---

Hej,

Hvordan vil I oversætte navnene på disse to forskellige skalaer til dansk:
1) whole half dim scala
2) half whole dim scale

Er "hel halvformindsket" og "halv helformindsket" godt nok?

---

> Er "hel halvformindsket" og "halv helformindsket" godt nok?
>
>
Umiddelbart ville jeg sige ja
De venligste hilsner
Daniel Nielsen

---

Jørgen Christiansen skrev:

> Hvordan vil I oversætte navnene på disse to forskellige skalaer til dansk:
> 1) whole half dim scala

Tjah, hvad med "hel/halv-toneskala"?

> Er "hel halvformindsket" og "halv helformindsket" godt nok?

En "hel halvformindsket" lyder på mig som en halvformindsket *akkord*
(dv.s m7b5), der er "hel" (hvad det så end skulle betyde). Jeg tror, at
du bliver nødt til at inkludere ordet "skala".

--
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/musik/

---

Jesper Juellund Jensen wrote:
>
> En "hel halvformindsket" lyder på mig som en halvformindsket *akkord*
> (dv.s m7b5), der er "hel" (hvad det så end skulle betyde). Jeg tror, at
> du bliver nødt til at inkludere ordet "skala".
>

Akkorder og skalaer er dybest set det samme. Men jeg kan forstå din
indvending.

/David

---

> Akkorder og skalaer er dybest set det samme.

Det vil jeg gerne have uddybet!

Hvis jeg tager de 7 toner i en ionisk skala (alle hvide tangenter på
klaveret fra C-H) ved siden af hinanden skal jeg godt nok have det
avancerede jazzøre på for at høre det som en akkord. Tager jeg hver
anden tone i en mixolydisk skala (alle hvide tangenter fra G-F) og
fortsætter over oktaven så jeg får alle 7 toner med giver det en dejlig
13'er akkord, men ikke noget jeg vil kalde en skala.

Mvh
Søren

---

En der kalder sig Søren Bovbjerg <musicaze@ingenspam.hotmail.com>
skrev:

>avancerede jazzøre på for at høre det som en akkord.
^^^^^^^
Sejt udtryk

--
Sune

---

> > Akkorder og skalaer er dybest set det samme.
>
> Det vil jeg gerne have uddybet!
>
> Hvis jeg tager de 7 toner i en ionisk skala (alle hvide tangenter på
> klaveret fra C-H) ved siden af hinanden skal jeg godt nok have det
> avancerede jazzøre på for at høre det som en akkord. Tager jeg hver
> anden tone i en mixolydisk skala (alle hvide tangenter fra G-F) og
> fortsætter over oktaven så jeg får alle 7 toner med giver det en dejlig
> 13'er akkord, men ikke noget jeg vil kalde en skala.

Jeg tror han mener at akkorder "stammer" fra skalaer. Alle akkorder har jo i
princippet en skala der er "deres" - det er selvfølgelig ikke det samme, men
du kan jo tage en akkord som indeholder alle toner i en skala - som fx dit
eget eksempel.

Malene

---

Malene Hald wrote:
>
> Jeg tror han mener at akkorder "stammer" fra skalaer. Alle akkorder har jo i
> princippet en skala der er "deres" - det er selvfølgelig ikke det samme, men
> du kan jo tage en akkord som indeholder alle toner i en skala - som fx dit
> eget eksempel.
>

Jeg mener det jeg har forklaret i et andet indlæg i tråden.

/David

---

David Rasmussen wrote:
> Jesper Juellund Jensen wrote:
>>
>> En "hel halvformindsket" lyder på mig som en halvformindsket *akkord*
>> (dv.s m7b5), der er "hel" (hvad det så end skulle betyde). Jeg tror,
>> at du bliver nødt til at inkludere ordet "skala".
>>
>
> Akkorder og skalaer er dybest set det samme.

Den påstand er du meget velkommen til at underbygge.

-Sune

--
Is this a sig or an OE bug?
Replace efternavn with my last name to send mail.

---

Sune Mika Salminen wrote:

> David Rasmussen wrote:
>
>>
>>Akkorder og skalaer er dybest set det samme.
>
>
> Den påstand er du meget velkommen til at underbygge.
>

Til jer begge to:

I jazz-sammenhæng (som jeg går ud fra at dette er, ud fra de omtalte
skalaer), skelner man ikke så meget mellem akkord og skala. F.eks. kan
en jazz-musiker sige til en anden musiker at akkorden/skalen i den takt
(eller halvtakt eller...) er F dorisk. Det betyder dels at den doriske
skala er udgangspunktet for improvisation/melodi, og dels at harmonikken
på det tidspunkt er bygget op over den doriske skala. Men om det er Fm,
Fm7, Fm6, Fm11 eller andre akkorder afledt af den doriske "akkordskala",
er ikke 100% ufleksibelt.

I Mark Levine's bog "The Jazz Theory Book" siger han f.eks. gang på
gang, når han prøver at understrege denne pointe: "Think KEY not CHORD".
Han beskriver bl.a. hvordan samtlige akkorder i den harmoniserede
melodiske molskala kan erstatte hinanden, fordi der ikke er nogle
såkalde "avoid notes". De klinger "ens", det er primært bassen der
bestemmer hvilken funktion en akkord får.

Læs f.eks. også på
http://www.lydiandominant.com/theory/lydian-dominant_theory.html
hvor Norm Vincent skriver en hel masse kloge ting. Han går så vidt som
til at udviske skellet mellem akkorder og skalaer fuldstændigt, og
kalder begrebet for en "ChordScale". Her er et citat fra siden:

The fact is, that the underlying scalar note group frequently does not
change at all ! More often than not, whole sequences of Chord changes
define the same note group. It doesn't matter which notes in a
particular Scale you choose to include in a motif, its still the same
underlying tonality. This is why Handel sounds as homogeneously boring
as a lot of more modern music of all kinds - the whole song is defined
by one scalar group! You might see a lot of Chord changes, but all that
is really changing is which note(s) the bass player is currently
emphasizing. For the Improviser, nothing changes at all - its same Scale
throughout.

Bottomline: En skala er en gruppe af toner, en akkord er blot en
delmængde af denne gruppe. Skalaens "klang" eller "lyd" er stadig den
samme, uanset om du spiller Fm, Fm7, Fm13, spiller en F dorisk skala,
spiller en Fm9 arpeggio etc. Der er ingen grund til at skelne mellem de
to begreber.

/David

---

David Rasmussen wrote:
> Sune Mika Salminen wrote:
>> David Rasmussen wrote:
>>> Akkorder og skalaer er dybest set det samme.
>> Den påstand er du meget velkommen til at underbygge.

<snip en masse jazzteori>
> Bottomline: En skala er en gruppe af toner, en akkord er blot en
> delmængde af denne gruppe. Skalaens "klang" eller "lyd" er stadig den
> samme, uanset om du spiller Fm, Fm7, Fm13, spiller en F dorisk skala,
> spiller en Fm9 arpeggio etc. Der er ingen grund til at skelne mellem de
> to begreber.
<\snip>

Se, ud fra de synsvinkler du præsenterer giver det mere mening at sige
som du gør. Det ændrer dog ikke ved at en skala og en akkord er to
forskellige musikalske begreber hvor (som du selv siger) en akkord er en
delmængde af en skala.

Som du selv skriver så skelner man i _jazzteorien_ ikke så meget mellem
skaler og akkorder - men hvad er formålet med dette i jazzteorien? At
give musikere inspiration til at lave mere frigjorte og interessante
soloer og voicings. Teorien du beskriver er jo netop forsøg på at
nedskrive og formalisere hvad øvede jazzmusikere godt ved i forvejen
(eller måske snarere: Sådan som de spiller - det er ikke alle der tænker
over teorien i kampens hede).

Ved at få folk til at _tænke_ i skaler frem for akkorder kan man forsøge
at forklare hvordan man kan gøre sin jazzmusik mere interessant ved at
frigøre sig fra akkordparadigmet.

Når du siger at "klangen" eller "lyden" er den samme er det et spørgsmål
om stilart og hvilke ører der lytter. (Jeg er f.eks. ikke sikker på at
vores alles ven Åge er enig med dig (ok, _det_ var et dårligt eksempel) )


/Søren

---

Vil bare lige sige, at jeg synes det er en virkelig fin forklaring du giver!
Har netop lært en del af dette, og stiftet bekendtskab med mark Levine - er
ganske enig med dig, men vil sige at det er en subjektiv smagsting om man
vil kalde det det ene eller det andet - det kommer an på personen, og i
hvilken "skole" man er oplært - pointen er vel egentlig at skidtet lyder
godt i sidste ende:)

Malene

---

Malene Hald wrote:

> Vil bare lige sige, at jeg synes det er en virkelig fin forklaring du giver!
> Har netop lært en del af dette, og stiftet bekendtskab med mark Levine - er
> ganske enig med dig, men vil sige at det er en subjektiv smagsting om man
> vil kalde det det ene eller det andet - det kommer an på personen, og i
> hvilken "skole" man er oplært - pointen er vel egentlig at skidtet lyder
> godt i sidste ende:)
>

Enig :) Men det er vigtige pointer for folk der ikke har stiftet
bekendtskab med denne "skole".

/David

---

"Jørgen Christiansen" <none@none.com> wrote in message
news:3f5a5807$0$28209$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Hej,
>
> Hvordan vil I oversætte navnene på disse to forskellige skalaer til dansk:
> 1) whole half dim scala
> 2) half whole dim scale
>
> Er "hel halvformindsket" og "halv helformindsket" godt nok?

Efter lidt teorilæsning er jeg kommet frem til følgende to navne:
1) hel-halvformindsket skala
2) halv-helformindsket skala

hel halvformindsket og halv helformindsket vil i mine øjne give et forkert
indtryk, da man kunne tro, at det var skalaerne, der var halve og hele og
ikke starte-intervallet. (altså 1½1½1½1½ kontra ½1½1½1½1).

---

Jørgen Christiansen skrev:

> Efter lidt teorilæsning

Tør man spørge om hvor?

> er jeg kommet frem til følgende to navne:
> 1) hel-halvformindsket skala
> 2) halv-helformindsket skala

Hm, har du tænkt på, at det gængse navn for en skala, der kun består af
heltoner, er en "heltoneskala"? Og altså ikke for eksempel
"hel-forstørret skala" (efter den forstørrede kvint) eller noget i den
stil. Navne, der ligger i forlængelse af den almindelige sprogbrug for
andre skalaer, er efter min mening at foretrække.

Jeg holder altså foreløbig fast i, at "hel/halv-toneskala" eller
"hel-halv-toneskala" - eller hvordan du nu vil skrive det (men under
alle omstændigheder i et enkelt ord) - er bedre betegnelser. Og altså
mere gængse - så vidt jeg husker.

I øvrigt kaldes 1'eren (og måske også af og til 2'eren) som regel for en
"ottetoneskala" eller eventuelt en "symmetrisk ottetoneskala".

Nå, hvis det er vigtigt for dig, kan jeg godt undersøge, hvad de to
skalaer som regel kaldes, f.eks. på rytmekons og på "klassisk kons". Jeg
burde selv vide det, men jeg stoler ikke helt på min hukommelse ...

> hel halvformindsket og halv helformindsket vil i mine øjne give et forkert
> indtryk,

Enig. Men lyder "hel-halvformindsket skala" ikke som om, at "et eller
andet" (skalaen?) er dels helformindsket, dels halvformindsket? Man hvad
skulle det være, der er helformindsket og halvformindsket?

En direkte oversættelse af de engelske betegnelser ville vel snarere
være noget i retning af "hel/halv formindsket skala", hvor en
formindsket skala så skulle forsås som en skala opbygget af to
helformindskede firklange, og det kunne så være af typen "hel/halv"
eller af typen "halv/hel". Men kønt er det ikke.

--
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/musik/

---

> > Efter lidt teorilæsning
> Tør man spørge om hvor?
på http://www.lydiandominant.com/theory/lydian-dominant_theory.html som
blev givet andet steds i denne tråd

> Hm, har du tænkt på, at det gængse navn for en skala, der kun består af
> heltoner, er en "heltoneskala"? Og altså ikke for eksempel
> "hel-forstørret skala" (efter den forstørrede kvint) eller noget i den
> stil. Navne, der ligger i forlængelse af den almindelige sprogbrug for
> andre skalaer, er efter min mening at foretrække.
Ja, men der er jo ingen sammenhæng mellem heltone og formindsket.

> Jeg holder altså foreløbig fast i, at "hel/halv-toneskala" eller
> "hel-halv-toneskala" - eller hvordan du nu vil skrive det (men under
> alle omstændigheder i et enkelt ord) - er bedre betegnelser. Og altså
> mere gængse - så vidt jeg husker.
Nu gjorde du mig i tvivl igen.

> I øvrigt kaldes 1'eren (og måske også af og til 2'eren) som regel for en
> "ottetoneskala" eller eventuelt en "symmetrisk ottetoneskala".
Det er begge symmetriske. Forskellen er blot, om det første interval er ½
eller 1.

> > hel halvformindsket og halv helformindsket vil i mine øjne give et
forkert
> > indtryk,
> Enig. Men lyder "hel-halvformindsket skala" ikke som om, at "et eller
> andet" (skalaen?) er dels helformindsket, dels halvformindsket? Man hvad
> skulle det være, der er helformindsket og halvformindsket?
Ved nærmere eftertanke, jo.

> En direkte oversættelse af de engelske betegnelser ville vel snarere
> være noget i retning af "hel/halv formindsket skala", hvor en
> formindsket skala så skulle forsås som en skala opbygget af to
> helformindskede firklange, og det kunne så være af typen "hel/halv"
> eller af typen "halv/hel". Men kønt er det ikke.
Lige nu hælder jeg mest til halv/hel-formindsket og hel/halv-formindsket.

---

Jørgen Christiansen skrev:

> > Navne, der ligger i forlængelse af den almindelige sprogbrug for
> > andre skalaer, er efter min mening at foretrække.
> Ja, men der er jo ingen sammenhæng mellem heltone og formindsket.

Øh, nej. Jeg er ikke med.

Når jeg sammenligner med heltoneskala, er det, fordi den også er
opbygget efter et fast mønster, der gentages inden for en oktav (meget
simpelt: 1-1-1...), ligesom de to ottetoneskaler (med to lidt mere
komplicerede mønstre) - modsat de diatoniske skalaer (dur, dorisk osv.).
Det er derfor være oplagt at forsøge at navngive dem efter ens
principper.

Min pointe var, at en skala, der er opbygget af heltoner, kaldes en
"heltoneskala", dvs. udelukkende benævnes efter forholdet mellem en tone
og dens nabotone ("mønsteret"), men ikke efter andre intervaller i
skalaen som for eksempel den forstørrede kvint og ikke efter, at der kan
dannes specielle akkorder som for eksempel den forstørrede treklang.
Skalaen hedder ikke for eksempel en "forstørret skala" eller lignende.

Hvis man følger den logik, så må en skala, der er opbygget af skiftevis
hel- og halvtoner, på tilsvarende vis udelukkende benævnes efter dette
forhold, og ikke efter for eksempel at der er en formindsket kvint,
eller efter at der kan dannes en formindsket tre- eller firklang. Ordet
"formindsket" er således en afvigelse fra den logik, der bruges i den
gængse betegnelse "heltoneskala".

> > I øvrigt kaldes 1'eren (og måske også af og til 2'eren) som regel for en
> > "ottetoneskala" eller eventuelt en "symmetrisk ottetoneskala".
> Det er begge symmetriske.

Det ved jeg godt. Og de er også begge ottetoneskalaer.

Ikke desto mindre er det som regel 1'eren, man hentyder til, når man
bare siger "ottetoneskala" (da det er den mest almindelige). Hvis man så
ønsker at understrege, at der er tale om en ottetoneskala med et fast
mønster (der er jo mange andre teoretiske muligheder for skalaer med 8
toner), bruges undertiden "symmetrisk ottetoneskala" - og igen er det så
som regel 1'eren, man hentyder til, da det er den mest almindelige. Selv
om det selvfølgelig teoretisk lige så godt kunne være 2'eren.

> Lige nu hælder jeg mest til halv/hel-formindsket og hel/halv-formindsket.

Min indvending om, at det lyder som, at "et eller andet" (skalaen?) er
dels helformindsket, dels halvformindsket gælder også den betegnelse.

Nå, jeg vil forsøge at forhøre mig lidt hos nogle "eksperter".

--
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/phd/

---

"Jesper Juellund Jensen" <jjj@cyrk.dk> wrote in message
news:1g10q3h.1hi4wcf1wvxumN%jjj@cyrk.dk...
> Jørgen Christiansen skrev:
>
> > > Navne, der ligger i forlængelse af den almindelige sprogbrug for
> > > andre skalaer, er efter min mening at foretrække.
> > Ja, men der er jo ingen sammenhæng mellem heltone og formindsket.
> Øh, nej. Jeg er ikke med.
Tror bare jeg misforstod dig.

> > Lige nu hælder jeg mest til halv/hel-formindsket og
hel/halv-formindsket.
> Min indvending om, at det lyder som, at "et eller andet" (skalaen?) er
> dels helformindsket, dels halvformindsket gælder også den betegnelse.
>
> Nå, jeg vil forsøge at forhøre mig lidt hos nogle "eksperter".

Jeg vil glæde mig til svaret.

---

Jørgen Christiansen skrev:

> Hvordan vil I oversætte navnene på disse to forskellige skalaer til dansk:
> 1) whole half dim scala
> 2) half whole dim scale

Jeg har nu stødt på to navne, der lader til at blive brugt i visse
kredse i Danmark:
1) Dim7-ottetoneskala
2) Dominant-ottetoneskala

Navnene kan synes besynderlige, men de afspejler, hvordan skalaerne
sædvanligvis bruges: 1) bruges på en "dim7"-akkord (en formindsket
firklang), dvs. med udgangspunkt i en dim7-akkords grundtone, mens 2)
bruges med udgangspunkt i en dominants grundtone (en X7, X7b9, X7#9,
X7b9#11 eller lignende).

Navnene er selvfølgelig ganske praktiske, hvis man arbejder med musik,
hvor ovenstående er tilfældet, men som overordnet teoretiske betegnelser
er de nok mindre heldige, da skalaerne jo principielt også kan optræde i
andre tilfælde.

En ide kunne i øvrigt være at se på, hvordan Messian navngiver de to
skalaer.

--
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/phd/