybridge/m74.htm   --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
    Ukendt (05-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  05-10-03 23:58
 | 
 |  | 
 "Morten Hansen, IVAO" <Morten.Hansen@ivao.org> skrev i en meddelelse
 news:3f809d11$0$48898$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 KLIP
 > Jeg kommer hjem og vil ha'
 > http://www.sunseeker.com/range/flybridge/m74.htm   Den kan vel klares med et pauselån i huset...  )
 -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
     Morten Hansen, IVAO (06-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Morten Hansen, IVAO
 | 
 Dato :  06-10-03 07:17
 | 
 |  | 
 "Bjørn Jørvad" <hrbjoern AT post.tele.dk> wrote in message
 news:3f80a1f6$0$48908$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
 > > Jeg kommer hjem og vil ha'
 > > http://www.sunseeker.com/range/flybridge/m74.htm   >
 > Den kan vel klares med et pauselån i huset...  )
 hahaha - ja man sku' ha' et hus man kunne tage pauselån i    --
 Morten Hansen
 Virtual Aviation - www.ivao.org |  |  | 
   Ukendt (05-10-2003) 
 
	
          | |  | Kommentar Fra : Ukendt
 | 
 Dato :  05-10-03 23:39
 | 
 |  | 
 "Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
 news:3f809b2b$0$13191$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
 KLIP
 > Jammen tillykke og god tur, pas nu på det ikke ender med at du kommer
 hjem
 > og siger "sådan en vil jeg have"
 >    Ha ha .... så skal han "kun" spare en 350.000 til 400.000 Euro sammen.
 -- 
 Med venlig hilsen
 Hr. Bjørn
            
             |  |  | 
 |  |