---

I den sidste tid før Jesus kommer igen, vil menigheden være kold, den vil
have forladt skriftens grundlag, kærlighed til skriften, menigheden står for
et stort ansvar i forholdet til israel, at de holder af Guds land og folk.
Menigheden har faldet fra mange steder fordi at de har taget verdens
forståelse ind i deres liv med hensyn til israel.

Hvad gør du for at opflamme andre kristne til at få et kristens synspunkt
til israel? er du med til at få andre til at få indblik i skriften eller går
du med det hele selv?

Skriften alene må ud til flere så andre må få et brændende hjerte som vil
søge Gud for indsigten,

Ole

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4623a3$0$5174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Menigheden har faldet fra mange steder fordi at de har taget verdens
> forståelse ind i deres liv med hensyn til israel.

Menigheden består jo af enkeltindivider som forhåbentlig kan tænke selv, og
afgøre hvad de mener om situationen i mellemøsten.

> Hvad gør du for at opflamme andre kristne til at få et kristens synspunkt
> til israel?

Så er det jo spørgsmålet hvad den enkelte mener med et "kristent synspunkt".
Et kristent synspunkt kunne jo eks. bygge på moselovens bud om at man ikke
må slå ihjel. Derfor er mit (kristne) synspunkt at Israel ikke må slå ihjel,
og når de alligevel gør det bør det fordømmes. Der står også mange andre
ting i bibelen som Israel forsynder sig imod.

jørgen.

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> wrote in message
news:3f464afb$0$5149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Så er det jo spørgsmålet hvad den enkelte mener med et "kristent
synspunkt".
> Et kristent synspunkt kunne jo eks. bygge på moselovens bud om at man ikke
> må slå ihjel. Derfor er mit (kristne) synspunkt at Israel ikke må slå
ihjel,
> og når de alligevel gør det bør det fordømmes. Der står også mange andre
> ting i bibelen som Israel forsynder sig imod.

Det ændre jo ikke på at Gud vil føre Israel tilbage tilhans vilje, så alt
det der er jo lidt spild af tid, bed for Israel istedet for at være efter
dem for det ene og det andet

Ole

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4671ae$0$5135$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "jørgen" <au_536@lite.dk> wrote in message
> news:3f464afb$0$5149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >

Kære Ole.
Du har ret lad os bede for Israel.
Og lad os bede for Gud ejendoms folk Jøderne.
Om vi kan lige det eller forstå det eller hvad vi nu kan , Har GUD en plan
med det land og det folk.
Jeg ved god at en masse teologer og andet godtfolk har travl med at
bortforklare det.
Men Guds ord står fast .
Hej fra Børge
http://jesusnyt.webbyen.dk

---

OZ5VIB Børge Bøjlund Jensen b-h-j@oncable.dk skrev dette:

[ ... ]
> Men Guds ord står fast .

Amen bror, Guds ord står fast, og jøderne er ikke en døjt mere Guds
ejendomsfolk end du og jeg er det, eller den kristne Mustafa og Sengül
er det! Alle der tror på Jesus som Messias er Guds ejendomsfolk. Alle
der *ikke* tror på Jesus som Messias er *ikke* Guds ejendomsfolk.

Så såre enkelt er Bibelens budskab om Guds ejendomsfolk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i melding
news:VPu1b.53651$Kb2.2466188@news010.worldonline.dk...

> Amen bror, Guds ord står fast, og jøderne er ikke en døjt mere Guds
> ejendomsfolk end du og jeg er det, eller den kristne Mustafa og Sengül
> er det! Alle der tror på Jesus som Messias er Guds ejendomsfolk. Alle
> der *ikke* tror på Jesus som Messias er *ikke* Guds ejendomsfolk.

Jeg kan ikke annet enn å si meg enig i det!

mvh
OAK

---

Odd-Arild Knutsen oaknutse@online.no skrev dette:

[ ... ]
> Jeg kan ikke annet enn å si meg enig i det!

dejligt at der *er* punkter hvor vi kan enes, og endda et punkt
der ikke er uden betydning!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Ole Madsen skrev:

> Det ændre jo ikke på at Gud vil føre Israel tilbage tilhans vilje, så alt
> det der er jo lidt spild af tid, bed for Israel istedet for at være efter
> dem for det ene og det andet

Det vil ikke ske så længe at israelerne ikke vil følge NT.
Så længe at de vælger "øje for øje og tand og tand" og ikke
"vender den anden kind til" vil Israel være helvedes forgård.
Det er israelernes valg.


Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3f467ae2$0$83039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Det vil ikke ske så længe at israelerne ikke vil følge NT.
> Så længe at de vælger "øje for øje og tand og tand" og ikke
> "vender den anden kind til" vil Israel være helvedes forgård.
> Det er israelernes valg.

Er det ikke et ret stort krav at stille til en stat? - et krav som ingen
anden stat i verden bliver stillet over for eller under nogen omstændigheder
vil agte at holde?

....og hvis jøderne gjorde det idag, for 25, 50, 100 eller 1000 år siden,
ville de forlængst være løbet tør for kinder... og liv

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D skrev:

> Er det ikke et ret stort krav at stille til en stat?

De nationer der har et fredeligt forhold til deres naboer er
dem - og kun dem - der ikke regner "øje for øje og tand
og tand" i forhold til deres naboer. Alle nationer har haft
uoverensstemmelser med deres naboer, Israel er et eksempel
på hvordan problemet ikke skal løses.



Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> wrote in message
news:3f468496$0$83061$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Mr. D skrev:
>
> > Er det ikke et ret stort krav at stille til en stat?
>
> De nationer der har et fredeligt forhold til deres naboer er
> dem - og kun dem - der ikke regner "øje for øje og tand
> og tand" i forhold til deres naboer. Alle nationer har haft
> uoverensstemmelser med deres naboer, Israel er et eksempel
> på hvordan problemet ikke skal løses.
>
Det er jo nemt nok at sige, når man sidder trygt og fredeligt i Danmark... I
Israel er situationen derimod, at naboerne fra samtlige sider umiddelbart
efter erklæringen af staten Israels uafhængighed selv erklærede, at de ville
drive jøderne ud i Middelhavet. Jeg bifalder bestemt ikke alt, Israel har
gang i, men jeg har ofte også svært ved at se noget alternativ, når det er
den holdning, man møder fra sine naboer...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl skrev:

> Det er jo nemt nok at sige, når man sidder trygt og fredeligt i Danmark.

Grunden til at det er fredeligt i Danmark, skyldes den politik der er
ført her i landet i gennem de seneste århundrede.
I løbet af de sidste 1000 år har Danmark fx været i krig med Sverige
i ca. 135 år og det nuværende Tyskland i endnu flere år, og ingen af de
krige er ført uden et ønske om at drive modstanderen i havet.
Krigene stopper før når man indser at man er afhængige af hinanden.
"Krigen" i Mellemøsten er så ulige at man skulle tro at den var arrangeret
af Mogens Palle. Om der skal være fred er helt op til Israel.

Man kan sige at denne diskussion er off-topic i denne gruppe, men
jeg tror at det at Israelerne er blevet hængende fast ved GT, er
den vigtigste årsag til, at de ikke kan leve i harmoni med deres omgivelser.


Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4691fd$0$83042$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Grunden til at det er fredeligt i Danmark, skyldes den politik der er
> ført her i landet i gennem de seneste århundrede.

Danmark og Europa har været igennem en meget lang proces. Vi glemmer ind
imellem, at vi ikke har fået vores demokratier gratis og med lynekspres.
Derfor forlanger vi, at lande, der endnu ikke er gået igang med en
demokratiseringsproces, skal kunne gøre det natten over.

> I løbet af de sidste 1000 år har Danmark fx været i krig med Sverige
> i ca. 135 år og det nuværende Tyskland i endnu flere år, og ingen af de
> krige er ført uden et ønske om at drive modstanderen i havet.

Det er da vist en påstand, der vil noget. Har du noget at have den i?

> "Krigen" i Mellemøsten er så ulige at man skulle tro at den var arrangeret
> af Mogens Palle.

Når du taler om den ulige krig, mener du så den mellem 1 jødisk nation og 19
arabiske lande, mellem 5 mio. jøder og 300 mio. arabere. Mener du den krig,
som lande, der udgør et areal på 13 mio. kvadratkilometer fører mod et land,
der fylder sådan ca. 0,1% af deres samlede areal? Mener du krigen, der
fylder en lille jødisk stat med daglig frygt, og tvinger dem til at bruge en
alt for stor del af deres bruttonationalprodukt på våben, fordi de er
"paranoide" og bange for deres folks og stats udslettelse? Mener du krigen,
hvor våbenfordelingen klart er i de forenede fjenders favør? Krigen, hvor
medierne spiller en stor rolle, og hvor arabisk antisemitisme synes at vinde
frem i de vestlige medier - det har vist noget med olie og afhængighed at
gøre?

> Om der skal være fred er helt op til Israel.

Nej

> Man kan sige at denne diskussion er off-topic i denne gruppe,

Nej, det er den ikke, for det jødiske folk og nationen Israel indgår i visse
former for kristne eskatologier

> men
> jeg tror at det at Israelerne er blevet hængende fast ved GT, er
> den vigtigste årsag til, at de ikke kan leve i harmoni med deres
omgivelser.

Det er sjovt nok, du kan sige det. Det lyder lidt som de ting, vi har hørt
så mange gange før. Dette var jo også grunden til fofølgelserne under
Nazityskland, Zaren, den lutherske kirke og den katolske kirke. Det er deres
egen skyld - de kunne bare blive kristne?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D skrev:

> > I løbet af de sidste 1000 år har Danmark fx været i krig med Sverige
> > i ca. 135 år og det nuværende Tyskland i endnu flere år, og ingen af de
> > krige er ført uden et ønske om at drive modstanderen i havet.
>
> Det er da vist en påstand, der vil noget. Har du noget at have den i?

Hvad mener du, er en påstand?
Mener du, at der ført krig for hyggens skyld?
Antallet af år Danmark har været i krig med forskellige lande kan du
selv tjekke i Politikens Danmarks Historiens Hvornår Skete Det. (se bilag)


> > "Krigen" i Mellemøsten er så ulige at man skulle tro at den var arrangeret
> > af Mogens Palle.
>
> Når du taler om den ulige krig, mener du så den mellem 1 jødisk nation og 19
> arabiske lande, mellem 5 mio. jøder og 300 mio. arabere.

Det hjælper ikke noget du ser på folketal. Seksdages-krigen viste tydeligt
hvem der var den stærke krigsnation, selvom der var en kæmpe forskel
i størrelsen på de krigsførende lande. Du kan sikkert bilde dig selv noget
andet ind, men det vil ikke være i overensstemmelse med sandheden.


> > Om der skal være fred er helt op til Israel.
>
> Nej

Hvis man dømmer selvmordsbombe-mændene som simple terrorister
eller på linje på de danske frihedskæmpere under anden verdenskrig,
viser man at man ikke ønsker at forstå hvad der egentlig sker, og
dermed er chancerne for at man kan løse konflikten lig nul. Israelerne
har valgt at bruge den simple moral man finder i GT, så vi kan kun
være vidner til at konflikterne forsætter.


> Det er sjovt nok, du kan sige det. Det lyder lidt som de ting, vi har hørt
> så mange gange før. Dette var jo også grunden til fofølgelserne under
> Nazityskland, Zaren, den lutherske kirke og den katolske kirke. Det er deres
> egen skyld - de kunne bare blive kristne?

Man kan ikke diskutere en konflikt uden at kritisere de implicere parter
- hvad havde du tænkt dig?
Israelerne har ikke den moral, der skal til for at skabe fred. Det er deres
menneskesyn der er hovedproblemet - om de skifter religion er jeg
ligeglad med.

Du ved at i krigene efter Israels oprettelse, har israelerne drevet i
hundredetusindevis af mennesker på flugt, disse mennesker bor nu
i flygtningeleje. Det eneste israelerne har til overs for dem er bomber.
Hvis du sammenligner med de nationer som USA har besejret i
gennem det sidste århundrede, ser du et helt andet billede.
Amerikanerne har støttet de nationer de har besejret, den vækst
befolkninger derved har fået, har skabt en loyalitet overfor USA.
Dermed har de elimineret en fjende. Israel kunne sagtens gøre
det samme, men de vil ikke.

Jeg tror ikke, at palæstinenserne har en bedre moral end israelerne,
men da ingen ting har, er deres fremtid helt op til israelerne.

Om der skal være fred er helt op til Israel



Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3f477eea$0$83060$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Mr. D skrev:
>
> > > I løbet af de sidste 1000 år har Danmark fx været i krig med Sverige
> > > i ca. 135 år og det nuværende Tyskland i endnu flere år, og ingen af
de
> > > krige er ført uden et ønske om at drive modstanderen i havet.
> >
> > Det er da vist en påstand, der vil noget. Har du noget at have den i?
>
> Hvad mener du, er en påstand?
> Mener du, at der ført krig for hyggens skyld?

Nej, selvsagt ikke. Din påstand var at vores krige alle havde til formål at
drive fjenden i haven - på samme måde som de arabiske nationer ønsker at
drive Israel i havet. Jeg siger, at det er noget af en påstand at vi har
ført vores krige som udryddelseskrige. Det er da vist fri fantasi

> Antallet af år Danmark har været i krig med forskellige lande kan du
> selv tjekke i Politikens Danmarks Historiens Hvornår Skete Det. (se bilag)

Ikke nødvendigt.

> Det hjælper ikke noget du ser på folketal.

Jeg ser på folketal, areal og krigsmateriel.

> Seksdages-krigen viste tydeligt
> hvem der var den stærke krigsnation, selvom der var en kæmpe forskel
> i størrelsen på de krigsførende lande. Du kan sikkert bilde dig selv noget
> andet ind, men det vil ikke være i overensstemmelse med sandheden.

Du skriver tilsyneladende om noget, du ikke ejer den fjerneste forstand på.
Og selvfølgelig tager du seksdageskrigen. Op til dette tidspunkt var Israel
"Underhunden", der kæmpede for sit liv og sin eksistens.

Seksdageskrigen vendte hele billedet, men ikke fordi Israel, som du skriver
var "den stærke krigsnation". Araberne havde i perioden fra 1956 indledt en
enorm oprustning, og selvom Israel søgte at følge med, havde de allierede
arabiske nationer oprustet for 5 gange så meget som Israel.

At Israel ikke blev udslettet, skyldtes vel hovedsageligt to ting. Den ene,
at de fik held til at foretage det rigtige bombetogt mod det samlede
ægyptiske luftvåben på jorden (hvilket kom bag på alle, og ikke blev troet
af den ægyptiske kommando, før det var for sent), og den anden, at Syrien
snød sine allierede. Hvis der havde været fælles fodslaw hos de arabiske
nationer, ville Israel ikke have klaret denne krig, for de var netop i
undertal, både med mandskab og materiel.

Ud over det har du ret i, at det netop var denne krig, der vendte bl.a.
Europas sympati for det lille Israel, der kæmpede for sin eksistens.

> Hvis man dømmer selvmordsbombe-mændene som simple terrorister
> eller på linje på de danske frihedskæmpere under anden verdenskrig,
> viser man at man ikke ønsker at forstå hvad der egentlig sker, og
> dermed er chancerne for at man kan løse konflikten lig nul.

Hvad mener du med det? Hvordan skal man da dømme dem? Frihedskæmpere, som vi
kender dem fra vores egen verdenskrig, er de selvfølgelig ikke, for deres
metoder er ganske anderledes. Simple terrorister er de, for terrorisme
defineres alene ud fra metode og ikke sag. Men du har ret i, at de er mere
end det. For de er de store arabiske nationers paramillitære styrker, der
fortsætter den kamp, de arabiske nationer på nuværende tidspunkt ikke ser
sig i stand til at fuldføre.

> Israelerne
> har valgt at bruge den simple moral man finder i GT, så vi kan kun
> være vidner til at konflikterne forsætter.

GTs moral har intet med Israels handlingsmønster at gøre. Og det er noget
værre vrøvl. Israel er en sekulær stat, og religion i storpolitik betyder
kun noget for de ortodokse jøder - Til forskel fra flere af Israels nære
naboer.

> Man kan ikke diskutere en konflikt uden at kritisere de implicere parter

Det er jeg enig med dig i. Men du kritiserer ikke de implicerede parter. Du
fremlægger blot en karikaturtegning af Mellemøsten, som vi kan læse den på
PLOs officielle hjemmesider på nettet. Det er det rene populærpolitik, du
byder os.

> Israelerne har ikke den moral, der skal til for at skabe fred.

Det kan der være noget om. Men hvem i Mellemøsten har det?

> Du ved at i krigene efter Israels oprettelse, har israelerne drevet i
> hundredetusindevis af mennesker på flugt, disse mennesker bor nu
> i flygtningeleje.

Ja, det er sandt. Men at give Israel skylden alene for den problemstilling,
der er omkring flygtningene idag, er at gå helt galt i byen. Og så glemmer
du vel ikke, at udvekslingen af flygtninge var nogenlunde lige stor på begge
sider? Jøderne flygtede jo i tusindtal fra de arabiske nationer, hvor de
ikke længere kunne leve i tryghed. Der lever jo næsten ikke én jøde i de
implicerede arabiske nationer idag, selvom de udgjorde væsentlige mindretal
i landene før 1948.

Så vidt jeg husker, lå taller fra 1948-49 på omkring 7-800.000 jødiske
flygtninge, der kom til et nyt land med kun 400.000 jødiske indbyggere.
Altså to flygtninge pr. mand. Og Israel formåede at integrere dem, ligesom
der lever 1 million arabere iblandt dem i deres eget land idag (Og de er
selv kun ca. 5 mio.)

Til sammenligning kan man spørge, hvad de umådeligt større arabiske nationer
gjorde for deres flygtninge. Hvem satte dem i flygtningelejre? Og hvem
udtalte, at Palæstina-araberne tjente den store sag bedst ved at være et
indespærret og konstant utilfreds og frustreret folk i Israels bufferzone?

> Det eneste israelerne har til overs for dem er bomber.

Det er jo også en fuldstændig tåbelig udtalelse. Ja, jeg synes, at Israel
gør det forkert, men der er da langt fra dette og til din udtalelse. Iøvrigt
bliver din udtalelse mere grotesk af, at vi næsten dagligt kan høre om
bomber den anden vej.

> Hvis du sammenligner med de nationer som USA har besejret i
> gennem det sidste århundrede, ser du et helt andet billede.

Tåbelig sammenligning

> Amerikanerne har støttet de nationer de har besejret, den vækst
> befolkninger derved har fået, har skabt en loyalitet overfor USA.

Det er jo ikke sandt. Dette skete kun under 2. verdenskrig med Tyskland og
Japan, og den succes har indtil ikke kunnet gentages. USA skaber sig fjender
over hele verden, fordi det netop er de modsatte kræfter, der rører på sig.

> Dermed har de elimineret en fjende. Israel kunne sagtens gøre
> det samme, men de vil ikke.

Nej, det kan de ikke. Og det kan de ikke, fordi de arabiske nationers
grundholdning til landet er, at det er en byld på det stolte arabiske
ansigt.

> Jeg tror ikke, at palæstinenserne har en bedre moral end israelerne,
> men da de ingen ting har, er deres fremtid helt op til israelerne.

Jeg er ikke uenig med dig i, at palæstinenserne er i en frygtelig situation.
Jeg er uenig med dig i, at dette alene er Israels skyld. De første man kunne
pege på, må være England, de arabiske nationer og FN. Det samme gælder med
hensyn til løsningen af konflikten.

> Om der skal være fred er helt op til Israel

Nej

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D skrev:


> Jeg siger, at det er noget af en påstand at vi har
> ført vores krige som udryddelseskrige. Det er da vist fri fantasi

Hvad er det for udryddelseskrig du ser i Mellemøsten?
Jøder og arabere levede rimeligt fredeligt sammen i Palæstina før
Israel blev oprettet. Det arabiske had mod Israel skyldes
hovedsageligt måden hvorpå staten er oprettet.


> Araberne havde i perioden fra 1956 indledt en
> enorm oprustning, og selvom Israel søgte at følge med, havde de allierede
> arabiske nationer oprustet for 5 gange så meget som Israel.

Arabernes krigsmateriel var sovjetisk og slet ikke på linje med
israelernes. Resultatet af krigen viser hvem der var stærkest.
Jeg synes det er interessant hvordan du forsøger at ændre fakta
så de passer med dit livssyn, i stedet for at ændre dit livssyn så
det passer med fakta.


> Simple terrorister er de, for terrorisme
> defineres alene ud fra metode og ikke sag.

Uha, det vist en hjemmelavet definition.
Hvorledes mener du at de skulle opføre sig, for at man kan kalde dem
frihedskæmpere ?


> GTs moral har intet med Israels handlingsmønster at gøre. Og det er noget
> værre vrøvl. Israel er en sekulær stat, og religion i storpolitik betyder
> kun noget for de ortodokse jøder

Du undervurderer religion og kulturs betydning.Hvis du rejser ud i verden
til samfund der ikke har rod i den Europæiske kristendom, vil du se et
helt andet menneskesyn.


> > Israelerne har ikke den moral, der skal til for at skabe fred.
>
> Det kan der være noget om. Men hvem i Mellemøsten har det?

Sikker ingen, men Israelerne har mulighederne. Palæstinenserne har intet.


> Og så glemmer
> du vel ikke, at udvekslingen af flygtninge var nogenlunde lige stor på begge
> sider?

Nu begynder du også med en øje-for-øje-tand-for-tand-moral, det er simpelt
hen ikke det der skal til. Det er dem der har muligheden for at gøre en
forskel, der skal gøre noget.


> > Det eneste israelerne har til overs for dem er bomber.
>
> Det er jo også en fuldstændig tåbelig udtalelse. Ja, jeg synes, at Israel
> gør det forkert, men der er da langt fra dette og til din udtalelse.

Hvad mener du at israelerne har gjort for dem de har jaget på flugt?
Har de gjort meget andet end at smide bomber på dem?


> Jeg er uenig med dig i, at dette alene er Israels skyld. De første man kunne
> pege på, må være England, de arabiske nationer og FN. Det samme gælder med
> hensyn til løsningen af konflikten.

Når jeg siger at Israelerne har nøglen til fred, er det ud fra den nuværende
situation. Det er rigtigt, at det ikke var den mest heldige måde at englænderne
fik startet den israelske stat på. Jeg kunne godt have ønsket at FN havde
spillet en langt større rolle i Mellemøsten efter de lage kimen til de jødiske
og palæstinensiske stater efter anden verdenskrig. Der skulle have stået en
magtfuld FN-hær, som den der senere kom på Cypern. Desværre har USA
altid blokeret for FN's tilstedeværelse i området.
De arabiske nationer har stort set gjort alt forkert som kunne gøres forkert.
Da Israel blev oprettet var de ikke i stand til at håndtere de problemer
det medførte og tænkte kun i egne interesser (det er kun lidt bedre i dag).
Årsagen til det store had man finder mod Israel, skyldes hovedsageligt
måden hvorpå staten er opstået.

I dag er det helt op til Israel at skabe den goodwill der skal til at skabe fred.
Den eneste nation der kan presse Israel til at gøre det er USA, men det
havde været meget bedre, om israelerne selv kunne indse at der skal
en anden holdning til. Desværre har de fået øje-for-øje-tand-for-tand-
moralen ind med modermælken, så håbet er lille.


Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3f490295$0$83047$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Mr. D skrev:
>
> > Jeg siger, at det er noget af en påstand at vi har
> > ført vores krige som udryddelseskrige. Det er da vist fri fantasi
>
> Hvad er det for udryddelseskrig du ser i Mellemøsten?

Hvis vi skal føre en debat, er du vel nødt til at forholde dig rimeligt
seriøst til de ting, der bliver skrevet og svare i henhold til kontekst -
ellers bliver dette jo blot alt andet end en givende debat.

Hvorfor svarer du ikke på mine spørgsmål? Du skrev bl.a.: "I løbet af de
sidste 1000 år har Danmark fx været i krig med Sverige
i ca. 135 år og det nuværende Tyskland i endnu flere år, og ingen af de
krige er ført uden et ønske om at drive modstanderen i havet."

Mit spørgsmål er endnu engang: Hvor har du fra, at vi har ført vore krige
som udryddelseskrige? Det er da vist fri fantasi? Og ellers må du jo komme
med noget dokumentation.

Iøvrigt skal jeg da ikke være specielt synsk for at se den udryddelseskrig,
de arabiske nationer har ført mod Israel siden 1948. Det er da blot at
tjekke de arabiske nationale lederes udtalelser gennem tiden på nettet eller
i historiebøger. Indtil for få år siden, var Arafats eget emblem, som han
bar på sin hovedklædning jo også konturerne af en palæstinensisk stat, der
fyldte hele det nuværende Israel. Ligesom PLOs charter indtil for få år
siden indeholdt målet at udrydde Israel som stat. Du kan tage næsten alle de
arabiske lande, og ingen har villet lægge skjul på, at Israel er en plet,
som burde udryddes. Tag f.eks. Saddam Husseins "Jerusalem-hær" der en dag i
hans drømme skulle følge ham på et togt til Jerusalem og befri byen for
jøder. Dette scenarie har du også set i klippene fra Bagdad, hvor Hussein er
portrætteret i store skulpturer og malerier på en hvid hest i spidsen for
den hær, der befrier Palæstina. Du har dagligt - eller ihvertfald hver
fredag - prædikener over hele Mellemøsten, som bliver bragt på de
statskontrollerede TV stationer, og som opfordrer til alt voldeligt, der kan
kaste jøderne i havet, osv. osv.

> Jøder og arabere levede rimeligt fredeligt sammen i Palæstina før
> Israel blev oprettet. Det arabiske had mod Israel skyldes
> hovedsageligt måden hvorpå staten er oprettet.

Det er der et gran af sandhed i - Ihvertfald i perioder. Men den
antisemitisme, som hersker i de arabiske lande idag, går vel helt tilbage
til 1700 tallet, og selvom den var stærkt stigende efter 1948 og specielt
efter 1967, er den ikke ny

> Arabernes krigsmateriel var sovjetisk og slet ikke på linje med
> israelernes.

Hovedparten af deres materiel var, og de implicerede arabiske nationer
importerede krigsmateriel fra Sovjet til en værdi af 6.7 mia. dollars. Og så
dårligt var det jo heller ikke. Man kan få mange gode sovjettiske våben for
det beløb. Og så skal det retfærdivis siges, at USA i samme periode
eksporterede våben til disse arabiske lande for 800 mio. dollars, samt ydede
økonomisk bistand til en værdi af 700 mio. dollars. USA sendte våben til
Israel for 1,35 mia. dollars - altså ikke engang dobbelt så meget som til de
arabiske lande.

> Jeg synes det er interessant hvordan du forsøger at ændre fakta
> så de passer med dit livssyn, i stedet for at ændre dit livssyn så
> det passer med fakta.

Det er anden gang du skriver dette. For det første er mit livssyn rettet ind
efter fakta og ikke omvendt. For det andet ville min sympati højst
sandsynligt ligge hos jøderne og israel, uanset mit livssyn.

....og så er det begyndt at blive irriterende, at du som svar på mine
oplysninger fyrer denne påstand af, som du jo reelt ikke har indsigt til at
aflevere. Hver gang du skrev et eller andet, kunne jeg jo også blot skrive,
at du spiser blå regnorme til din koldskål. Ville det være en seriøs ytring
til noget af det, du skriver? Nej, vel? Så kunne du ikke i stedet forholde
dig til det, jeg skriver, og komme med saglige, seriøse modsvar, argumenter
og evt. underbyggende dokumentation for dine påstande - så kunne vi komme
lidt videre i debatten.

> > Simple terrorister er de, for terrorisme
> > defineres alene ud fra metode og ikke sag.
>
> Uha, det vist en hjemmelavet definition.

Har du ikke hørt den før? At terrorisme defineres ud fra metode. Hvis du
lukker op for TV kl. 19.00 i stedet for kl. 18.30, vil du opdage, at TV ikke
kun sender Teletubbies.

> Hvorledes mener du at de skulle opføre sig, for at man kan kalde dem
> frihedskæmpere ?

Det er jeg ikke helt sikker på. Jeg ved, at da vore frihedskæmpere lagde
sprængstof på togskinnerne for at ramme en tysk millitærtransport, så har
jeg en fornemmelse i maven, der siger frihedskamp. Hvis en civilklædt mand
smider en bombe i en barnevogn ud fra den betragtning, at det lille spædbarn
en dag vokser op og bliver en fjende, så har jeg "terrorisme" på tungen.

Iøvrigt skal man vel som minimum være besat, for at kunne føre en
frihedskamp. Skal man tale om besættelse, havde englænderne jo først besat
Vestbredden, så besatte Jordan den og havde den i perioden 1948-67,
hvorefter Israel besatte den. Det er jo først i de sidste årtier, at der er
tale om en egentlig to-statsløsning og et eget palæstinensisk folk. Ellers
har det store spørgsmål jo blot været, og vestbredden skulle være en del af
Jordan og annekteres af dem, eller en del af Israel.

> Du undervurderer religion og kulturs betydning.Hvis du rejser ud i verden
> til samfund der ikke har rod i den Europæiske kristendom, vil du se et
> helt andet menneskesyn.

Nej, jeg undervurderer ikke religion og kultur. Specielt ikke i denne
konflikt. Men at sige, at den israelske regering handler ud fra et religiøst
gammeltestamentligt øje for øje princip, ville være at køre den for langt.

Når nu du siger dette (og hvad kan du andet. Du er jo som så mange andre et
produkt af dansk nyhedsformidling) kommer jeg til at tænke på de danske
TV-medier, som hver gang Israel peger en terroristleder ud, kalder det hævn.
Hvis nu Israel virkelig gik efter øje for øje princippet, og hvis nu alle
deres aktioner var hævnaktioner, ville de så ikke efter det sidste
terroristangreb stille 20 palæstinensere, heraf ca. 5 børn op på en række og
skyde dem, hvorefter de ville tage 100 mennesker, heraf ca. 20 børn og skære
arme og ben af dem? Ville det ikke være øje for øje?

> Sikker ingen, men Israelerne har mulighederne. Palæstinenserne har intet.

Jeg har svært ved at se de muligheder, uden at de store arabiske nationer,
den muslimske verden, FN og de olieafhængige lande vil spille med. Kan du
ikke skitsere dem for mig. Så har du da bragt noget konstruktivt til denne
debat.
>
> > Og så glemmer
> > du vel ikke, at udvekslingen af flygtninge var nogenlunde lige stor på
begge
> > sider?
>
> Nu begynder du også med en øje-for-øje-tand-for-tand-moral, det er simpelt
> hen ikke det der skal til.

Det er da ikke en øje for øje moral. Jeg fortæller dig blot nogle historiske
facts, og lidt om, hvordan Israel allerede har tacklet et eget
flytgningeproblem, samt et stort problem med absorbering af over 1 mio.
arabere hos dem selv. Det kunne du jo godt have en kommentar til, evt. med
noget underbyggende materiale for dine påstande.

> Det er dem der har muligheden for at gøre en
> forskel, der skal gøre noget.

Jeg er helt enig.

> Når jeg siger at Israelerne har nøglen til fred, er det ud fra den
nuværende
> situation. Det er rigtigt, at det ikke var den mest heldige måde at
englænderne
> fik startet den israelske stat på. Jeg kunne godt have ønsket at FN havde
> spillet en langt større rolle i Mellemøsten efter de lage kimen til de
jødiske
> og palæstinensiske stater efter anden verdenskrig. Der skulle have stået
en
> magtfuld FN-hær, som den der senere kom på Cypern. Desværre har USA
> altid blokeret for FN's tilstedeværelse i området.

Det kan der være noget om.

> De arabiske nationer har stort set gjort alt forkert som kunne gøres >
forkert.

Enig - og de gør det stadig.

> Da Israel blev oprettet var de ikke i stand til at håndtere de problemer
> det medførte og tænkte kun i egne interesser (det er kun lidt bedre i
dag).

Jeg kan ikke se, at det er lidt bedre idag. Den eneste grund til at de ikke
fører krig lige nu er, at det ikke er muligt. Det er vel den eneste grund
til, at der ikke er åben krig, men at terroristorganisationer holdes i live,
som trættende hvepsestik mod Israel, indtil en arabisk alliance igen kan
føre den regulære krig.

> Årsagen til det store had man finder mod Israel, skyldes hovedsageligt
> måden hvorpå staten er opstået.

Det er jeg ikke enig i.

> I dag er det helt op til Israel at skabe den goodwill der skal til at
skabe fred.

Det er jeg heller ikke enig i.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D skrev:

> > Hvad er det for udryddelseskrig du ser i Mellemøsten?
>
> Hvis vi skal føre en debat, er du vel nødt til at forholde dig rimeligt
> seriøst til de ting, der bliver skrevet og svare i henhold til kontekst -

Hov, hov ! !
Du begyndte på at skrive om "udryddelseskrige" efter at jeg havde
skrevet "drive modstanderen i havet". I en krig er det normalt at
man forsøger at få bugt med dem der gør modstand.


> Indtil for få år siden, var Arafats eget emblem, som han
> bar på sin hovedklædning jo også konturerne af en palæstinensisk stat, der
> fyldte hele det nuværende Israel.

Ja, det er et stort problem at der er palæstinensere der ikke ønsker en
jødisk stat og omvendt. Nu har jøderne en rimeligt velfungerende stat, så
det er ikke Israels suverænitet, der er det umiddelbare problem.


> For det andet ville min sympati højst
> sandsynligt ligge hos jøderne og israel, uanset mit livssyn.

Hvorfor vil du ikke indrømme det fuldt ud?
Hvorfor brokker du dig over det, når jeg skriver det?


> > Hvorledes mener du at de skulle opføre sig, for at man kan kalde dem
> > frihedskæmpere ?
>
> Det er jeg ikke helt sikker på. Jeg ved, at da vore frihedskæmpere lagde
> sprængstof på togskinnerne for at ramme en tysk millitærtransport, så har
> jeg en fornemmelse i maven, der siger frihedskamp

Hmm, det skal det skal altså være jernbanesabotage før det er frihedskamp.
Palæstinenserne har kun mænd og bomber, og har ikke en jordisk
chance for at ramme det super beskyttede israelske militær.


> Iøvrigt skal man vel som minimum være besat, for at kunne føre en
> frihedskamp.

Hvis en befolkningsgruppe i en stat der kalder sig demokratisk,
er underlagt landets love, men ikke har lov til at få indflydelse,
er der vel grundlaget for en trang til frihed. Havde de sorte i
Sydafrika ikke en grund til at kæmpe en frihedskamp?

Prøv at læse dette link. Der kan man ikke genkende dit syn på hvad der
er frihedskamp. http://www.amen.nu/site/news_16.htm


> Det er jo først i de sidste årtier, at der er
> tale om en egentlig to-statsløsning og et eget palæstinensisk folk.

FN vedtog i 1947 at opdele Palæstina i to dele, Jerusalem blev
en by under international kontrol. Det er der aldrig blevet ændret på.
At Israel i dag har kunne sætte sig på det hele uden at FN har blandet
sig, skyldes udelukkende at USA har støttet med deres vetoret.


> (og hvad kan du andet. Du er jo som så mange andre et
> produkt af dansk nyhedsformidling)

Hvor finder du tabsstatistikker, der viser at de danske medier lyver?
Hvor har du hentet dine informationer om palæstinensernes rettigheder
sammenlignet med jødernes?
Hvilke kilder har givet dig det indtryk at Israel skal have lov at bestemme
over alle folkeslag i området?
Prøv at starte med at læse det link som du selv henviser til. Det lyder
ikke som noget der ville blive sagt i dansk tv.


> Hvis nu Israel virkelig gik efter øje for øje princippet, og hvis nu alle
> deres aktioner var hævnaktioner, ville de så ikke efter det sidste
> terroristangreb stille 20 palæstinensere, heraf ca. 5 børn op på en række og
> skyde dem, hvorefter de ville tage 100 mennesker, heraf ca. 20 børn og skære
> arme og ben af dem? Ville det ikke være øje for øje?

Jo. Der skal åbenbart være ekstrem lighed før end du kan se den.
Hvis israelerne var så nøjeregnende med at drabene skulle være ligeligt
fordelt, ville de have et problem.


> > Sikker ingen, men Israelerne har mulighederne. Palæstinenserne har intet.
>
> Jeg har svært ved at se de muligheder, uden at de store arabiske nationer,
> den muslimske verden, FN og de olieafhængige lande vil spille med. Kan du
> ikke skitsere dem for mig.

Så lad mig forsøge at skære de ud i pap for dig. Hvis to folkeslag skal
leve fredeligt sammen, skal de hver især kunne se fornuften i at de andre
har det godt. Der skal skabes en afhængighed af hinanden, det skal være på
lige vilkår og med en gensidig respekt. Samhandel er et af de bedste midler
til at opnå fred. Hvis der er stor ulighed med hensyn til rigdom eller
rettigheder, vil der gro et kraftigt had blandt den svageste gruppe. For at
udgå dette, kræves der en offervilje fra den stærkes side. Den må
blandt andet kunne indse, at der i den tid det tager, vil være nogen der
ønsker ødelægge processen.
Jeg vil på ingen måde påstå at det er let, men der er en vej. Det er
intet der tyder på, at det er den vej Israel ønsker at gå. De forsøger
ikke fjerne grobunden for de militante grupper. De forsøger at
fjerne de militante grupper ved hjælp af bevæbende helikoptere.
Uagtet at det skaber et større og større had, og dermed grobund for
nye grupper. Taktiken kan også løse konflikten, men så vidt jeg kan
se, ikke uden at den palæstinænsiske befolkning på bliver holdt i et
jerngreb eller på lang sigt udslettet.


> Så har du da bragt noget konstruktivt til denne
> debat.

Du siger at din sympati for Israel ikke er afhængig af dit livssyn,
så er der ingen grund til at diskutere det i en livssynsgruppe,
- så EOD herfra.


Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4bc68a$0$83065$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
He, du kan da ikke EODere mig og så bagefter komme med en række argumenter
og påstande, der kommer til at stå upåtalt. Jeg er da nødt til i det mindste
at give et pip fra mig, og søge at få det sidste ord.

> Hov, hov ! !
> Du begyndte på at skrive om "udryddelseskrige" efter at jeg havde
> skrevet "drive modstanderen i havet". I en krig er det normalt at
> man forsøger at få bugt med dem der gør modstand.

Der er forskel på at få bugt med modstanderen (her menes vel, at vinde) og
så at "drive fjenden i havet" som er en vending, der bl.a. er brugt meget
fra arabisk side i de første krige mod Israel - og her var der tale om
staten Israels udslettelse.

> Ja, det er et stort problem at der er palæstinensere der ikke ønsker en
> jødisk stat og omvendt. Nu har jøderne en rimeligt velfungerende stat, så
> det er ikke Israels suverænitet, der er det umiddelbare problem.

Men det mener de jo selv. Jøderne lever i en konstant eksistentiel frygt, og
angste mennesker bider

> Hvorfor vil du ikke indrømme det fuldt ud?
> Hvorfor brokker du dig over det, når jeg skriver det?

Det forstår jeg ikke helt. Jeg vedkender gerne, at min sympati ligger hos
Israel. Det afholder mig ikke fra at se den skrækkelige situation,
palæstinenserne står i.

> Hmm, det skal det skal altså være jernbanesabotage før det er >
frihedskamp.

Nej, det skal blot ikke være civile mål, specielt ikke nedskydning af
familier og bomber mod børn og unge. Det er terrorisme.

> Palæstinenserne har kun mænd og bomber, og har ikke en jordisk
> chance for at ramme det super beskyttede israelske militær.

Det gør ingen forskel på definitionen af terrorisme.

> Hvis en befolkningsgruppe i en stat der kalder sig demokratisk,
> er underlagt landets love, men ikke har lov til at få indflydelse,
> er der vel grundlaget for en trang til frihed. Havde de sorte i
> Sydafrika ikke en grund til at kæmpe en frihedskamp?

Jo

> Prøv at læse dette link. Der kan man ikke genkende dit syn på hvad der
> er frihedskamp. http://www.amen.nu/site/news_16.htm

Du har misforstået linket. Beretningerne herfra er så groteske, at blot
omtalen af kristne, der støtter selvmordbomber som legalt middel og
opfordrer til aktiv deltagelse i myrderierne, burde få enhver kristen til at
bæve af væmmelse. Jeg har slet ikke fået den tanke, at artiklen kunne
opfattes modsat.

> FN vedtog i 1947 at opdele Palæstina i to dele, Jerusalem blev
> en by under international kontrol. Det er der aldrig blevet ændret på.
> At Israel i dag har kunne sætte sig på det hele uden at FN har blandet
> sig, skyldes udelukkende at USA har støttet med deres vetoret.

Da der skulle vælges en palæstinensisk repræsentant til fredskonferencen i
Paris i 1919 (ved first congress of muslim-christian associations i
Jerusalem) udfærdigedes følgende resolution: Vi betragter Palæstina som en
del af arabisk Syrien, idet det aldrig har været skilt fra (Syrien) på noget
tidspunkt....

Peel kommissionen fik i 1937 at vide af den lokale arabiske leder Auni Bey
Abdul-Hadi: "Der findes ikke noget land kaldet Palæstina. Palæstina har
zionismen opfundet. ... Vort land har i århundreder været en del af Syrien.

Til FN i 1947 meddelte den arabiske kommite, at Palæstina var en del af
Syrien.

Ahmed Shuqeiri, der senere blev en højt placeret mand i PLO ytrede, at
Palæstina ikke var andet end det sydlige Syrien.

Palæstina dækkede både Jordan og det nuværende Israel. England lovede et
hjemland for jøder i dette område, men gav den lokale arabiske prins 4/5 til
palæstina araberne. Herefter inddelte man landet endnu engang med halvdelen
til jøderne og den anden halvdel til araberne. Skønt jøderne følte sig
snydt, accepterede de det. Det gjorde araberne ikke.

Jordan besatte Vestbredden i 1948-49, og her var stadig ikke tale om noget
selvstændigt palæstinensisk folk eller land. Vestbredden blev en del af
Jordan og annekteringen påbegyndtes i 1950. Indtil 1967 var spørgsmålet hos
de lokale arabere og deres naboer blot om området med de arabere, som fik
lov at bo der (og flytte dertil) skulle tilhøre Syrien eller Jordan.

> Hvor finder du tabsstatistikker, der viser at de danske medier lyver?

Jeg tror ikke at de danske medier specielt lyver om tabsstatestikkerne,
selvom jeg engang læste en rapport, der gik tæt på de officielle
statestikker og der placering af f.eks. palæstinensere, der var dræbt af
egne, samt palæstinensere med våben, der blev registreret under civile osv.
osv.

> Hvilke kilder har givet dig det indtryk at Israel skal have lov at
bestemme
> over alle folkeslag i området?

Ingen. Har jeg påstået det? Det har jeg glemt. Giver Israel selv udtryk for,
at de burde have ret til at bestemme over alle folkeslag i området?

> Jo. Der skal åbenbart være ekstrem lighed før end du kan se den.

Ja.

> Hvis israelerne var så nøjeregnende med at drabene skulle være ligeligt
> fordelt, ville de have et problem.

Ja

> Så lad mig forsøge at skære de ud i pap for dig.

Tak for det. Det er så sjældent nogen i denne gruppe gider tage sig tid til
at skære verden ud i pap for mig.

> Hvis to folkeslag skal
> leve fredeligt sammen, skal de hver især kunne se fornuften i at de andre
> har det godt. Der skal skabes en afhængighed af hinanden, det skal være på
> lige vilkår og med en gensidig respekt.

Det er jeg enig med dig i. Og det må være det, der arbejdes hen imod. Nu er
to-statstanken jo ganske ny, og der har ikke været arbejdet på den ret
længe.

Ud over det må jeg stadig påstå, at en løsning af konflikten mellem de to
folk ikke lader sig gøre isoleret set. Her er stadigvæk et spørgsmål om 23
stater, som skal kunne leve fredeligt sammen, hvoraf kun 2 har en
fredsaftale med Israel. Palæstinenserne vil til alle tider være presset
bagfra, så længe de øvrige arabiske nationer ikke accepterer israels
eksistens.

> Samhandel er et af de bedste midler
> til at opnå fred. Hvis der er stor ulighed med hensyn til rigdom eller
> rettigheder, vil der gro et kraftigt had blandt den svageste gruppe.

Enig

> For at
> udgå dette, kræves der en offervilje fra den stærkes side. Den må
> blandt andet kunne indse, at der i den tid det tager, vil være nogen der
> ønsker ødelægge processen.

Isoleret set er Israel måske den stærkeste i forhold til palæstinenserne
(det ved jeg ikke om de er i længden og det tror jeg heller ikke den menige
Israeler mener) - Men det større perspektiv må ikke tabes. Hvis den stærke
skal vise offervilje må det måske være de samlede arabiske nationer, der til
gengæld for en tostatsløsning, er villige til at acceptere staten Israel og
indgå en fredspagt. Derved ville bl.a. Israels bekymringer omkring det
sikkerhedspolitiske ved at afstå Vestbredden, blive mindre.

> Jeg vil på ingen måde påstå at det er let, men der er en vej. Det er
> intet der tyder på, at det er den vej Israel ønsker at gå.

Nej, ikke på nuværende tidspunkt. Israel har tabt tålmodigheden.

> De forsøger
> ikke fjerne grobunden for de militante grupper. De forsøger at
> fjerne de militante grupper ved hjælp af bevæbende helikoptere.

....og vold avler vold. Det er sandt. men kan Israel reelt gøre noget for
palæstinenserne i flygtningelejrene?

> - så EOD herfra.

Udmærket

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mark Langdahl kajqrd@hotmail.com skrev dette:

[ ... ] Jeg bifalder bestemt ikke alt, Israel har gang i, men
> jeg har ofte også svært ved at se noget alternativ, når det er den
> holdning, man møder fra sine naboer...

Men nu hvor også du sidder i et trygt land, så har du det godt med at
et andet folk skulle jages på porten for at der kunne blive plads til
en jødisk stat?

Hovrdan mon palæstinenserne, og hvem der ellers boede i landet før
jøderne, med FN's hjælp, fik det tildelt, hvordan mon de havde det i
tiden op, og efter, 1948? Mont ikke også de følte at deres "naboer" nu
kom og tog det land der havde været deres i 2.000 år. Jøderne har dog
kun haft landet i vel knap 1.500 år!

Så hvem har mon størst historisk ret til landet, kunne man spørge!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:how1b.53696$Kb2.2468333@news010.worldonline.dk...
> Mark Langdahl kajqrd@hotmail.com skrev dette:
>
> Hovrdan mon palæstinenserne, og hvem der ellers boede i landet før
> jøderne, med FN's hjælp, fik det tildelt, hvordan mon de havde det i
> tiden op, og efter, 1948?

Nu har situationen jo vokset sig til en helt anden idag på grund af de
arabiske nationer og FN. Idag er der reelt en overbefolkning af
palæstinensere og jøder, og landet kan ikke rumme dem. Konflikten er gået i
hårdknude, og bliver svært løselig.

Men det var jo rent faktisk ikke den masse af palæstinensere, som flygtede
dengang. 1948 skabte vel mellem 6 og 800.000 flygtninge - hvilket
selvfølgelig var frygteligt. Men disse mennesker blev holdt på grænsen til
Israel som gidsler i et stort spil og udgør idag flere millioner.

> Mont ikke også de følte at deres "naboer" nu
> kom og tog det land der havde været deres i 2.000 år.

Hvad mener du med "et land der havde været deres i 2000 år"?

> Jøderne har dog
> kun haft landet i vel knap 1.500 år!

Hvor længe har palæstinenserne haft det da? Eller araberne, for at tale om
det?
>
> Så hvem har mon størst historisk ret til landet, kunne man spørge!

Ja, det kunne jeg også tænke mig at spørge om

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
> Ja, det kunne jeg også tænke mig at spørge om

Som jeg har givet udtryk for andre steder er det kun ret og rimeligt
og retfærdigt at jøderne får en stat, og at den stat bliver placeret i
et om i Palæstina. Ligeledes er det også ret og rimeligt at
palæstinenserne har en stat, og at denne stat også på en eller anden
fornuftig måde bliver placeret i området Palæstina.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:5gO1b.53923$Kb2.2482216@news010.worldonline.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> > Ja, det kunne jeg også tænke mig at spørge om
>
> Som jeg har givet udtryk for andre steder er det kun ret og rimeligt
> og retfærdigt at jøderne får en stat, og at den stat bliver placeret i
> et om i Palæstina. Ligeledes er det også ret og rimeligt at
> palæstinenserne har en stat, og at denne stat også på en eller anden
> fornuftig måde bliver placeret i området Palæstina.

Set ud fra de to folks lidelser kunne man ønske sig det bedste for dem
begge - eller ihvertfald noget der var bedre ned det, de har nu. Problemet
er blot, at konflikten måske har fået lov til at udvikle sig til det
uløselige. Da det kom til stykket fik jøderne jo ikke et land, der kunne
bære, at det jødiske folk i langt større grad kunne "vende hjem", ligesom
palæstinenserne idag har vokset sig så store, at en palæstinensisk stat på
Vestbredden slet ikke kan huse det samlede palæstinensiske folk.

Men det var ikke lige dette, jeg tænkte på. Du skrev bl.a.: "Mont ikke også
de følte at deres "naboer" nu kom og tog det land der havde været deres i
2.000 år." og "Jøderne har dog kun haft landet i vel knap 1.500 år!" og "Så
hvem har mon størst historisk ret til landet, kunne man spørge!"

Hertil er mine spørgsmål:

1) Hvad mener du med, at "landet havde været deres i 2000 år"
og
2) Hvor længe har da araberne, endsige palæstinenserne haft landet?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
> Hertil er mine spørgsmål:
>
> 1) Hvad mener du med, at "landet havde været deres i 2000 år"
> og
> 2) Hvor længe har da araberne, endsige palæstinenserne haft landet?

Jeg har ikke sat mig ind i præcise detaljer, og som jeg skriver
andetsteds er jeg af den helt klare overbevisning at selvfølgelig har
jøderne en ret til at have et hjemland / fædreland, lige som både du,
jeg og palæstinenserne har det.

Og jeg ved godt at dette ikke var nogen særlig godt svar på dine
spørgsmål, men jeg har også trang til at få nedenstående sagt:

Og som du selv skriver er konflikten dernede gået i hårdknude, med det
resultat at jøderne nok optræder noget mere brutalt end måske
nødvendigt. Dette skyldes jo så nok også det faktum at jøderne udgør 5
mio mod arabernes / palæstinensernes ca. 300 mio., samt at arbaere /
palæstinensere jo ikke ligefrem er venligt stemte over for jøderne og
deres tilstedeværelse i landet, hvilet de jo tydeligt viser via deres
ofte terorristiske handlen og gøren.

Lige som der findes masser af fredelioge palæstinensere findes der
også masser af fredelige jøder. Og ud fra de mig tilgængelige
oplysninger, forstår jeg situationen at langt størstedelen af den
almindelige befolkning i begge grupper egentlig ønsker fred, men at
der hos begge også findes ekstremgrupper der ikke ønsker fred. Og
dette forhold er nok størst udbredt blandt palæstinensere / arabere i
området.

Alene det forhold at palæstinensere kan finde på at starte en antifada
(stavning!) alene på baggrund af at en jøde begiver sig op på en del
af Tempelbjerget er for mig ret sigende. Foruden at de palæstinensiske
myndigheder forøver brutal ødelæggelse af massevis af historiske /
arkæologiske materialer i forbindelse med, på, og omkring
Tempelbjerget, sandsynligvis ud fra devisen om at når disse ikke
længere eksisterer bliver det endnu sværere for jøderne at postulere
at de engang har haft deres Tempel på stedet.

Det burde være ret almindeligt kendt at store kredse inden for den
muslimske verden benægter at der nogensinde har eksisteret et fysisk
jødisk tempel på stedet.

jeg have engang et link til en hjemmeside der fortalte rimeligt
udførligt om dette, men det er gået tabt for mig, og jeg har ikke
kunnet genfinde det. Det indeholdt blandt andet temmelig mange
billeder der viste og klart dokumenterede palæstinensernes
ødelæggelser af jødiske historiske lokaliteter på, og omkring
tempelpladsen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:0TO1b.53938$Kb2.2482828@news010.worldonline.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> > 1) Hvad mener du med, at "landet havde været deres i 2000 år"
> > og
> > 2) Hvor længe har da araberne, endsige palæstinenserne haft landet?
>
> Jeg har ikke sat mig ind i præcise detaljer, og som jeg skriver
> andetsteds er jeg af den helt klare overbevisning at selvfølgelig har
> jøderne en ret til at have et hjemland / fædreland, lige som både du,
> jeg og palæstinenserne har det.

Da du skrev, hvad du skrev, tænkte jeg i første omgang på den skrøne, som
vore medier efterhånden har banket ind i vore hoveder, at araberne har
"haft" i Israel /Palæstina siden jøderne blev smidt ud i år 70. Enhver
historiebog vil fortælle, at herskerne gennem tiden har set således ud:

70-313: Under romersk herredømme
313-636: Under byzantinsk herredømme
636-1099: Under arabisk herredømme
1099-1291: Korstogene
1291-1516: Under mammelukkerne (tyrkere, mongoler mv.)
1516-1917: Under det osmaniske rige (Tyrkisk)
1917-1948: Britisk Protektorat
1948: Israel

....hvilket betyder, at araberne vel kun har haft herredømmet i området i
under 500 år.

....og iøvrigt er det palæstinensiske folks bevidsthed omkring sin identitet
som et egent folk vel først komme efter 1967. Før den tid eksisterede de
ikke som en selvstændig etnisk / kulturel / historisk befolkningsgruppe.

> Lige som der findes masser af fredelioge palæstinensere findes der
> også masser af fredelige jøder. Og ud fra de mig tilgængelige
> oplysninger, forstår jeg situationen at langt størstedelen af den
> almindelige befolkning i begge grupper egentlig ønsker fred, men at
> der hos begge også findes ekstremgrupper der ikke ønsker fred. Og
> dette forhold er nok størst udbredt blandt palæstinensere / arabere i
> området.

Det tror jeg er sandt.

> Alene det forhold at palæstinensere kan finde på at starte en antifada
> (stavning!) alene på baggrund af at en jøde begiver sig op på en del
> af Tempelbjerget er for mig ret sigende.

Ja, det var åbenbart en provokation, at Sharon besøgte tempelbjerget. Det
var jo ellers på det tidspunkt åbent for ikke-muslimske besøgende, selvom
det ikke var mange, der turde gå derop.

Jeg tror selv det var dumt gjort, men på den anden side, synes jeg også, det
er dumt at danske / europæiske nyhedsmedier i den grad har købt den arabiske
påstand om, at intafadaen var en spontan reaktion fra det palæstinensiske
folk. For det første havde Sharon jo søgt tilladelse hos de palæstinensiske
myndigheder og fået ja. For det andet er det svært forklarligt, at den
samlede verdenspresse "tilfældigvis" var på plads, da optøjerne spontant
brød ud. Og for det tredie er det lige så svært forklarligt, at disse menige
palæstinensere i deres spontane reaktion samlede sten op og kastede dem mod
jødiske familier, når man ved, at der ikke findes "kastesten" på
tempelbjerget. Spontaniteten var ikke større, end at man i forvejen havde
gjort kasteskyts klart, informeret udvalgte pressefolk og gjort klar til
"spontaniteten."

> Foruden at de palæstinensiske
> myndigheder forøver brutal ødelæggelse af massevis af historiske /
> arkæologiske materialer i forbindelse med, på, og omkring
> Tempelbjerget, sandsynligvis ud fra devisen om at når disse ikke
> længere eksisterer bliver det endnu sværere for jøderne at postulere
> at de engang har haft deres Tempel på stedet.

Det er jo lidt uhyggeligt, at vi gennem vore medier, uden kritisk sans
sluger den palæstinensiske propaganda, der bl.a. siger at jøderne aldrig har
haft et tempel, og at palæstinenserne i virkeligheden er et gammel
kanaanæisk folkeslag, som har været der siden før jøderne kom til landet med
Josva.

> jeg have engang et link til en hjemmeside der fortalte rimeligt
> udførligt om dette, men det er gået tabt for mig, og jeg har ikke
> kunnet genfinde det. Det indeholdt blandt andet temmelig mange
> billeder der viste og klart dokumenterede palæstinensernes
> ødelæggelser af jødiske historiske lokaliteter på, og omkring
> tempelpladsen.

Den side ville jeg ellers godt se

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Alene det forhold at palæstinensere kan finde på at starte en
>> antifada (stavning!) alene på baggrund af at en jøde begiver sig
>> op på en del af Tempelbjerget er for mig ret sigende.
>
> Ja, det var åbenbart en provokation, at Sharon besøgte
> tempelbjerget. Det var jo ellers på det tidspunkt åbent for
> ikke-muslimske besøgende, selvom det ikke var mange, der turde gå
> derop.

So du selv så klart og tydeligt dokumenterer, ja så var spontaniteten
vel tilrettelagt, forberedt og planlagt langt ned i detaljer!

[ ... ]
>> jeg have engang et link til en hjemmeside der fortalte rimeligt
>> udførligt om dette, men det er gået tabt for mig, og jeg har ikke
>> kunnet genfinde det. Det indeholdt blandt andet temmelig mange
>> billeder der viste og klart dokumenterede palæstinensernes
>> ødelæggelser af jødiske historiske lokaliteter på, og omkring
>> tempelpladsen.
>
> Den side ville jeg ellers godt se

Jeg vil påny gøre et ihærdigt forsøg på at genfinde linket!

--
Med venlig broderhilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

>
> ...hvilket betyder, at araberne vel kun har haft herredømmet i området i
> under 500 år.

Kan man i det hele taget sige at det var et land før Israel kom til? var der
ikke allerede jøder i landet?

Ole
....................
true.origin vs talk.origin www.bereshith.org
alle de forskellige forståelser www.skabelsesberetningen.dk

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f491c6f$0$5132$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > ...hvilket betyder, at araberne vel kun har haft herredømmet i området i
> > under 500 år.
>
> Kan man i det hele taget sige at det var et land før Israel kom til? var
der
> ikke allerede jøder i landet?

Til det sidste spørgsmål, jo der har hele tiden været jøder i landet, og de
har udgjort et mindretal.

Til det første spørgsmål, nej et egentligt palæstinensisk land og et
egentligt palæstinensisk folk kan ikke spores tilbage i tiden. Vi glemmer
vel, at det engelske protektorat, kaldet Palæstina, i virkeligheden dækkede
hele området, der idag udgøres af Israel og Jordan. England løb tør for land
i forhold til deres løfter. Både Frankrig, en arabisk prins og jøderne blev
lovet mere end der reelt var.

Palæstina-araberne fik vel deres del af landet, da Transjordanien
oprettedes. Det udgjorde - så vidt jeg husker - omkring 4/5 af det område,
hvor englænderne havde lovet en eller anden form for jødisk hjemstat. Den
nye stat ændrede senere navn til Jordan. Da det kom til resten af det gamle
protektorat, inddelte englænderne også dette i palæstina-jødiske og
Palæstina-arabiske områder, hvorved jødernes del blev endnu mindre. Og
jødernes del var hovedsageligt sumpe og ørken, mens Palæstina-araberne fik
de frugtbare områder omkring Judæa og Samaria (Vestbredden). Desuden fik
araberne fra de omkringliggende lande og områder fri indrejsetilladelse,
mens der blev sat skrappe brgrænsninger på jødernes indrejse, både i antal
og i de områder, de måtte bosætte sig i.

I 1948-49 besatte Jordan Judæa og Samaria og kaldte området for Vestbredden
(Undrer det ikke nogen at en østbred kaldes for Vestbredden?). Området fik
navnet for at understrege, at det var Jordans vestbred, og en naturlig del
af Jordan. Jordan besatte området indtil 1967, og startede en annektering.
Her var ingen "palæstinensisk" frihedskamp eller ønske om frihed, ligesom
der fra de arabiske lande ikke var nogen som helst intentioner om, at
området skulle være selvstændigt. Jordanerne og de arabere, der levede på
Vestbredden var jo et og samme folk. De var begge arabere, der levede i det
gamle engelske protektorat, Palæstina.

Jordan tabte det besatte område til Israel i 1967, ligesom Ægypten tabte
Gaza. I 1973 søgte de at genvinde hvad de betragtede som deres egen
personlige ejendom - dog uden held.

Det rigtigt sjove i hele denne affære er jo, at da Ægypten og Jordan ikke
længere så nogen mulighed for at vinde områderne tilbage som en del af deres
lande, gav de dem nu (da de ikke længere havde dem) til lokalbefolkningen
som en gave. Se DEN kan man jo tygge drøv på et stykke tid

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

>
> Palæstina-araberne fik vel deres del af landet, da Transjordanien
> oprettedes. Det udgjorde - så vidt jeg husker - omkring 4/5 af det område,
> hvor englænderne havde lovet en eller anden form for jødisk hjemstat. Den
> nye stat ændrede senere navn til Jordan. Da det kom til resten af det
gamle
> protektorat, inddelte englænderne også dette i palæstina-jødiske og
> Palæstina-arabiske områder, hvorved jødernes del blev endnu mindre. Og
> jødernes del var hovedsageligt sumpe og ørken, mens Palæstina-araberne fik
> de frugtbare områder omkring Judæa og Samaria (Vestbredden). Desuden fik
> araberne fra de omkringliggende lande og områder fri indrejsetilladelse,
> mens der blev sat skrappe brgrænsninger på jødernes indrejse, både i antal
> og i de områder, de måtte bosætte sig i.
>
> I 1948-49 besatte Jordan Judæa og Samaria og kaldte området for
Vestbredden
> (Undrer det ikke nogen at en østbred kaldes for Vestbredden?). Området fik
> navnet for at understrege, at det var Jordans vestbred, og en naturlig del
> af Jordan. Jordan besatte området indtil 1967, og startede en annektering.
> Her var ingen "palæstinensisk" frihedskamp eller ønske om frihed, ligesom
> der fra de arabiske lande ikke var nogen som helst intentioner om, at
> området skulle være selvstændigt. Jordanerne og de arabere, der levede på
> Vestbredden var jo et og samme folk. De var begge arabere, der levede i
det
> gamle engelske protektorat, Palæstina.
>
> Jordan tabte det besatte område til Israel i 1967, ligesom Ægypten tabte
> Gaza. I 1973 søgte de at genvinde hvad de betragtede som deres egen
> personlige ejendom - dog uden held.
>
> Det rigtigt sjove i hele denne affære er jo, at da Ægypten og Jordan ikke
> længere så nogen mulighed for at vinde områderne tilbage som en del af
deres
> lande, gav de dem nu (da de ikke længere havde dem) til lokalbefolkningen
> som en gave. Se DEN kan man jo tygge drøv på et stykke tid


Jeg er lidt skuffet over at dit svar ikke var længere...

Ole
.....................
true.origin vs talk.origin www.bereshith.org
alle de forskellige forståelser www.skabelsesberetningen.dk

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f493926$0$5171$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> Jeg er lidt skuffet over at dit svar ikke var længere...

Hehe

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f47b546$0$13226$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
:
>
> 1) Hvad mener du med, at "landet havde været deres i 2000 år"
> og
> 2) Hvor længe har da araberne, endsige palæstinenserne haft landet?

I 1.00000 år
P.N.
--
www.bichon.uni.cc
www.stalin.uni.cc

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3f468496$0$83061$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> De nationer der har et fredeligt forhold til deres naboer er
> dem - og kun dem - der ikke regner "øje for øje og tand
> og tand" i forhold til deres naboer. Alle nationer har haft
> uoverensstemmelser med deres naboer, Israel er et eksempel
> på hvordan problemet ikke skal løses.

Jeg er ikke enig i alt, Israel laver, men som eneste (og lille) reelle
demokrati i et meget stort område med enevælder, der alle med kun to
undtagelser nægter Israels eksistensberettigelse, kan det være svært at
vende den anden anden kind til.

Det ville vel næsten svare til at Jylland var det eneste demokrati i Europa,
omgivet af stater, der alle på nær to, ytrede begær om Jyllands udryddelse

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D skrev:

> Det ville vel næsten svare til at Jylland var det eneste demokrati i Europa,
> omgivet af stater, der alle på nær to, ytrede begær om Jyllands udryddelse

Tåbelig analogi. Hvis hele Europa ønskede Jylland udslettet, var det sket
inden for 24 timer. Du skulle hellere forholde dig til virkeligheden som den
er, i stedet for at forsøge at omskrive den. Det er blot selvbedrag!


Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3f478014$0$83061$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Mr. D skrev:
>
> > Det ville vel næsten svare til at Jylland var det eneste demokrati i
Europa,
> > omgivet af stater, der alle på nær to, ytrede begær om Jyllands
udryddelse
>
> Tåbelig analogi.

Det ser jeg ikke. Jeg sammenlignede blot areal og befolkning i forholdet til
den nærmeste omverden.

....og desuden giver det et ædrueligt indblik at se det fra den side, når man
bliver fyldt med ord som Grose-Israel, imperialisme og millitær supermagt.
Israels åbenlyse svaghed kan ses, når man tager størrelsen i betragtning, og
f.eks. ser på, at afstanden mellem havet og fjendelinie ved et af Israels
mest befolkede områder, kun er 15 km.

> Hvis hele Europa ønskede Jylland udslettet, var det sket
> inden for 24 timer.

Det er sandt. Og det ville også have været det logiske, at det var sket med
Israel i 1948-49, 1956 og 1973. At det ikke skete, kan du vel ikke påstå
skyldes stor Israelsk millitær overlegenhed?

> Du skulle hellere forholde dig til virkeligheden som den
> er, i stedet for at forsøge at omskrive den. Det er blot selvbedrag!

Jeg omskriver intet, og jeg forholder mig til virkeligheden

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
> Det ville vel næsten svare til at Jylland var det eneste demokrati
> i Europa, omgivet af stater, der alle på nær to, ytrede begær om
> Jyllands udryddelse

Hvis du nu brugte Jylland syd for Kongeåane = Sønderjylland, så kunne
jeg følge og tilslutte mig analogien

Seriøst: Jo selvfølgelig skal de have et hjemland, og det skal
palæstinenserne også. Og palæstinenserne kan gøre sig fortjent til et
hjemland ved at stoppe deres terror og selvmordsbomber mod israelere!
Og så er jeg temmeoig sikker på at Israel også meget huritgit, for
ikke at sige øjeblikkelig, ville ændre adfærd over for
palæstinenserne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:5gO1b.53924$Kb2.2482283@news010.worldonline.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> Hvis du nu brugte Jylland syd for Kongeåane = Sønderjylland, så kunne
> jeg følge og tilslutte mig analogien

Hehe, ja der var måske noget...

> Seriøst: Jo selvfølgelig skal de have et hjemland, og det skal
> palæstinenserne også. Og palæstinenserne kan gøre sig fortjent til et
> hjemland ved at stoppe deres terror og selvmordsbomber mod israelere!
> Og så er jeg temmeoig sikker på at Israel også meget huritgit, for
> ikke at sige øjeblikkelig, ville ændre adfærd over for
> palæstinenserne.

Det tror jeg også, og det er vel netop derfor, at det allerførste skridt i
køreplanen er, at terroren ophører. Højredrejningen i Israel, tror jeg,
skyldes magtesløshed og bitterhed over at ingen af fredsforhandlingerne har
stået distancen. Og jeg tror også at den menige israeler er så led og ked af
situationen, at de ville modtage en nedtrapning af terroren med kyshånd, og
lægge pres på deres regering.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
> Det tror jeg også, og det er vel netop derfor, at det allerførste
> skridt i køreplanen er, at terroren ophører. Højredrejningen i
> Israel, tror jeg, skyldes magtesløshed og bitterhed over at ingen
> af fredsforhandlingerne har stået distancen. Og jeg tror også at
> den menige israeler er så led og ked af situationen, at de ville
> modtage en nedtrapning af terroren med kyshånd, og lægge pres på
> deres regering.

Ja netop!

Og det er netop palæstinenserne der har langt det største ansvar og
skyld i situationens håbløshed.

Og når alt dette er drøftet (hvilet der godt kunne bruges megen tid
på), så er der også hele den profetiske situation omkring landet!

Men *dét* er en helt anden debat, og måske langt mere relevant, denne
gruppes fundatsbestemte temaafgræsning!

--
Med kærlig broderhilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:VXO1b.53941$Kb2.2482904@news010.worldonline.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> Og når alt dette er drøftet (hvilet der godt kunne bruges megen tid
> på), så er der også hele den profetiske situation omkring landet!
>
> Men *dét* er en helt anden debat, og måske langt mere relevant, denne
> gruppes fundatsbestemte temaafgræsning!

Det lyder ellers spændende! Kan du give et kort resume af det, du tænker på?

Mr. D

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
er drøftet (hvilet der godt kunne bruges megen tid
>> på), så er der også hele den profetiske situation omkring landet!
>>
>> Men *dét* er en helt anden debat, og måske langt mere relevant,
>> denne gruppes fundatsbestemte temaafgræsning!
>
> Det lyder ellers spændende! Kan du give et kort resume af det, du
> tænker på?

Den helt korte version:
Jøderne var i sin blevet udvalgt som Guds folk. Jøderne forkastede
gang på gang Gud. Det var ikke Gud der forkastede jøderne.

Jødernes endelige forkastelse af Gud skete da de korsfæstede Guds egen
Søn, og derved afskar sig selv fra Guds velsignelser, men Gud har
stadig en plads og en plan med sit folk, som det kommer til at udfylde
og opfylde i den sidste tid kort forud for Jesus fysiske og synlige
genkomst, lige før den periode på 1.000 år hvor jorden skal ligge øde
og tom hen.

Det er kun de jøder der vil anerkende og modtage Jesus som deres
frelsende Messias der får del i den plan Gud har for jøderne i de
sidste dage. De jøder der ikke vil modtage Jesus som Messias er ikke
anderledes stillet end de hedninger, muslimer, hinduer osv. der i
deres uvidenhed dyrker fremmede guder, sådan dyrker jøderne i dag en
fremmed gud, idet de ikke længere dyrker Jahwe. De tror, og
postulerer, at det er Jahwe de dyrker, men de har lavet sig deres egen
guldkalv som de danser omrkring.

Havde de i sand trofasthed dyrket Jahwe, da havde de også villet
modtage Jesus som deres frelsende Messias. Og prfetierne forusiger at
et ikke ubetydeligt antal jøder (omend Bibelen kalder det for en
"rest") i de sidste dag vil modtage Jesus som deres Messias, og dermed
indgå i Guds planer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:DuF2b.57488$Kb2.2571783@news010.worldonline.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> Den helt korte version:

Meget spændende

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Den helt korte version:
>
> Meget spændende

jamen du må da også gerne fremkomme med dine synspunkter, eller
suplere mine, - eller skyde mine i sænk!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:buQ2b.58391$Kb2.2599338@news010.worldonline.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> >> Den helt korte version:
> >
> > Meget spændende
>
> jamen du må da også gerne fremkomme med dine synspunkter, eller
> suplere mine, - eller skyde mine i sænk!

Hi Andreas

Undskyld forsinkelsen.

Ja, jeg ville selvfølgelig gerne besvare dit indlæg, men jeg syntes jeg
måtte gøre det færdigt, jeg var involveret. Dog ser jeg ikke, at Johnsen
vendte tilbage i vores debat om Israel, så den del er jeg vist ude af.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4671ae$0$5135$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Det ændre jo ikke på at Gud vil føre Israel tilbage tilhans vilje, så alt
> det der er jo lidt spild af tid, bed for Israel istedet for at være efter
> dem for det ene og det andet

Som tingene ser ud i øjeblikket vil jeg faktisk hellere bede for
palæstinenserne (som der faktisk også er en del kristne af). Jeg mener at
Israel har nok af kristne forbedere i forvejen, hvilket er ok, men man har
bare visse steder glemt at palæstinenserne også er mennesker.

mvh jørgen.

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4623a3$0$5174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> I den sidste tid før Jesus kommer igen, vil menigheden være kold, den vil
> have forladt skriftens grundlag, kærlighed til skriften, menigheden står
for
> et stort ansvar i forholdet til israel, at de holder af Guds land og folk.
> Menigheden har faldet fra mange steder fordi at de har taget verdens
> forståelse ind i deres liv med hensyn til israel.

Nu ER det jo altså desværre sådan, at mens du gør dig klog på Israel ud fra
KRISTNE betragtninger, må du ikke glemme at det netop er et JØDISK land.

Spørg bare israelerne selv: De mener jo tilsyneladende sagtens at kunne
klare sig uden Jesus, så det skal de da så have lov til?

At få en israeler til at anerkende Jesus Kristus ville nok være ca. lige så
svært som for os kristne at anerkende Koranen et Gudsåbenbaret budskab.

Der skal så vidt jeg kan se ikke mine kristne bønner til, men et helt
konkret Guds mirakel til før Israel bliver omvendt.

Om nogensinde! Omvendelse er jo det gennemgående tema i hele Torahen, men
dèt fatter de vist tilsyneladende heller ikke helt endnu...Jeg ville kun
kunne ønske at de ville blive modtagelige over for Evangeliet. Men det er
ligesom alt andet op til Gud.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3f46994d$0$5169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f4623a3$0$5174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > I den sidste tid før Jesus kommer igen, vil menigheden være kold, den
vil
> > have forladt skriftens grundlag, kærlighed til skriften, menigheden står
> for
> > et stort ansvar i forholdet til israel, at de holder af Guds land og
folk.
> > Menigheden har faldet fra mange steder fordi at de har taget verdens
> > forståelse ind i deres liv med hensyn til israel.
>
> Nu ER det jo altså desværre sådan, at mens du gør dig klog på Israel ud
fra
> KRISTNE betragtninger, må du ikke glemme at det netop er et JØDISK land.
>
> Spørg bare israelerne selv: De mener jo tilsyneladende sagtens at kunne
> klare sig uden Jesus, så det skal de da så have lov til?
>
> At få en israeler til at anerkende Jesus Kristus ville nok være ca. lige
så
> svært som for os kristne at anerkende Koranen et Gudsåbenbaret budskab.


Det ændrer jo ingen ting, skriften er klar.

en rest vil tage imod hvor de andre vil blive slagtet, det bliver ikke rart
at gå igennem trængselen

Ole

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f470bc9$0$5150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message

> > At få en israeler til at anerkende Jesus Kristus ville nok være ca. lige
> så
> > svært som for os kristne at anerkende Koranen et Gudsåbenbaret budskab.
>
>
> Det ændrer jo ingen ting, skriften er klar.

Yep, og ifølge jøderne er Torahe'en specielt klar i Det Første Bud: "Du må
ikke have andre guder end mig!"

For en ortodoks jøde er den kristne tro på Inkarnationen - trods alle
Messiasprofetier - decideret adgudsdyrkelse. Jøder og muslimer er fælles om
denne "Ingen over - og ingen ved siden af - Gud!" samt "Gud er een!"doktrin,
mens vi som kristne (i hvert fald de fleste af os) tror at Jesus netop ER
Guds kødelige menneskeværen.

> en rest vil tage imod hvor de andre vil blive slagtet, det bliver ikke
rart
> at gå igennem trængselen

Ja, men ifølge jøderne danser vi altså om en symbolsk "guldkalv", idet vi
gennem troen på Jesus Kristus ophøjer Ham til en jævnbyrdig tredjedel af
Treenigheden. På linje med Gud, hvilket som sagt opfattes som dybt, dybt
profant...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f48a5d4$0$5162$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f470bc9$0$5150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
>
> > > At få en israeler til at anerkende Jesus Kristus ville nok være ca.
lige
> > så
> > > svært som for os kristne at anerkende Koranen et Gudsåbenbaret
budskab.
> >
> >
> > Det ændrer jo ingen ting, skriften er klar.
>
> Yep, og ifølge jøderne er Torahe'en specielt klar i Det Første Bud: "Du må
> ikke have andre guder end mig!"

Ok..Du må så have med at jøderne udgør 75% af Israels befolkning...Af disse,
er kun 20-25% at regne i gruppen som ortodokse, i den forstand du lægger op
til...altså dem der tager budene særligt strengt. Langt hovedparten af
Israels jøder, er reform jøder, der søger at tilpasse sig, frem for at
fastholde den gamle religions strenghed. Derfor er der et voksende
"hedenskab" i dagens Israel og derfor stemmer dit billede af Israel, ikke
helt overens med virkeligheden.

Dem du ser som en stor forhindring for et omvendt Israel, er altså i klart
undertal og den udvikling ser ud til at forsætte. Så hvor vil du hen med
dine argumenter Anders....ortodoks jødedom spiller ikke den rolle i nutidens
Israel, som du åbenbart tror og argumentere udfra....tværtimod !

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3f48c390$0$5182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Ok..Du må så have med at jøderne udgør 75% af Israels befolkning...Af
disse,
> er kun 20-25% at regne i gruppen som ortodokse, i den forstand du lægger
op
> til...altså dem der tager budene særligt strengt. Langt hovedparten af
> Israels jøder, er reform jøder, der søger at tilpasse sig, frem for at
> fastholde den gamle religions strenghed. Derfor er der et voksende
> "hedenskab" i dagens Israel og derfor stemmer dit billede af Israel, ikke
> helt overens med virkeligheden.

Du mener altså at reformjøder skulle være mere modtagelige over for
omvendelse til Kristendommen? Det tror jeg desværre ikke. Tværtimod opfatter
jeg da netop de jødekristne som observante jøder, der supplerer Torah'en med
Jesusdyrkelse?

> Dem du ser som en stor forhindring for et omvendt Israel, er altså i klart
> undertal og den udvikling ser ud til at forsætte.

Desværre har de altså uhyggelig meget magt.

> Så hvor vil du hen med
> dine argumenter Anders....ortodoks jødedom spiller ikke den rolle i
nutidens
> Israel, som du åbenbart tror og argumentere udfra....tværtimod !

Jeg tror desværre du fuldstændig underkender den generelle jødiske
opfattelse af Israel som et land, Gud har givet dem. Der er immervæk en
dybereliggende kulturhistorisk selvopfattelse blandt jøder, som ikke bare
sådan lige forsvinder.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f48ec53$0$97162$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f48c390$0$5182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Ok..Du må så have med at jøderne udgør 75% af Israels befolkning...Af
> disse,
> > er kun 20-25% at regne i gruppen som ortodokse, i den forstand du lægger
> op
> > til...altså dem der tager budene særligt strengt. Langt hovedparten af
> > Israels jøder, er reform jøder, der søger at tilpasse sig, frem for at
> > fastholde den gamle religions strenghed. Derfor er der et voksende
> > "hedenskab" i dagens Israel og derfor stemmer dit billede af Israel,
ikke
> > helt overens med virkeligheden.
>
> Du mener altså at reformjøder skulle være mere modtagelige over for
> omvendelse til Kristendommen?

Som udgangspunkt...ja!

> Det tror jeg desværre ikke.

Nej det ved jeg, men hvis fks. new age og transcendental meditation kan
appelere til tusindevis af "frafaldne" jøder, og det er faktisk tilfældet,
ser jeg da absolut muligheder for den forkyndelse, først og fremmest de
jøde-kristne i Israel står for. At udelukke en virkning af den, som jeg
mener du gør ved at overvurdere ortodoks tro i dagens Israel, er at udelukke
Guds vilje til også at åbenbare evangeliet om Jesus Kristus for jøder.

> Tværtimod opfatter
> jeg da netop de jødekristne som observante jøder, der supplerer Torah'en
med
> Jesusdyrkelse?

Hmm.....NT er da ikke et suplement til GT, Anders, ligesom en kristen heller
ikke kan siges at være observant, men nærmere et menneske, forvandlet i sind
og hjertet ved tro på Jesus. De første kristne på denne jord var messianske
jøder og jeg tror blot at nutidens jøde-kristne skal ses i det lys.

> > Dem du ser som en stor forhindring for et omvendt Israel, er altså i
klart
> > undertal og den udvikling ser ud til at forsætte.
>
> Desværre har de altså uhyggelig meget magt.

Med hensyn til det jødiske folks religiøse overbevisning, er fakta altså
lidt imod dig. Det er rigtigt at mange af de ortodokse jødiske gruperinger,
modarbejder de jødiske kristne, meeen.....derfra os så til direkte magt over
jøde kristnes vilkår.....er der langt.

> Jeg tror desværre du fuldstændig underkender den generelle jødiske
> opfattelse af Israel som et land, Gud har givet dem. Der er immervæk en
> dybereliggende kulturhistorisk selvopfattelse blandt jøder, som ikke bare
> sådan lige forsvinder.

Derfor giver den voksende skare af verdslige jøder, som åbenbart tager til i
antal, rige muligheder for jøde-kristne til at fortælle om den sande Jødiske
Messias. En tro på Jesus, vil for jøder, da ikke rokke ved kultur og
selvopfattelse. At det ikke rokker ved disse ting, er netop en af de grunde,
der falder de ortodokse jøder for brystet og virker som en provokation på
dem.

--

E.Dalgas

---

Erik.D wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse

>> Tværtimod opfatter
>> jeg da netop de jødekristne som observante jøder, der supplerer
>> Torah'en med Jesusdyrkelse?
>
> Hmm.....NT er da ikke et suplement til GT, Anders, ligesom en kristen
> heller ikke kan siges at være observant, men nærmere et menneske,
> forvandlet i sind og hjertet ved tro på Jesus. De første kristne på
> denne jord var messianske jøder og jeg tror blot at nutidens
> jøde-kristne skal ses i det lys.

Åh nej, skal vi nu til dén diskussion igen?

Jeg mener ikke selv at NT blot er "et supplement" til GT, men nok snarere
_kulminationen_ på GT, hvorefter GT ikke kan bruges til andet end
baggrundslitteratur til NT.

Imidlertid mener disse mennesker jo både at være jøder og kristne på een
gang, hvilket jeg mener er selvmodsigende: Enten er de jøder under Loven,
eller også er de kristne under nåden.

Der er principielt ingen mellemveje, i hvertfald ikke ud fra hverken et
ortodoksjødisk synspunkt (ifølge hvilket Jesus var en basfemisk svindler som
ved en paulinsk opfindelse blev til Kristus) og så dèn lutherske kristendom,
hvor det jo som bekendt ikke er gerninger (som Jødedommen i høj grad også
bygger på), der frelser.

Jødekristendom er for mig at se en umulig hybrid, hvilket allerede kommer
til udtryk i tidlige diskussioner i Jerusalemmenigheden i Apostlenes
Gerninger.

> > > Dem du ser som en stor forhindring for et omvendt Israel, er
> altså i klart
>>> undertal og den udvikling ser ud til at forsætte.
>>
>> Desværre har de altså uhyggelig meget magt.
>
> Med hensyn til det jødiske folks religiøse overbevisning, er fakta
> altså lidt imod dig. Det er rigtigt at mange af de ortodokse jødiske
> gruperinger, modarbejder de jødiske kristne, meeen.....derfra os så
> til direkte magt over jøde kristnes vilkår.....er der langt.

Problemet er og bliver vel at Israel er og bliver en jødisk stat?

På trods af eventuel sækularisering og formel adskillelse af politik og
religion, så spiller den religiøse selvbevidsthed da alligevel en rolle?

Blandt andet forholder det sig vel desværre også sådan at jøder efter snart
2000 års forfølgelse fra kristen side har nogle ganske naturlige forbehold
over for netop Kristendommen?

>> Jeg tror desværre du fuldstændig underkender den generelle jødiske
>> opfattelse af Israel som et land, Gud har givet dem. Der er immervæk
>> en dybereliggende kulturhistorisk selvopfattelse blandt jøder, som
>> ikke bare sådan lige forsvinder.
>
> Derfor giver den voksende skare af verdslige jøder, som åbenbart
> tager til i antal, rige muligheder for jøde-kristne til at fortælle
> om den sande Jødiske Messias. En tro på Jesus, vil for jøder, da ikke
> rokke ved kultur og selvopfattelse.

Forestil dig at være jøde og nogle vil omvende dig til dèn tro, som har
kostet dit folk millioner og atter millioner af forfulgte og dræbte
civile...

> At det ikke rokker ved disse
> ting, er netop en af de grunde, der falder de ortodokse jøder for
> brystet og virker som en provokation på dem.

For en ortodoks jøde er det vel nærmest en slags "højforrædderi" mod såvel
Gud som jødefolkets egne lidelser at lade sig omvende?

Vi kan jo som kristne takke os selv for den "stivnakkethed", altså de helt
logiske og naturlige aversioner, jøderne selvfølgelig har overfor
Kristendommen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f492b75$0$97187$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Erik.D wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
>
> Blandt andet forholder det sig vel desværre også sådan at jøder efter
snart
> 2000 års forfølgelse fra kristen side har nogle ganske naturlige forbehold
> over for netop Kristendommen?
>
> Forestil dig at være jøde og nogle vil omvende dig til dèn tro, som har
> kostet dit folk millioner og atter millioner af forfulgte og dræbte
> civile...
>
> Vi kan jo som kristne takke os selv for den "stivnakkethed", altså de helt
> logiske og naturlige aversioner, jøderne selvfølgelig har overfor
> Kristendommen.

Kunne det være på sin plads her at komme med at uddrag fra et af Luthers tre
antijødiske skrifter, nemlig "Jøderne og deres løgne"?

Jøderne og deres løgne

af Martin Luther

1542



..Det er ikke min Mening, at jeg vil strides med Jøderne eller lære af dem,
hvorledes de tyder eller forstaar Skriften. Det kender jeg altsammen godt
nok forud. Langt mindre omgaas jeg med den Tanke, at jeg vil omvende
Jøderne. Thi det er umuligt. Endnu nytter det intetsteds med Jøderne og har
altid kun gjort Ondt værre. - Ogsaa fordi de er bleven saa haarde og
haardhudede, at de ikke vil befries for den skrækkelige Plage, at de nu i
fjorten Hundrede Aar er i Landflygtighed og endnu ikke kan opnaa at se nogen
Ende eller bestemt Afslutning herpaa trods deres evige heftige Raaben og
Skrigen til (som de mener) Gud: Hjælper (siger jeg) Slagene ikke, saa er det
nemt at regne ud, at vor Tale og Udlægning vil hjælpe endnu langt mindre.

Derfor skal en Kristen give sig tilfreds og ikke strides med en Jøde. Men
skal du eller vil du absolut tale med ham, saa sig ikke mere end dette: Hør
du, Jøde, ved du ogsaa, at Jerusalem og jeres Herredømme samt Templet og
Præstedømme nu har været ødelagt mere end 1460 Aar? Thi i dette Aar, da vi
Kristne skriver Aar 1543 efter Kristi Fødsel, er det nøjagtig 1469 Aar, og
det er altsaa lienimod 1500 Aar siden, at Vespasianus og Titus ødelagde
Jerusalem og drev Jøderne ud derfra. Og lad saa Jøderne bides og disputere
om denne lille Nød saa længe, de vil.

Thi en saa grusom Guds Vrede viser altsaa tydeligt nok, at de sandelig maa
fejle og fare med Uret, det kan vel selv et Barn forstaa. Thi saa frygteligt
maa man ikke tænke om Gud, at han skulde straffe sit eget Folk saa længe ,
saa grueligt og saa ubarmhjertigt og til og med tie stille, hverken trøste
med Ord eller Gerninger, hverken fastsætte Tid eller Sted. Hvem vilde tro og
haabe eller elske en saadan Gud? Lad os derfor slutte heraf, at Jøderne
visselig er forstødte af Gud og ikke længere er hans Folk, han er heller
ikke mere deres Gud; og hold jer til Skriftsproget hos Hosea l v. 9: Lo
Ammi: »I er ikke mit Folk, og jeg er ikke jeres Gud«. Ja, det gaar dem
altsaa desværre saaledes og kun saaledes og skrækkeligt. De kan udlægge det
som de vil, men vi ser Værket for vore Øjne, det bedrager os ikke.

Og hvis der var en Tøddel Fornuft eller Forstand i dem, maatte de i Sandhed
tænke saaledes ved sig selv: Ak Herre Gud, det gaar og staar ikke godt til
med os, Elendigheden er for stor, for langvarig, for haard, Gud har glemt os
o. s. v. .

Mr. D



Simon Griis

www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f492d6c$0$13236$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f492b75$0$97187$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Erik.D wrote:
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> >
> > Blandt andet forholder det sig vel desværre også sådan at jøder efter
> snart
> > 2000 års forfølgelse fra kristen side har nogle ganske naturlige
forbehold
> > over for netop Kristendommen?
> >
> > Forestil dig at være jøde og nogle vil omvende dig til dèn tro, som har
> > kostet dit folk millioner og atter millioner af forfulgte og dræbte
> > civile...
> >
> > Vi kan jo som kristne takke os selv for den "stivnakkethed", altså de
helt
> > logiske og naturlige aversioner, jøderne selvfølgelig har overfor
> > Kristendommen.
>
> Kunne det være på sin plads her at komme med at uddrag fra et af Luthers
tre
> antijødiske skrifter, nemlig "Jøderne og deres løgne"?

Jeg mener at der ligger en dybt forfejlet "politisk korrekthed" i holdningen
om at det tilsyneladende skulle være "anti-jødisk" (i militant
anti-semitisk/nazistisk forstand!), hvis man som kristen mener at jøderne
desværre lever i et religiøst selvbedrag, idet de jo altså for langt
størstedelens vedkommende fornægter Kristus.

Vi kan jo ikke rigtig komme uden om det: Hvis man virkelig mener at Jesus
Kristus er Guds Søn, så KAN det bare ikke rigtig harmonere med at nuværende
jøder og generationer før dem desværre forkaster Jesus Kristus til fordel
for deres egne forestillinger om en anden Messias end netop Ham.
Så vidt jeg kan se er Luther ikke en pind mere "anti-jødisk" end Apostlen
Johannes (selv jøde), der jo netop definerede "Antikrists ånd" som
fornægtelse af Kristus.
Desværre er man altså som kristen principielt nødt til at mene at jøderne
altså tager drabeligt fejl, når de stadigvæk ikke vil anerkende Kristus.

Således kan man advare dem mod at begå denne fejl, men hvis de insisterer på
at forblive i deres tro, er deres blod over deres eget hoved,
gammeltestamentligt og firkantet sagt.

Den helt logiske konsekvens for kristne må være dèn "erstatningsteologiske"
holdning, Luther her skitserer: At Gud ikke længere gider de ortodokse jøder
og ikke har gidet dem i snart 2000 år. Men at de bare nægter at acceptere
det.

Jeg vil da gerne høre om nogen kan fremsætte et bare nogenlunde
sammenhængende alternativ?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

[ ... ]
> Jeg vil da gerne høre om nogen kan fremsætte et bare nogenlunde
> sammenhængende alternativ?

Synes du virkelig vi én gant til skal have den diskussion?

Jamen så vil jeg da, i stedet for at skrive en hel masse gentagelser,
henvise til disse artikler på min hjemmeside:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/artikler/side-084.htm

Der er der givet en samlet fremstilling af denne problematik.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message news:<uVh2b.57032$Kb2.2534325@news010.worldonline.dk>...


> Jamen så vil jeg da, i stedet for at skrive en hel masse gentagelser,
> henvise til disse artikler på min hjemmeside:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/artikler/side-084.htm
>
> Der er der givet en samlet fremstilling af denne problematik.

Er det artikler, du selv har skrevet? Jeg har kigget lidt
rundt på siderne og kan godt se nogle tilsyneladende kilde-
angivelser endda med sidetal. Men hvad er f.eks. 'Evagelism'?

Måske ville det være nemmere, hvis vi alle i gruppen,istedet
for at diskutere her, studerede dine sider. Det ville give
mindre ufred og ikke tage nær så megen båndbredde.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> Måske ville det være nemmere, hvis vi alle i gruppen,istedet
> for at diskutere her, studerede dine sider. Det ville give
> mindre ufred og ikke tage nær så megen båndbredde.

Må man i al stilfærdig foreslå at du undlod at svare

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4946b6$0$97183$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Jeg mener at der ligger en dybt forfejlet "politisk korrekthed"

Her må du vel mene "politisk korrekthed" i denne gruppe? For jeg tror ikke,
der er noget politisk korrekt i en teologi, der indbefatter det jødiske
folk, hvis man sådan tager kristenheden generelt på verdensplan.

> i holdningen
> om at det tilsyneladende skulle være "anti-jødisk" (i militant
> anti-semitisk/nazistisk forstand!), hvis man som kristen mener at jøderne
> desværre lever i et religiøst selvbedrag, idet de jo altså for langt
> størstedelens vedkommende fornægter Kristus.

Jamen, det er også en misforståelse. Jeg ved godt at nogle kristne i deres
kærlighed til jøder ofte går for langt i deres overbevisning. Jøderne lever
idag i et religiøst selvbedrag - Det mener også de kristne, der ellers er
"jødevenlige".

> Vi kan jo ikke rigtig komme uden om det: Hvis man virkelig mener at Jesus
> Kristus er Guds Søn, så KAN det bare ikke rigtig harmonere med at
nuværende
> jøder og generationer før dem desværre forkaster Jesus Kristus til fordel
> for deres egne forestillinger om en anden Messias end netop Ham.

Enig

> Så vidt jeg kan se er Luther ikke en pind mere "anti-jødisk" end Apostlen
> Johannes (selv jøde), der jo netop definerede "Antikrists ånd" som
> fornægtelse af Kristus.

Jamen, det er jo kun fordi du ikke har læst Luthers skrifter mod jøderne i
sin helhed. Det stykke jeg valgte fra "Jøderne og deres løgne" var kun for
at vise hans begrundelser for hans antijødiske holdninger. Han mente jo, at
herskerne i landet var alt for gode ved jøderne og opfordrede til, at deres
hjem brændtes, synagoger revedes ned, hellige bogruller destrueredes, og at
de blev forment adgang på landevejene. Han mente også øjensynligt, at
historierne om at jøderne forgiftede brønde og stjal kristne børn til deres
hemmelige ritualer, var sande, hvorfor den kristne kirke måtte tage sine
forholdsregler.

> Desværre er man altså som kristen principielt nødt til at mene at jøderne
> altså tager drabeligt fejl, når de stadigvæk ikke vil anerkende Kristus.

Enig

> Således kan man advare dem mod at begå denne fejl, men hvis de insisterer
på
> at forblive i deres tro, er deres blod over deres eget hoved,
> gammeltestamentligt og firkantet sagt.

Som enhver anden, der ikke vil omvende sig, hvad enten han er græker eller
jøde, træl eller fri.

> Den helt logiske konsekvens for kristne må være dèn
"erstatningsteologiske"
> holdning, Luther her skitserer: At Gud ikke længere gider de ortodokse
jøder
> og ikke har gidet dem i snart 2000 år. Men at de bare nægter at acceptere
> det.

Se, dét er jeg til gengæld ikke enig i. Erstatningsteologien behøver ikke
være den eneste logiske konklusion.

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4a2096$0$13208$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f4946b6$0$97183$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > Jeg mener at der ligger en dybt forfejlet "politisk korrekthed"
>
> Her må du vel mene "politisk korrekthed" i denne gruppe? For jeg tror
ikke,
> der er noget politisk korrekt i en teologi, der indbefatter det jødiske
> folk, hvis man sådan tager kristenheden generelt på verdensplan.

Dét jeg mener er, at det er for dumt at se helt gennem fingre med at der jo
altså er afgørende teologiske principforskelle mellem jøder og kristne.
Siden 2. Verdenskrig og Holocaust synes det jo næsten at være tabu at
kritisere jøder på nogensomhelst måde, idet man ret hurtigt bliver stemplet
som "nazist" på dèn bekostning.

Jeg er selvfølgelig ikke ude på at forfølge eller nedslagte jøder, men jeg
vil altså fastholde at der er disse forskelle, vigtigst af alt i synet på
Jesus.

> > i holdningen
> > om at det tilsyneladende skulle være "anti-jødisk" (i militant
> > anti-semitisk/nazistisk forstand!), hvis man som kristen mener at
jøderne
> > desværre lever i et religiøst selvbedrag, idet de jo altså for langt
> > størstedelens vedkommende fornægter Kristus.
>
> Jamen, det er også en misforståelse. Jeg ved godt at nogle kristne i deres
> kærlighed til jøder ofte går for langt i deres overbevisning.

Det er netop dèt jeg mener: Een ting er at jøderne måske ikke er direkte
forbandede af Gud (hvad visse hardcore-ertatningsteologer tilsyneladende
synes at mene), men at de STADIG skulle nyde en bestemt særstatus som "Guds
Folk", også blandt kristne, har jeg ganske svært ved at forstå.

Jeg kan som tidligere nævnt vanskeligt forestille mig at Gud således skulle
diskriminere. Både i positiv og negativ forstand.

> Jøderne lever idag i et religiøst selvbedrag - Det mener også de kristne,
der ellers er
> "jødevenlige".

Okay, det er så desværre bare ikke helt mit indtryk. Jeg forstår f.eks. slet
ikke Mogens "Moses" Hansens logik, når han på den ene side lovpriser
(ortodokse) jøder, men i samme åndedrag forbander muslimer for netop ikke at
tro på Jesus. Dèr kan man i det mindste mene at muslimerne i langt højere
grad accepterer Jesus, dog KUN som profet, hvilket jøderne mig bekendt ikke
engang gør.

> > Vi kan jo ikke rigtig komme uden om det: Hvis man virkelig mener at
Jesus
> > Kristus er Guds Søn, så KAN det bare ikke rigtig harmonere med at
> nuværende
> > jøder og generationer før dem desværre forkaster Jesus Kristus til
fordel
> > for deres egne forestillinger om en anden Messias end netop Ham.
>
> Enig

Det er da rart at vi trods alt er ret enige.

> > Så vidt jeg kan se er Luther ikke en pind mere "anti-jødisk" end
Apostlen
> > Johannes (selv jøde), der jo netop definerede "Antikrists ånd" som
> > fornægtelse af Kristus.
>
> Jamen, det er jo kun fordi du ikke har læst Luthers skrifter mod jøderne i
> sin helhed. Det stykke jeg valgte fra "Jøderne og deres løgne" var kun for
> at vise hans begrundelser for hans antijødiske holdninger. Han mente jo,
at
> herskerne i landet var alt for gode ved jøderne og opfordrede til, at
deres
> hjem brændtes, synagoger revedes ned, hellige bogruller destrueredes, og
at
> de blev forment adgang på landevejene. Han mente også øjensynligt, at
> historierne om at jøderne forgiftede brønde og stjal kristne børn til
deres
> hemmelige ritualer, var sande, hvorfor den kristne kirke måtte tage sine
> forholdsregler.

Problemet er nok dér at hans meget stærke tro tager overhånd, og istedet her
manifesterer sig som den samme frygt for "jødisk antikristen infiltration",
som også ses af Korstog, Inkvisition og Holocaust.
Men det er ærligt talt også temmeligt svært som en del af Kristentroen at
skulle tro på Djævelen som en "levende aktiv modstander" uden at blive
paranoid over for forskellige andre religioner og ideologier. Desværre har
Apostlen Johannes (som jo netop selv var jøde) vist ikke gjort tingene
lettere ved sin definition af "Antikrists Ånd" i eet af brevene og endda
også omtalen af "Satans Synagoge" i Åbenbaringen.

Der er ikke langt fra denne opfattelse i fundamentalistisk perspektiv til
jødeforfølgelser.

Dog synes jeg bare at det - om overhovedet muligt - er en endnu større
teologisk misforståelse at bruge historiens rædselsfulde kapitler om
jødeforfølgelse til ligefrem at dyrke jøderne ud fra deres egen teologiske
selvopfattelse, hvis man netop er kristen.

Jo, vi skylder da helt klart Jødedommen til og med år 30 at vi har
Kristendommen og den klare forbindelse vil være latterlig at benægte, men nu
er det jo altså også Gud (og ikke jøderne selv!) der har indstiftet
Jødedommen, ikke?

> > Således kan man advare dem mod at begå denne fejl, men hvis de
insisterer
> på
> > at forblive i deres tro, er deres blod over deres eget hoved,
> > gammeltestamentligt og firkantet sagt.
>
> Som enhver anden, der ikke vil omvende sig, hvad enten han er græker eller
> jøde, træl eller fri.

Præcis min pointe! Lige vilkår!

> > Den helt logiske konsekvens for kristne må være dèn
> "erstatningsteologiske"
> > holdning, Luther her skitserer: At Gud ikke længere gider de ortodokse
> jøder
> > og ikke har gidet dem i snart 2000 år. Men at de bare nægter at
acceptere
> > det.
>
> Se, dét er jeg til gengæld ikke enig i. Erstatningsteologien behøver ikke
> være den eneste logiske konklusion.

Så skulle det være en teologi ud fra princippet om at jøderne ikke selv kan
gøre for at de ikke - ligesom nogle deres trosfæller for små 2000 - bliver
omvendt? At Gud ligefrem skulle forbande dem ved Selv aktivt at modstå deres
omvendelse til Troen på Hans Egen Søn?

Altså skulle Gud Selv faktisk have en vis "Satanfunktion" ved at lade folk
stå sig selv imod???

Jeg kan ikke få det til at hænge sammen!

Derfor mener jeg umiddelbart at det ville være mere naturligt og logisk at
opfatte Sinajpagten som annulleret ved Jesu indstiftelse af Nadverpagten,
men at det endnu ikke er sevet ind hos jøderne...For Jesus står da helt
klart over Moses - eller hvad?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4a2bad$0$97157$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Dét jeg mener er, at det er for dumt at se helt gennem fingre med at der
jo
> altså er afgørende teologiske principforskelle mellem jøder og kristne.

Det skal man heller ikke se igennem fingre med

> Siden 2. Verdenskrig og Holocaust synes det jo næsten at være tabu at
> kritisere jøder på nogensomhelst måde, idet man ret hurtigt bliver
stemplet
> som "nazist" på dèn bekostning.

Men det har jo ikke så meget at gøre med den teologi, der siger, at jøder
stadig har en plads i Guds frelsesplan, eller har det? At vi må træde
varsomt med jøderne, er vel logisk efter 2000 års forfølgelse og Holocaust,
hvor europæerne åbenbart gik over stregen. At vi kan behandle jøderne
rimeligt har jo netop været selve beviset på, at vi er gået fra det
barbariske til det demokratiske og humane. Jøderne er vor prøvesten på at vi
er blevet bedre mennesker, som vi selv går og bilder os ind.

Men fortvivl ej. Dårlig samvittighed fortager sig, og Europas dårlige
samvittighed er aftagende. De sidste 50 år har været en for Europa unaturlig
parantes i en 2000 årig historie, og den vil ikke fortsætte evigt.

> Jeg er selvfølgelig ikke ude på at forfølge eller nedslagte jøder, men jeg
> vil altså fastholde at der er disse forskelle, vigtigst af alt i synet på
> Jesus.

Enig

> Det er netop dèt jeg mener: Een ting er at jøderne måske ikke er direkte
> forbandede af Gud (hvad visse hardcore-ertatningsteologer tilsyneladende
> synes at mene), men at de STADIG skulle nyde en bestemt særstatus som >
"Guds Folk", også blandt kristne, har jeg ganske svært ved at forstå.

Det kan jeg godt følge dig i, men er selvfølgelig ikke enig. For mig at se,
har jøderne en særstatus. Misforståelserne opstår som oftest der, hvor man
så tror, at jøderne uden Kristus opnår det samme som vi opnår gennem
Kristus, og det er ikke rigtigt. En jøde, der dør uden Kristus er fortabt
såvel som en hedning, der dør uden Kristus.

Selvom Gud i NTlig tid handler med den enkelte, synes han ikke at være
færdig med sit arbejde omkring hedningenationerne, og det er her, det
jødiske folk kunne tænkes at have sin retmæssige plads på den store
eskatologiske verdensscene. Nationerne har til alle tider slået sig på det
jødiske folk, og mens f.eks. det ægyptiske rige, det babylonske, det
medo-persiske, det græske, og det romerske rige for længst er gået i grus,
vandrer den lille og til alle tider forfulgte jøde stadig om på jordens
overflade - imod alle odds. Alle de umådeligt store verdensriger har stødt
foden på det lille folk og snublet.

De eskatologiske verdensbegivenheder indbefatter mange størrelser, som
træder frem til det endelige opgør. Mange antikrister er trådt frem, men
disse kulminerer i de sidste tider i den ene store antikrist. Den store
skøge - hvem end man mener hun er, er en anden aktør, ligesom f.eks.
opblomstringen af det gamle romerrige synes at vise sig. Det store spørgsmål
er her, om ikke også Israel som folk og nation har en rolle at spille i det
endelige opgør mellem godt og ondt - i dette ragnarok, hvorigennem verden
skal genfødes?

> Jeg kan som tidligere nævnt vanskeligt forestille mig at Gud således
skulle
> diskriminere. Både i positiv og negativ forstand.

Det har jeg også selv grundlæggende svært ved at acceptere. men havde ikke
både Calvin og Luther sådanne tanker? Og hadede Gud ikke Esau, men elskede
Jakob (Israel)?

Iøvrigt underviser vel Paulus om netop dette i Romerne 11, hvor han bla.
siger:

Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
(for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet forhærdelse
over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; Rom
11,25-26

Paulus taler om en forhærdelse, som dog ikke skal blive til evig tid. Kun
til hedningerne fuldtalligt er gået ind. Herefter fortsætter han:

og så skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme
fra Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, v27 og når jeg borttager
deres synder, da er dette min pagt med dem.« Rom 11,26-28

Her taler Paulus som den jøde han er og i overensstemmelse med de GTlige
profetier, og jødernes forventninger. Og ikke mindst; Han taler i fremtid.
Og så siger Paulus noget mærkeligt noget:

Ses der hen til evangeliet, er de fjender for jeres skyld, men ses der hen
til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld; v29 thi sine nådegaver og
sit kald fortryder Gud ikke. Rom 11,28-30

Gud fortryder ikke sine nådegaver og sit kald - heller ikke når det gælder
Abrahams, Isaks og Jakobs æt. Og så kan man jo begynde at studere denne
slægts specielle kald her i verden.

Thi ligesom I forhen var ulydige mod Gud, men nu har fået barmhjertighed som
følge af disses ulydighed, v31 således er også disse nu blevet ulydige, for
at også de må få barmhjertighed som følge af den barmhjertighed, der er
blevet jer til del. Rom 11,30-32

....og her har Paulus så konklusionen på kap. 11. Og den er den direkte
modsatte af Luthers. Nemlig, at det faktum at vi som hedninger har fundet
barmhjertighed, hænger sammen med at Israel har været ulydig. Altså, som
Paulus skriver senere, bør vi være evigt taknemmelige for dette, skønt det
er svært forståeligt.

....og når så Abrahams afkom engang omvender sig og kommer med under Kristi
blod, hvad da?

Jeg spørger nu: Det var dog vel ikke, for at de skulle falde, at de
snublede? Nej, langtfra! men ved deres fald er frelsen kommet til
hedningerne, for at de selv derved kunne ægges til skinsyge. v12 Men hvis
deres fald betød rigdom for verden, og det, at de ikke kom med, betød rigdom
for hedningerne, hvor meget mere vil det da ikke betyde, når de kommer
fuldtalligt med! Rom 11,11-13

> Okay, det er så desværre bare ikke helt mit indtryk. Jeg forstår f.eks.
slet
> ikke Mogens "Moses" Hansens logik, når han på den ene side lovpriser
> (ortodokse) jøder, men i samme åndedrag forbander muslimer for netop ikke
at
> tro på Jesus. Dèr kan man i det mindste mene at muslimerne i langt højere
> grad accepterer Jesus, dog KUN som profet, hvilket jøderne mig bekendt
ikke
> engang gør.

Moses Hansen er ikke altid nem at forstå, og med sådanne allierede, hvad
skal man så med.... æh, jeg mener. En del af de kristne, vi kender til, som
har en lære, der indbefatter Israel og det jødiske folk, er populister, og
tegner derved - når de er alene - et for overfladisk billede af den
grundlæggende teologi, som ellers ligger under.
>
> Det er da rart at vi trods alt er ret enige.

Jeps

> Problemet er nok dér at hans meget stærke tro tager overhånd, og istedet
her
> manifesterer sig som den samme frygt for "jødisk antikristen
infiltration",
> som også ses af Korstog, Inkvisition og Holocaust.

Jeg har svært ved at forstå at en "meget stærk tro" som jo er en Gudgiven
gave, skulle kunne indeholde frygt, had og forfølgelse. Mon ikke Luther blot
var lige så overtroisk og nem at narre omkring disse ammestuehistorier, som
enhver anden på den tid? Og der er jo ingen forskel på datidens historier om
jøderne, og de historier, som vi får banket ind med medierne idag.

> Men det er ærligt talt også temmeligt svært som en del af Kristentroen at
> skulle tro på Djævelen som en "levende aktiv modstander" uden at blive
> paranoid over for forskellige andre religioner og ideologier.

Det kan der være noget om, hvis du med paranoid ikke mener en sindsygdom,
men derimod en nødvendig og sund skepsis

> Desværre har
> Apostlen Johannes (som jo netop selv var jøde) vist ikke gjort tingene
> lettere ved sin definition af "Antikrists Ånd" i eet af brevene og endda
> også omtalen af "Satans Synagoge" i Åbenbaringen.

Det er vel som man tager det. Mener du at Antikrists ånd på en speciel måde
er jødisk set med Johannes´ øjne? Og Satans synagoge skal måske ikke ses som
et generelt problem i forhold til jøderne, men som en jødisk gruppe i Smyrna
og Filadelfia, der var arge modstandere af evangeliet.

> Der er ikke langt fra denne opfattelse i fundamentalistisk perspektiv til
> jødeforfølgelser.

Ikke for den, der gerne vil forfølge jøderne. Nu var situationen jo
anderledes i de to byer i Lilleasien. Her havde jøderne nogle små
veletablerede samfund, som fungerede, men også dengang led de jo i perioder
under fremmedfrygt, og da kirken i begyndelsen blot blev anset som en jødisk
sekt, ønskede de måske ikke at blive sat i hardkorn med disse kristne.

> Dog synes jeg bare at det - om overhovedet muligt - er en endnu større
> teologisk misforståelse at bruge historiens rædselsfulde kapitler om
> jødeforfølgelse til ligefrem at dyrke jøderne ud fra deres egen teologiske
> selvopfattelse, hvis man netop er kristen.

Jamen er der da nogen som gør det. Hvem har jødeforfølgelserne som grundlag
for sin teologi?

> Jo, vi skylder da helt klart Jødedommen til og med år 30 at vi har
> Kristendommen og den klare forbindelse vil være latterlig at benægte,

Vi skylder dem jo vores Kristus. Alle de trængsler, vi læser om i GT er jo
jødefolkets veer. De har fra Abrahams dage og til jomfru Maria været
frugtsommelig med vor Frelser, og de har lidt under fjendens forsøg gennem
århundreder på at slå fosteret ihjel. I den anskuelse er al deres lidelse
gennem århundrederne blevet os en velsignelse.

> men nu
> er det jo altså også Gud (og ikke jøderne selv!) der har indstiftet
> Jødedommen, ikke?

Jo, det vil jeg mene

> Derfor mener jeg umiddelbart at det ville være mere naturligt og logisk at
> opfatte Sinajpagten som annulleret ved Jesu indstiftelse af Nadverpagten,
> men at det endnu ikke er sevet ind hos jøderne...For Jesus står da helt
> klart over Moses - eller hvad?

Jo, det gør han da, men vel ikke sådan, at han annulerer alt, hvad Gud
tidligere har forjættet, men snarere er kulminationen på alt.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4a7562$0$13268$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f4a2bad$0$97157$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > Dét jeg mener er, at det er for dumt at se helt gennem fingre med at der
> jo
> > altså er afgørende teologiske principforskelle mellem jøder og kristne.
>
> Det skal man heller ikke se igennem fingre med
>
> > Siden 2. Verdenskrig og Holocaust synes det jo næsten at være tabu at
> > kritisere jøder på nogensomhelst måde, idet man ret hurtigt bliver
> stemplet
> > som "nazist" på dèn bekostning.
>
> Men det har jo ikke så meget at gøre med den teologi, der siger, at jøder
> stadig har en plads i Guds frelsesplan, eller har det?

Desværre, jo: Israel blev skabt af et kristentdomineret FN efter Holocaust.

> At vi må træde
> varsomt med jøderne, er vel logisk efter 2000 års forfølgelse og
Holocaust,
> hvor europæerne åbenbart gik over stregen. At vi kan behandle jøderne
> rimeligt har jo netop været selve beviset på, at vi er gået fra det
> barbariske til det demokratiske og humane. Jøderne er vor prøvesten på at
vi
> er blevet bedre mennesker, som vi selv går og bilder os ind.

Men skal vi give dem særbehandling i stedet for blot at være ærlige?

Helt seriøst kan jeg kun smile gennem tårer over disse hassidiske jøder i
Israel, som ter sig værre end nazister på grund af deres religion.

Dèn slags hardcore-zionister er for mig at se ikke et hak bedre end deres
egne værste erklærede modstandere.

> Men fortvivl ej. Dårlig samvittighed fortager sig, og Europas dårlige
> samvittighed er aftagende. De sidste 50 år har været en for Europa
unaturlig
> parantes i en 2000 årig historie, og den vil ikke fortsætte evigt.

Desværre går den forfølgende antisemitisme altså langt længere tilbage.
Holocaust var kulminationen.

> > Jeg er selvfølgelig ikke ude på at forfølge eller nedslagte jøder, men
jeg
> > vil altså fastholde at der er disse forskelle, vigtigst af alt i synet
på
> > Jesus.
>
> Enig
>
> > Det er netop dèt jeg mener: Een ting er at jøderne måske ikke er direkte
> > forbandede af Gud (hvad visse hardcore-ertatningsteologer tilsyneladende
> > synes at mene), men at de STADIG skulle nyde en bestemt særstatus som >
> "Guds Folk", også blandt kristne, har jeg ganske svært ved at forstå.
>
> Det kan jeg godt følge dig i, men er selvfølgelig ikke enig. For mig at
se,
> har jøderne en særstatus. Misforståelserne opstår som oftest der, hvor man
> så tror, at jøderne uden Kristus opnår det samme som vi opnår gennem
> Kristus, og det er ikke rigtigt.

Godt, SÅ er vi enige!

> En jøde, der dør uden Kristus er fortabt
> såvel som en hedning, der dør uden Kristus.

Netop!

> Selvom Gud i NTlig tid handler med den enkelte, synes han ikke at være
> færdig med sit arbejde omkring hedningenationerne, og det er her, det
> jødiske folk kunne tænkes at have sin retmæssige plads på den store
> eskatologiske verdensscene. Nationerne har til alle tider slået sig på det
> jødiske folk, og mens f.eks. det ægyptiske rige, det babylonske, det
> medo-persiske, det græske, og det romerske rige for længst er gået i grus,
> vandrer den lille og til alle tider forfulgte jøde stadig om på jordens
> overflade - imod alle odds. Alle de umådeligt store verdensriger har stødt
> foden på det lille folk og snublet.

Nu mener jeg altså bare at de selv desværre snubler over dèn
hovedhjørnesten, som Jesus Kristus ligner Sig Selv med.

> De eskatologiske verdensbegivenheder indbefatter mange størrelser, som
> træder frem til det endelige opgør. Mange antikrister er trådt frem, men
> disse kulminerer i de sidste tider i den ene store antikrist. Den store
> skøge - hvem end man mener hun er, er en anden aktør, ligesom f.eks.
> opblomstringen af det gamle romerrige synes at vise sig.

Hele vor vestlige kultur bygger på Romerriget.

Eller rettere: "Amerikanere er fra Rom, europæere er fra Athen"

> Det store spørgsmål
> er her, om ikke også Israel som folk og nation har en rolle at spille i
det
> endelige opgør mellem godt og ondt - i dette ragnarok, hvorigennem verden
> skal genfødes?

Jeg kan vanskeligt forestille mig at Israel skulle udsættes for dèn slags
lidelser, hvis det er Jesus Kristus - og ikke Israel - som er Offerlammet?
Eller er dét netop den geniale messianske hemmelighed? At Jesus Kristus som
Messias ER sit folk i en grad så korsinskriptionen I.N.R.I. virkelig går i
opfyldelse?

> > Jeg kan som tidligere nævnt vanskeligt forestille mig at Gud således
> skulle
> > diskriminere. Både i positiv og negativ forstand.
>
> Det har jeg også selv grundlæggende svært ved at acceptere. men havde ikke
> både Calvin og Luther sådanne tanker? Og hadede Gud ikke Esau, men elskede
> Jakob (Israel)?

Ham Gud er en lidt utilregnelig størrelse set fra et snævert menneskeligt
retfærdighedsperspektiv.

Også derfor er Hans løfter til jøderne lidt svære at definere.

Jeg mener at Han gav jøderne, hvad Han lovede dem: Sin Søn Jesus Kristus.
Deres Messias.

At de så ikke vil anerkende Ham er da således deres eget problem?

> Iøvrigt underviser vel Paulus om netop dette i Romerne 11, hvor han bla.
> siger:
>
> Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
> (for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet
forhærdelse
> over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; Rom
> 11,25-26
>
> Paulus taler om en forhærdelse, som dog ikke skal blive til evig tid. Kun
> til hedningerne fuldtalligt er gået ind. Herefter fortsætter han:
>
> og så skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal
komme
> fra Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, v27 og når jeg
borttager
> deres synder, da er dette min pagt med dem.« Rom 11,26-28

Og så er spørgsmålet: Menes der Kristi kødelige tilbagekomst eller en
"Åndsudgydelse", som den kendes fra Joels Bog ved at jøderne stykvis
("...som i et spejl, en gåde...") lærer at anerkende Kristus?

> Her taler Paulus som den jøde han er og i overensstemmelse med de GTlige
> profetier, og jødernes forventninger. Og ikke mindst; Han taler i fremtid.

Den slags gør profeter ofte, selv om det ikke nødvendigvis er fremtid, der
tales om.

> Og så siger Paulus noget mærkeligt noget:

> Ses der hen til evangeliet, er de fjender for jeres skyld, men ses der hen
> til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld; v29 thi sine nådegaver
og
> sit kald fortryder Gud ikke. Rom 11,28-30

Her kommer Jesu forbandelse af figentræet og lignelsen om de utro
Vingårdsmænd altså også ind som modargument.

> Gud fortryder ikke sine nådegaver og sit kald

Undskyld, hvadbehager?

Guds "kald"?

Har Gud da ensidigt forpligtet sig over for Israel til at frelse dem uanset
om de omvender sig eller ej? Det er da en GENSIDIG pagt, der indgås på
Sinaj?


- heller ikke når det gælder
> Abrahams, Isaks og Jakobs æt. Og så kan man jo begynde at studere denne
> slægts specielle kald her i verden.

For mig at se kulminerer Jødedommen i Jesus. Derfra taler vi om Kristendom.

> Thi ligesom I forhen var ulydige mod Gud, men nu har fået barmhjertighed
som
> følge af disses ulydighed, v31 således er også disse nu blevet ulydige,
for
> at også de må få barmhjertighed som følge af den barmhjertighed, der er
> blevet jer til del. Rom 11,30-32

Fine solidariske principper! Men hvorfor gælder de så kun jøder og ikke de
frafaldne kristentro?

> ...og her har Paulus så konklusionen på kap. 11. Og den er den direkte
> modsatte af Luthers. Nemlig, at det faktum at vi som hedninger har fundet
> barmhjertighed, hænger sammen med at Israel har været ulydig. Altså, som
> Paulus skriver senere, bør vi være evigt taknemmelige for dette, skønt det
> er svært forståeligt.

Det er da netop erstatningsteologi?

> ...og når så Abrahams afkom engang omvender sig og kommer med under Kristi
> blod, hvad da?
>
> Jeg spørger nu: Det var dog vel ikke, for at de skulle falde, at de
> snublede? Nej, langtfra! men ved deres fald er frelsen kommet til
> hedningerne, for at de selv derved kunne ægges til skinsyge. v12 Men hvis
> deres fald betød rigdom for verden, og det, at de ikke kom med, betød
rigdom
> for hedningerne, hvor meget mere vil det da ikke betyde, når de kommer
> fuldtalligt med! Rom 11,11-13

Jojo, man lærer af erfaring, og jeg kunne da aldrig nægte en jøde adgang til
Gud på samme måde som de selv er eksklusivt tænkende, men de må vel
alligevel formodes at skulle omvendes gennem Evangeliet og ikke Loven?

> > Okay, det er så desværre bare ikke helt mit indtryk. Jeg forstår f.eks.
> slet
> > ikke Mogens "Moses" Hansens logik, når han på den ene side lovpriser
> > (ortodokse) jøder, men i samme åndedrag forbander muslimer for netop
ikke
> at
> > tro på Jesus. Dèr kan man i det mindste mene at muslimerne i langt
højere
> > grad accepterer Jesus, dog KUN som profet, hvilket jøderne mig bekendt
> ikke
> > engang gør.
>
> Moses Hansen er ikke altid nem at forstå, og med sådanne allierede, hvad
> skal man så med.... æh, jeg mener

Ja, "fjender".

> En del af de kristne, vi kender til, som
> har en lære, der indbefatter Israel og det jødiske folk, er populister, og
> tegner derved - når de er alene - et for overfladisk billede af den
> grundlæggende teologi, som ellers ligger under.

Netop.

> > Det er da rart at vi trods alt er ret enige.
>
> Jeps

Nice!

> > Problemet er nok dér at hans meget stærke tro tager overhånd, og istedet
> her
> > manifesterer sig som den samme frygt for "jødisk antikristen
> infiltration",
> > som også ses af Korstog, Inkvisition og Holocaust.
>
> Jeg har svært ved at forstå at en "meget stærk tro" som jo er en Gudgiven
> gave, skulle kunne indeholde frygt, had og forfølgelse.

Mig bekendt går visse frikirker meget højt op i dæmoner og eksorcisme. Både
på den ene og anden måde.

> Mon ikke Luther blot
> var lige så overtroisk og nem at narre omkring disse ammestuehistorier,
som
> enhver anden på den tid? Og der er jo ingen forskel på datidens historier
om
> jøderne, og de historier, som vi får banket ind med medierne idag.

"Problemet" var at Luther netop var troende. Han tog sin tro gravalvorligt
og virker for mig at se nærmest som en maniodepressiv i sine udsving mellem
depressiv djævleangst og manisk evangelisme. Alligevel forbandt han gennem
sin personlige tro disse to ting og var pokkers kreativ til at udnytte dette
spændingsfelt.

Det var sådan set hele årsagen til Reformationen.

Tænk også på at du dengang på ingen måde havde et så intimt kendskab til
Verden som idag. Tænk på at vi idag som andre "guder" kan sidde og holde øje
med verden ved at slå ind på en amerikansk nyhedskanal på vores kabel-TV.
Dengang levede folk en del mere isoleret og mere angst efter et
verdensbillede som - netop også i Luthers eget tilfælde - blev dikteret af
Romerkirken.

Angst er et hovedtema i Middelalderen.

> > Men det er ærligt talt også temmeligt svært som en del af Kristentroen
at
> > skulle tro på Djævelen som en "levende aktiv modstander" uden at blive
> > paranoid over for forskellige andre religioner og ideologier.
>
> Det kan der være noget om, hvis du med paranoid ikke mener en sindsygdom,
> men derimod en nødvendig og sund skepsis

Jeg taler altså desværre om en ret usund og overdreven skepsis. Ikke at jeg
helt kan sige mig fri af den selv.

> > Desværre har
> > Apostlen Johannes (som jo netop selv var jøde) vist ikke gjort tingene
> > lettere ved sin definition af "Antikrists Ånd" i eet af brevene og endda
> > også omtalen af "Satans Synagoge" i Åbenbaringen.
>
> Det er vel som man tager det. Mener du at Antikrists ånd på en speciel
måde
> er jødisk set med Johannes´ øjne?

Når det drejer sig om Kristusfornægtelse er det nok lidt naivt at tro at det
er hedninge, Johannes sigter til...

> Og Satans synagoge skal måske ikke ses som
> et generelt problem i forhold til jøderne, men som en jødisk gruppe i
Smyrna
> og Filadelfia, der var arge modstandere af evangeliet.

Læg mærke til at her og KUN her bruges ordet "synagoge". Som - i modsætning
til de kristnes "eclessia" ("Kirke") - synes henvendt imod de ortodokse
jøder, som netop var argre modstandere af Evangeliet.

> > Der er ikke langt fra denne opfattelse i fundamentalistisk perspektiv
til
> > jødeforfølgelser.
>
> Ikke for den, der gerne vil forfølge jøderne.

Den er desværre for letkøbt.

Jeg tror ikke at nogen af os kan sige os fri fra vore forfædres synder. Idag
sidder du så med efterrationaliseret historisk erfaring Anno Domini 2003,
men hvad hvis du havde levet dengang? Havde du selv været bedre eller
handlet anderledes uden de samme historiske erfaringer?

> Nu var situationen jo
> anderledes i de to byer i Lilleasien.

Jeg tror ikke i ramme alvor på at det skulle være syv tyrkiske byer, Jesus
sigter til i Johannes' Åbenbaring. Jeg er tilbøjelig til symbolsk og
eventuelt nutidig tolkning af menighedsbrevene. Det andet tror jeg er for
geografisk og historisk snævert.

> Her havde jøderne nogle små
> veletablerede samfund, som fungerede, men også dengang led de jo i
perioder
> under fremmedfrygt, og da kirken i begyndelsen blot blev anset som en
jødisk
> sekt, ønskede de måske ikke at blive sat i hardkorn med disse kristne.

Og hvad så?

Skulle de af dèn grund undsige sig Kristendommen? Tværtimod var det jo NETOP
Diasporajøder, som Paulus i første omgang opsøgte og omvendte?

> > Dog synes jeg bare at det - om overhovedet muligt - er en endnu større
> > teologisk misforståelse at bruge historiens rædselsfulde kapitler om
> > jødeforfølgelse til ligefrem at dyrke jøderne ud fra deres egen
teologiske
> > selvopfattelse, hvis man netop er kristen.
>
> Jamen er der da nogen som gør det. Hvem har jødeforfølgelserne som
grundlag
> for sin teologi?

Jøderne selv og deres kristne tilhængere?

Som jeg tidligere har sagtt: Kan det tænkes at Jøderne sætter sig selv i dén
rolle, vi som kristne ellers har forbeholdt Kristus, nemlig "Den Lidende
Herrens Tjener" og "Offerlammet"?

Mener de således at kunne frelse sig selv uden Kristus?

Ved at imitere Ham overfladisk uden at følge Hans Ord?

Og skal jeg i så fald bifalde dèn holdning?

> > Jo, vi skylder da helt klart Jødedommen til og med år 30 at vi har
> > Kristendommen og den klare forbindelse vil være latterlig at benægte,
>
> Vi skylder dem jo vores Kristus.

Uenig.

Vi skylder ene og alene Gudfader, Kristus Selv og Den Hellige Ånd - altså
den samlede Trinitære Guddom - Jesus Kristus.

Hvem skabte hvem?

> Alle de trængsler, vi læser om i GT er jo
> jødefolkets veer. De har fra Abrahams dage og til jomfru Maria været
> frugtsommelig med vor Frelser, og de har lidt under fjendens forsøg gennem
> århundreder på at slå fosteret ihjel. I den anskuelse er al deres lidelse
> gennem århundrederne blevet os en velsignelse.

Jeg mener som sagt at Jødedommens historie kulminerede i år 30.

Og derfra er det gået stærkt ned ad bakke.

> > men nu
> > er det jo altså også Gud (og ikke jøderne selv!) der har indstiftet
> > Jødedommen, ikke?
>
> Jo, det vil jeg mene

Godt!

> > Derfor mener jeg umiddelbart at det ville være mere naturligt og logisk
at
> > opfatte Sinajpagten som annulleret ved Jesu indstiftelse af
Nadverpagten,
> > men at det endnu ikke er sevet ind hos jøderne...For Jesus står da helt
> > klart over Moses - eller hvad?
>
> Jo, det gør han da, men vel ikke sådan, at han annulerer alt, hvad Gud
> tidligere har forjættet, men snarere er kulminationen på alt.

Bare vi er enige om at Jesus Kristus og Hans Nadver rangmæssigt står over
samtlige andre pagter og profeter, Moses inklusive, kan vi sikkert fint
diskutere videre!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4abc4f$0$97270$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Desværre, jo: Israel blev skabt af et kristentdomineret FN efter
Holocaust.

Det har stadig ikke noget med teologi at gøre... og iøvrigt var Israel godt
på vej lang tid før 2. verdenskrig. Den var blot katastrofen, som satte det
sidste på plads.

> Men skal vi give dem særbehandling i stedet for blot at være ærlige?

Nej, det behøver vi ikke. Vi kan blot behandle dem på lige fod med andre
mennesker.

> Helt seriøst kan jeg kun smile gennem tårer over disse hassidiske jøder i
> Israel, som ter sig værre end nazister på grund af deres religion.

Sådan kan man jo godt udtrykke det. Det er en vending, som er blevet
særdeles populær blandt antisemitiske mennesker, specielt i den arabiske
verden. Og på den måde kan man jo så tvære dette folks store ulykke ud i
ansigtet på dem. Man kunne også formulere sig anderledes. Det er jo et valg,
den enkelte tager i forhold til, om han ejer samvittighed og historisk og
reel sans.

> Dèn slags hardcore-zionister er for mig at se ikke et hak bedre end deres
> egne værste erklærede modstandere.

Det kan man jo så have forskellig mening om

> Desværre går den forfølgende antisemitisme altså langt længere tilbage.
> Holocaust var kulminationen.

Det er også det, jeg siger. De sidste 50 år er en for Europa unaturlig
parantes i historien, som sikkert snart er ovre.

> Hele vor vestlige kultur bygger på Romerriget.

Jeps

> Jeg kan vanskeligt forestille mig at Israel skulle udsættes for dèn slags
> lidelser, hvis det er Jesus Kristus - og ikke Israel - som er Offerlammet?
> Eller er dét netop den geniale messianske hemmelighed? At Jesus Kristus
som
> Messias ER sit folk i en grad så korsinskriptionen I.N.R.I. virkelig går i
> opfyldelse?

Jeg er ikke sikker på hvad du mener, men omkring korsinskriptionen er jeg af
den opfattelse, at den vil gå i opfyldelse

> Jeg mener at Han gav jøderne, hvad Han lovede dem: Sin Søn Jesus Kristus.
> Deres Messias.

Han lovede dem tillige et folk, et land, et fredsrige på jord, og ikke
mindst lovede han dem en messias, som skulle opfylde de mystiske
dobbeltprofetier i GT, lammet og løven, offeret og kongen.

> At de så ikke vil anerkende Ham er da således deres eget problem?

Ja

> Og så er spørgsmålet: Menes der Kristi kødelige tilbagekomst eller en
> "Åndsudgydelse", som den kendes fra Joels Bog ved at jøderne stykvis
> ("...som i et spejl, en gåde...") lærer at anerkende Kristus?

Tja, det kan vel diskuteres, men jeg tror ikke at NTs disciple og de første
kristne var i tvivl:

I min Faders hus er der mange boliger. Hvis ikke, havde jeg sagt jer det;
thi jeg går bort for at gøre en plads rede for jer. v3 Og når jeg er gået
bort og har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til
mig, for at hvor jeg er, dér skal også I være Joh 14,2-3

Som de nu stirrede op imod Himmelen, medens han fo'r bort, da stod der hos
dem to mænd i hvide klæder, v11 og de sagde: »I galilæiske mænd, hvorfor
står I og ser op imod Himmelen? Denne Jesus, som er optaget fra jer til
Himmelen, han skal komme igen på samme måde, som I har set ham fare til
Himmelen.« ApG 1,10-11

Thi så sandt vi tror, at Jesus er død og opstanden, skal også Gud ved Jesus
føre de hensovede frem sammen med ham. v15 Dette siger vi jer nemlig med et
ord af Herren, at vi, som lever og bliver tilbage til Herrens komme, skal
ingenlunde gå forud for de hensovede. v16 Thi Herren selv skal stige ned fra
Himmelen, og der skal lyde en befaling, en overengels røst og Guds basun. Og
først skal de døde i Kristus opstå; v17 derefter skal vi, som lever og
bliver tilbage, bortrykkes tillige med dem i skyerne for at møde Herren i
luften; og så skal vi altid være sammen med Herren. v18 Så trøst hverandre
med disse ord! 1 Thess 4,14-18

Med hensyn til vor Herres Jesu Kristi komme og spørgsmålet om, hvordan vi
skal samles med ham, beder vi jer, brødre... 2 Thess 2,1-2

Han, som vidner om dette, siger: »Ja, jeg kommer snart!« - Amen. Kom, Herre
Jesus! v21 Herren Jesu nåde være med alle! Åb 22,20-21

> > Her taler Paulus som den jøde han er og i overensstemmelse med de GTlige
> > profetier, og jødernes forventninger. Og ikke mindst; Han taler i
fremtid.
>
> Den slags gør profeter ofte, selv om det ikke nødvendigvis er fremtid, der
> tales om.

Her mener du vel dele af den GTlige tradition? Finder du det i udpræget grad
i NT?

> Her kommer Jesu forbandelse af figentræet og lignelsen om de utro
> Vingårdsmænd altså også ind som modargument.

Mener du at figentræet er et billede på Israel (som nation eller jøderne
folk)?

> > Gud fortryder ikke sine nådegaver og sit kald
>
> Undskyld, hvadbehager?
> Guds "kald"?
> Har Gud da ensidigt forpligtet sig over for Israel til at frelse dem
uanset
> om de omvender sig eller ej? Det er da en GENSIDIG pagt, der indgås på
> Sinaj?

Spørg ikke mig. Snak med Paulus

> Fine solidariske principper! Men hvorfor gælder de så kun jøder og ikke de
> frafaldne kristentro?

Tja, det kan man jo funderer over, men det er vel sådan Paulus formulerer
det

> > ...og her har Paulus så konklusionen på kap. 11. Og den er den direkte
> > modsatte af Luthers. Nemlig, at det faktum at vi som hedninger har
fundet
> > barmhjertighed, hænger sammen med at Israel har været ulydig. Altså, som
> > Paulus skriver senere, bør vi være evigt taknemmelige for dette, skønt
det
> > er svært forståeligt.
>
> Det er da netop erstatningsteologi?

....kommer an på om du fik noget af det andet med, Paulus skrev i kap. 11

> Jojo, man lærer af erfaring, og jeg kunne da aldrig nægte en jøde adgang
til
> Gud på samme måde som de selv er eksklusivt tænkende,

Hvad eksklusivt er der i den første jødiske menigheds lydighed mod
missionsbefalingen?

> men de må vel
> alligevel formodes at skulle omvendes gennem Evangeliet og ikke Loven?

Ja

> > > Okay, det er så desværre bare ikke helt mit indtryk. Jeg forstår
f.eks.
> > slet
> > > ikke Mogens "Moses" Hansens logik, når han på den ene side lovpriser
> > > (ortodokse) jøder, men i samme åndedrag forbander muslimer for netop
> ikke
> > at
> > > tro på Jesus. Dèr kan man i det mindste mene at muslimerne i langt
> højere
> > > grad accepterer Jesus, dog KUN som profet, hvilket jøderne mig bekendt
> > ikke
> > > engang gør.
> >
> > Moses Hansen er ikke altid nem at forstå, og med sådanne allierede, hvad
> > skal man så med.... æh, jeg mener
>
> Ja, "fjender".
>
> > En del af de kristne, vi kender til, som
> > har en lære, der indbefatter Israel og det jødiske folk, er populister,
og
> > tegner derved - når de er alene - et for overfladisk billede af den
> > grundlæggende teologi, som ellers ligger under.
>
> Netop.
>
> > > Det er da rart at vi trods alt er ret enige.
> >
> > Jeps
>
> Nice!
>
> > > Problemet er nok dér at hans meget stærke tro tager overhånd, og
istedet
> > her
> > > manifesterer sig som den samme frygt for "jødisk antikristen
> > infiltration",
> > > som også ses af Korstog, Inkvisition og Holocaust.
> >
> > Jeg har svært ved at forstå at en "meget stærk tro" som jo er en
Gudgiven
> > gave, skulle kunne indeholde frygt, had og forfølgelse.

> Mig bekendt går visse frikirker meget højt op i dæmoner og eksorcisme.
Både
> på den ene og anden måde.

Men vi ser dem ikke manifestere sig i jøden på en speeciel måde

> "Problemet" var at Luther netop var troende. Han tog sin tro gravalvorligt
> og virker for mig at se nærmest som en maniodepressiv i sine udsving
mellem
> depressiv djævleangst og manisk evangelisme.

Kunne det ikke tænkes at han rent faktisk var maniodepressiv og troende
samtidig, uden at de to ting behøver at have noget stort med hinanden at
gøre. At kalde hans måske sygelige psykiske tilstand for selve troen, er vel
ikke så godt...

....minder mig om den lille søde historie om luthers kære kone, der en dag
efter en af Luthers lange "sorte perioder" kommer ind i hans studereværelse
klædt i sort fra top til tå. "Hvem er død?" udbryder Luther forfærdet,
hvortil hun stilfærdigt svarer: "Gud, efter din opførsel at dømme!"

> Det var sådan set hele årsagen til Reformationen.

Hans sindslidelse?

> Tænk også på at du dengang på ingen måde havde et så intimt kendskab til
> Verden som idag. Tænk på at vi idag som andre "guder" kan sidde og holde
øje
> med verden ved at slå ind på en amerikansk nyhedskanal på vores kabel-TV.
> Dengang levede folk en del mere isoleret og mere angst efter et
> verdensbillede som - netop også i Luthers eget tilfælde - blev dikteret af
> Romerkirken.

Jamen jeg ved godt at Luther i stort omfang var et produkt af sin samtid.
Men jeg ser jo, at dette ikke er nogen undskyldning, for den samtid, som er
til enhver tid, indbyder til jødehad, og har gjort det siden Nebukadnezars
side. At verden var blevet oplyst i 30erne, gjorde jo ingen forskel. Hitler
brugte jo netop medierne til at fremme, hvad man kun havde
ammestuehistorierne til på Luthers tid. Og idag er det det samme. Hvis man
vil have en regulær dækning af de ting som foregår i Mellemøsten, er man
nødt til selv aktivt at opsøge forskellige oplysninger på andre end de
danske TVkanalers nyhedsudsendelser og internettet. Den, der ikke gør dette,
kan ikke blive andet end et produkt af dansk nyhedsformidling - og det er
ikke anderledes end for 50 år siden eller i Middelalderen.

> Læg mærke til at her og KUN her bruges ordet "synagoge". Som - i
modsætning
> til de kristnes "eclessia" ("Kirke") - synes henvendt imod de ortodokse
> jøder, som netop var argre modstandere af Evangeliet.

Læg også mærke til, at der i et specifikt brev til Filadelfia tales om den
specifikke synagoge i Filadelfia.

> > > Der er ikke langt fra denne opfattelse i fundamentalistisk perspektiv
> til
> > > jødeforfølgelser.
> >
> > Ikke for den, der gerne vil forfølge jøderne.
>
> Den er desværre for letkøbt.

Det ser jeg ikke. Du siger, at der ikke er langt fra Fordømmelsen af det
farisæiske partis modstand mod Jesus til generel forfølgelse af det jødiske
folk?
>
> Jeg tror ikke at nogen af os kan sige os fri fra vore forfædres synder.
Idag
> sidder du så med efterrationaliseret historisk erfaring Anno Domini 2003,
> men hvad hvis du havde levet dengang? Havde du selv været bedre eller
> handlet anderledes uden de samme historiske erfaringer?

Det ved jeg ikke, men jeg ved, at jeg kan handle anderledes idag.

> Jeg tror ikke i ramme alvor på at det skulle være syv tyrkiske byer, Jesus
> sigter til i Johannes' Åbenbaring. Jeg er tilbøjelig til symbolsk og
> eventuelt nutidig tolkning af menighedsbrevene. Det andet tror jeg er for
> geografisk og historisk snævert.

Jeg tror på begge dele og mere til, for jeg tror Skriften bevæger sig i lag.
Det er jo derfor vi aldrig kommer til ende i Guds Ord.

1) De syv breve henviser helt sikkert til syv stedlige menigheder, som
oplever disse problemer, som skitseres i hvert brev, og er altså et bud fra
Johannes til disses menighedsledere. Ligesom der senere i brevet henvises
til en specifik romersk kejser, hvorunder de kristne led.

2) brevene er generelle budskaber til kristne til alle tider.

3) Ligesom Grundtvig tror jeg også at brevene er profetisk kirkehistorie
skrevet på forhånd, således at hvert brev beskæftiger sig med en epoke i
kirkehistorien fra Kristi himmelfart til Kristi genkomst. Min inddeling af
epokerne er dog anderledes end grundtvigs.

> > Jamen er der da nogen som gør det. Hvem har jødeforfølgelserne som
> grundlag
> > for sin teologi?
>
> Jøderne selv og deres kristne tilhængere?

Det er da en (bevidst?) misforståelse, der vil noget.

> Som jeg tidligere har sagtt: Kan det tænkes at Jøderne sætter sig selv i
dén
> rolle, vi som kristne ellers har forbeholdt Kristus, nemlig "Den Lidende
> Herrens Tjener" og "Offerlammet"?

I GT vil du finde en dobbeltrolle i billedet af "den lidende tjener" - Her
er både tale om et folk og et menneske. Vi understreger selvfølgelig
mennesket som den lidende tjener.

> Mener de således at kunne frelse sig selv uden Kristus?

Nej, de venter blot stadig på ham. Deres problem er vel, at de i GT har
svært ved at koble den lidende tjener med det andet messiasbillede; Kongen,
som skal fri dem fra årtusinders rædsler.

> Ved at imitere Ham overfladisk uden at følge Hans Ord?

Hvafornået?

> Vi skylder ene og alene Gudfader, Kristus Selv og Den Hellige Ånd - altså
> den samlede Trinitære Guddom - Jesus Kristus.

Okay

> Bare vi er enige om at Jesus Kristus og Hans Nadver rangmæssigt står over
> samtlige andre pagter og profeter, Moses inklusive, kan vi sikkert fint
> diskutere videre!

Det kan vi hurtigt blive enige om

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

> Enten er de jøder
> under Loven, eller også er de kristne under nåden.

Så har du da ikke forstået ret meget af hvad der står i NT!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:%da2b.56989$Kb2.2524935@news010.worldonline.dk...
> Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
>
> > Enten er de jøder
> > under Loven, eller også er de kristne under nåden.
>
> Så har du da ikke forstået ret meget af hvad der står i NT!

Gider du lige kort fremsætte dine hovedteser angående lovtro jøders stilling
i Kristendommen?

Gud skulle da ud fra et kristent synspunkt umiddelbart forekomme uudsigeligt
uretfærdig, hvis Han stiller en aktivt Kristusfornægtende jøde over en
kristen? Det giver jo ingen mening, med mindre man da tiltror Gud
uretfærdighed mod dem, som jo netop tror på Hans Søn?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
> news:%da2b.56989$Kb2.2524935@news010.worldonline.dk...
>> Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
>>
>>> Enten er de jøder
>>> under Loven, eller også er de kristne under nåden.
>>
>> Så har du da ikke forstået ret meget af hvad der står i NT!
>
> Gider du lige kort fremsætte dine hovedteser angående lovtro jøders
> stilling i Kristendommen?

Det er jo netop det der er fremstillet i NT, jødekristendom, som er
den eneste form for kristendom som Bibelen kender til. Det at en jøde
bliver kristen, i ordets sande betydning, gør jo netop også at han
dermed ser opfyldelsen af alle Messiasprofetierne med alt hvad deraf
følger.

En lovtro jøde er og forbliver ikke frelst ved at være lovtro, og har
aldrig nogen sinde overhovedet været frelst ved at være lovtro. Blot
det at man har begået én eneste lille bitte synd én eneste gang i sit
liv, da er man en synder og lovovertræder og kan dermed ikke frelses
ved loven, der jo kræver dødsstraf for synd.

Da Jesus kom som Messias, da blev mange af de jødiske ceremonier og
ritualer opfyldt, idet forbillede og modbillede mødte hinanden, og en
jøde der modtager Jesus som Messias vil også se og forstå dette, med
alt hvad det indebærer. Hvis ikke, kan det nok kun skyldes at Jesu
betydning som Messias i ordet fuld betydning, alligevel ikke er blevet
forstået, og dermed er jøden jo så heller ikke kristen i betydningen
at tro på Jesus som Messias.

> Gud skulle da ud fra et kristent synspunkt umiddelbart forekomme
> uudsigeligt uretfærdig, hvis Han stiller en aktivt
> Kristusfornægtende jøde over en kristen?

En aktiv Kristusfornægtende jøde er jo heller ikke en Abrahams
efterkommer, men at regne som en frafalden, som en hedning.

> Det giver jo ingen mening, med mindre man da tiltror Gud
> uretfærdighed mod dem, som jo netop tror på Hans Søn?

der er ikke frelse i nogen anden end Jesus Kristus, og der har aldrig
nogen sinde været frelse ved nogen som helst anden. Det er jo netop
dette der forkyndes i NT. Skribenterne i NT bygger jo hele deres
evangeliske forkyndelse på tekster og prfetier fra GT. Uden GT var der
slet ikke noget som helst evangleium!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:%BF2b.57493$Kb2.2572108@news010.worldonline.dk...
> Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

Vi er jo tilsynelandende ret enige, MEN du skriver til slut:

> Skribenterne i NT bygger jo hele deres
> evangeliske forkyndelse på tekster og prfetier fra GT. Uden GT var der
> slet ikke noget som helst evangleium!

Nej, men er det måske jøderne, som er ophavsmænd til den Skabelse, de
pagter, mirakler og profetier i GT som NT bygger på? Eller er det Gud?

Man kan sige det lidt firkantet: Alt hvad nogle mener, vi skylder jøderne,
skylder vi i virkeligheden Gud. Jøderne ville netop intet være uden Gud. Og
er intet uden Gud. Det tror jeg da såmænd også en troende jøde ville give
mig ret i.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

[ ... ]
> Vi er jo tilsynelandende ret enige,

Ja det lader det jo egentlig til at vi er, hvis vi kan undgå at snakke
forbi hinanden.

> MEN du skriver til slut:
>
>> Skribenterne i NT bygger jo hele deres
>> evangeliske forkyndelse på tekster og prfetier fra GT. Uden GT var
>> der slet ikke noget som helst evangleium!
>
> Nej, men er det måske jøderne, som er ophavsmænd til den Skabelse,
> de pagter, mirakler og profetier i GT som NT bygger på? Eller er
> det Gud?

naturligvis er det Gud, men vi må ikke glemme at Bibelen rent faktisk
*er* skrevet af jøder, og med en fuld jødisk baggrund! - Og det gælder
i ret stor udstrækning også NT.

Men dette kan vi jo tage op i en tråd hvor vi behandler NT ud fra en
historisk betragning og som en historisk kilde!

> Man kan sige det lidt firkantet: Alt hvad nogle mener, vi skylder
> jøderne, skylder vi i virkeligheden Gud. Jøderne ville netop intet
> være uden Gud. Og er intet uden Gud. Det tror jeg da såmænd også en
> troende jøde ville give mig ret i.

Absolut.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4b4cd8$0$32431$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Nej, men er det måske jøderne, som er ophavsmænd til den Skabelse, de
> pagter, mirakler og profetier i GT som NT bygger på? Eller er det Gud?

Det er Gud, og Gud valgte sit redskab. Dette redskab er Israel, og det må
vel accepteres.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f492b75$0$97187$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Erik.D wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
>
> >> Tværtimod opfatter
> >> jeg da netop de jødekristne som observante jøder, der supplerer
> >> Torah'en med Jesusdyrkelse?
> >
> > Hmm.....NT er da ikke et suplement til GT, Anders, ligesom en kristen
> > heller ikke kan siges at være observant, men nærmere et menneske,
> > forvandlet i sind og hjertet ved tro på Jesus. De første kristne på
> > denne jord var messianske jøder og jeg tror blot at nutidens
> > jøde-kristne skal ses i det lys.
>
> Åh nej, skal vi nu til dén diskussion igen?

Øhh...det var ikke tanken ! Jeg forsøgte blot at afmystificere dit syn på
nutidens jøder.

> Jeg mener ikke selv at NT blot er "et supplement" til GT, men nok snarere
> _kulminationen_ på GT, hvorefter GT ikke kan bruges til andet end
> baggrundslitteratur til NT.
>
> Imidlertid mener disse mennesker jo både at være jøder og kristne på een
> gang, hvilket jeg mener er selvmodsigende: Enten er de jøder under Loven,
> eller også er de kristne under nåden.

Altså Anders....Du må bort fra den ide...at jøder det er nogle man læser om
i GT. Israel i 2003, er ikke det Israel som Kong David regerede over. En
stor del (flertallet) af jøderne er verdslige, de tager ikke religion så
bogstaveligt og så falder dit argument om "jøder under loven"...ligesom fra
hinanden...!

> Jødekristendom er for mig at se en umulig hybrid, hvilket allerede kommer
> til udtryk i tidlige diskussioner i Jerusalemmenigheden i Apostlenes
> Gerninger.

Så...jøder kan ikke være kristne ?.Fatter jeg ikke en brik af...for i NT
skrifterne modsiges en sådan tanke. Paulus fastholdt at han var jøde, efter
hans omvendelse til troen på Jesus som Messias. Ikke på noget tidspunkt,
frasagde NT jøderne deres jødiske herkomst...... hvorfor skulle de så gøre
det i vor tid ??

> > Med hensyn til det jødiske folks religiøse overbevisning, er fakta
> > altså lidt imod dig. Det er rigtigt at mange af de ortodokse jødiske
> > gruperinger, modarbejder de jødiske kristne, meeen.....derfra os så
> > til direkte magt over jøde kristnes vilkår.....er der langt.
>
> Problemet er og bliver vel at Israel er og bliver en jødisk stat?

Det er klart at modstanden imod NTs frelses budskab, pga det store antal
ortodokse, 25% af Israels jøder trods alt repræsentere, er hårdere end andre
steder på kloden. Men igen.....modstand er èn ting,...reel religiøs magt
over mindretals religioner er en anden...og mig bekendt har Israel en
lovgivning der umuliggøre ortodoks magtmisbrug.

> På trods af eventuel sækularisering og formel adskillelse af politik og
> religion, så spiller den religiøse selvbevidsthed da alligevel en rolle?

Jo selvfølgelig...men fakta er at den traditionelle religiøse selvbevisthed
(ortodoks jødedom) er i en opløsnings proces (den mister sit greb i
befolkningen), også i Israel. Det er vel i Israel, som i alle andre moderne
samfund der har et fundament af demokrati. Danmarks kristendom, eller
Europas, har jo heller ikke det greb i befolkningen, som den havde for bare
100år siden.

> Blandt andet forholder det sig vel desværre også sådan at jøder efter
> snart 2000 års forfølgelse fra kristen side har nogle ganske naturlige
> forbehold over for netop Kristendommen?

Det er klart !...derfor mener jeg også at det er vigtigt at den mission der
forgår blandt jøder i Israel, først og fremmest foretages/ledes af
jøde-kristne menigheder i Israel.

cut/
> For en ortodoks jøde er det vel nærmest en slags "højforrædderi" mod såvel
> Gud som jødefolkets egne lidelser at lade sig omvende?

Kristne jøder, betragtes ikke længere som "rigtige" jøder af de ortodokse
samfund. De er pga af deres omvendelse, kristne.....i deres øjne.
Højforrædderiet og forargelsen, kommer efter min opfattelse, først rigtigt
ind i billedet, når kristne jøder fastholder at de skam stadig er jøder...så
bliver der ballade !

> Vi kan jo som kristne takke os selv for den "stivnakkethed", altså de helt
> logiske og naturlige aversioner, jøderne selvfølgelig har overfor
> Kristendommen.

Enig....Men mange forbrydelser, der intet har med kristendom at gøre, er og
bliver stadig begået Anders. Den store opgave for messianske jøder...er at
forkynde et rent og klart evangelium over for sine landsmænd, der tydeligt
afsløre hvad der er misbrug af Jesu navn og hvad der er sandhed i Jesu navn.
Så vidt jeg ved, er der en støt stigende tilgang af nye messianske jøder,
hos de jøde kristne menigheder i Israel og det kan vi så glæde os over,
påtrods af den grumme historie du nævner ovenfor.

--

E.Dalgas

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

[ ... ]
> Ja, men ifølge jøderne danser vi altså om en symbolsk "guldkalv",
> idet vi gennem troen på Jesus Kristus ophøjer Ham til en jævnbyrdig
> tredjedel af Treenigheden. På linje med Gud, hvilket som sagt
> opfattes som dybt, dybt profant...

Tja, kristendommen, som den er udtrykt i NT er nu ikke så vidt
forskellig fra den jødiske tro som også er udtrykt i NT, og særlig i
GT.

Den jødedom der findes i dag er temmelig anderledes end den der fantes
på Jesu tid i Palæstina

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3f46994d$0$5169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f4623a3$0$5174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > I den sidste tid før Jesus kommer igen, vil menigheden være kold, den
vil
> > have forladt skriftens grundlag, kærlighed til skriften, menigheden står
> for
> > et stort ansvar i forholdet til israel, at de holder af Guds land og
folk.
> > Menigheden har faldet fra mange steder fordi at de har taget verdens
> > forståelse ind i deres liv med hensyn til israel.
>
> Nu ER det jo altså desværre sådan, at mens du gør dig klog på Israel ud
fra
> KRISTNE betragtninger, må du ikke glemme at det netop er et JØDISK land.
>
> Spørg bare israelerne selv: De mener jo tilsyneladende sagtens at kunne
> klare sig uden Jesus, så det skal de da så have lov til?

Siden Luther søgte at gøre jøderne kristne, uden held, hvorefter han
forlangte dem kollektivt straffet for at have dræbt Jesus, har få kristne
søgt at missionere blandt så stålsat religiøse som jøderne.

> At få en israeler til at anerkende Jesus Kristus ville nok være ca. lige
så
> svært som for os kristne at anerkende Koranen et Gudsåbenbaret budskab.

Den moderne kristne går ikke så meget op i forskel på _Jesus_ og Gud. Og
moderne kristendom er så mange ting, og moderne jødedom er så mange
forskellige ting, at generaliseringerne om forskelle sjældent har stor
sandhedsværdi

> Der skal så vidt jeg kan se ikke mine kristne bønner til, men et helt
> konkret Guds mirakel til før Israel bliver omvendt.
>
> Om nogensinde! Omvendelse er jo det gennemgående tema i hele Torahen, men
> dèt fatter de vist tilsyneladende heller ikke helt endnu...Jeg ville kun
> kunne ønske at de ville blive modtagelige over for Evangeliet. Men det er
> ligesom alt andet op til Gud.

Mirakuløs omvendelse 180 grader, er ikke hvad vi moderne Grosbøll- og
Nietzsche-kristne går op i.
Vor kristendom er en bearbejdning af os selv, som sker hver dag, små
skridt - ikke "om-vendelse" , ikke baseret på god-ond forenklinger og
drastiske skift.

Sammenlign Kach-jøder der ønsker Glistrup-agtig adskillelse af muslimer og
vantro i Mellemøsten gennemført - ikke kun som araberne har gennemført den
grusomt efter 6-dageskrigen i deres lande, men også hvor jøder er ved magten
og på human måde.:
Mure og tvangsforflytninger så ikke "ræv og høns er blandet i hønsehuset".

Disse jøder er meget forskellige fra Sharon og Melchior typerne, Men har
samme religion, hvad angår skrifter, trosbekendelse, ritualer osv. Ligesom
APJ og Grosbøll har samme religion. På papiret. Og ret langt inde under
overfladen..

---

Den Sat, 23 Aug 2003 00:28:03 +0200, Anders Peter Johnsen har skrevet:

> Spørg bare israelerne selv: De mener jo tilsyneladende sagtens at kunne
> klare sig uden Jesus, så det skal de da så have lov til?

Nu er der de såkaldte messianiske jøder, som anerkender Jesus som Messias.

--
Cyril

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2003.08.23.17.41.00.193742@malka...
> Den Sat, 23 Aug 2003 00:28:03 +0200, Anders Peter Johnsen har skrevet:
>
> > Spørg bare israelerne selv: De mener jo tilsyneladende sagtens at kunne
> > klare sig uden Jesus, så det skal de da så have lov til?
>
> Nu er der de såkaldte messianiske jøder, som anerkender Jesus som Messias.

Men disse kristne(?) er og bliver et mindretal blandt jøderne i Israel.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Den Sun, 24 Aug 2003 13:40:18 +0200, Anders Peter Johnsen har skrevet:


>> Nu er der de såkaldte messianiske jøder, som anerkender Jesus som Messias.
> Men disse kristne(?) er og bliver et mindretal blandt jøderne i Israel.

Ja, de kalder sig kristne.

Og er et mindretal, ja.

--
Venligst,

Cyril

---

Cyril Malka cyril@fjerndette.malka.dk skrev dette:

[ ... ]
>>> Nu er der de såkaldte messianiske jøder, som anerkender Jesus som
>>> Messias.
>>
>> Men disse kristne(?) er og bliver et mindretal blandt jøderne i
>> Israel.
>
> Ja, de kalder sig kristne.

Du mener måske ikke de er kristne?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Andreas Falck wrote:
> Cyril Malka cyril@fjerndette.malka.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
>>>> Nu er der de såkaldte messianiske jøder, som anerkender Jesus som
>>>> Messias.
>>>
>>> Men disse kristne(?) er og bliver et mindretal blandt jøderne i
>>> Israel.
>>
>> Ja, de kalder sig kristne.
>
> Du mener måske ikke de er kristne?

Jeg mener at de sætter sig mellem to stole. Jeg har alvorligt svært ved at
opfatte dem som seriøse kristne, hvis de mener at fortsat observans af
ortodoksjødiske lovritualer stadig spiller en rolle for deres egen Frelse.

(Det er tilsyneladende også samme princip som gør at man her i Danmark ikke
anerkender dobbelte - verdslige! - statsborgerskaber.)

Det lyder som en slags "dobbeltforsikring" og ville vel svare til at jeg som
kristen skulle kaste mig ud i OGSÅ at praktisere Islam ved siden af
Kristendommen, fordi det jo måske KUNNE være at Muhammed faktisk fik en
åbenbaring som "overruler" vor kristne Jesus-opfattelse, der i princippet
sagtens kunne være fejlagtig?

Og hvad ville det sige om mit "kristne" trosliv?

Hvis jeg således skulle tro både på Treenigheden og et tilsyneladende
direkte modstridende budskab i Koranen, ville kristne ikke opfatte mig som
kristne, og muslimer ville ikke opfatte mig som "ordentlig" muslim: Når man
prøver at være BEGGE dele på een gang, havner man i ikke at være NOGEN af
delene.

Det fungerer bare ikke! Hvis man skal konvertere (eller som her: Omvendes)
så handler det for mig at se om at tage skridtet fuldt ud. Ellers sidder man
fast i en underlig mellemposition...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f49306e$0$97182$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
> > Cyril Malka cyril@fjerndette.malka.dk skrev dette:
> >
> Jeg mener at de sætter sig mellem to stole. Jeg har alvorligt svært ved at
> opfatte dem som seriøse kristne, hvis de mener at fortsat observans af
> ortodoksjødiske lovritualer stadig spiller en rolle for deres egen Frelse.
>
> Det lyder som en slags "dobbeltforsikring" og ville vel svare til at jeg
som
> kristen skulle kaste mig ud i OGSÅ at praktisere Islam ved siden af
> Kristendommen, fordi det jo måske KUNNE være at Muhammed faktisk fik en
> åbenbaring som "overruler" vor kristne Jesus-opfattelse, der i princippet
> sagtens kunne være fejlagtig?

Jeg synes altså det lyder lidt mærkeligt at lave denne sammenstilling. Jeg
kan selvfølgelig ikke være enig med de messianske jøder, men deres
indstilling er dog både logisk og klar.

Det eneste som skiller dem fra andre troende jøder er valget af Messias.
Mens de fleste mener, at Messias lader vente på sig, mener de messiansk
troende jøder, tømrersønnen fra Nazaret var den Messias, de har ventet på,
og opfyldelsen af alle profetierne. Så langt er det da nemt at følge.

Og hertil må man da lægge, at Jesu undervisning i evangelierne var en jødisk
messiansk undervisning, og ikke en græsk-inspireret kristen forkyndelse. Det
vil altså ikke være svært for en jøde af ikke-farisæisk observans at godtage
Jesu undervisning som kulminationen på Torah.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4934d7$0$13251$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f49306e$0$97182$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Andreas Falck wrote:
> > > Cyril Malka cyril@fjerndette.malka.dk skrev dette:
> > >
> > Jeg mener at de sætter sig mellem to stole. Jeg har alvorligt svært ved
at
> > opfatte dem som seriøse kristne, hvis de mener at fortsat observans af
> > ortodoksjødiske lovritualer stadig spiller en rolle for deres egen
Frelse.
> >
> > Det lyder som en slags "dobbeltforsikring" og ville vel svare til at jeg
> som
> > kristen skulle kaste mig ud i OGSÅ at praktisere Islam ved siden af
> > Kristendommen, fordi det jo måske KUNNE være at Muhammed faktisk fik en
> > åbenbaring som "overruler" vor kristne Jesus-opfattelse, der i
princippet
> > sagtens kunne være fejlagtig?
>
> Jeg synes altså det lyder lidt mærkeligt at lave denne sammenstilling.

Jeg gør det ene og alene for at illustrere med et tænkt eksempel. Al denne
snak om at jøder "bare" skulle kunne omvende sig til Kristendommen, er for
mig at se sammelignelig med muslimers tro på at vi andre også een eller
anden dag - eventuelt den sidste! - vil forstå at netop de har ret.

> Jeg
> kan selvfølgelig ikke være enig med de messianske jøder, men deres
> indstilling er dog både logisk og klar.

Jeg finder den umiddelbart inkonsekvent.

> Det eneste som skiller dem fra andre troende jøder er valget af Messias.
> Mens de fleste mener, at Messias lader vente på sig, mener de messiansk
> troende jøder, tømrersønnen fra Nazaret var den Messias, de har ventet på,
> og opfyldelsen af alle profetierne. Så langt er det da nemt at følge.

Her kommer så spørgsmålet: Hvad er konsekvensen?

Hvad er Kristi betydning dermed for disse tilsyneladende Kristustroende
jøder?

Er Han "bare" en profet (omend med messiansk særstatus for jødefolket)
ligesom muslimerne også hævder, eller er Han Kristus, som vi forstår Ham,
altså Guds Enbårne Søn, undfanget ved Helligånden - og resten af
trosbekendelsen deruda', Treenigheden inklusive?

> Og hertil må man da lægge, at Jesu undervisning i evangelierne var en
jødisk
> messiansk undervisning, og ikke en græsk-inspireret kristen forkyndelse.

Jeg har nu altså meget svært ved at overse den græske inspiration (Platon) i
Johannesprologen...

> Det
> vil altså ikke være svært for en jøde af ikke-farisæisk observans at
godtage
> Jesu undervisning som kulminationen på Torah.

Jaja, og muslimerne mener vist heller ikke at det burde være særligt svært
for os kristne at opfatte Muhammed som "Talsmanden", vel?

Problemet er at det er alt, alt for let at tage det for givet, at jøder
skulle kunne omvende sig, både på grund af de teologiske implikationer og
kedelige historiske erfaringer med netop Kristendommen. I hvert fald, når
man bekvemt betragter sagen fra en kristen synsvinkel.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f494b72$0$97197$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Jeg gør det ene og alene for at illustrere med et tænkt eksempel. Al denne
> snak om at jøder "bare" skulle kunne omvende sig til Kristendommen, er for
> mig at se sammelignelig med muslimers tro på at vi andre også een eller
> anden dag - eventuelt den sidste! - vil forstå at netop de har ret.

Nu er der jo altså bare det ved det, at der rent faktisk findes jøder, der
har omvendt sig til den kristne tro, ligesom der findes jøder, der har
modtaget Kristus som deres Messias og frelser.

Ud over det, tror jeg ligesom dig, at der skal et mirakel til, før jøder som
helhed skulle anerkende Jesus som Messias.

> > Jeg
> > kan selvfølgelig ikke være enig med de messianske jøder, men deres
> > indstilling er dog både logisk og klar.
>
> Jeg finder den umiddelbart inkonsekvent.

Det forstår jeg ikke. Om du blot læser Jesu forkyndelse i evangelierne, og
ellers ikke blander Pauli undervisning ind i det, er der ingen problemer for
den jødiske tro.

> Her kommer så spørgsmålet: Hvad er konsekvensen?
> Hvad er Kristi betydning dermed for disse tilsyneladende Kristustroende
> jøder?

For de kristne jøder er konsekvensen den samme som for de kristne hedninger.
Ingen forskel. Hos de messianske jøder ved jeg ikke om der er indbyrdes
forskelligheder. Dem, jeg kender lidt til, accepterer at Gud blev kød og tog
bolig iblandt os.

> Er Han "bare" en profet (omend med messiansk særstatus for jødefolket)
> ligesom muslimerne også hævder, eller er Han Kristus, som vi forstår Ham,
> altså Guds Enbårne Søn, undfanget ved Helligånden - og resten af
> trosbekendelsen deruda', Treenigheden inklusive?

Han er det sidste

> > Og hertil må man da lægge, at Jesu undervisning i evangelierne var en
> jødisk
> > messiansk undervisning, og ikke en græsk-inspireret kristen forkyndelse.
>
> Jeg har nu altså meget svært ved at overse den græske inspiration (Platon)
i
> Johannesprologen...

Ja, det er klart, men med Jesu undervisning mener jeg det, evangelierne
fortæller, han gik og lærte. Her tænker jeg f.eks. på, at han åbenlyst
prædikede, at han først og fremmest var sendt til det jødiske folk, at han
fremstillede sig selv som den lovede Messias og at han skærpede loven i
forhold til farisæerne osv. osv.

> Jaja, og muslimerne mener vist heller ikke at det burde være særligt svært
> for os kristne at opfatte Muhammed som "Talsmanden", vel?

Det ved jeg ikke. Men jeg ved, at Jesu disciple, de store skarer som lyttede
til hans forkyndelse, den første menighed i Jerusalem, og de første
forsamlinger i adspredelsen alle var jøder, der godtog Kristi budskab og
troede på, at han var den lovede Messias.

> Problemet er at det er alt, alt for let at tage det for givet, at jøder
> skulle kunne omvende sig, både på grund af de teologiske implikationer og
> kedelige historiske erfaringer med netop Kristendommen. I hvert fald, når
> man bekvemt betragter sagen fra en kristen synsvinkel.

Jeg mener heller ikke, at man bare lige kan få dem til at omvende sig. Det
gælder ikke kun jøder, men også muslimer, hinduer og mange andre - ja, selv
vore egne ukristelige, hedenske landsmænd. Det kræver et mirakel.

Mht. de teologiske implikationer, mener jeg at have set, at du sammenligner
jødedom med luthersk kristendom et andet og taler om den store forskel på
nåde og gerninger. Man kan vel ikke på den måde lade den lutherske tro være
normgældende for hele verdens kristenhed. Så meget fylder den jo heller ikke
på vores klode. Hvis du skal sammenligne den jødiske tro med den kristne tro
generelt, er du vel nødt til at tage hensyn til, at den kristne tro er så
meget andet end hvad lige præcis en tysk jødehadende teolog engang har sagt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4a2338$0$13201$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f494b72$0$97197$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > Jeg gør det ene og alene for at illustrere med et tænkt eksempel. Al
denne
> > snak om at jøder "bare" skulle kunne omvende sig til Kristendommen, er
for
> > mig at se sammelignelig med muslimers tro på at vi andre også een eller
> > anden dag - eventuelt den sidste! - vil forstå at netop de har ret.
>
> Nu er der jo altså bare det ved det, at der rent faktisk findes jøder, der
> har omvendt sig til den kristne tro, ligesom der findes jøder, der har
> modtaget Kristus som deres Messias og frelser.

Godt.

Tror de så også på Hans Sonofferdød?

> > > Jeg
> > > kan selvfølgelig ikke være enig med de messianske jøder, men deres
> > > indstilling er dog både logisk og klar.
> >
> > Jeg finder den umiddelbart inkonsekvent.
>
> Det forstår jeg ikke. Om du blot læser Jesu forkyndelse i evangelierne, og
> ellers ikke blander Pauli undervisning ind i det, er der ingen problemer
for
> den jødiske tro.

Det behøver man såmænd ikke engang: Jesus sagde jo og gjorde ting, som de
farisæiske jøder ikke kunne kapere.

Desuden glemmer du vist at det jo _netop_ var Paulus der gjorde
Kristendommmen til en Verdensreligion (ved at efterkomme missionsbefalingen)
og hans undervisning var jo sådan set også beregnet på _netop_ jøder i
Diasporaen.

Hvis man ser på overskriften, så kan man jo passende spørge sig selv, om
jødekristne således er underlagt noget andet end det samme Ny Testamente?

Jøder skal måske blot ignorere Paulus og de konsekvenser, han netop drager i
forbindelse med omskæring, kosher og meget andet?

> > Her kommer så spørgsmålet: Hvad er konsekvensen?
> > Hvad er Kristi betydning dermed for disse tilsyneladende Kristustroende
> > jøder?
>
> For de kristne jøder er konsekvensen den samme som for de kristne
hedninger.
> Ingen forskel. Hos de messianske jøder ved jeg ikke om der er indbyrdes
> forskelligheder. Dem, jeg kender lidt til, accepterer at Gud blev kød og
tog
> bolig iblandt os.

Okay, men hvad med Sonofferdøden?

Og omskærer de deres børn?

> > Er Han "bare" en profet (omend med messiansk særstatus for jødefolket)
> > ligesom muslimerne også hævder, eller er Han Kristus, som vi forstår
Ham,
> > altså Guds Enbårne Søn, undfanget ved Helligånden - og resten af
> > trosbekendelsen deruda', Treenigheden inklusive?
>
> Han er det sidste

Okay! Så ER de jo kristne!

Men hvilken rolle spiller Loven så for dem, hvis de ikke følger paulinsk
teologi om forholdet mellem Lov og Nåde?

> > Jeg har nu altså meget svært ved at overse den græske inspiration
(Platon)
> i
> > Johannesprologen...
>
> Ja, det er klart, men med Jesu undervisning mener jeg det, evangelierne
> fortæller, han gik og lærte. Her tænker jeg f.eks. på, at han åbenlyst
> prædikede, at han først og fremmest var sendt til det jødiske folk, at han
> fremstillede sig selv som den lovede Messias og at han skærpede loven i
> forhold til farisæerne osv. osv.

Umiddelbart var Han sendt til det jødiske folk, ja. Men efter
Genopstandelsen kommer så missionsbefalingen.

Og Han indstiftede altså en ny Nådespagt på trods af at Han tidligere havde
sagt, at Han ikke ville ændre ved hidtidig Lovpagt. Sådan opfatter jeg det i
hvert fald.

> > Jaja, og muslimerne mener vist heller ikke at det burde være særligt
svært
> > for os kristne at opfatte Muhammed som "Talsmanden", vel?
>
> Det ved jeg ikke. Men jeg ved, at Jesu disciple, de store skarer som
lyttede
> til hans forkyndelse, den første menighed i Jerusalem, og de første
> forsamlinger i adspredelsen alle var jøder, der godtog Kristi budskab og
> troede på, at han var den lovede Messias.

Yep, og hvem producerede den kristne teologi, som blev brugt i Diasporaen?

Det gjorde Paulus. Derfor er han da netop - og især med sin egen
farisæerbaggrund - YDERST relevant for jødekristne. Det var jo jødekristne
han oprindeligt skrev til?

> Mht. de teologiske implikationer, mener jeg at have set, at du
sammenligner
> jødedom med luthersk kristendom et andet og taler om den store forskel på
> nåde og gerninger. Man kan vel ikke på den måde lade den lutherske tro
være
> normgældende for hele verdens kristenhed. Så meget fylder den jo heller
ikke
> på vores klode. Hvis du skal sammenligne den jødiske tro med den kristne
tro
> generelt, er du vel nødt til at tage hensyn til, at den kristne tro er så
> meget andet end hvad lige præcis en tysk jødehadende teolog engang har
sagt

Nu bygger denne "tyske jødehadende teolog" (Luther) jo altså sjovt nok især
på en vis omvendt jødisk farisæer, der blev Kristendommens første, største
og vigtigste teolog.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4a45cb$0$97158$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Tror de så også på Hans Sonofferdød?

Ja, bl.a. ud fra Esajas 53 og Salme 22

> Desuden glemmer du vist at det jo _netop_ var Paulus der gjorde
> Kristendommmen til en Verdensreligion (ved at efterkomme
missionsbefalingen)
> og hans undervisning var jo sådan set også beregnet på _netop_ jøder i
> Diasporaen.

Ja, til at starte på var hans forkyndelse rettet mod jøderne, men han ser jo
sig selv i langt højere grad som hedningeapostlen, mens Peter hjemme i
Jerusalem er den der forkynder for jøderne.

> Hvis man ser på overskriften, så kan man jo passende spørge sig selv, om
> jødekristne således er underlagt noget andet end det samme Ny Testamente?

Hvis man ser på Paulus og hans kamp for evangeliet, bl.a. kampen mod de
jødiske kristne, så handler den ikke om, hvad jøder, der tror på Kristus,
skal og ikke skal, men derimod om, hvor meget man skal pålægge hedningerne.
Kan hedninger blive kristne umiddelbart ved tro, eller skal de først blive
jøder og derefter kristne. Det er jo det store spørgsmål.

Her ser det ud til i Ap.G. at jøden i højere grad er fri, og må gøre det,
der er bedst i henhold til hans samvittighed. Hvis han ikke har samvittighed
til at spise afgudsofferkød, prøver Paulus ikke at trække hans "frihed i
kristus" ned over hovedet på ham, for hans dårlige samvittighed vil blot
ødelægge hans liv. Det samme gælder med helligholdelse af de gamle
helligdage. Paulus omskærer selv en af sine unge mænd af hensyn til de
jødiske kristne, han påtager sig naziræerløfte efter jødisk skik, han drager
op til Jerusalem til helligdagene osv. I det hele taget accepterer han i
stor udstrækning, at jøden, der er kommet til tro på kristus, stadigvæk må
have frihed til at have en god samvittighed i forhold til de gamle pagter.

Der hvor Paulus bider fra sig, er først når de jødekristne begynder at
forlange at også hedningerne skal følge de jødiske normer for at blive
kristne.

> Jøder skal måske blot ignorere Paulus og de konsekvenser, han netop drager
i
> forbindelse med omskæring, kosher og meget andet?

Det kommer an på deres samvittighed. Og det er bl.a. her, jeg mener der
skelnes mellem den jøde, der bliver kristen og indgår i menigheden som
enhver anden, og den jøde, der forbliver jøde, men accepterer Jesus som sin
Messias

> Men hvilken rolle spiller Loven så for dem, hvis de ikke følger paulinsk
> teologi om forholdet mellem Lov og Nåde?

Som sagt for den kristne jøde, er der ingen forskel på os og ham. For den
messianske jøde er Loven stadig den samme. Tænk også på, at i GT havde
Israel loven, men blev renset for synd ved - ikke ved loven, men - ved
offeret

> Umiddelbart var Han sendt til det jødiske folk, ja. Men efter
> Genopstandelsen kommer så missionsbefalingen.

....som er givet til jøder

> Og Han indstiftede altså en ny Nådespagt på trods af at Han tidligere
havde
> sagt, at Han ikke ville ændre ved hidtidig Lovpagt. Sådan opfatter jeg det
i
> hvert fald.

....men er loven da ophævet ved nåden? Er loven ikke netop den tugtemester,
som driver syndere til nåden? Arbejder de da ikke sammen. Prøvede jeg ikke
ved loven at gøre mig fortjent til Guds kærlighed? Opdagede jeg ikke, at jeg
på alle områder i mit liv fejlede i henhold til loven - som jo dog er
hellig - og var min eneste udvej da ikke at søge nåden? Lever der ikke også
mange kristne idag, som i bund og grund mener de er gode mennesker, og slet
ikke så slette, at de må krybe til korset. Er den lovholdende jøde da værre
stillet end disse, da endnu ikke har set, at frelsen alene kan ejes i
kristus og hans værk på korset?

> Yep, og hvem producerede den kristne teologi, som blev brugt i Diasporaen?
>
> Det gjorde Paulus. Derfor er han da netop - og især med sin egen
> farisæerbaggrund - YDERST relevant for jødekristne. Det var jo jødekristne
> han oprindeligt skrev til?

Ja, det er sandt

> Nu bygger denne "tyske jødehadende teolog" (Luther) jo altså sjovt nok
især
> på en vis omvendt jødisk farisæer, der blev Kristendommens første, største
> og vigtigste teolog.

Gør vi ikke alle det? - og nogen af os endda uden at hade jøderne

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4a45cb$0$97158$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Jeg sidder egentlig lige og tænker på det sidste, jeg selv skrev:
>
> Nu bygger denne "tyske jødehadende teolog" (Luther) jo altså sjovt nok
især
> på en vis omvendt jødisk farisæer, der blev Kristendommens første, største
> og vigtigste teolog.

Og netop derfor burde man da gøre meget mere ud af at "markedsføre" netop
Pauli teologi over for moderne jøder af farisæisk observans, da han jo selv
var farisæer? "En af deres egne", om man vil?

Lidt kynisk sagt kan man jo betragte ham som en slags "overløber", der altså
således har sin personlige rod i nidkær Kristusfornægtende Jødedom, hvis han
altså er den omtalte dreng i passagen om steningen af Stefan i Apostlenes
Gerninger og hans udsagn om hans fremtrædende rolle i kristenforfølgerne
(årsagen til hin skæbnesvangre Damaskusrejse) passer. Man skal jo huske på
at Lukas, som skriftet traditionelt tilskrives, angiveligt var hans
rejsekammerat og vistnok også livlæge. Derfor er det måske også derfor at
skriftet indeholder udførlige beskrivelser af Pauli missionsrejser og i det
hele taget indskriver ham i Apostelrækken.

Spørgsmålet er så bare hvilken betydning man tilskriver Paulus. Om man
f.eks. tager hans påstand om mirakuløs omvendelse alvorligt.

Den paranoide tanke, som jeg tidligere har ytret, er hvorvidt Paulus kunne
være en slags dobbeltagent, sabotør eller infiltrator sendt ud for at
infiltrere Oldkirken. Og eventuelt kuppe Peter.
Dét suspense-drama synes i hvert fald at gå igen i Apostlenes Gerninger. På
den anden side må man nok konstatere at han i dèn grad har udbredt
Kristendommen til hele den dengang kendte Verden, hjalp sin "ærkerival" til
Rom som rejsekammerat og i øvrigt teologisk set er så nyskabende og original
at dèn tese ikke kan give ret megen mening.

Om han så helt konkret har haft en Kristusmanifestation eller måske er
blevet indhentet af sin egen samvittighed og slagen af rædsel over
erkendelsen af sin egen "bileamitiske gerning" (4.mos 22) og beskrevet
situationen ud fra denne episode er et andet spørgsmål.

Således kunne man fristes til at påstå at den selvudnævnte "hedningeapostel"
i virkeligheden også sagtens kunne klare rollen som apostel for sit eget
folk på grund af denne personhistorie og ikke mindst de egenskaber og den
indsigt, det personligt har givet ham? At han som datidig retrroende
farisæer til sin rædsel på den ene eller anden måde erkender, at han selv
som jøde gi'r den som en anden "ægypter"? At han finder ud af, at han tjener
de forkerte?

Måske skulle vi køre en tråd for denne meget vigtige apostel, hans liv og
teologi selvstændigt?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Den Mon, 25 Aug 2003 16:55:30 +0200, Mr. D har skrevet:

> Det forstår jeg ikke. Om du blot læser Jesu forkyndelse i evangelierne, og
> ellers ikke blander Pauli undervisning ind i det, er der ingen problemer for
> den jødiske tro.

Korrekt,

Faktisk siger jøderne selv, at hvis ikke det var fordi Jesu navn var
indblandet i FaderVor, så er der tale om en jødisk bedeform og det ville
være helt i orden, for en jøde, at bede den.

--

Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden - www.etsectera.com
et-sect-era nr. 40: Kirke brænder Bibelen - Indgreb på flerkoneri i Utah
Kvinde gemte sin afdøde moder i tre år

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2003.08.26.13.15.18.146309@malka...
> Den Mon, 25 Aug 2003 16:55:30 +0200, Mr. D har skrevet:
>
> > Det forstår jeg ikke. Om du blot læser Jesu forkyndelse i evangelierne,
og
> > ellers ikke blander Pauli undervisning ind i det, er der ingen problemer
for
> > den jødiske tro.
>
> Korrekt,
>
> Faktisk siger jøderne selv, at hvis ikke det var fordi Jesu navn var
> indblandet i FaderVor, så er der tale om en jødisk bedeform og det ville
> være helt i orden, for en jøde, at bede den.

Mig bekendt nævnes Jesus slet ikke i Fadevor, men kun i Trosbekendelsen?

At Jesus så angiveligt har formuleret Fadervor skulle da næppe være et
problem?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen