---

Jeg sidder og kikker lidt i forskellige tabeller, både trykte og dem som
software.
Jeg har selvfølgelig en holdning til hvilken en jeg dykker efter, og det er
ikke standard tabellen. Standard tabellen er jo ved at være en gammel hund,
og mig bekendt tog man ikke højde for microbobler, da den blev lavet.
Heldigvis udvikler tingene sig, på baggrund af ny videnskab, det betyder
også at nye og mere sikker tabeller er dykket op. Det var måske derfor på
tide at DSF så sig om efter en ny, og mere morderne tabel. Med morderne
menes der, en tabel der indeholder alt den nye viden man har tillagt sig, og
dermed en tabel der giver mere sikkerhed, til glæde for alle dykker i DSF
regi, i stedet for den lidt slidte standard tabel.
At udskifte standard tabellen, ville også passe godt ind i den nye linje med
tekniske uddannelser, som DSF er ved at ligge for dagen, der er simpelthen
et for stort spring fra standard tabellen, og til de moderne tabeller, man
bruger i de videregående uddannelser.

René Kofoed

---

René Kofoed <r-kofoed@image.dk> skrev i
meddelelsen:<TbScb.95395$Kb2.3843840@news010.worldonline.dk>...
> Jeg sidder og kikker lidt i forskellige tabeller, både trykte og dem som
> software.
> Jeg har selvfølgelig en holdning til hvilken en jeg dykker efter, og det
er
> ikke standard tabellen. Standard tabellen er jo ved at være en gammel
hund,
> og mig bekendt tog man ikke højde for microbobler, da den blev lavet.
> Heldigvis udvikler tingene sig, på baggrund af ny videnskab, det betyder
> også at nye og mere sikker tabeller er dykket op. Det var måske derfor på
> tide at DSF så sig om efter en ny, og mere morderne tabel. Med morderne
> menes der, en tabel der indeholder alt den nye viden man har tillagt sig,
og
> dermed en tabel der giver mere sikkerhed, til glæde for alle dykker i DSF
> regi, i stedet for den lidt slidte standard tabel.

Hvor er det efter din mening der er problemer/uoverensstemmelse i
standardtabellen overfor hypoteserne i "rgbm" modellerne. Er vi igen ude i
dyk til 70-90 meter ? Giv os nogle tal for dyk til 30 m med forskellige
bundtider.

Allan Hansen

---

>
> Hvor er det efter din mening der er problemer/uoverensstemmelse i
> standardtabellen overfor hypoteserne i "rgbm" modellerne. Er vi igen ude i
> dyk til 70-90 meter ? Giv os nogle tal for dyk til 30 m med forskellige
> bundtider.


Hej Allan

Nej den dybde jeg taler om er ikke 70-90m, men f.eks 30m.

lad os holde fast i dit eks. med de 30m.

30m i 45min

V-planner
Standard tabellen


Stop at 12m 3:00
stop på 6m i 5min
Stop at 9m 7:00
stop på 3m i 10min
Stop at 6m 10:00
Stop at 3m 20:00


eks. 2

30m i 30min


Stop at 9m 4:00
stop på 6m i 5 min
Stop at 6m 5:00
stop på 3m i 5 min
Stop at 3m 10:00

Der er jo tankevækkende lang tids forskel på længden af decostop.
V-planner tager højde for microbobler det er måske en af forklaringerne på
forskellen. Der med har jeg ikke sagt at V-planner skal danne standard for
en ny tabel, der mange andre tabeller der nok også kan bruges. Det kan jo
være der sidder manger andre, med en viden om andre tabeller, de vil indvide
os i.
En lille sjov ting jeg har lagt mærke til, er Suunto´s nye cumputer der også
tager højde for ny viden, passer mere over ens med V-planner end standard
tabellen.

René Kofoed

---

>
> Stop at 12m 3:00
> stop på 6m i 5min
> Stop at 9m 7:00
> stop på 3m i 10min
> Stop at 6m 10:00
> Stop at 3m 20:00
>

Vi har en tabel der virker som giver 15 minutter deko kontra 40 minutter som
et deko program giver fordi det følger en teori som ikke er underbygget
videnskabligt endnu. Standard tabellen er heller ikke underbygget
videnskabligt men den er dog underbygget statisisk.

V-planner giver jo længere deko tid så den er selvfølge ikke mindre sikker
at bruge, bortset fra at man skal holde sig varm og have luft med til 25
minutter ekstra dykke tid.

--
Henrik Manley (som rutine mæssigt dykker 30 meter / 45-50 minutter)
email: m@nley.dk, http://bends.dk

---

> Vi har en tabel der virker som giver 15 minutter deko kontra 40 minutter
som
> et deko program giver fordi det følger en teori som ikke er underbygget
> videnskabligt endnu. Standard tabellen er heller ikke underbygget
> videnskabligt men den er dog underbygget statisisk.

Det har du selvfølgelig ret i. Men hvorfor er der så flere og flere der
begynder at bruge ander tabeller, hvis man kan nøjes med 15min deco istedet
for 40min.

René Kofoed

---

> > Vi har en tabel der virker som giver 15 minutter deko kontra 40 minutter
> som
> > et deko program giver fordi det følger en teori som ikke er underbygget
> > videnskabligt endnu. Standard tabellen er heller ikke underbygget
> > videnskabligt men den er dog underbygget statisisk.
>
> Det har du selvfølgelig ret i. Men hvorfor er der så flere og flere der
> begynder at bruge ander tabeller, hvis man kan nøjes med 15min deco
istedet
> for 40min.
>

Det er også meget mærkeligt at de gider, sikkert noget mode. En ting er helt
sikkert det er ikke altid man har ret bare fordi man er mange.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk

---

UPS

For en god orden skyl sender jeg lige mit eks. igen, da det andet var lidt
rodet.

30m i 45min

V-planner

Stop at 12m 3:00
Stop at 9m 7:00
Stop at 6m 10:00
Stop at 3m 20:00

Standard tabellen

stop på 6m i 5min
stop på 3m i 10min

eks. 2

30m i 30min

V-planner

Stop at 9m 4:00
Stop at 6m 5:00
Stop at 3m 10:00

Standard tabellen

stop på 6m i 5 min
stop på 3m i 5 min


Der er jo tankevækkende lang tids forskel på længden af decostop.
V-planner tager højde for microbobler det er måske en af forklaringerne på
forskellen. Der med har jeg ikke sagt at V-planner skal danne standard for
en ny tabel, der mange andre tabeller der nok også kan bruges. Det kan jo
være der sidder manger andre, med en viden om andre tabeller, de vil indvide
os i.
En lille sjov ting jeg har lagt mærke til, er Suunto´s nye cumputer der også
tager højde for ny viden, passer mere over ens med V-planner end standard
tabellen.

René Kofoed

---

René Kofoed <r-kofoed@image.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7LVcb.95504$Kb2.3851162@news010.worldonline.dk...
> 30m i 30min
> V-planner
> Stop at 9m 4:00
> Stop at 6m 5:00
> Stop at 3m 10:00
> Standard tabellen
> stop på 6m i 5 min
> stop på 3m i 5 min

Dette er jo nok det mest realistiske dyk. 19 min deko med V-planner mod 10
min med standard-tabellen. Det er jo en voldsom forskel men uden tvivl mere
sikkert. Spørgsmålet er om det er nødvendigt. 30 m i 30 min er ganske
almindeligt og der anvendes standard-tabel eller tabel ( computere ) mindre
konservative uden at det giver anledning til DCS. Jeg ser ingen grund til at
skifte tabel når der ikke er problemer.
Med hensyn til at der er flere og flere der anvender V-planner er jeg ikke
enig. Det er en beskeden minoitet fra det tekniske miljø, sikkert med god
ret fra dybere og længervarende dyk der anvender denne og andet ( GAP ).

Allan Hansen

---

> Med hensyn til at der er flere og flere der anvender V-planner er jeg ikke
> enig.
>
> Allan Hansen
>

Det var vel ikke det jeg skrev men derimod

"Det har du selvfølgelig ret i. Men hvorfor er der så flere og flere der
begynder at bruge ander tabeller, hvis man kan nøjes med 15min deco istedet
for 40min."

Altså andre tabeller.

René Kofoed

---

"René Kofoed" <r-kofoed@image.dk> skrev i en meddelelse
news:hQ0db.95624$Kb2.3869503@news010.worldonline.dk...
> "Det har du selvfølgelig ret i. Men hvorfor er der så flere og flere der
> begynder at bruge ander tabeller, hvis man kan nøjes med 15min deco
istedet
> for 40min."

Er der det ? Jeg kender ikke nogen blandt min "dykkeromgangskreds"

Allan Hansen

---

"Allan Hansen" <REMOVETHISenghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:bl3hqm$2n4u$1@news.cybercity.dk...
>
> Er der det ? Jeg kender ikke nogen blandt min "dykkeromgangskreds"
>

Så er det måske mig der har en anden oplevelse.
En ting er helt sikkert, der er mange der overlader deres dyk til
dykkercomputeren, og som eks. tidliger i denne tråd viser det sig at disse
absolut ikke ligger sig op ad standard tabellen.

René Kofoed

---

"René Kofoed" <r-kofoed@image.dk> skrev i en meddelelse
news:7LVcb.95504$Kb2.3851162@news010.worldonline.dk...
> En lille sjov ting jeg har lagt mærke til, er Suunto´s nye cumputer der
også
> tager højde for ny viden, passer mere over ens med V-planner end standard
> tabellen.
>
Hej Rene
Bare for fulstændighedens skyld

Suunto vytec giver dig følgende tider:

ved 30 min. på 30 m.
18 min. deco stop på 3,7 m.

ved 45 min. på 30 m.
45 min deco på 6,6 m.

Så med hensyn til tider har du ret
Men suunto benytter slet ikke så dybe stop som v-planner.

Så en direkte sammenligning mellem v-planner og Suunto RGBM kan man vel
næppe tale om

PS: Disse data er taget fra computeren under et simuleret dyk

Hilsen Claus

>
>

---

>
> Suunto vytec giver dig følgende tider:
>
> ved 30 min. på 30 m.
> 18 min. deco stop på 3,7 m.
>
> ved 45 min. på 30 m.
> 45 min deco på 6,6 m.

Hej Claus

Ja, du har ret det med de dybe stop, og det var jeg godt klar over. Men der
er stadig stor forskel med den samlede decotid i forhold til standard
tabellen

René Kofoed

---

"Claus Larsen" <cpl@tdcadsl> skrev i en meddelelse
news:3f743aa3$0$13167$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "René Kofoed" <r-kofoed@image.dk> skrev i en meddelelse
> news:7LVcb.95504$Kb2.3851162@news010.worldonline.dk...
> > En lille sjov ting jeg har lagt mærke til, er Suunto´s nye cumputer der
> også
> > tager højde for ny viden, passer mere over ens med V-planner end
standard
> > tabellen.
> >
> Hej Rene
> Bare for fulstændighedens skyld
>
> Suunto vytec giver dig følgende tider:
>
> ved 30 min. på 30 m.
> 18 min. deco stop på 3,7 m.

Aladin pro, giver ikke ved dørene:

opstig 2 min
6m 1 min
3m 19 min

Polar diving system normal profil, av av

opstig 2 min
3m 7 min

Polar diving system med konservativ profil, bedre end jeg troede

opstig 2 min
5m 2 min
3m 10 min

Mares M1 , lidt for barsk efter min smag

Opstig 2min
3m 10 min

Søren Arnvig

---

"René Kofoed" <r-kofoed@image.dk> skrev i en meddelelse
news:7LVcb.95504$Kb2.3851162@news010.worldonline.dk...
> UPS
>
> For en god orden skyl sender jeg lige mit eks. igen, da det andet var lidt
> rodet.
>
> 30m i 45min
>
> V-planner
>
> Stop at 12m 3:00
> Stop at 9m 7:00
> Stop at 6m 10:00
> Stop at 3m 20:00
>
> Standard tabellen
>
> stop på 6m i 5min
> stop på 3m i 10min
>

hmmm, min standard tabel siger 6/5 og 3/20 ??
Prøv lige at cheke efter.

Søren Arnvig

---

> Hvor er det efter din mening der er problemer/uoverensstemmelse i
> standardtabellen overfor hypoteserne i "rgbm" modellerne. Er vi igen ude i
> dyk til 70-90 meter ? Giv os nogle tal for dyk til 30 m med forskellige
> bundtider.
>

Fra min logbog:
Vrag 26-32 meter. Mest omkring 28-30 meter

Nitrox 30% computerdyk

35 minutter ingen deko.

49 minutter 3 på 6 meter og 5 på 3 meter.

Normalt dykker jeg på det vrag omkring 40-45 minutter med omkring 5
minutters deko.

--
Henrik Manley (kun gæste besøg i tryktanken)
email: m@nley.dk http://bends.dk

---

Allan Hansen skrev i Message-ID: <bl0vlj$lgv$2@sunsite.dk>:

> Giv os nogle tal for dyk til 30 m med forskellige bundtider.

RGBM "Nominal Conservatism":

,----- [ 30 m i 30 min ]
| Units:Metric
| Max depth:30
| Run time:62
| Total CNS:7,3%
| Deco model:RGBM
| Settings:Bfac:1,00
| Pfac:1,00
| Rfac:1,00
| System
| D S (Rt) Gas PPO2
| 30 27 (30) Air 0,84
| 15 2 (33) Air 0,53
| 12 3 (36) Air 0,46
| 9 5 (41) Air 0,40
| 6 8 (49) Air 0,34
| 3 13 (62) Air 0,27
`-----

Hvis vi optimerer en smule:

,----- [ 30 m i 30 min på EAN32 ]
| Units:Metric
| Max depth:30
| Run time:44
| Total CNS:16,4%
| Deco model:RGBM
| Settings:Bfac:1,00
| Pfac:1,00
| Rfac:1,00
| System
| D S (Rt) Gas PPO2
| 30 27 (30) EAN32 1,28
| 6 4 (36) EAN32 0,51
| 3 8 (44) EAN32 0,42
`-----

Eller med en dekogas og på luft

,----- [ 30 m i 30 min med O2 ]
| Units:Metric
| Max depth:30
| Run time:48
| Total CNS:24,6%
| Deco model:RGBM
| Settings:Bfac:1,00
| Pfac:1,00
| Rfac:1,00
| System
| D S (Rt) Gas PPO2
| 30 27 (30) Air 0,84
| 12 2 (34) Air 0,46
| 9 5 (39) Air 0,40
| 6 8 (47) O2 1,60
`-----

Med mindre sikkerhed (Conservatism = -1) på luftdykket

,----- [ 30 m i 30 min ]
| Units:Metric
| Max depth:30
| Run time:56
| Total CNS:7,1%
| Deco model:RGBM
| Settings:Bfac:1,00
| Pfac:1,00
| Rfac:0,85
| System
| D S (Rt) Gas PPO2
| 30 27 (30) Air 0,84
| 12 2 (34) Air 0,46
| 9 4 (38) Air 0,40
| 6 6 (44) Air 0,34
| 3 12 (56) Air 0,27
`-----

Jeg ville nok planlægge det således

,----- [ 30 m i 30 min på 21/35 med O2 ]
| Units:Metric
| Max depth:30
| Run time:45
| Total CNS:24,6%
| Deco model:RGBM
| Settings:Bfac:1,00
| Pfac:1,00
| Rfac:0,85
| System
| D S (Rt) Gas PPO2
| 30 27 (30) Tx21/35 0,84
| 12 1 (33) Tx21/35 0,46
| 9 3 (36) Tx21/35 0,40
| 6 8 (44) O2 1,60
`-----

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> ,----- [ 30 m i 30 min ]
> | Units:Metric
> | Max depth:30
> | Run time:62
> | Total CNS:7,3%
> | Deco model:RGBM
> | Settings:Bfac:1,00
> | Pfac:1,00
> | Rfac:1,00
> | System
> | D S (Rt) Gas PPO2
> | 30 27 (30) Air 0,84
> | 15 2 (33) Air 0,53
> | 12 3 (36) Air 0,46
> | 9 5 (41) Air 0,40
> | 6 8 (49) Air 0,34
> | 3 13 (62) Air 0,27
> `-----
>
> Hvis vi optimerer en smule:

OSV...

Kan du ikke forklare hvordan skemaerne skal aflæses, hvad forkortelserne
står for osv?
Peter Stenkilde

---

Peter F. skrev i Message-ID:
<3f744869$0$97207$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>:


>> ,----- [ 30 m i 30 min ]
>> | Units:Metric
>> | Max depth:30
>> | Run time:62
>> | Total CNS:7,3%
>> | Deco model:RGBM
>> | Settings:Bfac:1,00
>> | Pfac:1,00
>> | Rfac:1,00
>> | System
>> | D S (Rt) Gas PPO2
>> | 30 27 (30) Air 0,84
>> | 15 2 (33) Air 0,53
>> | 12 3 (36) Air 0,46
>> | 9 5 (41) Air 0,40
>> | 6 8 (49) Air 0,34
>> | 3 13 (62) Air 0,27
>> `-----
>>
>> Hvis vi optimerer en smule:

> OSV...

> Kan du ikke forklare hvordan skemaerne skal aflæses, hvad forkortelserne
> står for osv?

Selvfølgelig! Sorry...

Det er metersystemet, der anvendes, maksdybden i planen er 30 m, den
totale dykkertid er 62 minutter. CNS% er "hvor meget
centralnervesystemet bliver belastet" (ud af 100), RGBM hedder
algoritmen. Settings er for vanskelige lige at forklare her... :) OC
betyder det er på åbent system.

D er dybden, S er step (hvor lang tid på denne dybde), RT er runtime
(hvor lang tid dykket har varet i slutningen af dette step) - læg mærke
til nedstigningshastigheden er sat til 10 m/min, så det tager 3 min at
komme til 30 m. Gas er hvad der dykkes på og PPO2 er partialtrykket af
oxygenpå givne dybde.

Det skulle vistnok være forklaringen?


--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Henrik Manley skrev i Message-ID: <UiNgQyDhDHA.2124@gud.bends.dk>:

> Nitrox 30% computerdyk

Ja, men du har sikkert heller ikke været på 30 meter under hele dykket.
Man kan sagtens skære af hvis gennemsnitsdybden er eks 27 m.

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Ja, men du har sikkert heller ikke været på 30 meter under hele dykket.
> Man kan sagtens skære af hvis gennemsnitsdybden er eks 27 m.
>

Som jeg skrev mest omkring 28-30 meter. (der er fiskene) med max på 31,7
meter. Det er heller ikke de 5-10% forskel på dybden der giver udslaget.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk, http://bends.dk

---

Henrik Manley skrev i Message-ID: <z2eoetDhDHA.4196@gud.bends.dk>:

> En ting er helt sikkert det er ikke altid man har ret bare fordi man
> er mange.

Derved siger du er Standardtabellen og Bühlmann ikke nødvendigvis er
rigtig selvom de er brugte på mange dyk?

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> > En ting er helt sikkert det er ikke altid man har ret bare fordi man
> > er mange.
>
> Derved siger du er Standardtabellen og Bühlmann ikke nødvendigvis er
> rigtig selvom de er brugte på mange dyk?
>

Ja det siger jeg også!

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk, http://bends.dk

---

"René Kofoed" <r-kofoed@image.dk> skrev i en meddelelse
news:TbScb.95395$Kb2.3843840@news010.worldonline.dk...
> Jeg sidder og kikker lidt i forskellige tabeller, både trykte og dem som
> software.
> Jeg har selvfølgelig en holdning til hvilken en jeg dykker efter, og det
er
> ikke standard tabellen. Standard tabellen er jo ved at være en gammel
hund,
> og mig bekendt tog man ikke højde for microbobler, da den blev lavet.
> Heldigvis udvikler tingene sig, på baggrund af ny videnskab, det betyder
> også at nye og mere sikker tabeller er dykket op. Det var måske derfor på
> tide at DSF så sig om efter en ny, og mere morderne tabel. Med morderne
> menes der, en tabel der indeholder alt den nye viden man har tillagt sig,
og
> dermed en tabel der giver mere sikkerhed, til glæde for alle dykker i DSF
> regi, i stedet for den lidt slidte standard tabel.

http://www.teknisk-dykkerkreds.dk/midtersider/tabeller.htm

Søren Arnvig

---

"Søren Arnvig" <venator@SPAMOFF_get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3f746bf4$0$97167$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> http://www.teknisk-dykkerkreds.dk/midtersider/tabeller.htm

Sikke dog en fin oversigt. Supleret med GAP burde den ligge på FAQ.

Allan Hansen

---

"Allan Hansen" <REMOVETHISenghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:bl1u25$2tcf$1@news.cybercity.dk...
>
> "Søren Arnvig" <venator@SPAMOFF_get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f746bf4$0$97167$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > http://www.teknisk-dykkerkreds.dk/midtersider/tabeller.htm
>
> Sikke dog en fin oversigt. Supleret med GAP burde den ligge på FAQ.
>

Jamen , der er da mange flere på
http://www.vanwaasen.de/TABLES/TABELLEN.HTML


Her er Deco2000 tabellen fra VDST (det tyske sportsdykker forbund)
http://www.vanwaasen.de/TABLES/DECO2000-700/DECO2000-700.HTML
Den giver ved 30m/30min
opstig 2 min
6m 3 min
3m 10 min

Det gjorde den gamle 1992 tabel også
http://www.vanwaasen.de/TABLES/DECO92-700/DECO92-700.HTML

Den brugte vi da jeg dykkede søerne omkring München.

Søren Arnvig

---

"René Kofoed" <r-kofoed@image.dk> skrev i en meddelelse
news:TbScb.95395$Kb2.3843840@news010.worldonline.dk...
> Jeg sidder og kikker lidt i forskellige tabeller, både trykte og dem som
> software.
> Jeg har selvfølgelig en holdning til hvilken en jeg dykker efter, og det
er
> ikke standard tabellen. Standard tabellen er jo ved at være en gammel
hund,
> og mig bekendt tog man ikke højde for microbobler, da den blev lavet.
> Heldigvis udvikler tingene sig, på baggrund af ny videnskab, det betyder
> også at nye og mere sikker tabeller er dykket op.

Hvilke tabeller er det ?

> Det var måske derfor på
> tide at DSF så sig om efter en ny, og mere morderne tabel. Med morderne
> menes der, en tabel der indeholder alt den nye viden man har tillagt sig,
og
> dermed en tabel der giver mere sikkerhed, til glæde for alle dykker i DSF
> regi, i stedet for den lidt slidte standard tabel.

Hvor meget mere sikre er de nye tabeller i forhold til standard tabellen.

> At udskifte standard tabellen, ville også passe godt ind i den nye linje
med
> tekniske uddannelser, som DSF er ved at ligge for dagen, der er simpelthen
> et for stort spring fra standard tabellen, og til de moderne tabeller, man
> bruger i de videregående uddannelser.

Hvilke videregående uddannelser er det og hvilke tabeller anvender de ?

Søren Arnvig

---

Når vi taler om microbobler, er det gentagne dyk der er mest interessante.

Her følger et par deco-profiler med udganspunkt i 30m i 30 min på
luft, Standardtabel og VPM-B.

Bemærk at V-planner angiver tiderne hvor man skal ligge stille på
dybden, altså excl. opstigningstid i modsætning til
Standardtabellen. Jeg angiver profilerne i samme format som i
Standardtabellen, baseret på V-planners runtime.

1. Dyk:

VPM-B
12m - 2min
9m - 3min
6m - 6min
3m - 9min

Standard tabellen
6m - 5min
3m - 5min

Overfladetid: 2h31

Idet VPM-B dykkeren kommer 10min senere op efter det første dyk, bør
man måske regne med kun 2h21 i overfladetid til ham. For dette
eksempel giver det dog ingen forskel.

2. Dyk:

VPM-B
12m - 3min
9m - 3min
6m - 6min
3m - 10min

Standard tabellen
9m - 5min
6m - 5min
3m - 20min

På andet dyk kommer VPM-B dykkeren derfor 8 minutter hurtigere op af
vandet, og indhenter dermed det meste af de 10 minutter han tabte på
det første dyk.

Bemærk at VPM-B profilen er nærmest identisk for 1. og 2. dyk,
forbelastningen er altså næsten ubetydelig.
Foretages de to dyk med kun 1h11 i overfladen, bliver forskellen i
deko meget stor: 45 minutter med Std.Tab. mod 25 min. med VPM-B.
Forbelastningen giver i VPM-B kun anledning til yderligere 5 min. deko i
forhold til første dyk!

Angiveligt er det den bedre kontrol med boblerne i kroppen der muliggør
en effektiv afgasning, men det lyder næsten for godt til at være sandt?

Alternativt kan man slå de to halvtime dyk sammen til et, og
benytte en Inspiration CCR. 60 minutter på 30 meter, med luft bliver
deko ifølge VPM-B:

6m - 4 min
3m - 6 min

Eller med 21/35 trimix:

6m - 4 min
3m - 5 min

Her de det jo så også værd at nævne at næsten alle folkene bag VPM
dykker CCR trimix.

Her er vist lidt mere at tænke over...


Mvh.

Flemming

---

Flemming Jensen skrev i Message-ID:
<16d44402.0309300745.2748647e@posting.google.com>:

> Her de det jo så også værd at nævne at næsten alle folkene bag VPM
> dykker CCR trimix.

Jeg troede at i alt fald én af dem var døde. Derudover tror jeg ikke den
anden dykker?

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Peter Fjelsten <nospam@adr.dk> wrote in message news:<5223820492.20030930175004@adr.dk>...
> Flemming Jensen skrev i Message-ID:
> <16d44402.0309300745.2748647e@posting.google.com>:
>
> > Her de det jo så også værd at nævne at næsten alle folkene bag VPM
> > dykker CCR trimix.
>
> Jeg troede at i alt fald én af dem var døde. Derudover tror jeg ikke den
> anden dykker?

Undskyld, dårlig formulering. Jeg mener pionererne i implementering og
brug af VPM.


Mvh

Flemming

---

Flemming Jensen skrev i Message-ID:
<16d44402.0309302345.23a84e76@posting.google.com>:

> Undskyld, dårlig formulering. Jeg mener pionererne i implementering og
> brug af VPM.

Nåååh.

Udvikleren af RGBM dykker OC (Jeg er ikke klar over din pointe)?

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Peter Fjelsten <nospam@adr.dk> wrote in message news:<1663437322.20031001095346@adr.dk>...
>
> Udvikleren af RGBM dykker OC (Jeg er ikke klar over din pointe)?

Han har mig bekendt heller ikke bidraget til VPM, tvært imod.

Har du ikke nogle kommentarer til deko-profilerne? Det vil være meget mere
interessant end hvem der gør hvad.


--
Mvh

Flemming

---

Flemming Jensen skrev i Message-ID:
<16d44402.0310010650.78ca05a7@posting.google.com>:

>> Udvikleren af RGBM dykker OC (Jeg er ikke klar over din pointe)?

> Han har mig bekendt heller ikke bidraget til VPM, tvært imod.

Sandt nok. Min pointe var at jeg synes det er temmeligt irrelevant
hvilken metode de bruger til at udføre deres dyk med...

> Har du ikke nogle kommentarer til deko-profilerne? Det vil være meget
> mere interessant end hvem der gør hvad.

Ja, men nu har jeg haft temmelig travlt med at diskutere med en Hr.
Teilmann! :)

Jeg skal vide ned-/opstigningshastighed før jeg kan spytte RGBM-profiler
ud.

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Peter Fjelsten wrote:
> Flemming Jensen skrev i Message-ID:
> <16d44402.0310010650.78ca05a7@posting.google.com>:
>
>>Har du ikke nogle kommentarer til deko-profilerne? Det vil være meget
>>mere interessant end hvem der gør hvad.
>
>
> Ja, men nu har jeg haft temmelig travlt med at diskutere med en Hr.
> Teilmann! :)

Ja, mon ikke. Men ingen hastværk for min skyld, jeg kommer ikke i
nærheden af usenet de næste 4 dage alligevel. Min bemærkningen var nu
også mest ment som at jeg ikke gider en meningsløs diskussion om
personer. Den afsluttende bemærkning var skrevet i øjeblikkets
overraskelse over hvor lidt deko V-planner foreskrev når jeg valgte at
beregne for CCR. -og så kan der vist ikke koges mere suppe på det.

>
> Jeg skal vide ned-/opstigningshastighed før jeg kan spytte RGBM-profiler
> ud.
>
20 og 10 m/min.


--
Mvh

Flemming

---

Flemming Jensen skrev i Message-ID: <blf17o$9c7$1@sunsite.dk>:

>> Jeg skal vide ned-/opstigningshastighed før jeg kan spytte
>> RGBM-profiler ud.
>>
> 20 og 10 m/min.

,----- [ 30 m i 30 minutter (faktisk bundtid) ]
| Units:Metric
| Max depth:30
| Run time:64
| Total CNS:7,8%
| Deco model:RGBM
| Settings:Bfac:1,00
| Pfac:1,00
| Rfac:1,00
| System
| D S (Rt) Gas PPO2
| 30 30 (31) Air 0,84
| 15 2 (34) Air 0,53
| 12 3 (37) Air 0,46
| 9 5 (42) Air 0,40
| 6 9 (51) Air 0,34
| 3 13 (64) Air 0,27
`-----

Efter 120 mins overfladeinterval...

,----- [ 30 m i 30 minutter (faktisk bundtid) ]
| Units:Metric
| Max depth:30
| Run time:68
| Total CNS:10,9%
| Deco model:RGBM
| Settings:Bfac:1,00
| Pfac:1,00
| Rfac:1,00
| System
| D S (Rt) Gas PPO2
| 30 30 (31) Air 0,84
| 15 2 (34) Air 0,53
| 12 4 (38) Air 0,46
| 9 5 (43) Air 0,40
| 6 9 (52) Air 0,34
| 3 16 (68) Air 0,27
`-----

RGBM starter altså dybere end VPM-B. Giver også mere deko - på
standardindstillingen.

Lad os prøve med mindre konservatisme.

,----- [ 30 m i 30 minutter (faktisk bundtid) ]
| Units:Metric
| Max depth:30
| Run time:56
| Total CNS:7,6%
| Deco model:RGBM
| Settings:Bfac:1,00
| Pfac:1,00
| Rfac:0,80
| System
| D S (Rt) Gas PPO2
| 30 30 (31) Air 0,84
| 12 2 (35) Air 0,46
| 9 4 (39) Air 0,40
| 6 6 (45) Air 0,34
| 3 11 (56) Air 0,27
`-----

Der er klart at RGBM er mere konservativ end VPM-B (der jo blev ændret,
B-algoritmen, for at lave længere tider på de lave stop) på de lavere
stop.

120 mins SI.

,----- [ 30 m i 30 minutter (faktisk bundtid) ]
| Units:Metric
| Max depth:30
| Run time:56
| Total CNS:10,6%
| Deco model:RGBM
| Settings:Bfac:1,00
| Pfac:1,00
| Rfac:0,80
| System
| D S (Rt) Gas PPO2
| 30 30 (31) Air 0,84
| 12 2 (35) Air 0,46
| 9 4 (39) Air 0,40
| 6 6 (45) Air 0,34
| 3 11 (56) Air 0,27
`-----

Præcis samme deko. En af Irvines pointer er at hvis man laver dekoen på
første dyk ordentligt, vil dekoen på det næste - efter nogen tid - være
næsten den samme.

Derudover ser jeg ingen "ekstra" fordel med CCR i RGBM. Laver dette dyk
på OC EAN32 eller CCR 1,3 er dekoen stor set den samme (+/- et minut).

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Peter Fjelsten <nospam@adr.dk> wrote in message news:<1326673776.20031002120503@adr.dk>...
>
> ,----- [ 30 m i 30 minutter (faktisk bundtid) ]
> | D S (Rt) Gas PPO2
> | 30 30 (31) Air 0,84
> | 15 2 (34) Air 0,53
> | 12 3 (37) Air 0,46
> | 9 5 (42) Air 0,40
> | 6 9 (51) Air 0,34
> | 3 13 (64) Air 0,27
> `-----

Uha, det er lang deko...

>
> Efter 120 mins overfladeinterval...
>
> ,----- [ 30 m i 30 minutter (faktisk bundtid) ]
> | D S (Rt) Gas PPO2
> | 30 30 (31) Air 0,84
> | 15 2 (34) Air 0,53
> | 12 4 (38) Air 0,46
> | 9 5 (43) Air 0,40
> | 6 9 (52) Air 0,34
> | 3 16 (68) Air 0,27
> `-----
>
> RGBM starter altså dybere end VPM-B. Giver også mere deko - på
> standardindstillingen.

Uanset den extremt lange deko på det første dyk, er RGBM også her hele tiden
bagefter StdTab. Revolutionerende er det ikke...

>
> Lad os prøve med mindre konservatisme.

Hvordan er den teoretiske risiko for skader i forhold til f.eks. USNavy?

>
> ,----- [ 30 m i 30 minutter (faktisk bundtid) ]
> | D S (Rt) Gas PPO2
> | 30 30 (31) Air 0,84
> | 12 2 (35) Air 0,46
> | 9 4 (39) Air 0,40
> | 6 6 (45) Air 0,34
> | 3 11 (56) Air 0,27
> `-----
>
> Der er klart at RGBM er mere konservativ end VPM-B

"klart", Hvorfor?

> (der jo blev ændret,
> B-algoritmen, for at lave længere tider på de lave stop) på de lavere
> stop.

På det første dyk Giver -B 2 minutter mere på 6 meter og 1 minut mere
på 3 meter. På andet dyk giver -B 1 minut mere på 12 meter, de lave
stop er de samme. Jeg tror der skal dybde/helium til før -B slår
igennem.

>
> 120 mins SI.
>
> ,----- [ 30 m i 30 minutter (faktisk bundtid) ]
> | D S (Rt) Gas PPO2
> | 30 30 (31) Air 0,84
> | 12 2 (35) Air 0,46
> | 9 4 (39) Air 0,40
> | 6 6 (45) Air 0,34
> | 3 11 (56) Air 0,27
> `-----

Ok, her ses der tydeligt en anden profil. RGBM ligger groft sagt 5 min
bagefter (eller 3 meter dybere) indtil 3 meter stoppet, der er 9 minutter
kortere. Men stadig, totalt det er kun 4 ud af 30min der er kortet af i
forhold til "den gammeldags tabel". Den ekstra deko på første dyk,
betaler altså tilbage med ret dårlige renter. Men profilen er interessant.

> Præcis samme deko. En af Irvines pointer er at hvis man laver dekoen på
> første dyk ordentligt, vil dekoen på det næste - efter nogen tid - være
> næsten den samme.

Ja, naturligvis. Det store spørgsmål er så bare hvad "nogen tid" helt precist
er. Standardtabellen begynder forfra efter 12 timer.

Jeg var lige ved at købe et sæt RGBM papirtabeller, men droppede det
da jeg så at mindste overfladeinterval er 4 timer. En, for mig,
stor begrænsning - Er det opbygningen af tabellen, eller algoritmen
der bestemmer dette?

Det leder iøvrigt til et vigtigt spørgsmål: Er de her nævnte eksempler rimelig
brug af algoritmerne, eller laver vi "GIGO" (Garbage In - Garbage Out)?


--
Mvh

Flemming

---

Flemming Jensen skrev i Message-ID:
<16d44402.0310070311.1e4034a3@posting.google.com>:

> Uha, det er lang deko...

Ja, men det er også med en vis konservatisme. Derudover er der ingen der
siger at vi på nuværende tidspunkt ikke laver for kort deko på nogen
profiler. Hvis du sammenligner Bühlmann og RGBM på dybere profiler er
billedet et andet.

>> RGBM starter altså dybere end VPM-B. Giver også mere deko - på
>> standardindstillingen.

> Uanset den extremt lange deko på det første dyk, er RGBM også her hele tiden
> bagefter StdTab. Revolutionerende er det ikke...

Se ovenfor. GUE laver ikke ikke-dekodyk. Der er altid trinvis deko, så
nogle er enige i at der nok skal laves mere deko på de kortere/lavere
dyk. Irvine har udtalt at på kortere/lavere dyk kommer _senere_ op ad
vandet end hvad konventionel visdom foreskriver. At han så kommer 8+
timer tidligere op fra andre dyk...

>> Lad os prøve med mindre konservatisme.

> Hvordan er den teoretiske risiko for skader i forhold til f.eks. USNavy?

Ifølge statistiske beregninger skulle RGBM være sikrere end USNavy. Jeg
må desværre ikke citere direkte fra dokumentationen.

>> Der er klart at RGBM er mere konservativ end VPM-B

> "klart", Hvorfor?

Øh, fordi den giver længere tider? Det var blot en "face value"
bemærkning.

>> (der jo blev ændret, B-algoritmen, for at lave længere tider på de
>> lave stop) på de lavere stop.

> På det første dyk Giver -B 2 minutter mere på 6 meter og 1 minut mere
> på 3 meter. På andet dyk giver -B 1 minut mere på 12 meter, de lave
> stop er de samme. Jeg tror der skal dybde/helium til før -B slår
> igennem.

Det kan godt være (jeg bruger ikke VPlanner), men efter hvad jeg har
læst på dekolisten er B-implementationen opstået fordi "for" mange fik
DCI på VPM. Baker må åbenbart have ment at de grunde stop var årsagen?

Ifølge dokumentationen har der ikke være ét tilfælde af DCI med RGBM
(NB. NAUI har haft RGBM-tabeller i 3 år).

> Ok, her ses der tydeligt en anden profil. RGBM ligger groft sagt 5 min
> bagefter (eller 3 meter dybere) indtil 3 meter stoppet, der er 9
> minutter kortere. Men stadig, totalt det er kun 4 ud af 30min der er
> kortet af i forhold til "den gammeldags tabel". Den ekstra deko på
> første dyk, betaler altså tilbage med ret dårlige renter. Men profilen
> er interessant.

Ja.

Jeg tror generelt at RGBM giver meget store bonuser for optimering af
åndingsgasserne, altså for at hæve F/PO2 på de lavere stop.

>> Præcis samme deko. En af Irvines pointer er at hvis man laver dekoen på
>> første dyk ordentligt, vil dekoen på det næste - efter nogen tid - være
>> næsten den samme.

> Ja, naturligvis. Det store spørgsmål er så bare hvad "nogen tid" helt precist
> er. Standardtabellen begynder forfra efter 12 timer.

Irvine taler om tider i 2 timersområdet.

> Jeg var lige ved at købe et sæt RGBM papirtabeller, men droppede det
> da jeg så at mindste overfladeinterval er 4 timer. En, for mig, stor
> begrænsning - Er det opbygningen af tabellen, eller algoritmen der
> bestemmer dette?

Tabellen. Den eneste begrænsning jeg kender til ved RGBM er at den kun
er "verificeret" til 500'.

> Det leder iøvrigt til et vigtigt spørgsmål: Er de her nævnte eksempler
> rimelig brug af algoritmerne, eller laver vi "GIGO" (Garbage In -
> Garbage Out)?

Forklar venligst hvad du mener med "rimelig".


--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

On Tue, 7 Oct 2003, Peter Fjelsten wrote:

> Flemming Jensen skrev i Message-ID:
> <16d44402.0310070311.1e4034a3@posting.google.com>:
>
> > Uha, det er lang deko...
>
> Ja, men det er også med en vis konservatisme. Derudover er der ingen der
> siger at vi på nuværende tidspunkt ikke laver for kort deko på nogen
> profiler.

Første sætning i indledningen til standardtabellen:
"En dykketabell vil være et kompromiss mellom lengst mulig bunntid i
forhold til dekompresjonstiden og lavest mulig risiko for
trykkfallssyke."

Den risiko der er ved Std.tab. er acceptabel idag, det er den måske
ikke i fremtiden. "Industrien" og "det moralske dykkepoliti" har det jo
tydeligvis svært med skader/ulykker der ikke kan tilskrives dykkerens
egen skyld ved overtrædelse af nogle sikkerhedsregler.

Så du har nok ret i at der er fremtid for RGBM og andet med extrem
konservativ dekoberegning.

> Hvis du sammenligner Bühlmann og RGBM på dybere profiler er
> billedet et andet.

Ja, det er relevant også at medtage Buhlmann i sammenligningen, andre
dybder og især brug af 32% vil være interessant. Problemet er bare at
så bliver der for mange variable til en sammenligning, desuden er
Std.tab. kun til luft (omend den kan fuskes). I aftes tegnede jeg et par
grafer i et matematikprogram, super illustrationer, men de bliver
desværre hurtigt uoverskuelige.

> >> RGBM starter altså dybere end VPM-B. Giver også mere deko - på
> >> standardindstillingen.
>
> > Uanset den extremt lange deko på det første dyk, er RGBM også her
> hele tiden
> > bagefter StdTab. Revolutionerende er det ikke...
>
> Se ovenfor. GUE laver ikke ikke-dekodyk. Der er altid trinvis deko, så
> nogle er enige i at der nok skal laves mere deko på de kortere/lavere
> dyk.

Jeg har et problem med udtrykket "ikke-dekodyk". En opstigning med 10
m/min ER dekompression. Sikkerhedstop ER trinvis deko.
At det er en god ting er der intet nyt ved.
"Fysikken" er det samme om dykkeren holder stop på faste dybder og en
hurtig opstigningshastighed, eller bevæger sig med afpasset
hastighed. Rent praktisk er dekostop bare den bedste måde at gøre det
på.

Bare fordi der står nogle simple tal i tabellen, eller
dykkecomputeren, der siger at man bare kan gå til overfladen, kan den
enkelte dykke godt tænke selv - Det har GUE et al ikke eneret på!

At der så findes et antal personer (dykning er for alle) der ikke
forstår hvordan en dykketabel er skabt, eller hvordan en dykkecomputer
virker, og hvilke begrænsninger det indbefatter, er bare lidt ærgeligt.

> > Hvordan er den teoretiske risiko for skader i forhold til f.eks.
USNavy?
>
> Ifølge statistiske beregninger skulle RGBM være sikrere end USNavy.

...i det liberale setup?

> Jeg
> må desværre ikke citere direkte fra dokumentationen.

Det er #### flot! Brugeren skal vælge niveau for konservatisme, men
hvad det betyder er hemmeligt. Hvordan kan man så forlange at
forbrugeren er kvalificeret til at træffe det valg?

> Ifølge dokumentationen har der ikke være ét tilfælde af DCI med RGBM
> (NB. NAUI har haft RGBM-tabeller i 3 år).

Men.. hvis det, som jeg mistænker, bare er Std.tab. med dobbet længde
deko og mindst 4 timer mellem multidykning, så er det jo ikke interessant.

> Jeg tror generelt at RGBM giver meget store bonuser for optimering af
> åndingsgasserne, altså for at hæve F/PO2 på de lavere stop.

Jeg tror det gælder for alle boble-teorier.

> >> Præcis samme deko. En af Irvines pointer er at hvis man laver
dekoen på
> >> første dyk ordentligt, vil dekoen på det næste - efter nogen tid -
være
> >> næsten den samme.
>
> > Ja, naturligvis. Det store spørgsmål er så bare hvad "nogen tid"
>helt preci$
> > er. Standardtabellen begynder forfra efter 12 timer.
>
> Irvine taler om tider i 2 timersområdet.
>
Men, gælder det ikke kun for en lean, mean, terminator?

> Tabellen. Den eneste begrænsning jeg kender til ved RGBM er at den kun
> er "verificeret" til 500'.

Ok.
>
> > Det leder iøvrigt til et vigtigt spørgsmål: Er de her nævnte eksempler
> > rimelig brug af algoritmerne, eller laver vi "GIGO" (Garbage In -
> > Garbage Out)?
>
> Forklar venligst hvad du mener med "rimelig".

Vi må aldrig glemme at algoritmen er en model af virkeligheden, ikke
omvendt. Overtræder man algoritmens betingelser, er det brugerens
fejl, ikke computerens.

Et godt eksempel vil være med Haldanes model, der også bruges af
Buhlmann i de offentliggjorte algoritmer. En dejlig simpel model, som
alle kan forstå, og som er enkel at implementere i en computer.

Konstruer en dykkeprofil med jo-jo (Garbage In) og algoritmen kræver
mindre deko, end hvis man var blevet på bunden (Garbage Out).
Dette er brugerens fejl, og er ikke rimelig brug af algoritmen.


--
Mvh.

Flemming

---

Flemming Jensen skrev i Message-ID: <blurh0$nr2$1@sunsite.dk>:

> Første sætning i indledningen til standardtabellen: "En dykketabell
> vil være et kompromiss mellom lengst mulig bunntid i forhold til
> dekompresjonstiden og lavest mulig risiko for trykkfallssyke."

Korrekt.

> Den risiko der er ved Std.tab. er acceptabel idag, det er den måske
> ikke i fremtiden.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i denne udtalelse. For det første mener
jeg ikke at Std-tabellen er acceptabel i dag (jo, måske NDL-grænserne),
men derudover er hvad vi definerer som sikkerhed velsagtens nogenlunde
det samme. Vi kan godt blive enige om at der måske vil være nogle ting
der ændrer sig mht. hvordan vi ser på fysiologiens indvirkning på
dekompression.

> "Industrien" og "det moralske dykkepoliti" har det jo tydeligvis svært
> med skader/ulykker der ikke kan tilskrives dykkerens egen skyld ved
> overtrædelse af nogle sikkerhedsregler.

(eller fysiologi, hvor jeg tror vi har årsagen, til mange af de
"ufortjente" hits)

> Så du har nok ret i at der er fremtid for RGBM og andet med extrem
> konservativ dekoberegning.

Det er IMO lidt et "stretch" at kalde en algoritme konservativ: man kan
jo i vid udstrækning ændre på forskellige parametre og få en anden deko
på samme dyk.

Taler du om en given tabel, er vi enige.

>> Se ovenfor. GUE laver ikke ikke-dekodyk. Der er altid trinvis deko,
>> så nogle er enige i at der nok skal laves mere deko på de
>> kortere/lavere dyk.

> Jeg har et problem med udtrykket "ikke-dekodyk". En opstigning med 10
> m/min ER dekompression. Sikkerhedstop ER trinvis deko.

Enig.

> At det er en god ting er der intet nyt ved.

GUE går videre end dette. På ikke dekodyk tales der om minimum deko, som
typisk er 1 min på 12, 1 min på 9, 3 min på 6 og 3 min på 3.

> "Fysikken" er det samme om dykkeren holder stop på faste dybder og en
> hurtig opstigningshastighed, eller bevæger sig med afpasset hastighed.
> Rent praktisk er dekostop bare den bedste måde at gøre det på.

Nemlig.

> Bare fordi der står nogle simple tal i tabellen, eller
> dykkecomputeren, der siger at man bare kan gå til overfladen, kan den
> enkelte dykke godt tænke selv - Det har GUE et al ikke eneret på!

Det har jeg heller aldrig sagt?

>> Ifølge statistiske beregninger skulle RGBM være sikrere end USNavy.

> ..i det liberale setup?

Det fremgår ikke, men jeg går ud fra at det er i det "nominelle" setup.

>> Jeg må desværre ikke citere direkte fra dokumentationen.

> Det er #### flot! Brugeren skal vælge niveau for konservatisme, men
> hvad det betyder er hemmeligt. Hvordan kan man så forlange at
> forbrugeren er kvalificeret til at træffe det valg?

Jeg taler om dokumentationen/købsaftalen mellem Weinke og GAP, ikke
dekomentationen til eks. GAP. GAP er lavet således at man kan se
profilen for dykket med Bühlmann og RGBM ved siden af hinanden. Jeg
sender gerne et screen shot.

>> Ifølge dokumentationen har der ikke være ét tilfælde af DCI med RGBM
>> (NB. NAUI har haft RGBM-tabeller i 3 år).

> Men.. hvis det, som jeg mistænker, bare er Std.tab. med dobbet længde
> deko og mindst 4 timer mellem multidykning, så er det jo ikke interessant.

Det er det ikke. Der er alle variationer af RGBM, også brugt i
dykkercomputere, software-programmer, osv.

Dobbelt længde deko er vist heller ikke korrekt i alle tilfælde, hva'?

>> Irvine taler om tider i 2 timersområdet.
>>
> Men, gælder det ikke kun for en lean, mean, terminator?

Irvine vil nok skrive at hvis man ikke er i ordentlig form og man dykker
på luft kan man ikke lave god deko. Punktum. Men bruger man "rigtige"
gasser og er i god form skulle man kunne (har ikke personlig erfaring).

> Vi må aldrig glemme at algoritmen er en model af virkeligheden, ikke
> omvendt. Overtræder man algoritmens betingelser, er det brugerens
> fejl, ikke computerens.

Preaching to the choir!

> Et godt eksempel vil være med Haldanes model, der også bruges af
> Buhlmann i de offentliggjorte algoritmer. En dejlig simpel model, som
> alle kan forstå, og som er enkel at implementere i en computer.

Efter min opfattelse er er Bühlmann ikke de samme som Haldane med andre
a/b-værdier, men er anderledes algoritme. Du har ret i dine andre
betragtninger.

> Konstruer en dykkeprofil med jo-jo (Garbage In) og algoritmen kræver
> mindre deko, end hvis man var blevet på bunden (Garbage Out).
> Dette er brugerens fejl, og er ikke rimelig brug af algoritmen.

OK, på den måde.

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.org/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.dir-dk.org/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

On Wed, 8 Oct 2003, Peter Fjelsten wrote:

> Flemming Jensen skrev i Message-ID: <blurh0$nr2$1@sunsite.dk>:
>
>
> > Den risiko der er ved Std.tab. er acceptabel idag, det er den måske
> > ikke i fremtiden.
>
> Jeg er ikke nødvendigvis enig i denne udtalelse. For det første mener
> jeg ikke at Std-tabellen er acceptabel i dag (jo, måske NDL-grænserne),

Måske ikke for dig, men Søfartsstyrelsen har godkendt den. Jeg står
fast på en generel påstand om at risici ved Std.tab. er acceptabel.
At der så findes andre tabeller med mindre risici, er en helt anden sag!

> Vi kan godt blive enige om at der måske vil være nogle ting
> der ændrer sig mht. hvordan vi ser på fysiologiens indvirkning på
> dekompression.

Det er vi helt sikkert enige om.
Der er sket en stor udvikling af dekompressionsteori de seneste 95 år,
og det stopper ikke foreløbigt. Heia Brubakk :)

> > Så du har nok ret i at der er fremtid for RGBM og andet med extrem
> > konservativ dekoberegning.
>
> Det er IMO lidt et "stretch" at kalde en algoritme konservativ: man kan
> jo i vid udstrækning ændre på forskellige parametre og få en anden deko
> på samme dyk.
>
> Taler du om en given tabel, er vi enige.

Jeg tænker på RGBM som en model, altså incl. parametre. Så vi er vist enige.

> GUE går videre end dette. På ikke dekodyk tales der om minimum deko, som
> typisk er 1 min på 12, 1 min på 9, 3 min på 6 og 3 min på 3.

Ok.

> > Bare fordi der står nogle simple tal i tabellen, eller
> > dykkecomputeren, der siger at man bare kan gå til overfladen, kan den
> > enkelte dykke godt tænke selv - Det har GUE et al ikke eneret på!
>
> Det har jeg heller aldrig sagt?

Men du skrev:
>>> GUE laver .. altid trinvis deko, så nogle er enige i at der nok skal
>>> laves mere deko på de kortere .. dyk.

Det opfattede jeg bare som at du mente at der var en modsætning. Er vi
enige er det jo fint.

> >> Ifølge statistiske beregninger skulle RGBM være sikrere end USNavy.
>
> > ..i det liberale setup?
>
> Det fremgår ikke, men jeg går ud fra at det er i det "nominelle" setup.

Ok, VPM nominel skulle være justeret til samme risiko som
USNavy. Std.tab. er lidt mere konservativ end USNavy.

> >> Jeg må desværre ikke citere direkte fra dokumentationen.
>
> > Det er #### flot! Brugeren skal vælge niveau for konservatisme, men
> > hvad det betyder er hemmeligt. Hvordan kan man så forlange at
> > forbrugeren er kvalificeret til at træffe det valg?
>
> Jeg taler om dokumentationen/købsaftalen mellem Weinke og GAP, ikke
> dekomentationen til eks. GAP.

Måske var jeg lidt for hurtig på tasterne, undskyld, for det er
hverken dig, eller GAP jeg skyder på.
Jeg har bare en gammel aversion mod at brugere skal træffe beslutninger
som de ikke får oplyst baggrunden for. Det gælder især dykkecomputere,
men også andre (off-topic) emner.

> GAP er lavet således at man kan se
> profilen for dykket med Bühlmann og RGBM ved siden af hinanden. Jeg
> sender gerne et screen shot.

Jeg forstår hvad du mener. Men det er ikke en langtidsholdbar løsning,
Buhlmann er ikke en facitliste. Sammenligning er ok sålænge den nye
model betegnes experimental, ellers ikke.

Formatet på std.tab. er så enkelt for brugeren, at det er en kvalitet
i sig selv.

> >> Ifølge dokumentationen har der ikke være ét tilfælde af DCI med RGBM
> >> (NB. NAUI har haft RGBM-tabeller i 3 år).
>
> > Men.. hvis det, som jeg mistænker, bare er Std.tab. med dobbet længde
> > deko og mindst 4 timer mellem multidykning, så er det jo ikke interessant.
>
> Det er det ikke. Der er alle variationer af RGBM, også brugt i
> dykkercomputere, software-programmer, osv.

Måske tager jeg fejl, men er GAP ikke det første software der tilbyder
ren RGBM?

Det RGBM der er i Suunto og Mares computere er afaik en "indpakning"
af en traditionel opløst-gas model. Funktionen af RGBM er dermed
reduceret til at øge deko eller, måske mere aktuelt, reducere NDL.
Abyss har også afaik "sovset" RGBM ind i noget mere et-eller-andet.

Det har jo ikke givet "Guinea pigs" de samme muligheder for at gå til
makronerne som med VPM.

> Dobbelt længde deko er vist heller ikke korrekt i alle tilfælde, hva'?

Ok, lidt for genneraliseret.

Se nu de eksempler på opstigningstid for 2* 30m 30min der er i denne tråd.
1.dyk:
Std.tab. - 10min
RGBM nominel - 33min.
2.dyk:
Std.tab. - 30min
RGBM nominel - 37min.

Øges SI til 4h00 bliver der endnu mere forskel. Det vil jeg kalde godt
polstret.

> >> Irvine taler om tider i 2 timersområdet.
> >>
> > Men, gælder det ikke kun for en lean, mean, terminator?
>
> Men bruger man "rigtige"
> gasser og er i god form skulle man kunne (har ikke personlig erfaring).

32% er vist ok til 30m ?
Der er en konservativ NDL 25 min.
Man skal følge den 1+1+3+3 profil du beskrev. Altså en samlet
opstigningstid på 10min.

1. dyk: NDL og en meget forsigtig opstigning.
2h00 SI: Traditionelt 10-20min forbelastning (afh. af tabel)
2. dyk: Forbelastningen forårsager ca. 10 min opstigning/deko.

De 2 timer er måske slet ikke så extrem en påstand enda, alt taget i
betragtning...

> > Vi må aldrig glemme at algoritmen er en model af virkeligheden, ikke
> > omvendt. Overtræder man algoritmens betingelser, er det brugerens
> > fejl, ikke computerens.
>
> Preaching to the choir!

Jaja, men du er heller ikke normal ;)
Der er jo andre der læser med her på news, som indledning til mit
eksempel er det jo en meget vigtig pointe.

> > Et godt eksempel vil være med Haldanes model, der også bruges af
> > Buhlmann i de offentliggjorte algoritmer. En dejlig simpel model, som
> > alle kan forstå, og som er enkel at implementere i en computer.
>
> Efter min opfattelse er er Bühlmann ikke de samme som Haldane med andre
> a/b-værdier, men er anderledes algoritme.

Ja, udregningerne laves lidt omvendt. a/b-værdierne kan ikke
overføres direkte til den anden algoritme, men jeg tror nok at det er
muligt at omregne dem, så de kan.
Grundlæggende er det den samme model med opløst-gas og parallelle
vævsgrupper.


--
Mvh.

Flemming