---

2 spørgsmål, der har naget mig i længere tid:

1: Jeg læste et læserbrev om den danske statsborger, der sidder i fængsel i
Algeriet dømt for medlemskab af en terrororganisation. Læserbrevsskribenten
foreslog så, at man - på trods af, at den dømte ikke har opnået sit
statsborgerskab under falske forudsætninger - alligevel blot kunne ophæve
mandens statsborgerskab ved en simpel lovændring af den indfødsretslov, der
i sin tid tildelte manden danske statsborgerskab. Er det korrekt - altså er
der, selv om vi befinder os i en situation, hvor personen ikke har opnået
sit statsborgerskab under falske forudsætninger, virkelig ingen juridiske
hindringer for - mere eller mindre arbitrært - at ophæve ikke-indfødte
danskeres statsborgerskab ved simple lovændringer af de pågældende
indfødsretslove?

2: Man taler om at ændre værnepligten til en eller anden form for
forsvar-light, der stort set intet har med teritorrialforsvar at gøre. Efter
grl § 81 er alle mænd forpligtede til at bidrage til "fædrelandets forsvar",
men hvis værnepligten mister sin forbindelse med teritorrialforsvaret og
bliver til en udvidet beredskabstjeneste, har man så ikke bevæget sig
udenfor den værnepligt som grl § 81 forudsætter, og vil danske mænd også
kunne tvinges til at deltage i denne nye type værnepligt, der ikke har meget
med "fædrelandets forsvar" at gøre?

Som sædvanligt i denne NG (utroligt, at det overhovedet er nødvendigt at
skrive...) har personlige/moralske/politiske opfattelser OVERHOVEDET INGEN
INTERESSE!!!

--


Med venlig hilsen
Rasmus

"Carpe diem quam minime credula postero"
"Grib dagen, opsæt så lidt som muligt til i morgen"

Horats

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev i en meddelelse
news:1062879853.303816@kalvebod.groenjord.dk...
>
> Som sædvanligt i denne NG (utroligt, at det overhovedet er nødvendigt at
> skrive...) har personlige/moralske/politiske opfattelser OVERHOVEDET INGEN
> INTERESSE!!!
>
>

Hvordan vil du overhovedet besvare disse spørgsmål uden at involvere
personlige/moralske/politiske opfattelser ?? Der er vist meget få, som kan
få sig selv til at tro jura er en eksakt videnskab med endegyldige
facitlister på alt.

Venlig hilsen
Dunk

---

"D.u.n.k." <slet091255@iname.com> wrote in
news:3f5a49f9$0$24623$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Hvordan vil du overhovedet besvare disse spørgsmål uden at
> involvere personlige/moralske/politiske opfattelser ??

Ved at se på juraen ?

> Der er
> vist meget få, som kan få sig selv til at tro jura er en eksakt
> videnskab med endegyldige facitlister på alt.

Det er der heller ikke nogen der sige - jura er tolkninger og
udlægninger, politik mm. er holdninger og meninger - det er ikke det
samme selvom det godt kan lyde sådan.

--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
Nerd is a word only used by those who can’t pronounce ’Intellectual’.
- http://query.dk/permlink.php?link=1058129898

---

Rasmus Mandøe Jensen wrote:

> har man så ikke bevæget sig
> udenfor den værnepligt som grl § 81 forudsætter, og vil danske mænd også
> kunne tvinges til at deltage i denne nye type værnepligt, der ikke har meget
> med "fædrelandets forsvar" at gøre?

Mon ikke man kan fortolke "fædrelandets forsvar" bredere end den
traditionelle fortolkning? Hvis forsvarets rolle ændres til en indsats i
verdens brændpunkter, kan det jo kaldes et forsvar mod fremtidige
terrorangreb.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" > skrev

>har personlige/moralske/politiske opfattelser OVERHOVEDET INGEN
> INTERESSE!!!

Hvorfor fylder du så dit indlæg med moralske opstød.

Spørgmål 1
Kan man ændre en lov?
Ja, naturligvis

Spørgsmål 2
Kan fædrelandets forsvar foregå andre steder end ved grænsen?
Ja, naturligvis

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:bjdka1$155j$1@news.cybercity.dk...
>
> "Rasmus Mandøe Jensen" > skrev
>
> >har personlige/moralske/politiske opfattelser OVERHOVEDET INGEN
> > INTERESSE!!!
>
> Hvorfor fylder du så dit indlæg med moralske opstød.

Hvad du lægger i mine ord står for din egen regning, så det må du selv
om, men jeg har vanskeligt ved at se hvor du mener de "moralske opstød" i
mit indlæg skal findes.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

Rasmus Mandøe Jensen wrote:

> 2: Man taler om at ændre værnepligten til en eller anden form for
> forsvar-light, der stort set intet har med teritorrialforsvar at
> gøre. Efter grl § 81 er alle mænd forpligtede til at bidrage til
> "fædrelandets forsvar",

Ja, og der står også hvordan det skal foregå. Man skal stille sin person til
rådighed [...] efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver.

> men hvis værnepligten mister sin forbindelse med teritorrialforsvaret
> og bliver til en udvidet beredskabstjeneste,
> har man så ikke bevæget sig udenfor den værnepligt som grl § 81
> forudsætter, -snip-

§81 Forudsætter intet om værnepligt

--
Rea721 AKA Leon Andrea leon@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

"rea721" <leon@721.dk> skrev Sun, 7 Sep 2003 00:41:00 +0200

>§81 Forudsætter intet om værnepligt
>
Ikke at jeg er uenig i det du ellers skriver i dit indlæg.

Men selve begrebet "værnepligt" er vel bare et andet ord for Grundlovens
bestemmelse om at "Enhver våbenfør mand er forpligtet til osv.".?


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg wrote:

> Ikke at jeg er uenig i det du ellers skriver i dit indlæg.

Ok

> Men selve begrebet "værnepligt" er vel bare et andet ord for
> Grundlovens bestemmelse om at "Enhver våbenfør mand er forpligtet til
> osv.".?

Jo det er klart. Jeg blev lullet lidt ind i selve ordet værnepligt og ikke
begrebet værnepligt. Selv om man har aftjent sin værnepligt er man stadigvæk
værnepligtig såfremt man er en våbenfør mand.

--
Rea721 AKA Leon Andrea leon@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

"rea721" <leon@721.dk> wrote in
news:3f5a6284$0$83043$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

>> men hvis værnepligten mister sin forbindelse med
>> teritorrialforsvaret og bliver til en udvidet
>> beredskabstjeneste, har man så ikke bevæget sig udenfor den
>> værnepligt som grl § 81 forudsætter, -snip-
>
> §81 Forudsætter intet om værnepligt

Men man kan ved værnepligtssession få "tildelt" undtagelse fra
grundlovens §81 - også kaldet "kasseret"...
Det må jo så også betyde at man ikke senere kan blive indkaldt til
tjeneste, heller ikke i tilfælde af krig ?

--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
Nerd is a word only used by those who can’t pronounce ’Intellectual’.
- http://query.dk/permlink.php?link=1058129898

---

Henrik Stidsen wrote:

> Men man kan ved værnepligtssession få "tildelt" undtagelse fra
> grundlovens §81 - også kaldet "kasseret"...

Ved faktisk ikke hvad der står i en kassatations bedømmelse, men jeg tror
ikke den nævner noget om grundloven. At man bliver kasseret betyder at man
findes uegnet til uddannelsen som egentlig soldat.

> Det må jo så også betyde at man ikke senere kan blive indkaldt til
> tjeneste,

Ja, i fredstid. I fredstid er der jo ingen grund til at uddanne / tvinge
folk til uddannelsen sålænge at der er nok "raske" at tage af, det er bla
også derfor vi bruger "fri nr".

> heller ikke i tilfælde af krig ?

Jo det vil jeg tro. I GRL §81 er der tale om "våbenføre mænd" og "stille sin
person til rådighed" og det man kan godt selv om man feks er platfodet ol.

GRL §81 stiller jo ikke krav om en bestemt uddannelse, kun at man stiller
sig til rådighed, og så må man yde det man kan.

--
Rea721 AKA Leon Andrea leon@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

"rea721" <leon@721.dk> wrote in
news:3f5b64a5$0$83051$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

>> heller ikke i tilfælde af krig ?
>
> Jo det vil jeg tro. I GRL §81 er der tale om "våbenføre mænd" og
> "stille sin person til rådighed" og det man kan godt selv om man
> feks er platfodet ol.

Svjh stod der i det brev jeg fik at det var en fritagelse for de i
§81 nævnte forpligtelser. Jeg kan ikke finde brevet lige nu og kan
derfor ikke kontrollere det.

--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
Nerd is a word only used by those who can’t pronounce ’Intellectual’.
- http://query.dk/permlink.php?link=1058129898

---

Henrik Stidsen skrev:

> Men man kan ved værnepligtssession få "tildelt" undtagelse fra
> grundlovens §81 - også kaldet "kasseret"...

Man bliver undtaget fra at *aftjene* det der i dagligdagen kaldes
"værnepligt". Dette er dog kun en del af den forpligtelse som § 81 åbner
mulighed for.

> Det må jo så også betyde at man ikke senere kan blive
> indkaldt til tjeneste, heller ikke i tilfælde af krig ?

Hvorfor skulle det betyde det? Sessionen er kun et øjebliksbillede, og
forpligtelsen kan blive aktuel senere. Man er til enhver tid forpligtet
hvis man er en våbenfør mand, og der i øvrigt er lovhjemmel.

TT

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev Sat, 6 Sep 2003
22:25:05 +0200

>i sin tid tildelte manden danske statsborgerskab. Er det korrekt - altså er
>der, selv om vi befinder os i en situation, hvor personen ikke har opnået
>sit statsborgerskab under falske forudsætninger, virkelig ingen juridiske
>hindringer for - mere eller mindre arbitrært - at ophæve ikke-indfødte
>danskeres statsborgerskab ved simple lovændringer af de pågældende
>indfødsretslove?
>
Ligesåvel som Folketinget hvert år vedtager en lov der giver x-antal
navngivne personer dansk statborgerskab, så kan de vel også vedtage en
lov der fratager visse navngivne personer samme.

Hertil kommer iøvrigt, at han selv har valgt at bevare sit Algeriske
statsborgerskab. Og da hverken Danmark eller Algier anerkender dobbelt
statsborgerskab i den her slags tilfælde, så er han (ihvertfald set fra
Algiers synspunkt) slet ikke dansk statsborger.!


>udenfor den værnepligt som grl § 81 forudsætter, og vil danske mænd også
>kunne tvinges til at deltage i denne nye type værnepligt, der ikke har meget
>med "fædrelandets forsvar" at gøre?
>
Nu er det næppe hensigten at sende værnepligtige, men den forkortede
uddannelse der også er på tale, ud på opgaver uden for landets grænser.

Jeg tror nærmere det skal ses som en mulighed for at beholde en vis
grundstamme af (delvist) uddanede soldater, som relativt hurtigt kan
genindkaldes og færdiguddanes hvis verdensbilledet igen skulle ændre
sig. Og som et sted hvor man kan rekruttere såvel befalingsmænd som de
professionelle soldater der ifølge forslaget fremover skal udgøre
hovdparten af det danske forsvar.

Men iøvrigt er "fædrelandets forsvar" jo et vidt begreb, som næppe kan
diskuteres alene ud fra juridiske betragtninger.

Begrebet kommer vel ind med Grundloven af 1848, men allerede få måndeder
senere blev danske soldater sat ind for at nedkæmpe et spirende oprør i
Slesvig-Holsten - var det "til fædrelandets forsvar".?



--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

> statsborgerskab. Og da hverken Danmark eller Algier anerkender dobbelt
> statsborgerskab i den her slags tilfælde, så er han (ihvertfald set fra
> Algiers synspunkt) slet ikke dansk statsborger.!

Danmark anerkender, at man kan have andre statsborgerskaber samtidig med at
man har dansk statsborgerskab.

Ellers ville man jo ikke have kunnet hjort manden dansk uden at kræve, at
han gav afkald på sit hidtidige statsborgerskab.

Men det er korrekt, at visse lande ikke anerkender det senere erhvervede
statsborgerskab, og det er de heller ikke forpligtede til.

Padre

---

"Padre" <spirito_santo@this_needs_be_removed_yahoo.com> skrev Mon, 8 Sep
2003 19:35:41 +0200

>> statsborgerskab. Og da hverken Danmark eller Algier anerkender dobbelt
>> statsborgerskab i den her slags tilfælde, så er han (ihvertfald set fra
>> Algiers synspunkt) slet ikke dansk statsborger.!
>
>Danmark anerkender, at man kan have andre statsborgerskaber samtidig med at
>man har dansk statsborgerskab.
>
Ja, hvis man er født med det - så at sige.

>Ellers ville man jo ikke have kunnet hjort manden dansk uden at kræve, at
>han gav afkald på sit hidtidige statsborgerskab.
>
Hmm. Er du sikker på det.

Hvis han opfylder betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab, så
får han det vel - hvorefter Danmark så ikke længere anerkender hans
tidligere statsborgerskab.

Men vi kan vel ikke forhindre ham i selv fortsat at påberåbe sig
statsborgerskab i det pågældende land - og vi kan vel heller ikke
forhindre det pågældende land i stadigvæk at betragte ham som
statsborger dér.?


>Men det er korrekt, at visse lande ikke anerkender det senere erhvervede
>statsborgerskab, og det er de heller ikke forpligtede til.
>
Eftersom han selv har valgt at beholde sit Algierske pas, og eftersom
han frivilligt er rejst til Algier velvidende at Algier ikke anerkender
hans danske statsborgerskab, så mener jeg egentlig at Algier er i deres
gode ret til at gøre med manden hvad de har lyst til.

Der kan så være nogle menneskeretlige overvejelser i den forbindelse.
Men jeg kan ikke se at hans (senere erhvervede) danske statsborgerskab
spiller nogen særlig rolle i den sammenhæng.?


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

> Ja, hvis man er født med det - så at sige.

Som sagt så gør vi i DK folk til dobbelte statsborgere ved erhvervelse i
myndig alder, se fx naturalisation af marokkanere, de løses ikke fra
marokkansk statsborgerskab, eller ved administrativ erhvervelse jf, § 3 i
lov om dansk indfødsret. Den bestemmelse var tidligere delt op i 2 led, hvor
man i 2. led kunne erhverve danske indfødsret uden at fortabe sit hidtidige
statsborgerskab. Denne sondring er idag udeladt.

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/A20030011329-REGL

> >Ellers ville man jo ikke have kunnet hjort manden dansk uden at kræve, at
> >han gav afkald på sit hidtidige statsborgerskab.
> >
> Hmm. Er du sikker på det.

100 %

> Hvis han opfylder betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab, så
> får han det vel - hvorefter Danmark så ikke længere anerkender hans
> tidligere statsborgerskab.

Vi anerkender også hans tidligere statsborgerskab. Det er vel lidt
vanskeligt at tage en russer og sige:
Nu har vi gjort dig dansk, og vi ved at ifølge russisk lov har du stadig
russisk statsborgerskab, da vi selv har undladt at sørge for at du bliver
løst (fordi du er politisk flygtning) men hvis de russiske myndigheder
henvender sig, vil vi påstå, at du ikke længere er russisk.

Vi kan jo ikke tvinge myndighederne i andre lande til at gøre som vi synes
bedst. De har deres love og vi har vores.

> Men vi kan vel ikke forhindre ham i selv fortsat at påberåbe sig
> statsborgerskab i det pågældende land - og vi kan vel heller ikke
> forhindre det pågældende land i stadigvæk at betragte ham som
> statsborger dér.?

Som jeg svarede før:

"Men det er korrekt, at visse lande ikke anerkender det senere erhvervede
statsborgerskab, og det er de heller ikke forpligtede til."

> Eftersom han selv har valgt at beholde sit Algierske pas, og eftersom
> han frivilligt er rejst til Algier velvidende at Algier ikke anerkender
> hans danske statsborgerskab, så mener jeg egentlig at Algier er i deres
> gode ret til at gøre med manden hvad de har lyst til.

Og det er de også - han er stadig statsborger i pågældende land.

> Der kan så være nogle menneskeretlige overvejelser i den forbindelse.
> Men jeg kan ikke se at hans (senere erhvervede) danske statsborgerskab
> spiller nogen særlig rolle i den sammenhæng.?

De menneskeretlige problemstillinger handler vel mest om en eventuel dødsdom
som strider mod visse menneskeretlige konventionsbestemmelser, som Algeriet
måske ikke er medunderskriver af, og så noget med forskelsbehandling. Men
han forskelsbehandles vel ikke (jeg kender ikke den konkrete sag, du taler
om)

padre

---

Rasmus Mandøe Jensen wrote:

[klip]

> Er det korrekt - altså er
> der, selv om vi befinder os i en situation, hvor personen ikke har opnået
> sit statsborgerskab under falske forudsætninger, virkelig ingen juridiske
> hindringer for - mere eller mindre arbitrært - at ophæve ikke-indfødte
> danskeres statsborgerskab ved simple lovændringer af de pågældende
> indfødsretslove?

Du kan jo spørge dig selv, om der overhovedet er nogen udover monarken,
der har en grundlovssikret ret til at være dansker ?
Her skulle svaret gerne være ingen, og i så fald kan lovgiver ophæve
statsborgerskabet for enhver ved simpel lov.


[klip]

> 2: Man taler om at ændre værnepligten til en eller anden form for
> forsvar-light, der stort set intet har med teritorrialforsvar at gøre. Efter
> grl § 81 er alle mænd forpligtede til at bidrage til "fædrelandets forsvar",
> men hvis værnepligten mister sin forbindelse med teritorrialforsvaret og
> bliver til en udvidet beredskabstjeneste, har man så ikke bevæget sig
> udenfor den værnepligt som grl § 81 forudsætter, og vil danske mænd også
> kunne tvinges til at deltage i denne nye type værnepligt, der ikke har meget
> med "fædrelandets forsvar" at gøre?

Du citere ikke Grl § 81 korrekt, den lyder således:

Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til
fædrelandets forsvar *efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver.*

Bestemmelsen materielle indhold, og dermed også hvad der skal forstås
ved fædrelandets forsvar, bestemmes stort set ved almindelig lov.
Bestemmelsen forudsætter vel et vist territorialforsvar, men sætter
bestemt ingen kvalitetsgrænse. Derfor må lovgiver have rimelig vide
grænser ved fastlæggelsen af forsvarets indhold.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:
> Rasmus Mandøe Jensen wrote:
>
> [klip]
>
>> Er det korrekt - altså er
>> der, selv om vi befinder os i en situation, hvor personen ikke har opnået
>> sit statsborgerskab under falske forudsætninger, virkelig ingen juridiske
>> hindringer for - mere eller mindre arbitrært - at ophæve ikke-indfødte
>> danskeres statsborgerskab ved simple lovændringer af de pågældende
>> indfødsretslove?
>
>
> Du kan jo spørge dig selv, om der overhovedet er nogen udover monarken,
> der har en grundlovssikret ret til at være dansker ?
> Her skulle svaret gerne være ingen, og i så fald kan lovgiver ophæve
> statsborgerskabet for enhver ved simpel lov.

[klip]

Tanketorsk. Folketingsmedlemmerne har selvfølgelig også ret til at være
danske statsborger, jf. Grl. § 29.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

"Rune Wold" <newKILLSPAMMERSs78@stofaNOWnet.dk> skrev i en meddelelse
news:bjdu3r$kbk$1@sunsite.dk...

[KLIP]

> Du citere ikke Grl § 81 korrekt, den lyder således:

Quotefucking er en alvorlig anklage. Det er rigtigt, at jeg ikke citerer
hele § 81, men det jeg citerer er _IKKE_ forkert.

Med det sagt, kan jeg så efter opslag i Karnov se, at du har ret i, at
"fædrelandets forsvar" stort set er uden materielt indhold.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

Rasmus Mandøe Jensen wrote:

> Quotefucking er en alvorlig anklage. Det er rigtigt, at jeg ikke citerer
> hele § 81, men det jeg citerer er _IKKE_ forkert.

Jeg beklager, hvis jeg på nogen måde har såret dine følelser. Men den
manglende del af citatet gør jo hele forskellen.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

"Rune Wold" <newKILLSPAMMERSs78@stofaNOWnet.dk> skrev i en meddelelse
news:bjevlr$qfa$1@sunsite.dk...
> Rasmus Mandøe Jensen wrote:
>
> > Quotefucking er en alvorlig anklage. Det er rigtigt, at jeg ikke
citerer
> > hele § 81, men det jeg citerer er _IKKE_ forkert.
>
> Jeg beklager, hvis jeg på nogen måde har såret dine følelser. Men den
> manglende del af citatet gør jo hele forskellen.

Det handler ikke om at såre mine følelser (det skal der helt andre ting
end faglig uenighed til) eller ej, men om, at mit citat ikke var fejlagtigt,
men derimod - efter din opfattelse - ufyldestgørende. Det er to _helt_
forskellige ting, og at du eventuelt har vanskeligt ved at formulere dig så
den forskel også viser sig kan altså dårligt blive *mit* problem...

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

Rasmus Mandøe Jensen skrev:

>end faglig uenighed til) eller ej, men om, at mit citat ikke var fejlagtigt,
>men derimod - efter din opfattelse - ufyldestgørende. Det er to _helt_ forskellige ting,

Lad os tage et eksempel:

   Idiot er du ikke

citat:    Idiot er du ikke

klippet citat:    Idiot er du

Mener du stadig at den slags citater ikke er forkerte?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Rasmus Mandøe Jensen wrote:

> Det handler ikke om at såre mine følelser (det skal der helt
> andre ting end faglig uenighed til) eller ej, men om, at mit citat
> ikke var fejlagtigt, men derimod - efter din opfattelse -
> ufyldestgørende.

Han har fudstændig ret i at du ikke citere Grl § 81 korrekt, og jeg ved ikke
lige hvor dit citat egentlig er. Er det den her sætning?

"er alle mænd forpligtede til at bidrage til "fædrelandets forsvar","

Så er den forkert og bør være : "Enhver våbenfør mand er forpligtet til med
sin person at bidrage til fædrelandets forsvar", ergo har han ret.

Hvis det kun er ordene "fædrelandets forsvar" du mener er et citat, er det
et citat uden mening, og du laver derfor forkerte konklusioner.

Desuden er det _kun_ dig selv der har talt om Quotefucking

> Det er to _helt_ forskellige ting, og at du
> eventuelt har vanskeligt ved at formulere dig så den forskel også
> viser sig kan altså dårligt blive *mit* problem...

Jeg tror nærmerer at det er dig der har haft et lille problem, både med at
forstå §81 og også at forstå en venlig bemærkning om at "Du citere ikke Grl
§ 81 korrekt, den lyder således:"

Du er lidt nærtagne.

Fut netikette

--
Rea721 AKA Leon Andrea leon@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

"Rune Wold" <newKILLSPAMMERSs78@stofaNOWnet.dk> skrev i en meddelelse
news:bjdu3r$kbk$1@sunsite.dk...

[KLIP]

> Du kan jo spørge dig selv, om der overhovedet er nogen udover monarken,
> der har en grundlovssikret ret til at være dansker ?
> Her skulle svaret gerne være ingen, og i så fald kan lovgiver ophæve
> statsborgerskabet for enhver ved simpel lov.

Vil vedtagelse af en lov med indholdet "[NAVN] fratages hermed sit
danske statsborgerskab" overfor en person født i Danmark af forældre, der er
danske statsborgere ikke nærme sig singulær lovgivning temmelig meget?

MVH
Rasmus Mandøe Jensen

---

Rasmus Mandøe Jensen wrote:

[klip]

> Vil vedtagelse af en lov med indholdet "[NAVN] fratages hermed sit
> danske statsborgerskab" overfor en person født i Danmark af forældre, der er
> danske statsborgere ikke nærme sig singulær lovgivning temmelig meget?

Den mere eller mindre vilkårlige eller usaglige enkeltfratagelse af et
velerhvervet statsborgerskab, ville sandsynligvis blive tilsidesat som
singulær lovgivning efter Tvind-doktrinen. Men Tvind-dommen fastslår
ikke et generelt og ubetinget forbud mod singulær lovgivning. Hvis
væsentlige og saglige hensyn talte for en fratagelse af statsborgerskab,
ville dette givetvis blive accepteret som værende i overensstemmelse med
grundloven. Noget andet er hvad der følger af folkeretlige
forpligtelser, hvilket jeg ikke har noget kendskab til. Det er i
princippet også ligegyldigt, da den lovgivende magt retligt set alene
begrænses af grundloven.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

"Rune Wold" <newKILLSPAMMERSs78@stofaNOWnet.dk> skrev i en meddelelse
news:bjf0jv$17a$1@sunsite.dk...
> Rasmus Mandøe Jensen wrote:
>
> [klip]
>
> > Vil vedtagelse af en lov med indholdet "[NAVN] fratages hermed sit
> > danske statsborgerskab" overfor en person født i Danmark af forældre,
der er
> > danske statsborgere ikke nærme sig singulær lovgivning temmelig meget?
>
> Den mere eller mindre vilkårlige eller usaglige enkeltfratagelse af et
> velerhvervet statsborgerskab, ville sandsynligvis blive tilsidesat som
> singulær lovgivning efter Tvind-doktrinen. Men Tvind-dommen fastslår
> ikke et generelt og ubetinget forbud mod singulær lovgivning. Hvis
> væsentlige og saglige hensyn talte for en fratagelse af statsborgerskab,
> ville dette givetvis blive accepteret som værende i overensstemmelse med
> grundloven.

Og da man formentlig skal være Alf Ross for f.eks. i ramme alvor at
hævde, at der findes "væsentlige og saglige hensyn", der kunne begrunde, at
en større del af den danske befolkning blev frataget deres statsborgerskab,
vil en sådan fratagelse i realiteten blive ramt "Tvind-doktrinen"/grl § 3.
Når man påstår, at alene monarken og MF'ere har en grundlovssikret ret til
at være danske statsborgere er det således nok lidt en sandhed med
modifikationer.
Folkeretligt giver det naturligvis heller ingen mening at tale om, at en
stat fratog hele dens befolkning - evt. minus monark og
parlamentsmedlemmer - statsborgerskab, da statsdannelsen så ville ophøre.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

Rasmus Mandøe Jensen wrote:

[klip]

> Og da man formentlig skal være Alf Ross

En sammenligning med Alf Ross kan og vil jeg kun tage som et kompliment
- Mange tak.

[klip]

> for f.eks. i ramme alvor at
> hævde, at der findes "væsentlige og saglige hensyn", der kunne begrunde, at
> en større del af den danske befolkning blev frataget deres statsborgerskab,
> vil en sådan fratagelse i realiteten blive ramt "Tvind-doktrinen"/grl § 3.

Som sagt fastslå tvind dommen ikke et generelt og ubetinget forbud mod
singulær lovgivning. Især i de tilfælde hvor man er blevet tillagt
statsborgerskabet ved singulær lovgivning jf GRL § 44, virker et sådan
ubetinget og generelt forbud noget anstrengt.

[klip]

> Når man påstår, at alene monarken og MF'ere har en grundlovssikret ret til
> at være danske statsborgere er det således nok lidt en sandhed med
> modifikationer.

En grundlovs betingelse for at være FT medlem er dansk indfødsret. Jeg
mener iøvrigt, at Tronfølgeloven som har grundlovsrang, forudsætter
dansk indfødsret for kongeslægten.
Hvis du mener, der er modifikationer hertil, dvs. at der andre vis
indfødsret er hjemlet i grundloven, må du meget gerne remse dem op.

[klip]

> Folkeretligt giver det naturligvis heller ingen mening at tale om, at en
> stat fratog hele dens befolkning - evt. minus monark og
> parlamentsmedlemmer - statsborgerskab, da statsdannelsen så ville ophøre.

Det eneste jeg har skrevet er, at ophævelse af enkeltes statsborgerskab
efter omstændigheder kan ske uden at være i strid med grundloven.
Hvorvidt der er juridisk grundlag for at ophæve alle danske
statsborgeres statsborgerskab på en gang med en simpel lov, har jeg ikke
udtalt mig om. Spørgsmålet er iøvrigt så praktisk uinteressant, at det
næppe er relevant at overveje.


/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold skrev:

> En grundlovs betingelse for at være FT medlem er dansk indfødsret.

Hindrer det at et medlem af Folketinget kan miste indfødsretten?

Det er vel nærmere omvendt: Hvis et medlem af Folketinget mister
indfødsretten, bortfalder vedkommendes valgbarhed og dermed mandatet (§
32, stk. 6).

> Jeg mener iøvrigt, at Tronfølgeloven som har grundlovsrang,
> forudsætter dansk indfødsret for kongeslægten.

Det er muligt at kongehusets indfødsret er fordusat i tronfølgeloven
(selv om jeg ikke kan se hvor), men det er hverken nævnt dér eller i
grundloven.

TT

---

Thomas Thorsen wrote:

[klip]

> Det er vel nærmere omvendt: Hvis et medlem af Folketinget mister
> indfødsretten, bortfalder vedkommendes valgbarhed og dermed mandatet (§
> 32, stk. 6).

Denne bestemmelse skal læses i sammenhæng med Grl § 30:

Valgbar til folketinget er enhver, som har valgret til dette medmindre
vedkommende er straffet for en handling, der i almindeligt omdømme gør
ham uværdig til at være medlem af folketinget.

Man kan miste sit mandat hvis folketinget i medfør af Grl. § 33 finder
at man er straffet for en handling der i almindeligt omdømme gør ham
uværdig til at være medlem af folketinget.
Man kan også miste sit mandat hvis kongen udskriver nyvalg, jf. Grl. §
32, stk. 2.

Din manøvre vil stride mod bestemmelsen om valgret, hvis man på
tidspunktet for valget opfyldte betingelserne.

[klip]

> Det er muligt at kongehusets indfødsret er fordusat i tronfølgeloven
> (selv om jeg ikke kan se hvor), men det er hverken nævnt dér eller i
> grundloven.

Jeg mener, at forudsætningen kommer af tronfølgelovens § 1. Men jeg må
indrømme, at jeg er mere i tvivl om dette end mht. folketingsmedlemmer.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold skrev:

> Din manøvre vil stride mod bestemmelsen om valgret, hvis man på
> tidspunktet for valget opfyldte betingelserne.

Hvis man mister valgbarheden efter valget, mister man mandatet uanset om
man var valgbar ved valget eller ej. Det følger af § 32, stk. 6.
Valgbarheden skal til enhver tid være opfyldt, ikke kun på valgdagen.

Valgbarheden kan man miste hvis man

* ikke længere har fast bopæl i riget
* bliver umyndiggjort (hvis der er noget der hedder det længere)
* ikke længere har dansk indfødsret
* er yngre end valgretsalderen hvis denne sættes op
* hvis man har mistet den retlige handleevne
* har modtaget fattighjælp hvis dette ifølge lov medfører tab af valgret
(ikke aktuelt ifølge den nugældende lovgivning)
* bliver straffet for en forbrydelse der gør en uværdig til at sidde i
tinget

Hvis et folketingsmedlem mister statsborgerskabet, er han ikke længere
valgbar, og mandatet bortfalder derfor i princippet med det samme.

I 1983 blev Mogens Glistrup "stemt hjem" da tinget fandt at han havde
mistet sin valgbarhed ifølge sidste punkt i listen. Han var valgbar på
valgdagen i 1981, men mistede den pga. en dom for skattesvig i løbet af
valgperioden og røg følgelig ud af tinget.

> Jeg mener, at forudsætningen kommer af tronfølgelovens § 1.

"Tronen nedarves indenfor kong Christian X og dronning Alexandrines
efterslægt."

Deres efterslægt behøver ikke at være danske statsborgere.

TT

---

Thomas Thorsen wrote:

[klip]

> Valgbarheden skal til enhver tid være opfyldt, ikke kun på valgdagen.

Det er jeg sådan set ikke uenig med dig i. Men du skriver om den
situation hvor et folketing går ind efterfølgende og fratager en persons
statsborgerskab for at nedlægge hans mandat. Hvis medlemmet i øvrigt
stedse er valgbar vil en sådan manøvre efter min mening være en omgåelse
af hans ret iht. grl. § 29

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold skrev:

> Det er jeg sådan set ikke uenig med dig i. Men du skriver om
> den situation hvor et folketing går ind efterfølgende og fratager
> en persons statsborgerskab for at nedlægge hans mandat. Hvis
> medlemmet i øvrigt stedse er valgbar vil en sådan manøvre efter
> min mening være en omgåelse af hans ret iht. grl. § 29

Jeg forudsætter at der er saglige grunde til at fratage ham
statsborgerskabet, eller han mister det på anden lovlig måde (fx pga.
svig ifm. ansøgningen, eller ved at vedkommende opnår statsborgerskab i
en anden stat). Min pointe var at folketingsmedlemmer ikke har en særlig
ret til indfødsret. Reglen går den anden vej: Man kan ikke være medlem
uden indfødsret.

Men hvorledes begrænses Folketingets ret til selv at afgøre om
medlemmernes har mistet sin valgbarhed (§ 33)? Kan en sådan beslutning
indbringes for domstolene af den udelukkede?

TT

---

Thomas Thorsen wrote:

[klip]

> Men hvorledes begrænses Folketingets ret til selv at afgøre om
> medlemmernes har mistet sin valgbarhed (§ 33)? Kan en sådan beslutning
> indbringes for domstolene af den udelukkede?

Det er der uenig om blandt teoretikerne, alle andre end Peter Germer
mener, at FT's beslutning ikke kan prøves af domstolene. I det tilfælde
du nævner (altså tilfælde af magtfordrejning), mener Peter Germer, at
beslutningen kan prøves og tilsidesættes af domstolene.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

> Den mere eller mindre vilkårlige eller usaglige enkeltfratagelse af et
> velerhvervet statsborgerskab, ville sandsynligvis blive tilsidesat som
> singulær lovgivning efter Tvind-doktrinen. Men Tvind-dommen fastslår
> ikke et generelt og ubetinget forbud mod singulær lovgivning. Hvis
> væsentlige og saglige hensyn talte for en fratagelse af statsborgerskab,
> ville dette givetvis blive accepteret som værende i overensstemmelse med
> grundloven. Noget andet er hvad der følger af folkeretlige
> forpligtelser, hvilket jeg ikke har noget kendskab til. Det er i
> princippet også ligegyldigt, da den lovgivende magt retligt set alene
> begrænses af grundloven.

Det er antaget i teorien, at man kan fratage en person dansk indfødsret, når
den er erhvervet ved natutralisation eller administrativ tildeling. Så vidt
jeg ved,er muligheden aldrig blevet anvendt.

Det er så vidt jeg husker beskrevet i Knud Larsens "Indfødsretslovene"

Padre

---

> Det er antaget i teorien, at man kan fratage en person dansk indfødsret,
når
> den er erhvervet ved natutralisation eller administrativ tildeling. Så
vidt
> jeg ved,er muligheden aldrig blevet anvendt.

Og en bemærkning hertil - hvis erhvervelsen *ikke* er sket under falske
forudsætninger, forudsætter fratagelsen, at man ikke gør folk statsløse,
hvilket følger af komventionen om reduktion af antallet af statsløse.

Heraf følger også, at man ikke kan fratage en person, som er født dansk, og
som ikke er dobbelt statsborger, sin indfødsret.

Padre

---

Padre wrote:

[klip]

> Heraf følger også, at man ikke kan fratage en person, som er født dansk, og
> som ikke er dobbelt statsborger, sin indfødsret.

Følger det af konventionen eller grundloven ? Fordi alene grundloven
sætter retlige grænser for den lovgivende magt.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

> Følger det af konventionen eller grundloven ? Fordi alene grundloven
> sætter retlige grænser for den lovgivende magt.

Sålænge konventionen ikke er opsagt, følger man den naturligvis.

Jeg kan ikke længere huske så meget af min forfatningsret, som jeg gerne
ville, men man kan da have retssædvaner, som har grundlovskraft.

Kan nogen minde mig om det ?

Skulle det være tilfældet, ville jeg mene, at man kunne argumentere for, at
Folketinget har vist, at det opfatter sig som værende bundet af
internationale konventioner, som er ratificeret.

Padre

---

Padre wrote:

[klip]

> Kan nogen minde mig om det ?

Retssædvaner med grundlovsrang findes og kan til stadighed dannes.

[klip]

> Skulle det være tilfældet, ville jeg mene, at man kunne argumentere for, at
> Folketinget har vist, at det opfatter sig som værende bundet af
> internationale konventioner, som er ratificeret.

Det mener jeg er særdeles tvivlsomt. idet det subjektive element i en
retssædvane ikke blot skal være opfyldt for den lovgivende magt (hvilket
den heller ikke efter min mening er), men i særdeleshed også for den
dømmende magt. Og i f.eks. UfR 1986.898 kom det dualistiske grundsyn
klart til udtryk.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.