---

Er det ikke meget utilfredsstillende at vi aldrig får at vide hvad
der var den egentlige årsag, når der forekommer en hændelse i
et stort system med omfattende konsekvenser?

Den bedste beskrivelse jeg lige fandt blandt tons af pladder var
følgende:

Vi mener, at strømafbrydelsen skyldes en forholdsvis almindelig
fejl i reaktor 3 i Oskarshamn, som blev koblet ud af højspændingsnettet.
Kort efter opstod en kortslutning i et fordelingsanlæg udenfor Varberg -
måske på grund af vejret, siger Sture Larsson.
Den kortslutning satte reaktor 3 og 4 i Ringhals ud af drift. Og det medførte
så store belastninger på nettet, at det kollapsede.

Hvis nu vi havde et kort over kraftstationer og tilsvarende net der kunne
kobles ind og ud, så ville vi sikkert her dk.videnskab kunne forklare
hvad der gik galt.
Men det virker da fuldkommen besynderligt at der ikke skulle være et
lillebitte kraftværk der kunne trække fx metro og lyskurve.

En anden såkaldt ekspert siger at elnettene er blevet så store og komplekse,
at selv små fejl kan vælte det hele.

Og det er jo det rene pladder.
Der er intet der forhindrer et komplekst system i at være robust.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:bkru1l$988$1@sunsite.dk...
> Er det ikke meget utilfredsstillende at vi aldrig får at vide hvad
> der var den egentlige årsag, når der forekommer en hændelse i
> et stort system med omfattende konsekvenser?

Hvem siger, vi _aldrig_ får det at vide?

Det kunne jo tænkes, at man har koncentreret sig om at få systemet kørende
igen og så efterfølgende foretager en evaluering af hændelsesforløbet.
Vel ikke en ufornuftig prioritering.


> Den bedste beskrivelse jeg lige fandt blandt tons af pladder var
> følgende:
>
> Vi mener, at strømafbrydelsen skyldes en forholdsvis almindelig
> fejl i reaktor 3 i Oskarshamn, som blev koblet ud af højspændingsnettet.
> Kort efter opstod en kortslutning i et fordelingsanlæg udenfor Varberg -
> måske på grund af vejret, siger Sture Larsson.
> Den kortslutning satte reaktor 3 og 4 i Ringhals ud af drift. Og det
medførte
> så store belastninger på nettet, at det kollapsede.
>
> Hvis nu vi havde et kort over kraftstationer og tilsvarende net der kunne
> kobles ind og ud, så ville vi sikkert her dk.videnskab kunne forklare hvad
der gik galt.

Uden tvivl. Al ekspertise findes i newsgroups, mens de der arbejder med
emnerne i praksis er håbløse amatører.



> Men det virker da fuldkommen besynderligt at der ikke skulle være et
> lillebitte kraftværk der kunne trække fx metro og lyskurve.

Næh, det vil kræver blot en dublering af hele el-transmissionsnettet. Det
koster ingenting og klares på en weekend. Og så er det klar til om 20 år,
når næset store udfald optræder

mvh
/Krabsen

---

"Krabsen" <news@krabsenfjernes.dk> skrev i en meddelelse news:bkrvmk$eoa$1@sunsite.dk...
>
Pladder

---

Martin Larsen wrote:

> "Krabsen" <news@krabsenfjernes.dk> skrev i en meddelelse news:bkrvmk$eoa$1@sunsite.dk...
>
> Pladder
>
>
Hvis det er dette du skriver "pladder" til, er jeg helt uenig:

Citat start.
>Men det virker da fuldkommen besynderligt at der ikke skulle være et
>> lillebitte kraftværk der kunne trække fx metro og lyskurve.


Næh, det vil kræver blot en dublering af hele el-transmissionsnettet. Det
koster ingenting og klares på en weekend. Og så er det klar til om 20 år,
når næset store udfald optræder
Citat slut.

Jeg helt uenig i din pladder-kommentar.

Og at lave et separat kredsløb for Metro og lyskurver: Ha. HA, HA.!!


Det kan da ikke passe at man skal investere i at københavnerne i 6
timer, hver 20. år står uden elforsyning.?

Medierne overreagerer som sædvanligt. Men de lever jo af at sælge
(mis)informationer.


Mvh. Jørgen

---

"Jørgen Rasmussen" <jorgen-rasmussen@aa.sa.dk> skrev i en meddelelse news:dWmcb.601$6q1.406@news.get2net.dk...
>
> Jeg helt uenig i din pladder-kommentar.
>
Kom med noget faktuelt hvis du ønsker at diskutere.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:bksuke$l87$1@sunsite.dk...
> "Jørgen Rasmussen" <jorgen-rasmussen@aa.sa.dk> skrev i en meddelelse
news:dWmcb.601$6q1.406@news.get2net.dk...
> >
> > Jeg helt uenig i din pladder-kommentar.
> >
> Kom med noget faktuelt hvis du ønsker at diskutere.
>

Hvornår er 'pladder' blevet faktuelt - bortset fra i 'Klods Hans' ?


mvh
Krabsen

---

Jørgen Rasmussen <jorgen-rasmussen@aa.sa.dk> wrote:
.....
> Det kan da ikke passe at man skal investere i at københavnerne i 6
> timer, hver 20. år står uden elforsyning.?

Og foruden investeringen skulle systemerne jo løbende vedligeholdes og
kontrolleres (såfremt de i givet fald skulle være til [hurtig]
rådighed), så der ville følge ikke-ubetydelige driftsudgifter med!

> Medierne overreagerer som sædvanligt. Men de lever jo af at sælge
> (mis)informationer.

næmli' - og visse politikere springer gladeligt med på vognen, men de
kalkulerer vel med offentlighedens korte hukommelse?! :)


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans Henrik Hansen" <sleth2vh@webspeed.dk> skrev i en meddelelse > næmli' -
og visse politikere springer gladeligt med på vognen, men de
> kalkulerer vel med offentlighedens korte hukommelse?! :)
>
>
> --
Desuden medfører den slags hændelser helt andre problemer, f.eks. kan man
forudse spidsbelastninger på fødeafdelingen om ca. 9 måneder.

---

"kjaer" <villykn-no@spam.gl> wrote in message
news:cdqcb.1760$3q3.1659@news.get2net.dk...
>
> "Hans Henrik Hansen" <sleth2vh@webspeed.dk> skrev i en meddelelse >
næmli' -
> og visse politikere springer gladeligt med på vognen, men de
> > kalkulerer vel med offentlighedens korte hukommelse?! :)

> Desuden medfører den slags hændelser helt andre problemer, f.eks. kan man
> forudse spidsbelastninger på fødeafdelingen om ca. 9 måneder.

Uden nogensinde at dokumentere det, er sådant blevet påstået ved talrige
større strømstop i USA i de sidste årtier

- de var DØGNLANGE.
Småpjattet igår var i dagslys i et sexfrigjort land, så jeg vil godt vædde
ti mod en, hvis du vil finde en pålidelig opmand, hos hvem vi deponerer
væddemålskontrakt og de af dig valgte summer et års tid.

Journalister gætter og kalder det fact - en vane vi seriøse videnskabsmænd
ikke bør kopiere.

Universitetsvidenskabsmænd tør aldrig væddemål - de er heller ikke seriøse.

Men du og jeg er forskere, det står inde for, hvad vi skriver - ikke?

---

"Jørgen Rasmussen" <jorgen-rasmussen@aa.sa.dk> wrote in message
news:dWmcb.601$6q1.406@news.get2net.dk...
> >Men det virker da fuldkommen besynderligt at der ikke skulle være et
> >> lillebitte kraftværk der kunne trække fx metro og lyskurve.
>
>
> Næh, det vil kræver blot en dublering af hele el-transmissionsnettet. Det
> koster ingenting og klares på en weekend. Og så er det klar til om 20 år,
> når næset store udfald optræder

>
> Og at lave et separat kredsløb for Metro og lyskurver: Ha. HA, HA.!!
>
>
> Det kan da ikke passe at man skal investere i at københavnerne i 6
> timer, hver 20. år står uden elforsyning.?
>
> Medierne overreagerer som sædvanligt. Men de lever jo af at sælge
> (mis)informationer.

En ærlig prispolitik kan føre til øget brug af generatorer i det private.
Sådant er ofte ulovligt idag.

Besparelser ligger bl.a. i at der er energitab i lange ledningsføringer.

Staten elsker centralisering og privatiseringer har hidtil især været
halvhjertede eller fup-privatiseringer, hvor statsmafia har afhændet til
venner.

Forudsigeligt har man både i USA-Canada og her givet privatisering skylden
for strømstop, men idag erkendes at det amerikanske udfald har man endnu
ikke forklaret.
Politikens leder argumenterer at fordi nogle har advaret for et år siden, så
er private skyld i gårsdagens skandale.

Der kan laves mange gode sammensværgelsesteorier, som vi ikke kan bevise,
fordi myndighederne ikke spiller med åbne kort.


Her lidt bidrag:

------------------
Der kunne være hentet el fra andre steder i Europa, hvis ikke der var
reparation igang netop i denne måned i alle retninger

Hvorfor har ingen aviser idag oplyst om Tysklands elektricitetsstop?
De er nok sjældne.

Hvorfor tillades ikke på landet hvert hus sin generator, hvilket nok ofte er
billigere

Næsten alle elmålere er idag bredbåndsforbundet til centralen så der kan
idømmes mangedobbelttakst i timerne ved opstart, og man kunne ved
radio-oplysninger sikre at folk havde slået alt unødvendigt fra, når der
startedes op, dvs man kunne have haft strøm overalt mange timer før.

Det er ikke privatisering der har spillet fallit, på nogen måde, der er FOR
LIDT privatisering, der er problemet

Folk der køber en nødgenerator eller en permanent(som idag er ulovlig) køber
ofte
samtidig nabo-kabler så de kan høste profit ved at sælge til naboer i nød.

Elselskaberne tabte liden indtægt igår, for de profitløse timer modsvares af
enorme
opstarts-udgifter i husstande med fryser eller elvandvarmer.
--
Bo Warming
Bjelkes Alle 46, 2200 København N
Tel: 3586 1000, fax: 3586 1001
http://www.glistrup.com

---

Krabsen wrote:
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:bkru1l$988$1@sunsite.dk...
>
>>Men det virker da fuldkommen besynderligt at der ikke skulle være et
>>lillebitte kraftværk der kunne trække fx metro og lyskurve.
>
> Næh, det vil kræver blot en dublering af hele el-transmissionsnettet. Det
> koster ingenting og klares på en weekend. Og så er det klar til om 20 år,
> når næset store udfald optræder

Jeg forstår simpelt hen ikke hvorfor man absolut skal prøve at dække
behovet for de områder der allerede er "døde" (som det på mig lyder som
om, med den domino-effekt). Det ville da være smartere bare at koble
området ud, hvis man ikke har effekt nok til at dække behovet (eller
hvis frekvensen ikke passer), end at dræbe flere områder... Det giver da
sig selv at det kan gå galt?

Med venlig hilsen Preben

---

> Men det virker da fuldkommen besynderligt at der ikke skulle være et
> lillebitte kraftværk der kunne trække fx metro og lyskurve.

Problemet var jo at flere kraftværker blev overbelastet under svigtet og
derfor lukkede ned. Når sådan et kraftværk er blevet tvunget i knæ, så er
det ikke bare lige at trykke på 'start' knappen for at få det til at køre
igen. Der skal ske en del oprydning før man er klar til at sætte gang i
systemet igen.

> En anden såkaldt ekspert siger at elnettene er blevet så store og
> komplekse, at selv små fejl kan vælte det hele.
> Og det er jo det rene pladder.
> Der er intet der forhindrer et komplekst system i at være robust.

Så vidt jeg ved, så sker der mange små fejl på nettet hele tiden, men det er
sjældent at det går udover ret mange af gangen, netop fordi nettet er ret
robust opbygget. Man kan jo aldrig lave det 100% sikkert, men et større
udfald hver 20. år synes jeg da heller ikke er utilfredsstillende. Det kan
jeg fint leve med.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

"Martin Sørensen" <mos@FJERNlaxity.dk> wrote:

> Problemet var jo at flere kraftværker blev overbelastet under svigtet og
> derfor lukkede ned. Når sådan et kraftværk er blevet tvunget i knæ, så er
> det ikke bare lige at trykke på 'start' knappen for at få det til at køre
> igen. Der skal ske en del oprydning før man er klar til at sætte gang i
> systemet igen.

Hvad er det for noget oprydning?

--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

Niels Teglsbo wrote:

>> Problemet var jo at flere kraftværker blev overbelastet under svigtet
>> og derfor lukkede ned. Når sådan et kraftværk er blevet tvunget i
>> knæ, så er det ikke bare lige at trykke på 'start' knappen for at få
>> det til at køre igen. Der skal ske en del oprydning før man er klar
>> til at sætte gang i systemet igen.
>
> Hvad er det for noget oprydning?

Som nævnt et andet sted i tråden, så bliver strømmen lavet når der er
brug for den. Maskineriet som leverer brændstof er så at sige styret af
forbruget. Når et net kobles ind, vil det ekstra forbrug belaste
generatorankeret lidt mere, hvilket registreres som et fald i
frekvensen. Dette registreres, hvorefter der bliver leveret lidt mere
brændstof.

Siden denne regulering har en lille forsinkelse, vil der være
oscillationer i et stykke tid. Hvis den nye belastning er for stor, vil
svingningerne få frekvensen til at falde uden for det acceptable område.
I værste fald vil generatoren blive sat helt i stå. Så skal man starte
forfra.

"Oprydningen" består i at koble *alle* net fra, før man starter
kraftværket op igen. Man kobler så små sektioner til igen, en ad
gangen. Mellem hver tilkobling skal man så vente på at nettet bliver
stabilt igen. Denne proces er både praktisk og organisatorisk
besværlig, men det er dog ikke så slemt som i dagene før den
computerstyring vi har i dag fandtes. Det tog trods alt kun et par
timer at få alting til at virke igen.

--
PeKaJe

"Look! There! Evil!.. pure and simple, total evil from the Eighth Dimension!"
-- Buckaroo Banzai

---

"Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> skrev i en meddelelse news:3f71e52a$0$13192$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Oprydningen" består i at koble *alle* net fra, før man starter
> kraftværket op igen. Man kobler så små sektioner til igen, en ad
> gangen. Mellem hver tilkobling skal man så vente på at nettet bliver
> stabilt igen. Denne proces er både praktisk og organisatorisk
> besværlig, men det er dog ikke så slemt som i dagene før den
> computerstyring vi har i dag fandtes. Det tog trods alt kun et par
> timer at få alting til at virke igen.
>
Det vi ikke-elværksarbejdere ikke forstår, er hvorfor man ikke blot
kobler et passende antal net fra når overbelastningen ses.

Det kan også undre at man ikke kan styre nettet automatisk, så et
kraftværk aldrig ser en større belastning end det klare.

Hvorfor man ikke har mindre afgrænsede højprioritetsnet og
hvorfor det tager flere timer at starte igen.

Mvh
Martin

---

Peter Jensen <usenet@pekajemaps.homeip.net> wrote:

> "Oprydningen" består i at koble *alle* net fra, før man starter
> kraftværket op igen.

Hvor mange net sidder et kraftværk på? Det er vel KV-nettene, der er tale
om.

Hvorfor bruger man ikke jævnstrøm? Evt. bare mellem forskellige net, så
frekvensen ikke er så vigtig.

> Man kobler så små sektioner til igen, en ad
> gangen. Mellem hver tilkobling skal man så vente på at nettet bliver
> stabilt igen. Denne proces er både praktisk og organisatorisk
> besværlig, men det er dog ikke så slemt som i dagene før den
> computerstyring vi har i dag fandtes. Det tog trods alt kun et par
> timer at få alting til at virke igen.

Når man tilkobler en sektion, bliver den så kun drevet af ét kraftværk?
Eller venter man på, at hovednettet er i orden, og derefter kobler én
sektion ind ad gangen? Kan man koble sektioner hurtigere ind hvis man har
mere strøm? Fx hvis man fik strøm fra Tyskland?

Havde det hjulpet at have haft strøm fra Tyskland? Hvis hele Sverige ryger
ville Tyskland vel heller ikke kunne trække det, og ville de ligesom
Danmark også være gået i sort?

Mvh
--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

"Niels Teglsbo" <Niels@fabel.dk> skrev i en meddelelse
news:1lu3nvolplej93kq8r0tghrlanj6po158c@212.54.64.135...
> Peter Jensen <usenet@pekajemaps.homeip.net> wrote:
>
> > "Oprydningen" består i at koble *alle* net fra, før man starter
> > kraftværket op igen.
>
> Hvor mange net sidder et kraftværk på? Det er vel KV-nettene, der er tale
> om.
>
> Hvorfor bruger man ikke jævnstrøm? Evt. bare mellem forskellige net, så
> frekvensen ikke er så vigtig.
>
> > Man kobler så små sektioner til igen, en ad
> > gangen. Mellem hver tilkobling skal man så vente på at nettet bliver
> > stabilt igen. Denne proces er både praktisk og organisatorisk
> > besværlig, men det er dog ikke så slemt som i dagene før den
> > computerstyring vi har i dag fandtes. Det tog trods alt kun et par
> > timer at få alting til at virke igen.
>
> Når man tilkobler en sektion, bliver den så kun drevet af ét kraftværk?
> Eller venter man på, at hovednettet er i orden, og derefter kobler én
> sektion ind ad gangen? Kan man koble sektioner hurtigere ind hvis man har
> mere strøm? Fx hvis man fik strøm fra Tyskland?
>
> Havde det hjulpet at have haft strøm fra Tyskland? Hvis hele Sverige ryger
> ville Tyskland vel heller ikke kunne trække det, og ville de ligesom
> Danmark også være gået i sort?

Jeg har hørt at når et atomkraftværk sættes ud manuelt så tager det 4 min.
at lukke det, men sker der en nødlukning så er det edb'en der sætter det ud
og så sker det i løbet af 4 sek. kan det være en nødlukning der er sket og
så satte det en kædereaktion igang.

Michael

---

Det er mere interessant at se på sandsynligheden for at man indenfor et
meget begrænset tidsrum oplever at tre strømsvigt hver især berører
millioner af mennesker - taget i betragtning hvor tit vi har oplevet
tilsvarende situationer i den forgangne periode.
Jeg synes det virker besynderligt - og desuden ikke særligt betryggende, at
det hver gang har taget ganske lang tid at få systemerne op igen.

Jeg bryder mig ikke om løse konsprationsrygter, men kan netsyringssystemerne
hackes?
Og som en sidegevinst kunne man vel nok skabe lidt forvirring, hvis et
velplaceret "911"-angreb blev forudgået af en nedslukning af
strømforsyningen -
Bare en strøtanke...

---

Martin Larsen skrev:

>En anden såkaldt ekspert siger at elnettene er blevet så store og komplekse,
>at selv små fejl kan vælte det hele.

>Og det er jo det rene pladder.

Næ, det er det da vel ikke.

>Der er intet der forhindrer et komplekst system i at være robust.

Jo, kompleksiteten. Jo mere komplekst, jo flere fejlmuligheder.

Men jeg undrer mig over at man automatisk kobler andre
kraftværker ind hvis ét falder ud, subsidiært at de ikke kan
overvåge belastningen og koble nødforbindelsen (her: forbindelsen
fra Danmark til Sverige) ud hvis forbruget nærmer sig det
kritiske punkt. Det hjalp jo ikke Skåne at vi også lagde Sjælland
ned.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> writes:

> Men jeg undrer mig over at man automatisk kobler andre
> kraftværker ind hvis ét falder ud, subsidiært at de ikke kan
> overvåge belastningen og koble nødforbindelsen (her: forbindelsen
> fra Danmark til Sverige) ud hvis forbruget nærmer sig det
> kritiske punkt. Det hjalp jo ikke Skåne at vi også lagde Sjælland
> ned.

Problemet var vist den anden vej rundt.
Sverige mistede Oskarshamn og importerede derfor fra DK. Dernæst døde
Ringhals og hele det sydsvenske net. Det betød at de danske værker som
til sammen eksporterede en stor mængde effekt til svenskerne pludselig
havde en meget stor mængde overproduktion. Dette medfører
frekvensforøgelse, hvilket igen giver øgede spændinger i materialerne
og hver og et værks operatører måtte meget hurtigt gøre noget. Af en
eller anden grund blev der gjort for meget ved for mange værker for
hurtigt, men det lyder lidt flot at sige at det bare kunne være
undgået ved mere robuste systemer. Tidskonstanterne i elnettet er
meget mindre end for lastændring på værkerne.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be

---

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:ufzim7421.fsf@mail.afm.dtu.dk...
> Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> writes:
>
> > Men jeg undrer mig over at man automatisk kobler andre
> > kraftværker ind hvis ét falder ud, subsidiært at de ikke kan
> > overvåge belastningen og koble nødforbindelsen (her: forbindelsen
> > fra Danmark til Sverige) ud hvis forbruget nærmer sig det
> > kritiske punkt. Det hjalp jo ikke Skåne at vi også lagde Sjælland
> > ned.
>
> Problemet var vist den anden vej rundt.
> Sverige mistede Oskarshamn og importerede derfor fra DK. Dernæst døde
> Ringhals og hele det sydsvenske net. Det betød at de danske værker som
> til sammen eksporterede en stor mængde effekt til svenskerne pludselig
> havde en meget stor mængde overproduktion. Dette medfører
> frekvensforøgelse, hvilket igen giver øgede spændinger i materialerne
> og hver og et værks operatører måtte meget hurtigt gøre noget. Af en
> eller anden grund blev der gjort for meget ved for mange værker for
> hurtigt, men det lyder lidt flot at sige at det bare kunne være
> undgået ved mere robuste systemer. Tidskonstanterne i elnettet er
> meget mindre end for lastændring på værkerne.
>
> --
> Brian (remove the sport for mail)
> http://www.et.dtu.dk/staff/be

Ok, jeg ved ingenting om El - men jeg har hørt at det var på grund af
frekvenssvingninger mellem de forskellige net at det hele blev lagt ned. Det
tog jeg som en rimelig plausibel forklaring.

Er det det samme som du forklarer ovenfor Brian ? Hehe

(Så tror jeg nemlig at jeg vil finde de gamle lærebøger frem, og uddanne mig
lidt på emnet. Det er spændende)

------------
enlight

---

"enlight" <nospam@nospam.dk> writes:

> frekvenssvingninger mellem de forskellige net at det hele blev lagt ned. Det
> tog jeg som en rimelig plausibel forklaring.
>
> Er det det samme som du forklarer ovenfor Brian ? Hehe
>
Ja, derhenad.

Mit bud på en uddybning:
Frekvenssvingninger opstår når værkernes reguleringssystem skal få
dem til at følge forbruget og holde frekvensen. Da man er koblet til
Sverige og disse havde behov for meget effekt grundet nedbrud
leverede værkerne mere end der var behov for her. Da så Sveriges net
kollapsede var de sjællandske værker i færd med at levere meget større
effekt end afsat i nettet. Det medfører en forøgelse af frekevensen
som skal kompenseres for. De forskellen mellem ydet og forbrugt effekt
var stor skulle det meget hurtigt koordineres hvilke værker der skulle
skrue ned meget hurtigt. En for stor frekvens betyder at alting kører
for stærkt, hvilket er meget ubehageligt da turbinematerialer (og
måske generator-¹) så vil belastes mere end ønskeligt. Derfor skal den
enkelte operatør gøre nogetmeget hurtigt. Det blev gjort og det gik
ikke. At værkerne så kom langsomt op skyldes bl.a. at der var
problemer under opstarten på nogle af dem.

Jeg ved ikke helt om der er en nere grænse for frekvens og hvad der
fastlægger den: generatorer, turbiner eller forbrugere?

Angående tidskonstanter:
Effektændringer sker momentant, mens frekvensændringer er lidt
langsommere og effektændringer igen er meget langsommere afhængig af
hvrodan de udføres. De større kraftvarmeværker kan lukke/åbne for
fjernvarme og derved yde mere/mindre effekt indenm for relativt kort
tid.

Se også:
http://www.elkraft-system.dk/Elkraft/DK/Publikationer.nsf/0/29179C28F77268AEC1256DAB004C5338/$File/Haendelsesforl%F8b.pdf!OpenElement


> (Så tror jeg nemlig at jeg vil finde de gamle lærebøger frem, og uddanne mig
> lidt på emnet. Det er spændende)

Ja det er.


¹ Elsiden er jeg ikke helt stiv i.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/bebe.html

---

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse news:u3cel4ala.fsf@mail.afm.dtu.dk...
>
> Se også:
>
http://www.elkraft-system.dk/Elkraft/DK/Publikationer.nsf/0/29179C28F77268AEC1256DAB004C5338/$File/Haendelsesforl%F8b.pdf!OpenElemen
t
>
Skal det sidste blip fortolkes således at alle værkerne kobler ud i løbet
af et par sekunder. Hvis det er tilfældet så er det ikke så mærkeligt at
der ikke levnes meget tid dybsindige overvejelser. Men foregår denne
sidste beslutning manuelt?

Mvh
Martin

---

Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk> wrote:

> Da så Sveriges net
> kollapsede var de sjællandske værker i færd med at levere meget større
> effekt end afsat i nettet. Det medfører en forøgelse af frekevensen
> som skal kompenseres for.

Jeg kan ikke helt forstå den kortvarige stigning i frekvens 12:35.

Har kortslutningen i transformatorstationen afbrudt dele af forbrugerne,
men efterladt noget af forbindelsen til Ringhals, der så ca. 10 s. senere
kobler ud?

--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

Niels Teglsbo skrev:

>Jeg kan ikke helt forstå den kortvarige stigning i frekvens 12:35.

>Har kortslutningen i transformatorstationen afbrudt dele af forbrugerne,
>men efterladt noget af forbindelsen til Ringhals, der så ca. 10 s. senere
>kobler ud?

Har kortslutningen ikke momentant tvunget værkerne til at presse
produktionen helt vildt og dermed også frekvensen?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:rko7nvgckk87s19t24nqgem3nitfvl9efm@news.stofanet.dk...
> Niels Teglsbo skrev:
>
> >Jeg kan ikke helt forstå den kortvarige stigning i frekvens 12:35.
>
> >Har kortslutningen i transformatorstationen afbrudt dele af forbrugerne,
> >men efterladt noget af forbindelsen til Ringhals, der så ca. 10 s. senere
> >kobler ud?
>
> Har kortslutningen ikke momentant tvunget værkerne til at presse
> produktionen helt vildt og dermed også frekvensen?

Automatikken reagerer på frekvensen - hvis den falder så
fyres der automatisk mere brændstof ind i kedlen for at holde
frekvensen på de 50.
Normalt er autoimatikken frekvensstyret - undtaget på de nyeste
værker som f.eks. Asnæsværket, hvor den er vacuumreguleret
ved følere i kondensatoren.
Frekvensen bliver ikke presset - man prøver at holde den på et
satsat niveau - 50 Hz.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk> wrote:

> http://www.elkraft-system.dk/Elkraft/DK/Publikationer.nsf/0/29179C28F77268AEC1256DAB004C5338/$File/Haendelsesforl%F8b.pdf!OpenElement

Jeg synes ellers jeg engang hørte noget med, at der i forbindelse med
storebæltsforbindelsen ville komme en el-forbindelse mellem Øst- og
Vestdanmark.

Var der planer om det?

--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:4m23nvkbj7muovjl8h6h5igmij0tp68g62@news.stofanet.dk...
> Martin Larsen skrev:
>
> >En anden såkaldt ekspert siger at elnettene er blevet så store og komplekse,
> >at selv små fejl kan vælte det hele.
>
> >Og det er jo det rene pladder.
>
> Næ, det er det da vel ikke.

Ordkløver

> >Der er intet der forhindrer et komplekst system i at være robust.
>
> Jo, kompleksiteten. Jo mere komplekst, jo flere fejlmuligheder.

Robusthed er ikke (blot) et spørgsmål om antallet af fejlmuligheder.

Hvis man ikke mestrer kompleksitet skal man holde sig fra den.

Man har jo faktisk gjort det komplekst for at det skulle være robust.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

> Vi mener, at strømafbrydelsen skyldes en forholdsvis almindelig
> fejl i reaktor 3 i Oskarshamn, som blev koblet ud af højspændingsnettet.
> Kort efter opstod en kortslutning i et fordelingsanlæg udenfor Varberg -
> måske på grund af vejret, siger Sture Larsson.
> Den kortslutning satte reaktor 3 og 4 i Ringhals ud af drift. Og det medførte
> så store belastninger på nettet, at det kollapsede.

Ifølge en i radioavisen klokken 12 er elnettet kun dimensioneret til, at
der kan falde ét kraftværk ud ad gangen. Hvis det største kraftværk
producerer P MW, så sørger man for, at der hele tiden er P MW i
overskudskapacitet.

Men hvis man mister for mange MW, så ville det være praktisk at kunne lukke
et område ned, i stedet for at hele nettet ryger. Det er åbenbart meget
svært, hvorfor?

> Men det virker da fuldkommen besynderligt at der ikke skulle være et
> lillebitte kraftværk der kunne trække fx metro og lyskurve.

Lyskurve kunne muligvis have batterier.

Hvordan virker nødudgangsskilte egentlig? Har de batterier?

> En anden såkaldt ekspert siger at elnettene er blevet så store og komplekse,
> at selv små fejl kan vælte det hele.
> Og det er jo det rene pladder.
> Der er intet der forhindrer et komplekst system i at være robust.

Det er vist ret besværligt med vekselstrøm i så stor målestok. Jo større
net, jo nemmere er det at dække et udfald af et kraftværk, men så er der
til gengæld også mere, der kan gå galt samtidigt.

En anden ting er hvorfor det tager så lang tid at få gang i nettet igen,
når det først har været nede. Hvorfor kunne man ikke isolere Sjælland og
lade kraftværkerne der levere strøm? De havde jo energi nok, jeg hørte et
sted, at de var i gang med at eksportere strøm da det gik galt.

--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

On Wed, 24 Sep 2003 18:05:19 +0200, Niels@fabel.dk (Niels Teglsbo)
wrote:

>Hvordan virker nødudgangsskilte egentlig? Har de batterier?

Ja. Og de virker ofte ikke når de skal brug (!)

--
Ole Geisler, fejlfinder af Guds naade
Aut. baatnakke, flueknepper og universalgeni
Mit motto: Let`s fix it!

---

"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> wrote in message
news:5o14nv8ttfg8jbto500g9ksk941kprhqij@4ax.com...
> On Wed, 24 Sep 2003 18:05:19 +0200, Niels@fabel.dk (Niels Teglsbo)
> wrote:
>
> >Hvordan virker nødudgangsskilte egentlig? Har de batterier?
>
> Ja. Og de virker ofte ikke når de skal brug (!)

På Nørreport Station havde de gas-lamper til at hjælpe folk at finde op fra
det underjordiske.

Men de havde nok fundet ud lige så hurtigt uden, ligesom det var skønt ved
Nørrebro Runddel at konstatere at den fordoblede trafik i første time efter
strømstoppet gled lige så harmonisk som når lyssignaler virker.

Folk er hensynsfulde og staten udfører megen automatik og anden
overflødighed - som altså ikke endnu har afstumpet folks sociale adfærd og
sunde sans.

Det udkommanderede politi var aldeles unødvendigt.

---

Niels Teglsbo wrote:
>
> En anden ting er hvorfor det tager så lang tid at få gang i nettet igen,
> når det først har været nede. Hvorfor kunne man ikke isolere Sjælland og
> lade kraftværkerne der levere strøm? De havde jo energi nok, jeg hørte et
> sted, at de var i gang med at eksportere strøm da det gik galt.

Min første tanke var også: Hvorfor lukkede de ikke bare forbindelsen
til svenskerne, og nøjedes med at producere som et isoleret østdansk
net? Men problemet er jo (som andre var inde på), at den øjeblikkelige
effektproduktion på Sjælland langt overgik forbruget på Sjælland (fordi
man før uheldet havde eksporteret effekt til Sverige). Så man kan ikke
bare »trække stikket til svenskerne ud«. I hvert fald ikke uden meget
hurtigt at få lukket ned for noget (men ikke for meget!) af den sjæl-
landske produktion.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse news:3F72E6EE.1CE0B50E@jeppesn.dk...

> Så man kan ikke
> bare »trække stikket til svenskerne ud«. I hvert fald ikke uden meget
> hurtigt at få lukket ned for noget (men ikke for meget!) af den sjæl-
> landske produktion.
>
Ja, det er jo spørgsmålet. Altså hvor smart er nettet og hvor smart
kunne det være.

Mvh
Martin

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:3F72E6EE.1CE0B50E@jeppesn.dk...
> Niels Teglsbo wrote:
> >
> > En anden ting er hvorfor det tager så lang tid at få gang i nettet igen,
> > når det først har været nede. Hvorfor kunne man ikke isolere Sjælland og
> > lade kraftværkerne der levere strøm? De havde jo energi nok, jeg hørte
et
> > sted, at de var i gang med at eksportere strøm da det gik galt.

> Min første tanke var også: Hvorfor lukkede de ikke bare forbindelsen
> til svenskerne, og nøjedes med at producere som et isoleret østdansk
> net? Men problemet er jo (som andre var inde på), at den øjeblikkelige
> effektproduktion på Sjælland langt overgik forbruget på Sjælland (fordi
> man før uheldet havde eksporteret effekt til Sverige). Så man kan ikke
> bare »trække stikket til svenskerne ud«. I hvert fald ikke uden meget
> hurtigt at få lukket ned for noget (men ikke for meget!) af den sjæl-
> landske produktion.

Automatikken i systemerne bygger hovedsaglig på frekvensstyring.
Det usædvanlige i denne episode er den, at det ikke var frekvensen,
der faldt, men spændingen. Det kan være årsag til, at der ikke
blev reageret før der blev lukket helt ned.
Ved overbelastning p.g.a. kortslutninget etc., vil systemerne
virke - hvilket forbrugerne kun når at opfatte som et lille
glimt.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:bkru1l$988$1@sunsite.dk...

> Er det ikke meget utilfredsstillende at vi aldrig får at vide hvad
> der var den egentlige årsag, når der forekommer en hændelse i
> et stort system med omfattende konsekvenser?

Det får vi også, men i det foreliggende tilfælde var der tale om
flere fejl, hvoraf nogle er klarlagte, andre undersøges.

Årsagen til strømudfald som den i Sverige, den i USA/Canada og de
2 store nedbrud på Sjælland for en del år tilbage er som regel,
at pludselige overbelastninger får frekvensen til at falde, hvorved
automatikken kobler værket fra nettet.

Årsagen til frekvensfaldet kan f.eks. være, at en fejl får en stor
enhed til at koble ud, hvorved belastningen på de øvrige stiger.
I Sverige er der stor mangel på elkapacitet, de køber en masse elenergi
fra Danmark og Polen, hvilket til dels skyldes de har lukket den
glimerende reaktor - Barseback I.

I Danmark gik hele Elkraft-området for ca. 20 år siden. Alle de danske
kraftværker var lukket ned og hele området blev forsynet med elenergi
fra Barseback. En af de mange vekselstrømskabler faldt ud p.g.a. en
defekt komponent. Herved blev de øvrige kabler overbelastede - en
af luftledningerne blev så varm, at den sank ned på et birketræ og
kortsluttede. Hele systemet gik i selvsving og øen gik i sort.
Der var ingen strøm til at starte kraftværkerne op med, men det er
en anden historie.

Ved mangel på kapacitet sker den slag uheld oftere end ellers, da alle er
enheder er bundet sammen og generatorerne skal køre synkront -
systemet er sårbart, går der selvsving i systemet går der kun få sekunder
før
de står af.
I Sverige bar flere forbindelser lukkede - til Tyskland/Polen. Barseback var
ikke opppe o.s.v.

> En anden såkaldt ekspert siger at elnettene er blevet så store og
komplekse,
> at selv små fejl kan vælte det hele.
>
> Og det er jo det rene pladder.
> Der er intet der forhindrer et komplekst system i at være robust.

Jo. Underkapacitet og almindelige mekaniske skader på de
elektriske enheder som f.eks. sikringer og fejl i softwaren
i sikkerhedssystemerne m.m.
Men de kan da forbedres løbende, derfor sker der meget sjældent
den type uheld.
Jeg skal undlade at pege på, hvorfor der i Norden er så stor mangel på
el-kapacitet, som tilfældet er i øjeblikket.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
.....
> Jeg skal undlade at pege på, hvorfor der i Norden er så stor mangel på
> el-kapacitet, som tilfældet er i øjeblikket.

Det behøv's du heller ikke - vi ved det godt!
(og du har i øvrigt antydet svaret tidligere i dit indlæg)


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Martin Larsen wrote:
>
> Er det ikke meget utilfredsstillende at vi aldrig får at vide hvad
> der var den egentlige årsag, når der forekommer en hændelse i
> et stort system med omfattende konsekvenser?

Den efter min beskedne mening bedste analyse af situationen er vist
flg.

1. Ingeniører kan ikke beregne konsekvenserne af alm risikoanalyse.

2. De kan, men de økonomiske omkostninger for elværkerne kan ikke hentes
over priserne i en fri markedsøkonomi.

Vælg selv..

Og fremtiden vil vise, om brugerne vil betale for at få ekstra sikkerhed
for levering.

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3F72F886.AA4F9F0B@FJERNpost1.tele.dk...
>
> 2. De kan, men de økonomiske omkostninger for elværkerne kan ikke hentes
> over priserne i en fri markedsøkonomi.
>
> Vælg selv..
>
> Og fremtiden vil vise, om brugerne vil betale for at få ekstra sikkerhed
> for levering.
>
Der er 2 spørgsmål i den udlægning.
Simpel cost/benefit for samfundet.
Hvad er værdien af at undgå [dramatik] kvinde med veer spærret inde i
elevator, hærgende kriminelle etc.
Det bliver vist ikke så nemt at regne på.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > 2. De kan, men de økonomiske omkostninger for elværkerne kan ikke hentes
> > over priserne i en fri markedsøkonomi.
> >
> > Vælg selv..
> >
> > Og fremtiden vil vise, om brugerne vil betale for at få ekstra sikkerhed
> > for levering.
> >
> Der er 2 spørgsmål i den udlægning.
> Simpel cost/benefit for samfundet.
> Hvad er værdien af at undgå [dramatik] kvinde med veer spærret inde i
> elevator, hærgende kriminelle etc.
> Det bliver vist ikke så nemt at regne på.

Hvor er du dog naiv

Hvem betaler hvad ?

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

"Erik G. Christensen" wrote:
>
> Martin Larsen wrote:
>
> Hvor er du dog naiv
>
> Hvem betaler hvad ?

Og det er da løjerligt, at der er flere politikere, det ikke har
¨forstået hvad udlicitering betyder,
når de ikke beskriver vilkårende præcist..

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3F730461.B501CE97@FJERNpost1.tele.dk...
>> >
> > Hvem betaler hvad ?
>
> Og det er da løjerligt, at der er flere politikere, det ikke har
> ¨forstået hvad udlicitering betyder,
> når de ikke beskriver vilkårende præcist..
>
Jeg er ikke sikker på at jeg forstår dine kryptiske udsagn, men jeg
mener at disse vilkår bør være præcise og til gavn for samfundet
som helhed.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>Der er 2 spørgsmål i den udlægning.
>Simpel cost/benefit for samfundet.

Det er klart en rimelig vinkel.

>Hvad er værdien af at undgå [dramatik] kvinde med veer spærret inde i
>elevator, hærgende kriminelle etc. Det bliver vist ikke så nemt at regne på.

Der var jo ingen problemer så store at prssen fandt dem værd at
nævne. Og da det er ca. 20 år siden der var et problem sidst, så
siger vores cost-benefit vist at vi er fint dækket ind.

Hvis man læser det dokument som Brian Elmegaard henviser til,
bliver man også klar over at der var ret mange ting der gik galt
inden for kort tid.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3F72F886.AA4F9F0B@FJERNpost1.tele.dk...
> Martin Larsen wrote:
> >
> > Er det ikke meget utilfredsstillende at vi aldrig får at vide hvad
> > der var den egentlige årsag, når der forekommer en hændelse i
> > et stort system med omfattende konsekvenser?
>
> Den efter min beskedne mening bedste analyse af situationen er vist
> flg.
> 1. Ingeniører kan ikke beregne konsekvenserne af alm risikoanalyse.

Jo, men det er ikke afgørende i denne sammenhæng, her spiller kravene
til at forsyningssikkerheden en afgørende rolle, hvilket fremgår af de
forbrugerejede selskabers formålsparagraffer.

Det er forsyningssikerheden, der har bevirket at man kobler alle
kraftværker op i et net, der arbejder synkront, så et udfald fra et
værk kompenseres af de øvrige i nettet. Det bevirker en nedetid
på tæt ved nul.

Det er hensynet til forsyningssikkerheden at værkerne skal have
en stor reservekapacitet ( i øvrigt lovbestemt.)
Det kan tydeligst ses ved, at der ikke er sparet et eneste grundlastværk
væk selv efter en massiv udbygning af vindenergien.

Det modsatte er sket i Sverige. Her har man lukket et stort grundlastværk
samtidig med, at der ikke er kompenseret med tilsvarende udbygning af
andre energikilder - og med stigende el-forbrug. Og endda med
noget svigtende vandtilførsel til deres reservoirer. Det skal gå galt
engang imellem.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen