---

Hej i gruppen!

Jeg skriver i øjeblikket på en mindre historieopgave om Martin Luther.

Jeg er - efter at i en ung alder at have set "I Rosens Navn" i en
fremragende filmatisering med selveste Sean Connery - overrasket over Luther
og hans syn på kirken.

Luther giver (thumbs up!) den katolske kirke røvfuld for at være en "led
skøge":Simoni, pluralisme (flere kirkelige embeder på een gang) og anden
ukristelighed har givetvis præget kirken på hans tid.

Luther er IMHO som en anden Buddha, som forgæves har søgt frelsen for sig
selv i et kloster, mens han har oplevet Rom som den absolutte modsætning til
"Det Himmelske Jerusalem", han havde forventet, da han som munk besøgte byen
i 1509-10.

Rom er og forbliver at være Rom.

Selv idag.

Luthers geniale ide om "Gud og mennesket" - uden "fordyrende og forstyrrende
mellemled" med dens totale underkendelse af kirkelige institutioner - er og
bliver genial.
I direkte forlængelse af Paulus, som jeg personligt kan være meget uenig
med.

Det er dybest set denne idé, som denne gruppe er bygget på.

Vi har alle vort individuelle forhold til Gud.

Hvor dårligt det end må være.

--
Mvh.
Anders Peter Johnsen

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9aj5bm$d9e$1@news.inet.tele.dk...
> Hej i gruppen!
>
> Jeg skriver i øjeblikket på en mindre historieopgave om Martin Luther.
>
> Jeg er - efter at i en ung alder at have set "I Rosens Navn" i en
> fremragende filmatisering med selveste Sean Connery - overrasket over
Luther
> og hans syn på kirken.
>
> Luther giver (thumbs up!) den katolske kirke røvfuld for at være en "led
> skøge":Simoni, pluralisme (flere kirkelige embeder på een gang) og anden
> ukristelighed har givetvis præget kirken på hans tid.
>
> Luther er IMHO som en anden Buddha, som forgæves har søgt frelsen for sig
> selv i et kloster, mens han har oplevet Rom som den absolutte modsætning
til
> "Det Himmelske Jerusalem", han havde forventet, da han som munk besøgte
byen
> i 1509-10.
>
> Rom er og forbliver at være Rom.
>
> Selv idag.
>
> Luthers geniale ide om "Gud og mennesket" - uden "fordyrende og
forstyrrende
> mellemled" med dens totale underkendelse af kirkelige institutioner - er
og
> bliver genial.
> I direkte forlængelse af Paulus, som jeg personligt kan være meget uenig
> med.
>
> Det er dybest set denne idé, som denne gruppe er bygget på.
>
> Vi har alle vort individuelle forhold til Gud.
>
> Hvor dårligt det end må være.
>
> --
> Mvh.
> Anders Peter Johnsen
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Det lyder, og føles, rigtigt, det du her siger. Opfattelse af Gud er noget
meget personligt.
Det minder mig om en klog mand der sagde:" Spørg en mand om hans syn på
kvinder, og han vil give dig en komplet karakteristik af sin egen kone!"
Den Gud vi dyrker, er det billede vi har af ham i os selv, derfor er det
vigtigt at "Gud i os" er en god, kærlig, nådig og barmhjertig Gud.

Jens

---

Hvordan har du det så med Luthers forkvaklede kvindesyn og antisemitisme?

---

Victor Szulc <vszulc@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9allqu$20k$1@news.inet.tele.dk...
> Hvordan har du det så med Luthers forkvaklede kvindesyn og antisemitisme?
>

Jeg opfatter Luthers kvindesyn og hans påståede antisemitisme som to
områder, hvor han desværre ikke har gjort op med Den Katolske Kirkes
opfattelser:

Den katolske kirkes rolle i jødeudryddelser fra Korstogstiden til Hitlers
jødeudryddelser er ikke til at tage fejl af, og hvad kvindesynet angår synes
det desværre nedarvet fra Paulus.

Du får i hvert fald svært ved at bilde mig ind at Den Katolske Kirke skulle
være mere jødevenlig eller tolerant over for kvinder (ud over den
hedensk-romersk inspirerede dyrkelse af Jomfru Maria).


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9ang01$8su$1@news.inet.tele.dk...
og hvad kvindesynet angår synes
> det desværre nedarvet fra Paulus.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Jeg mener ikke at Paulus havde et specielt negativt kvindesyn. De ting han
skriver må læses i deres kontekst - det var jo et helt andet samfund Paulus
levede i for 2000 år siden. Misforståelser opstår, når man alene fremhæver
HVAD Paulus sagde, og ikke samtidig berører spørgsmålet HVORFOR.

Det er med andre ord ikke fair at klandre Paulus for et negativt kvindesyn,
når man ikke forstår at læse og fortolke det han skriver i den rette
sammenhæng.

jørgen.

---

Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9anr62$kat$1@news.inet.tele.dk...
>
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:9ang01$8su$1@news.inet.tele.dk...
> og hvad kvindesynet angår synes
> > det desværre nedarvet fra Paulus.
> ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
> Jeg mener ikke at Paulus havde et specielt negativt kvindesyn. De ting han
> skriver må læses i deres kontekst - det var jo et helt andet samfund
Paulus
> levede i for 2000 år siden. Misforståelser opstår, når man alene fremhæver
> HVAD Paulus sagde, og ikke samtidig berører spørgsmålet HVORFOR.
>
> Det er med andre ord ikke fair at klandre Paulus for et negativt
kvindesyn,
> når man ikke forstår at læse og fortolke det han skriver i den rette
> sammenhæng.

Kære Jørgen

Vi må netop erkende at Pauli kvindesyn er et resultat af hans tid - men
problemet bliver så:
Er Guds evangelium gennem Paulus imperfekt i vor tid, når hans kvindesyn
"halter bagefter"?

Både Luther og Paulus havde desværre deres respektive meninger om kvinder
som snarere byggede på en negativ holdning til Eva-skikkelsen i GT end til
"moderfiguren", som man i katolicismen har ophøjet til en Guddom ved Jomfru
Maria i NT.

KH
Anders

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9aolh2$oio$1@news.inet.tele.dk...
>

>
> Vi må netop erkende at Pauli kvindesyn er et resultat af hans tid - men
> problemet bliver så:
> Er Guds evangelium gennem Paulus imperfekt i vor tid, når hans kvindesyn
> "halter bagefter"?
>
> Både Luther og Paulus havde desværre deres respektive meninger om kvinder
> som snarere byggede på en negativ holdning til Eva-skikkelsen i GT end til
> "moderfiguren", som man i katolicismen har ophøjet til en Guddom ved
Jomfru
> Maria i NT.

Hvis mændene var gode kristne, havde kvinnerne det godt. EF 5 v 25-33

Erik


>
> KH
> Anders
>
>

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9aolh2$oio$1@news.inet.tele.dk...
>
> Vi må netop erkende at Pauli kvindesyn er et resultat af hans tid - men
> problemet bliver så:
> Er Guds evangelium gennem Paulus imperfekt i vor tid, når hans kvindesyn
> "halter bagefter"?
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Nej,det mener jeg ikke. Fordi det er skrevet i en kultur-sammenhæng der er
meget forskellig fra vores, er der intet til hinder for at vi kan fortolke
og lære noget af det.

Tager vi Ef 5,25-33 nævner Paulus hele 3 gange at mændene skal elske deres
koner. Han lægger sådan en vægt på det, at det ikke er til at tage fejl af.
Jeg mener at Paulus nærmest ophøjer kvinden i denne passage end det
modsatte, når han i den grad understreger at kvinden skal være genstand for
mandens kærlighed.

Ser du på andre trosretninger og fremmede religioner, finder du næppe en der
i så høj grad tager hensyn til det svage køn som kristendommen gør det. I
lande der ikke bygger på det kristne livssyn (eks. Indien) finder du at
kvinden behandles langt dårligere end i lande der er bygget på den kristne
kulturarv (eks. Danmark).

jørgen.

---

Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9apuk9$d7e$1@news.inet.tele.dk...

(KLIP!)

> Ser du på andre trosretninger og fremmede religioner, finder du næppe en
der
> i så høj grad tager hensyn til det svage køn som kristendommen gør det. I
> lande der ikke bygger på det kristne livssyn (eks. Indien) finder du at
> kvinden behandles langt dårligere end i lande der er bygget på den kristne
> kulturarv (eks. Danmark).
>
> jørgen.

Der er jeg ikke enig: Selvom Islam er over 600 år yngre end Kristendommen er
det så vidt jeg ved den første religion, som giver kvinder juridiske
rettigheder.
Kristendommen har jo desværre været meget patriarkalsk med henvisning til at
det var den første kvinde, som bragte synden ind i Verden.

--
Mvh
Anders

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9aqu7i$8rt$1@news.inet.tele.dk...
>
> Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9apuk9$d7e$1@news.inet.tele.dk...
>
> (KLIP!)
>
> > Ser du på andre trosretninger og fremmede religioner, finder du næppe en
> der
> > i så høj grad tager hensyn til det svage køn som kristendommen gør det.
I
> > lande der ikke bygger på det kristne livssyn (eks. Indien) finder du at
> > kvinden behandles langt dårligere end i lande der er bygget på den
kristne
> > kulturarv (eks. Danmark).
> >
> > jørgen.
>
> Der er jeg ikke enig: Selvom Islam er over 600 år yngre end Kristendommen
er
> det så vidt jeg ved den første religion, som giver kvinder juridiske
> rettigheder.

Og at kristendommen ikke gør det, er jeg meget glad for, for kristendommen
er en tro og ikke en politisk retning. Dette understreges i Paulus'
opfordring til at underlægge sig de myndigheder, der er over én. Men at den
skal være kvindefjendsk holder ganske enkelt ikke. Kristendommen lægger ikke
op til en udviskning af kønnene, som det ellers i vores ligestillingstider
er blevet så populær. I stedet giver den mænd og kvinder forskellige
opgaver. Kvinder skal underlægge sig deres mænd. Dette kan opfattes yderst
negativt, og når det sker, så mener jeg, at det er fordi fortsættelsen
glemmes, fordi man vil se negativt på tingene. "Mænd, elsk jeres hustruer
ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den..." og videre:
"Sådan bør også mændene elske deres hustruer som deres eget legeme. Den, der
elsker sin hustru, elsker sig selv." Skal en mand elske sin hustru, som
Kristus elskede kirken, så betyder det i praksis, at han skal være villig
til at ofre sig selv for at redde hende, som Jesus ofrede sig for at redde
kirken. Dette ligger der ingen undertrykkelse i, men en respekt for kvinden
som den, hun er: En uvurderlig skat, som man skal beskytte. Om nødvendig med
sit liv.

> Kristendommen har jo desværre været meget patriarkalsk med henvisning til
at
> det var den første kvinde, som bragte synden ind i Verden.

Hvilket syn? At kvinder skal underlægge sig, og mænd skal være opofrende?
Jeg ser det ikke som undertrykkende, men som en hensyntagen til kvinden.
Sådan som Paulus stiller det op i Ef. 5, 21 ff. er kvindens vigtigste hensyn
hendes mand og mandens vigtigste hensyn hans hustru. Som kirkens vigtigste
hensyn er Kristus (kirken lever for Kristus) og Kristi vigtigste hensyn er
kirken (døde og lever for kirken).Underordner begge parter i et forhold sig
under disse retningslinier, så vil undertrykkelse være utænkelig, for man
kan ikke undertrykke en, hvis behov er sat over éns egne.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:

>Og at kristendommen ikke gør det, er jeg meget glad for, for kristendommen
>er en tro og ikke en politisk retning.

Det har folk heldigvis forstået her til lands. I USA er situationen
noget anderledes.

>Kvinder skal underlægge sig deres mænd. Dette kan opfattes yderst
>negativt, og når det sker, så mener jeg, at det er fordi fortsættelsen
>glemmes, fordi man vil se negativt på tingene. [...]

Det er fordi man *vil* se negativt på tingene? Det kan ikke simpelthen
være fordi man mener, at kvinder lige så vel som mænd skal have ret til
selv at vælge, om de vil underlægge sig nogen anden?

[manden skal ofre sig for kvinden]
>Dette ligger der ingen undertrykkelse i, men en respekt for kvinden
>som den, hun er: En uvurderlig skat, som man skal beskytte. Om nødvendig med
>sit liv.

At Paulus accentuerer mandens forpligtelser overfor sin kone kan vi vist
ikke komme op at skændes over. Hvis vi diskuterer, hvorvidt Pauli
kvindesyn er undertrykkende er det ikke voldsomt afgørende, hvad manden
er pålagt at gøre for sin kvinde. Det afgørende er, hvilken rolle han
tildeler kvinden, og det er ret tydeligt, at han tildeler kvinden en
rolle, hvor hun har mindre frihed end i det moderne samfund. Det kommer
man næppe udenom.

>Hvilket syn? At kvinder skal underlægge sig, og mænd skal være opofrende?
>Jeg ser det ikke som undertrykkende, men som en hensyntagen til kvinden.

Joda, og det er fint. Men hvis nu kvinden ikke ønsker at sidde koket
derhjemme og få føden bragt af manden? Hvis kvinden har lyst til at
drage på safari i Afrika eller gøre karriere i det private erhvervsliv?
Da *er* det undertrykkende at forbyde hende det med henvisning til
hendes køn.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ids9dts5q099ib0dn2armevstcdd7kinid@4ax.com...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:
>
> Det er fordi man *vil* se negativt på tingene?

Ja?

> Det kan ikke simpelthen
> være fordi man mener, at kvinder lige så vel som mænd skal have ret
til
> selv at vælge, om de vil underlægge sig nogen anden?

Hvorfor er den ide så populær i vor tid? Hvad skal kvinden med en sådan
frihed? Jeg har forklaret min kvinde, hvorledes selve naturen fortæller,
at hun skal være underlegen, og her er ikke mere vrøvl. Rigtige mænd
ruger ikke på æggene.

> Det afgørende er, hvilken rolle han
> tildeler kvinden, og det er ret tydeligt, at han tildeler kvinden en
> rolle, hvor hun har mindre frihed end i det moderne samfund. Det
kommer
> man næppe udenom.

I dette er vel Paulus i overensstemmelse med både Darwin, Broca,
Topinard, Pattrick Geddes og den kraniometiske forskning. Ja, man må
måske enddog sige, at Paulus er særdeles mild i sin opfattelse af "den
lille forskel" i forhold til disses holdninger - og ikke mindst deres
"videnskabelige" fremlæggelse, som bestod af "tal på bordet" som ingen
filosofisk, kristen eller psykologisk indvending kunne rokke ved. Det
var jo facts og videnskabeligt bevist, at mænd var kvinder særdeles
overlegne, og at de på områder som intelligens, dyb tænkning, fornuft,
fantasi, brugen af hænder og sanser og kunst langt oversteg de
evolutionshæmmede kvinder. Darwin tilføjede enddog, at at mandens
gennemsnitlige mentale kraft var højere end kvindens og at han ejede
større energi, udholdenhed og mod.

Manden, som dagligt kæmper for sin kvinde og sit afkom behøver en større
hjerne end den hjemmesiddende passive kvinde. Ja, dette afspejler sig
overalt i naturen, og er ikke et isoleret fænomen. Selv den mandlige
sædcelle viser os, at den er kæmpende og aktiv, mens den kvindelige
ægcelle repræsenterer uvirksomhed og velfodrethed. Sådan mente vores
fremmeste tænkere ihvertfald, efter hvem vi har opbygget hele vor
moderne kultur og tænkning.

Ser du, kære Rasmus, at Paulus faktisk er rimelig blid i dette
spørgsmål, selv for et religiøst menneske at være. Både hans holdning og
hans bevisfremlæggelse er svagere end disse moderne videnskabsmænds.
Hvem kan gøre sig håb om at protestere mod ytring, som den, Geddes kom
med, når han sagde "Hvad der blev afgjort blandt de forhistoriske
protozoer, kan ikke annuleres ved en parlamentsbeslutning". Og prøvede
man at fremvise fremragende kvinder som bevis mod denne nye
videnskabelige forskning, blev man mødt af bl.a. psykologen Le Bon, der
kunne vise, at også i naturen forekom misfostre.

Le Bon: "...der er et stort antal kvinder, hvis hjerner med hensyn til
størrelse ligger nærmere gorillaers hjerner end de mest udviklede
mandlige hjerner. Denne underlegenhed er så åbenbar, at ingen kan
anfægte den et øjeblik, kun dens grad er værd at diskutere. Alle
psykologer, der har studeret kvindens intelligens, erkender idag, lige
så vel som poeter og forfattere, at kvinder repræsenterer den
menneskelige evolutions mest lavtstående former, og at de befinder sig
nærmere til og børn og vilde end til voksne, civiliserede mænd. De
overgår hinanden i ubestandighed, flygtighed, fravær af tanke, og logik
samt manglende evne til at tænke"

Ideen om, at Paulus, fordi han er religiøs og fordi han levede i den
"mørke mørke" fortid, specielt skulle repræsentere noget, som er os dybt
imod, og som vi heldigvis er blevet så kloge, at vi har evolutioneret os
fra, er grotesk. Paulus henviser til selve naturen, når han taler om
"den lille forskel", men her er ikke nogen forbrydelse i forhold til vor
tids banebrydere, der ved videnskabelig studie af naturen lægger
uomtvistelige beviser på bordet for en "stor forskel".

Paulus er mild i forhold til det beskrevne. Han er absolut mild i
forhold til vore dages kvindesyn rundt omkring i verden. Vor moderne tid
har intet forud for Paulus. Tag næsten alle kontinenterne og næsten alle
religionerne. Her er kvindesynet langt mere undertrykkende. Kun i
Nordeuropa, eller måske endda reelt kun i det nordligste af nordeuropa,
finder vi et mere frigørende syn end Pauli, og dette kun i et minut af
civilationens æra, nemlig inden for de sidste 50 år.

Så lad os nu ikke bilde os selv ind, at vi moderne mennesker heldigvis
er blevet så meget klogere end den frygtelige "oldnordiske" forstokkede
kvindehadske Paulus. Vi er møj værre - ja, selv de vi skatter, som vor
tids banebrydere er de rene forbrydere i denne henseende.

....så lad nu Paulus være lidt, i stedet for at hakke på ham hele tiden

> >Hvilket syn? At kvinder skal underlægge sig, og mænd skal være
opofrende?
> >Jeg ser det ikke som undertrykkende, men som en hensyntagen til
kvinden.
>
> Joda, og det er fint. Men hvis nu kvinden ikke ønsker at sidde koket
> derhjemme og få føden bragt af manden?

Jamen, er det da indlysende, at dette er konsekvensen af underlæggelsen?

> Hvis kvinden har lyst til at
> drage på safari i Afrika eller gøre karriere i det private
erhvervsliv?

Nogle mænd har vel ligefrem ønsket om at deres kvinde skulle tage et
sådant valg

> Da *er* det undertrykkende at forbyde hende det med henvisning til
> hendes køn.

Hvis en uenig med kvinden og en evt. gennemtrumfning af ens (mandlige)
mening er lig med undertrykkelse, så foregår undertrykkelsen i vore
dages ægteskaber vist den modsatte vej i meget stor grad. Da bliver
Paulus ikke alene mild, men idealet, vi mænd må stræbe efter i vor kamp
for frigørelsen af kvindens undertrykkelse

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9b3lrc$9gd$1@news.inet.tele.dk...
>

> Hvorfor er den ide så populær i vor tid? Hvad skal kvinden med en
sådan
> frihed? Jeg har forklaret min kvinde, hvorledes selve naturen
fortæller,
> at hun skal være underlegen, og her er ikke mere vrøvl. Rigtige mænd
> ruger ikke på æggene.

Hun læser ikke denne nyhedsgruppe, vel?

> Hvis en uenig med kvinden og en evt. gennemtrumfning af ens (mandlige)
> mening er lig med undertrykkelse, så foregår undertrykkelsen i vore
> dages ægteskaber vist den modsatte vej i meget stor grad. Da bliver
> Paulus ikke alene mild, men idealet, vi mænd må stræbe efter i vor
kamp
> for frigørelsen af kvindens undertrykkelse

Hørt!

Og, alligevel nej.. selv om jeg ofte er en sutsko-helt.. er der nu visse
fordele ved at være gift..


har jeg ladet mig fortælle

Niels

---

Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:PJdB6.13$6X3.1405@news.get2net.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:9b3lrc$9gd$1@news.inet.tele.dk...
> >
> Hun læser ikke denne nyhedsgruppe, vel?

Nope!

Mr. D

---

> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:9b3lrc$9gd$1@news.inet.tele.dk...
> >
>
> > Hvorfor er den ide så populær i vor tid? Hvad skal kvinden med en
> sådan
> > frihed? Jeg har forklaret min kvinde, hvorledes selve naturen
> fortæller,
> > at hun skal være underlegen, og her er ikke mere vrøvl. Rigtige mænd
> > ruger ikke på æggene.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
"Rigtige mænd" benævner deres hustru i vendinger som : "min bedre
halvdel...". I dette ordvalg ligge nemlig 2 vigtige holdninger :

1. Min kone er en del af mig selv.
2. Jeg agter min hustru som værende bedre end jeg.

Kvinder og mænd er ikke ens, men de er ligeværdige = lige meget værd. De har
ikke den samme opgave, men de supplerer hinanden i de ting de hver for sig
er bedst til.

jørgen.

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>> Det er fordi man *vil* se negativt på tingene?

>Ja?

Nej.

>>Det kan ikke simpelthen være fordi man mener, at kvinder lige så vel som
>>mænd skal have ret til selv at vælge, om de vil underlægge sig nogen
>>anden?

>Hvorfor er den ide så populær i vor tid?

Det er et interessant spørgsmål. Først og fremmest er det vel et
resultat af kvindefrigørelsesbevægelsen, men det at vi overhovedet har
haft en sådan er en resultat af humanismen og de franske
oplysningsfilosoffer, der igen er et resultat af renæssancen og sådan
kan man blive ved....

>Hvad skal kvinden med en sådan frihed?

Det samme som manden: lige hvad hun har lyst til.

>>Det afgørende er, hvilken rolle han
>>tildeler kvinden, og det er ret tydeligt, at han tildeler kvinden en
>>rolle, hvor hun har mindre frihed end i det moderne samfund. Det
>>kommer man næppe udenom.

>I dette er vel Paulus i overensstemmelse med både Darwin, Broca,
>Topinard, Pattrick Geddes og den kraniometiske forskning.

Det var en udbredt opfattelse i sidste århundrede at mænd var mere
intelligente end kvinder, det turde dog efterhånden være afvist af
adskillige forsøg. At moderne kraniometrisk forskning skulle
understøtte, at kvinden burde have mindre frihed end manden er absurd -
videnskab nu om dage er deskriptiv, ikke normativ. Tværtimod viser
moderne forskning, at selvom kvindens hjerne gennemsnitsligt er en smule
mindre end mandens, så er det område af hjernen, der faktisk bruges til
tankeprocesser lige stort hos mænd og kvinder.

>og ikke mindst deres "videnskabelige" fremlæggelse, som bestod af "tal
>på bordet" som ingen filosofisk, kristen eller psykologisk indvending
>kunne rokke ved.

Deres "facts" (at mænds hjerner har større volumen) var såmænd ok -
problemet var, at de baserede sig på deres fordomme, når de skulle
fortolke disse facts. At kvindens hjerne er mindre beviser ikke, at hun
er mindre intelligent. Men når man i forvejen tror, at kvinder er mindre
intelligente, så er den mindre hjernestørrelse jo en kærkommen
understøttelse.

[klipklip]
>Sådan mente vores fremmeste tænkere ihvertfald, efter hvem vi har
>opbygget hele vor moderne kultur og tænkning.

At moderne kultur og tænkning netop ikke er bygget på de tanker, du her
fremlægger, burde være åbenlyst, hvis du kigger dig om i dagens Danmark.
Jo, Darwins evolutionsteori har været særdeles successfuld, men det har
hans kønssyn heldigvis ikke.

>Ser du, kære Rasmus, at Paulus faktisk er rimelig blid i dette
>spørgsmål, selv for et religiøst menneske at være.

Jeg har ikke anklaget Paulus for at være brutal. Min pointe er at Pauli
kvindesyn tilregner kvinden mindre frihed end det moderne. Hvad folk
tænkte i sidste århundrede har egentlig ikke så frygtelig meget med
sagen at gøre.

>Ideen om, at Paulus, fordi han er religiøs og fordi han levede i den
>"mørke mørke" fortid, specielt skulle repræsentere noget, som er os dybt
>imod, og som vi heldigvis er blevet så kloge, at vi har evolutioneret os
>fra, er grotesk.

Hov.... de ord husker jeg ikke er kommet ud af min mund. Hvor har du dem
fra?

>Vor moderne tid har intet forud for Paulus. Tag næsten alle
>kontinenterne og næsten alle religionerne. Her er kvindesynet langt mere
>undertrykkende. Kun i Nordeuropa, eller måske endda reelt kun i det
>nordligste af nordeuropa, finder vi et mere frigørende syn end Pauli, og
>dette kun i et minut af civilationens æra, nemlig inden for de sidste 50 år.

Det er også vrøvl. Du har mange steder og i mange kulturer haft
fortalere for kvindens ret til at gå derhjemme og være underlagt sin
elskende mand - ja, sågar de tænkere, der tilregnede kvinden endda
større frihed til at bestemme. Tag f.eks. det gamle Norden, hvor
kvindens frihed i mangt og meget var større end den Paulus vil lade
hende slippe afsted med.

>...så lad nu Paulus være lidt, i stedet for at hakke på ham hele tiden

Det var ikke mig, der tog diskussionen om Pauli kvindesyn op. Jeg
påpegede bare en misforståelse eller to.

>>Joda, og det er fint. Men hvis nu kvinden ikke ønsker at sidde koket
>>derhjemme og få føden bragt af manden?

>Jamen, er det da indlysende, at dette er konsekvensen af underlæggelsen?

Ikke nødvendigvis, men det er praktisk talt altid sådan det udmynter
sig, rent historisk set.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9n2bdtohtr268bn48dql68q5vgn1rc3sue@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >> Det er fordi man *vil* se negativt på tingene?
>
> >Ja?
>
> Nej.

Nå?

> Det er et interessant spørgsmål.

jeg mener nok, at det er en kombination af mange ting, og de trender,du
nævner herunder kan heller ikke stå alene som svar for den udvikling, vi
har set.

> Først og fremmest er det vel et
> resultat af kvindefrigørelsesbevægelsen,

Det er jeg enig i. Jeg mener at kvinden stort set selv har måttet føre
kampen

> men det at vi overhovedet har
> haft en sådan er en resultat af humanismen

Humanismen er intet uden kristendommen. Det er ikke et tilfælde, at den
er opstået som begreb i de gamle kristne lande, men det er uhørt
uhøfligt, at den vil tage æren for kristendommens rugbrødsarbejde.

> og de franske
> oplysningsfilosoffer,

Med de franske oplysningsfilosoffer henviser du vel til mænd som
Condorcet og Mill? men de var jo før den videnskabelige revolution,
hvilket blot viser, at deres indsats i forbindelse med kvindefrigørelse
var af såre lille betydning, idet de blev valgt fra *efter* deres egen
tid. her tyder det snarere på at det er hver generation, som selv vælger
sin holdning og sin moral, og så kan man drage de gamle filosofiske,
teologiske eller videnskabelige fædre frem efter forgodtbefindende.

> >Hvad skal kvinden med en sådan frihed?
>
> Det samme som manden: lige hvad hun har lyst til.

Det kan jo gå hen og blive farligt

> Det var en udbredt opfattelse i sidste århundrede at mænd var mere
> intelligente end kvinder, det turde dog efterhånden være afvist af
> adskillige forsøg. At moderne kraniometrisk forskning skulle
> understøtte, at kvinden burde have mindre frihed end manden er
absurd -

Absolut enig

> videnskab nu om dage er deskriptiv, ikke normativ.

Det er vel en meget idealistisk tro på den moderne videnskab

> Tværtimod viser
> moderne forskning, at selvom kvindens hjerne gennemsnitsligt er en
smule
> mindre end mandens, så er det område af hjernen, der faktisk bruges
til
> tankeprocesser lige stort hos mænd og kvinder.

Er det et deskriptivt resultat?

(Nogle af de store genier, vi kender, havde faktisk ret små hjerner)

> Jo, Darwins evolutionsteori har været særdeles successfuld, men det
har
> hans kønssyn heldigvis ikke.

....og heller ikke hans racesyn

> Jeg har ikke anklaget Paulus for at være brutal.

Nej, men du og Christina er af en eller anden grund altid efter Paulus.

> Min pointe er at Pauli
> kvindesyn tilregner kvinden mindre frihed end det moderne. Hvad folk
> tænkte i sidste århundrede har egentlig ikke så frygtelig meget med
> sagen at gøre.

Og antitesen til det moderne syn? Er det det primitive syn? Og det
primitive syn finder vi stadigvæk i vore dage i f.eks. Indien,
Sydamerika og Afrika?

> >Ideen om, at Paulus, fordi han er religiøs og fordi han levede i den
> >"mørke mørke" fortid, specielt skulle repræsentere noget, som er os
dybt
> >imod, og som vi heldigvis er blevet så kloge, at vi har evolutioneret
os
> >fra, er grotesk.
>
> Hov.... de ord husker jeg ikke er kommet ud af min mund. Hvor har du
dem
> fra?

Åndelig indsigt? Kundskabsgave?

> Det er også vrøvl.

Det er ellers ikke det, jeg går og får tiden til at gå med

> Du har mange steder og i mange kulturer haft
> fortalere for kvindens ret til at gå derhjemme og være underlagt sin
> elskende mand -

Jeps. Det har hørt til den samlede menneskeheds historie, og kan ikke
kategoriseres som en forældet tanke, der stammer fra kristendommen. set
sådan, må man sige, at Paulus i forhold til hans umiddelbart omgivende
miljø, bruger meget lidt tid og plads på spørgsmålet i forhold til hans
samlede skriblerier. Man må også sige, at selvom det kunne synes, at der
skulle lægges større vægt på kvindens underdanighed i de tidlige kristne
samfund, så vælger Paulus ikke at gøre det store ud af det. Og det han
skriver, er til sammenligning med det meste andet litteratur om emnet
til alle tider og i alle kulturer (herunder hans egen jødiske), meget
lidt kvindefjendsk

> ja, sågar de tænkere, der tilregnede kvinden endda
> større frihed til at bestemme. Tag f.eks. det gamle Norden, hvor
> kvindens frihed i mangt og meget var større end den Paulus vil lade
> hende slippe afsted med.

Det er da vist et tolkningsspørgsmål?

> Det var ikke mig, der tog diskussionen om Pauli kvindesyn op. Jeg
> påpegede bare en misforståelse eller to.

....men det er dig, der hakker på ham

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Nå?

Ja.

>> Det er et interessant spørgsmål.

>jeg mener nok, at det er en kombination af mange ting, og de trender,du
>nævner herunder kan heller ikke stå alene som svar for den udvikling, vi
>har set.

Selvsagt ikke, men når du nu ville have, at jeg skulle fremhæve et eller
andet, så er det den åbenlyse vej at følge.

>>men det at vi overhovedet har
>>haft en sådan er en resultat af humanismen

>Humanismen er intet uden kristendommen.

Jo, den er sekulær. Humanismen er *opstået* i og ud af en kristen
kultur, ja, det har vel ingen betvivlet?

>>og de franske oplysningsfilosoffer,

>Med de franske oplysningsfilosoffer henviser du vel til mænd som
>Condorcet og Mill?

Sikke en namedropping du har gang i ;) De eneste Mill'er jeg kender er
dog englændere. Men nej, jeg henviser ikke til specifikke
enkeltpersoner, men til den hele strømning, der lagde vægt på
enkeltmenneskets frihed, ligestilling og social reform.

>men de var jo før den videnskabelige revolution, hvilket blot viser, at
>deres indsats i forbindelse med kvindefrigørelse var af såre lille
>betydning, idet de blev valgt fra *efter* deres egen tid.

De var grundlaget for den senere kvindefrigørelse, der tog udgangspunkt
i de tanker, de havde gjort et århundrede før. At det viktorianske
England ikke var voldsomt begejstrede for disse lighedstanker udryddede
dem lige så lidt som 900 års kristendom udryddede Aristoleles' tanker.

>her tyder det snarere på at det er hver generation, som selv vælger
>sin holdning og sin moral, og så kan man drage de gamle filosofiske,
>teologiske eller videnskabelige fædre frem efter forgodtbefindende.

Selvfølgelig vælger hver generation sin holdning og moral, men da ikke
løsrevet fra den historiske kontekst! Du vil vel heller ikke afskrive
forbindelsen mellem pietismen og Vilhelm Beck bare fordi oplysningstiden
har kilet sig ind imellem de to?

>>videnskab nu om dage er deskriptiv, ikke normativ.

>Det er vel en meget idealistisk tro på den moderne videnskab

Ja.

>>Tværtimod viser moderne forskning, at selvom kvindens hjerne
>>gennemsnitsligt er en smule mindre end mandens, så er det område af
>>hjernen, der faktisk bruges til tankeprocesser lige stort hos mænd og
>>kvinder.

>Er det et deskriptivt resultat?

Ja.

>...og heller ikke hans racesyn

Nej, heldigvis.

>> Jeg har ikke anklaget Paulus for at være brutal.

>Nej, men du og Christina er af en eller anden grund altid efter Paulus.

Jeg kan ikke tale for Christina, men personligt er jeg lodret uenig med
Paulus. Hvorfor skulle jeg fortie det, når debatten handler om Paulus?

>>Min pointe er at Pauli kvindesyn tilregner kvinden mindre frihed end det
>>moderne. Hvad folk tænkte i sidste århundrede har egentlig ikke så
>>frygtelig meget med sagen at gøre.

>Og antitesen til det moderne syn? Er det det primitive syn?

Der findes mere end to kvindesyn.

>Paulus ikke at gøre det store ud af det. Og det han skriver, er til
>sammenligning med det meste andet litteratur om emnet til alle tider og
>i alle kulturer (herunder hans egen jødiske), meget lidt kvindefjendsk

Og så er vi tilbage til Marks indlæg, hvor det hele startede. Hvorfor
skal vi gå i ring? Jeg har aldrig påstået, at Paulus skulle være
kvindefjendsk i forhold til hans samtid. Ikke ét sted. Jeg påpeger blot,
at hans kvindesyn tilregner kvinden langt mindre frihed end det moderne.
Hvorfor kan den konstatering skabe så megen røre?

>> ja, sågar de tænkere, der tilregnede kvinden endda
>> større frihed til at bestemme. Tag f.eks. det gamle Norden, hvor
>> kvindens frihed i mangt og meget var større end den Paulus vil lade
>> hende slippe afsted med.

>Det er da vist et tolkningsspørgsmål?

Nej?

>>Det var ikke mig, der tog diskussionen om Pauli kvindesyn op. Jeg
>>påpegede bare en misforståelse eller to.

>...men det er dig, der hakker på ham

Nej. Jeg påpeger blot, at der er mere end én faktor med i spillet her.
Diskussionen om Pauli kvindesyn bliver alt for nemt til "er Paulus for
eller imod kvinder?" og det er en gennemført uholdbar måde at anskue det
på. Der er mindst to afgørende områder, man må holde adskildt i denne
diskussion, nemlig a) mandens forpligtelser overfor kvinden og b)
kvindens rettigheder (i samfundet). Hvor jeg personligt finder Pauli syn
i det ene tilfælde prisværdigt (omend ideelt set udstrakt til begge
køn), så bryder jeg mig ikke om det i det andet tilfælde. Det går ikke
an at lade som om, at Paulus' kvindesyn i forhold til nutidens er
ensidigt positivt eller negativt.

Venlig hilsen,






--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7mfbdtcjjdt09b2gtaq9nrrm62i424j4l6@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> Jo, den er sekulær. Humanismen er *opstået* i og ud af en kristen
> kultur, ja, det har vel ingen betvivlet?

Tak

> Sikke en namedropping du har gang i ;)

Takker - jeg læser op på stoffet

> Selvfølgelig vælger hver generation sin holdning og moral, men da ikke
> løsrevet fra den historiske kontekst!

Hvem har da også påstået det?

> Du vil vel heller ikke afskrive
> forbindelsen mellem pietismen og Vilhelm Beck bare fordi
oplysningstiden
> har kilet sig ind imellem de to?

Vidste du, at Beck var gap-teoretiker?

> >>videnskab nu om dage er deskriptiv, ikke normativ.
>
> >Det er vel en meget idealistisk tro på den moderne videnskab
>
> Ja.

....og sikkert helt ufortjent

> >Er det et deskriptivt resultat?
>
> Ja.

Kan det gælde her som med f.eks. raceforskning, forurening, ozonlag og
genteknologi, at der er visse resultater, som *må* nåes, fordi de er
politisk korrekte?

> >...og heller ikke hans racesyn
>
> Nej, heldigvis.

Nej, nemlig

> Jeg kan ikke tale for Christina, men personligt er jeg lodret uenig
med
> Paulus. Hvorfor skulle jeg fortie det, når debatten handler om Paulus?

Det behøver du heller ikke. jeg har dog aldrig hørt dig hakke på det 19.
og 20. århundredes videnskabsmænd, psykologer og filosoffer, der var møj
værre, men dog frontkæmpere i den ideologi, filosogi og videnskab, du er
så stolt af i det moderne samfund

> Der findes mere end to kvindesyn.

Et til hvert øje...

> Og så er vi tilbage til Marks indlæg, hvor det hele startede. Hvorfor
> skal vi gå i ring?

Det behøver vi da heller ikke. Hvem går i ring?

> Jeg har aldrig påstået, at Paulus skulle være
> kvindefjendsk i forhold til hans samtid. Ikke ét sted. Jeg påpeger
blot,
> at hans kvindesyn tilregner kvinden langt mindre frihed end det
moderne.
> Hvorfor kan den konstatering skabe så megen røre?

Her er ingen røre.

> >> ja, sågar de tænkere, der tilregnede kvinden endda
> >> større frihed til at bestemme. Tag f.eks. det gamle Norden, hvor
> >> kvindens frihed i mangt og meget var større end den Paulus vil lade
> >> hende slippe afsted med.
>
> >Det er da vist et tolkningsspørgsmål?
>
> Nej?

Jo?

> Nej. Jeg påpeger blot, at der er mere end én faktor med i spillet her.
> Diskussionen om Pauli kvindesyn bliver alt for nemt til "er Paulus for
> eller imod kvinder?"

Enig

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Selvfølgelig vælger hver generation sin holdning og moral, men da ikke
>>løsrevet fra den historiske kontekst!

>Hvem har da også påstået det?

Du har påstået, at de franske oplysningstænkeres indsats var "var af
såre lille betydning", da deres tanker om kvindernes ligestilling blev
valgt fra af den umiddelbart efterfølgende generation og først senere
blev hevet frem af dyndet på grund af en ny generation, der valgte at
satse på kvindefrigørelsen. Min oprindelige pointe var, at
oplysningstænkernes ideer ligger til grund for kvindefrigørelsen, ja
endda en sådan vigtig grund, at hele kvindefrigørelsesbevægelsen ville
have været utænkelig uden den.

>Vidste du, at Beck var gap-teoretiker?

Nej, jeg ville have troet, at han var normal kreationist.

>>>>videnskab nu om dage er deskriptiv, ikke normativ.

>>>Det er vel en meget idealistisk tro på den moderne videnskab

>>Ja.

>...og sikkert helt ufortjent

Nej.

>>>Er det et deskriptivt resultat?

>>Ja.

>Kan det gælde her som med f.eks. raceforskning, forurening, ozonlag og
>genteknologi, at der er visse resultater, som *må* nåes, fordi de er
>politisk korrekte?

Ikke i dette konkrete tilfælde, nej. Der er væsensforskelle på de to
eksempler. I det ene konstaterer man, at kvinder har mindre hjerner,
hvorefter man kombinerer dette med den udbredte opfattelse af, at
kvinder er mindre intelligente, og derfor proklamerer, at man nu har
bevist, at kvinden er mindre intelligent end manden. Dette er videnskab
på afveje, da det bygger på en fejlagtig præmis, nemlig at en mindre
hjernevolumen nødvendigvis medfører mindre intelligens.

I det andet tilfælde har man foretaget konkrete intelligenstests og
resultaterne viser, rent objektivt og åbent for enhver at efterprøve og
kontrollere, at kvinders intelligens ikke gennemsnitsligt er lavere end
mænds. Man har så søgt en forklaring på dette faktum, når nu kvinders
hjerner *er* mindre end mænds, og har ved skanninger af hjernen fundet
ud af, at selvom kvindens hjerne er mindre end mandens, så har kønnene
samme mængde af det såkaldte "grå stof", som er den del af hjernen, der
konkret er aktivt under tankeprocesser.

I det ene tilfælde trækker man en uholdbar konklusion baseret på en
fordom. Det gør man ikke i det andet.

Men mere generelt er der da ingen tvivl om, at forskning kan være
politisk motiveret. Vi står bare i den heldige situation, at der nu om
dage er langt større chancer for at uholdbar forskning bliver
falsificeret og afvist end for 150 år siden, fordi vi nu om dage har en
situation, hvor langt flere forskellige grupperinger (og dermed en lang
række forskellige virkelighedsopfattelser) har adgang til den
tilgængelige viden og forskning, der skal til for selv at kunne
efterprøve sådanne forskningsresultater. I slutningen af sidste
århundrede var der intet etableret miljø af kvindelige hjerneforskere,
der kunne sætte sig imod den ovennævnte konklusion.

>>Jeg kan ikke tale for Christina, men personligt er jeg lodret uenig
>>med Paulus. Hvorfor skulle jeg fortie det, når debatten handler om Paulus?

>Det behøver du heller ikke. jeg har dog aldrig hørt dig hakke på det 19.
>og 20. århundredes videnskabsmænd, psykologer og filosoffer, [...]

Det har måske et eller andet at gøre med at der ikke er nogen, der hele
tiden hiver det 19. århundredes videnskabsmænd frem og påstår, at deres
kvindesyn er det bedste der er sket for kvinderne siden komfurets
opfindelse?

>>Og så er vi tilbage til Marks indlæg, hvor det hele startede. Hvorfor
>>skal vi gå i ring?

>Det behøver vi da heller ikke. Hvem går i ring?

Det gør debatten, når du trækker den tilbage til "Ja, men Paulus pålagde
mændene store pligter overfor deres kvinder". Jotak, det er der ingen,
der betvivler, og det var det, jeg startede denne del af diskussionen
med at sige til Mark.

>Her er ingen røre.

Ikke? Du anklager mig dog for hele tiden at hakke på Paulus?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:797cdtckhjia6ao77ibbvk3rum370vn26e@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> Du har påstået, at de franske oplysningstænkeres indsats var "var af
> såre lille betydning", da deres tanker om kvindernes ligestilling blev
> valgt fra af den umiddelbart efterfølgende generation og først senere
> blev hevet frem af dyndet på grund af en ny generation, der valgte at
> satse på kvindefrigørelsen.

Ja

> Min oprindelige pointe var, at
> oplysningstænkernes ideer ligger til grund for kvindefrigørelsen, ja
> endda en sådan vigtig grund, at hele kvindefrigørelsesbevægelsen ville
> have været utænkelig uden den.

Det er egentlig en sjov tanke, at kvinderne her får hjælp af filosofien
imod den etablerede bevisfremførende videnskab... og vinder

> Ikke i dette konkrete tilfælde, nej. Der er væsensforskelle på de to
> eksempler. I det ene konstaterer man, at kvinder har mindre hjerner,
> hvorefter man kombinerer dette med den udbredte opfattelse af, at
> kvinder er mindre intelligente, og derfor proklamerer, at man nu har
> bevist, at kvinden er mindre intelligent end manden. Dette er
videnskab
> på afveje, da det bygger på en fejlagtig præmis, nemlig at en mindre
> hjernevolumen nødvendigvis medfører mindre intelligens.
>
> Men mere generelt er der da ingen tvivl om, at forskning kan være
> politisk motiveret. Vi står bare i den heldige situation, at der nu om
> dage er langt større chancer for at uholdbar forskning bliver
> falsificeret og afvist end for 150 år siden, fordi vi nu om dage har
en
> situation, hvor langt flere forskellige grupperinger (og dermed en
lang
> række forskellige virkelighedsopfattelser) har adgang til den
> tilgængelige viden og forskning, der skal til for selv at kunne
> efterprøve sådanne forskningsresultater. I slutningen af sidste
> århundrede var der intet etableret miljø af kvindelige hjerneforskere,

> der kunne sætte sig imod den ovennævnte konklusion.

Jeg tror alligevel, du tager fejl. Det er klart, at fordom og viden er
omvendt proportionale, og derfor vil der være større områder idag end
dengang, hvor man ikke kan drage disse forkerte, men politisk korrekte
konklusioner.

Det virker som om du mener, at de vidste bedre, men det gjorde de jo
netop ikke. Videnskabens politisk korrekte konklusioner i sådanne
tilfælde ligger altid i videnskabens eget grænseland, og et sådant har
vore dages videnskab også, grænselandet er ikke det samme, grænserne er
blevet rykket omfanget er mindst lige så stort idag. Derfor er faren
ikke blevet mindre, den er blot blevet rykket - og vi har utallige
beviser på politisk korrekte videnskabelige slutninger, også i vore dag,
f.eks. når det gælder forurening, sundhed og livskvalitet. Og hvem ved,
måske er vi også bedraget når det gælder tabuemnerne, som
genmanipulation, fostre, aborter, køn, race, dødskriterie osv.

Iøvrigt: At bruge ordet fordom om dem, er for mig at se også
malplaceret, idet det i almindelig tale giver det indtryk at, de burde
eller kunne have vidst, men lod fordommene råde. For mig at se, vidste
de netop ikke, og lod den politiske korrekthed råde.

> Det har måske et eller andet at gøre med at der ikke er nogen, der
hele
> tiden hiver det 19. århundredes videnskabsmænd frem og påstår, at
deres
> kvindesyn er det bedste der er sket for kvinderne siden komfurets
> opfindelse?

Blev komfuret ikke opfundet efter?

....og det er der vel heller ingen, der har sagt om Pauli kvindesyn
(hvilket jo ikke var hans egen opfindelse, men blot en opblødning af det
herskende i samfundet)

> >Det behøver vi da heller ikke. Hvem går i ring?
>
> Det gør debatten, når du trækker den tilbage til "Ja, men Paulus
pålagde
> mændene store pligter overfor deres kvinder". Jotak, det er der ingen,
> der betvivler, og det var det, jeg startede denne del af diskussionen
> med at sige til Mark.

Hvor skrev jeg, om Pauli pålæggelse af mænds pligter?

> >Her er ingen røre.
>
> Ikke? Du anklager mig dog for hele tiden at hakke på Paulus?

Det er ikke en anklage. det må være anset for at være et videnskabeligt
faktum, og tilmed alment anerkendt i nærmiljøet (denne gruppe) at I
altid hakker på Paulus, når det gælder kvinder.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Det er egentlig en sjov tanke, at kvinderne her får hjælp af filosofien
>imod den etablerede bevisfremførende videnskab... og vinder

Well... i det 19. og det 20. årh. er det vel mere den humanistiske,
egalitære ideologiske strømning end det er filosofi. Og det var for så
vidt bare én af tidens ideologiske bølger - en anden var netop den, der
kommer til udtryk hos de nævnte videnskabsmænd.

>Det virker som om du mener, at de vidste bedre, men det gjorde de jo
>netop ikke.

Nej, jeg mener egentlig bare, at de tog fejl og at de reelt set havde
muligheden for at indse det, men ikke formåede at sætte sig tilpas ud
over deres egne opfattelser til at se det.

>Iøvrigt: At bruge ordet fordom om dem, er for mig at se også
>malplaceret, idet det i almindelig tale giver det indtryk at, de burde
>eller kunne have vidst, men lod fordommene råde. For mig at se, vidste
>de netop ikke, og lod den politiske korrekthed råde.

De vidste ikke, og lod samtidens opfattelser gælde som videnskabelige
præmisser - uden at efterprøve dem eller forsøge at verificere dem,
hvilket er bristen i deres videnskabelighed.

>Blev komfuret ikke opfundet efter?

Hmm.... man havde vel komfurer, der blev opvarmet med træbrænde? Sådan
et mener jeg da at have set engang på et eller andet museum.

>>>Her er ingen røre.

>>Ikke? Du anklager mig dog for hele tiden at hakke på Paulus?

>Det er ikke en anklage. det må være anset for at være et videnskabeligt
>faktum, og tilmed alment anerkendt i nærmiljøet (denne gruppe) at I
>altid hakker på Paulus, når det gælder kvinder.

Uenig. At "hakke på Paulus" vil indebære, at vi vedvarende klager over
fejl ved Pauli kvindesyn. Det er ikke tilfældet, og i særdeleshed ikke i
denne tråd, hvor jeg nærmest ikke har udtalt mig moralsk om Pauli syn -
blot konstateret at debatten har mere end én side og at han faktisk
tildeler kvinden mindre frihed end hun har i det moderne kvindesyn. Jeg
har ikke noget udestående med Paulus - jeg mener ikke, at han var værre
end sin samtid, på en lang områder er han faktisk langt bedre. Jeg mener
bare ikke hans kvindesyn holder en meter i dagens Danmark.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:di4edt4ifmue1gip3kt8j847pu4u808bsa@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> Nej, jeg mener egentlig bare, at de tog fejl og at de reelt set havde
> muligheden for at indse det, men ikke formåede at sætte sig tilpas ud
> over deres egne opfattelser til at se det.

Jeg er ikke sikker på, at de på det tidspunkt kunne sætte sig ud over
deres holdning, og de umiddelbare videnskabelige resultater tydede på,
at deres holdning var rigtig. Videnskab er, at de netop i årene, der kom
fik større viden og kunne ændre deres holdning. Og jeg mener, at
videnskaben idag er underlagt de samme begrænsninger.

> De vidste ikke, og lod samtidens opfattelser gælde som videnskabelige
> præmisser - uden at efterprøve dem eller forsøge at verificere dem,
> hvilket er bristen i deres videnskabelighed.

Så langt var de ikke nået, og så langt er videnskaben aldrig nået. der
vil altid være områder, hvor der endnu mangler, og hvor man lader den
politiske korrekthed råde som videnskabeligt faktum indtil man ved bedre

Iøvrigt OK til dit indlæg.

Jeg regner med at du er enig med mig i det, du har klippet væk

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev

Om Paulus :

>Jeg mener bare ikke hans kvindesyn holder en meter i dagens Danmark.

Dagens Danmark, er indbefattet i det der i Bibelen kaldes "denne verden" og
dermed indbefattet i modstanden og afvisningen af Guds ord. Mao, kvindesynet
hos Paulus er sammen med en række andre spørgsmål, ikke forkyndt for at
tilpasse sig og indordne sig dagens Danmark, men forkyndt for at dagens
Danskere skulle have ORDET til frelse, inden det måtte være for sent. At
ringagte Paulus` ord er at ringagte Kristi ord. Hvilken ringagt er ikke
herskende, hos dagens Danskere, for Guds ordets livgivende kraft.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

Hov, jeg har vist sovet i timen!

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...

> Nej, men du og Christina er af en eller anden grund altid efter Paulus.

Altid efter Paulus?! Han ku' da bare lade være med at være efter os...!

Og så er jeg i øvrigt ikke altid efter ham - kun nogle gange, og når det er
på sin plads.


Christina

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Kq4C6.547$UH.146926@news101.telia.com...
> Hov, jeg har vist sovet i timen!
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
>
> Og så er jeg i øvrigt ikke altid efter ham - kun nogle gange, og når
det er
> på sin plads.

Jeg vil nu stadig sige, at det tenderer mobning, og hvis det var sket på
en arbejdsplads var det fyringsgrund.

Mr. D

---

Mr. D wrote in message <9b4d3h$al6$1@news.inet.tele.dk>...
>
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:9n2bdtohtr268bn48dql68q5vgn1rc3sue@4ax.com...
>> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>>
>> >> Det er fordi man *vil* se negativt på tingene?
>>
>> >Ja?
>>
>> Nej.
>
>Nå?
>
>> Det er et interessant spørgsmål.
>
>jeg mener nok, at det er en kombination af mange ting, og de trender,du
>nævner herunder kan heller ikke stå alene som svar for den udvikling, vi
>har set.
>
>> Først og fremmest er det vel et
>> resultat af kvindefrigørelsesbevægelsen,
>
>Det er jeg enig i. Jeg mener at kvinden stort set selv har måttet føre
>kampen
>
>> men det at vi overhovedet har
>> haft en sådan er en resultat af humanismen
>
>Humanismen er intet uden kristendommen. Det er ikke et tilfælde, at den
>er opstået som begreb i de gamle kristne lande, men det er uhørt
>uhøfligt, at den vil tage æren for kristendommens rugbrødsarbejde.

Det sier seg selv at i Europa var humanismen intet uten kristendommen, men
uten at dette er noe poeng for kristendommens del. Humanismen slik vi
kjenner den oppstod som en mildt sagt, befriende motkraft mor århundrene med
kristent mørke, tvang og undertrykkelse. Hadde islam dominert i samme
periode, ville nok humanismen av samme grunn oppstått også i denne

Leser du Snorre-sagaene vil du i brytningstiden mellom Åsatro og kristendom
finne 'humanister' også der. Som Helge den Gudlause, Ramn den Gudlause,
Gauka Tore og Arafaste, ateister hele gjengen.
>
>> og de franske
>> oplysningsfilosoffer,
>
>Med de franske oplysningsfilosoffer henviser du vel til mænd som
>Condorcet og Mill? men de var jo før den videnskabelige revolution,

Hvorfor gå helt til Frankrike? I 1770 fikk fritenkeren Struensee, livlege
til kong Kristian 7, makten i Danmark-Norge. Etter århundrer av kristent
statsstyre, ble tortur, sensur og diskriminering av børn født utenfor
ekteskap ved dåpen avskaffet. Den nye trykkefriheten ble bl.a. benyttet av
nordmannen J.C. Bie, som i København utga et anklageskrift mot prester hvor
det heter; 'Saa lenge en Biskopstoel er bedre end et Generalat, og et
Sognekald er bedre end en Obersts Charge, da vil neppe Hovmod, Gierrighed og
Vankundighed uddøe af den geistliges stand'.

Det mest kjente uttrykk for opplysningstidens antiklerikale tenkning i
Danmark-Norge er F.C. Wedel-Jarlsberg, som i skriftet: 'Den Geistlige Stand
bør Afskaffes' fra 1795, hevdet at mennesket bærer i seg sinegen lov og at
presteskapet må fratas herredømmet det hadde: 'anmasset sig over
Medborgernes Siele', og konkluderte med at de geistelige bør 'rense Almuens
Hierne fra de Fordomme og den Overtroe, som Fordoms Hierarki har indpræntet
Menneskenes Siele'.

Noen meninger synes 'tidløse'. Jeg kunne neppe sagt det bedre selv.

Kjellemann

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...

> Hvorfor er den ide så populær i vor tid? Hvad skal kvinden med en sådan
> frihed? Jeg har forklaret min kvinde, hvorledes selve naturen fortæller,
> at hun skal være underlegen, og her er ikke mere vrøvl. Rigtige mænd
> ruger ikke på æggene.

Nårh nej, det har du seføli ret i...
Man skal sørge for, at det er kvinden, der gør rent i hele huset (og ikke
sidder og plabrer i telefon med veninder), mens man er på arbejde. Man skal
også sørge for, at det er hende, der kører børnene til deres respektive
fritidsinteresser og henter dem i div. institutioner, hvis altså man er så
frisindet at mene, at hun dog bør aflastes på dette område. Man hvis man er
*så* frisindet, er man jo alligevel også lige på kantan...

Christina - ekskluderet medlem af Kvindernes Klub

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:It4C6.548$UH.147106@news101.telia.com...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
>
> Nårh nej, det har du seføli ret i...

seføli

> Man skal sørge for, at det er kvinden, der gør rent i hele huset

glem ikke haven

> (og ikke
> sidder og plabrer i telefon med veninder), mens man er på arbejde

Her findes forskellige foranstaltninger, man kan foretage sig, inden man
tager på arbejde.

1) Man kan sælge telefonen

2) man kan bestille en opgørelse hos telefonselskabet, så man hele tiden
kan stille kvinden til regnskab for forbruget, og evt. trække pengene i
husholdningspengene eller endnu bedre i hendes julegave.

3) Man kan sætte lås på telefonen, et såkaldt moderne kyskhedsbælte.

4) Selv har jeg investeret i papit blyant, to konvelutter og to
frimærker, så kan hun boltre sig med det

> . Man skal
> også sørge for, at det er hende, der kører børnene til deres
respektive
> fritidsinteresser og henter dem i div. institutioner, hvis altså man
er så
> frisindet at mene, at hun dog bør aflastes på dette område.

Det er mange mænd nødt til idag. Hvis der skal pålæg på brødet, må også
hun arbejde

> Man hvis man er
> *så* frisindet, er man jo alligevel også lige på kantan...

Det er sandt. Det moderne samfund er en belastning for den, der ønsker
at leve i et ægteskab, som selve naturen påviser os at gøre

> Christina - ekskluderet medlem af Kvindernes Klub

Du bliver aldrig optaget igen

Mr. D

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:It4C6.548$UH.147106@news101.telia.com...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
>

'> Nårh nej, det har du seføli ret i...
> Man skal sørge for, at det er kvinden, der gør rent i hele huset (og
ikke
> sidder og plabrer i telefon med veninder), mens man er på arbejde. Man
skal
> også sørge for, at det er hende, der kører børnene til deres
respektive
> fritidsinteresser og henter dem i div. institutioner, hvis altså man
er så
> frisindet at mene, at hun dog bør aflastes på dette område. Man hvis
man er
> *så* frisindet, er man jo alligevel også lige på kantan...
>
> Christina - ekskluderet medlem af Kvindernes Klub

ak, jeg har meget at lære endnu..

Niels

>
>

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
>"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

>>Er Guds evangelium gennem Paulus imperfekt i vor tid, når hans kvindesyn
>>"halter bagefter"?

>Nej,det mener jeg ikke. Fordi det er skrevet i en kultur-sammenhæng der er
>meget forskellig fra vores, er der intet til hinder for at vi kan fortolke
>og lære noget af det.

Jo, men det er jo netop problemet.

Når nu Paulus, som ingen vil benægte, taler ind i en bestemt
kultursammenhæng og denne kultur er væsensforskellige fra det moderne,
da bliver det afgørende spørgsmål om de råd og formaninger, der gjaldt
dengang, stadig gælder i dag.

Jeg hørte Leif Andersen sige den anden dag, at den, der prædiker
uforandret ind i en forandret tid, ændrer på budskabet, og deri ligger
der en vigtig sandhed. Kan man tage Pauli ord bogstaveligt i vores tid?

>Jeg mener at Paulus nærmest ophøjer kvinden i denne passage end det
>modsatte, når han i den grad understreger at kvinden skal være genstand for
>mandens kærlighed.

Joda, i forhold til samtidens moral stiller han kvinden i et gunstigt
lys. Men i forhold til den status kvinden har i det danske samfund i
dag, er kvinden hos Paulus langt mere ufri. Spørgsmålet er, hvad Paulus
ville have sagt, om han havde levet i dag.

>Ser du på andre trosretninger og fremmede religioner, finder du næppe en der
>i så høj grad tager hensyn til det svage køn som kristendommen gør det.

Ahh.... det er nok en overdrivelse. Man finder næppe den religion, der
ikke påbyder en mand at elske og tage sig af sin hustru. Og nogle
religioner har en væsentlig mere åben indstilling til kvindens ret til
selvbestemmelse end netop Paulus.

>I lande der ikke bygger på det kristne livssyn (eks. Indien) finder du
>at kvinden behandles langt dårligere end i lande der er bygget på den
>kristne kulturarv (eks. Danmark).

Jovist, men det er næppe i første omgang på grund af kristendommen, men
snarere på grund af sekulariseringen og kvindefrigørelsen, der netop
gjorde op med den af kristenheden støttede opfattelse, at kvinden skulle
være den passive, hjemmegående husmor, der skulle sørge for børn og
hushold og så i øvrigt lade sig forsørge af manden.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

www.ekris.net

http://teksten.cjb.net
Victor Szulc <vszulc@mail.dk> skrev i news:9allqu$20k$1@news.inet.tele.dk...
> Hvordan har du det så med Luthers forkvaklede kvindesyn og antisemitisme?

Slik må det vel være når man selv er perfekt (eller hatefull!).
At man berømmer det lys Luther uten tvil fikk i evangeliet, betyr jo ikke at
man priser alt Luther kom med. Det var da også Luthers eget syn på det.
Det rådende syn i dag, at kvinner (og også menn for den saks skyld), skal
_realisere seg selv_ på bekostning av de barn de nå engang har satt til
verden, det må da kunne kalles langt mer forkvaklet! På Luthers tid ville
det bli kalt _skamløst_, men bevares, vi er da blitt moderne!

E.K.
>
>