---

Jeg sidder som kasserer i en forening, hvor alle aktiviteter reelt er
ophørt. Foreningen er registreret med CVR-nummer som type 110 -
Forening.

Det er ikke økonomiske problemer, der lukker foreningen, så jeg
forventer, at vi lukker med et (lille) plus, men hvordan sikrer vi os,
at der ikke pludselig dukker gamle krav op?

Kan man sætte et punktum, hvorefter alle krav bortfalder, eller kan
gamle krav dukke op i indtil 5 år?

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

[klip]

> Kan man sætte et punktum, hvorefter alle krav bortfalder, eller kan
> gamle krav dukke op i indtil 5 år?

Så vidt jeg ved, vil ophør (likvidering) af foreningen i overenstemmelse
med vedtægtens bestemmelser herom være rigeligt. Men det mener jeg, at
der herefter ikke længere findes en juridisk person, at gøre eventuelle
krav gældende over for. Foreningens medlemmer hæfter jo som udg.pkt.
ikke personligt, hverken mens foreningen kører eller når den er ophørt.
(P.S det er en forening vi taler om ikke? Og ikke en eller anden form for
personselskab.)


/Rune wold


--
Punani: "poo-na-nee (pü-no-nE)"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

"Rune Wold" <news78@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2003.08.19.19.57.27.800472@stofanet.dk...
>Men det mener jeg, at
> der herefter ikke længere findes en juridisk person, at gøre
eventuelle
> krav gældende over for.

Foreningens arkiver skal opbevares af senest ansvarlige (typisk formand)
- for det tilfælde at bestyrelsen kræves til ansvar for "et eller andet"
- efter nedlæggelsen.


/Mari

---

[klip]

> Foreningens arkiver skal opbevares af senest ansvarlige (typisk formand)
> - for det tilfælde at bestyrelsen kræves til ansvar for "et eller
> andet" - efter nedlæggelsen.

Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at man i realiteten ikke kan
likvidere en erhvervsdrivende forening, så længe der kan gøres krav
gældende mod foreningen.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee (pü-no-nE)"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:
> [klip]
>
>> Foreningens arkiver skal opbevares af senest ansvarlige (typisk
>> formand)
>> - for det tilfælde at bestyrelsen kræves til ansvar for "et eller
>> andet" - efter nedlæggelsen.
>
> Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at man i realiteten ikke kan
> likvidere en erhvervsdrivende forening, så længe der kan gøres krav
> gældende mod foreningen.

Plejer der ikke i vedtægterne være bestemmelser om evt. midlers disponering
ved ophør af foreningen, så er der jo intet at opbevare.

/carsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:3f429ae1$0$13241$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Plejer der ikke i vedtægterne være bestemmelser om evt. midlers
disponering
> ved ophør af foreningen, så er der jo intet at opbevare.


Jo.......... artkivalierne........... skal opbevares af senest
ansvarlige for de dele.
Præcis som i et andet likvideret/konkursramt foretagende. Her har
ledelsen også
pligt til at sørge for opbevaring af arkivalier.
"Nogen" er jo ansvarlige iht. vedtægter, protokoller, regnskaber mv. i
et antal år,
selvom foreningen er opløst.


/Mari

---

On Wed, 20 Aug 2003 06:49:57 +0200, Mari wrote:

[klip}

> Jo.......... artkivalierne........... skal opbevares af senest
> ansvarlige for de dele.
> Præcis som i et andet likvideret/konkursramt foretagende. Her har
> ledelsen også
> pligt til at sørge for opbevaring af arkivalier. "Nogen" er jo
> ansvarlige iht. vedtægter, protokoller, regnskaber mv. i et antal år,
> selvom foreningen er opløst.

I følge almindelige regler er der ingen personlig hæftelse i en aktiv
erhvervsdrivende forening. Men ifølge dig begynder visse ledende
medlemmer at hæfte efter et eventuelt ophør af foreningen. Jeg synes,
det lyder forkert, men jeg har ikke nok styr på foreningsretten til at
sige det med bestemthed. Hvad jeg dog godt kunne tænke mig, var nogen
henvisninger til noget lovtekst, domme eller litteratur, som underbyggede
din påstand.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee (pü-no-nE)"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:
> On Wed, 20 Aug 2003 06:49:57 +0200, Mari wrote:
>> Jo.......... artkivalierne........... skal opbevares af senest
>> ansvarlige for de dele.
>> Præcis som i et andet likvideret/konkursramt foretagende. Her har
>> ledelsen også
>> pligt til at sørge for opbevaring af arkivalier. "Nogen" er jo
>> ansvarlige iht. vedtægter, protokoller, regnskaber mv. i et antal år,
>> selvom foreningen er opløst.
> I følge almindelige regler er der ingen personlig hæftelse i en aktiv
> erhvervsdrivende forening. Men ifølge dig begynder visse ledende
> medlemmer at hæfte efter et eventuelt ophør af foreningen.

Det handler vist ikke umiddelbart om hæftelse, men om (fortsat) ansvar
for opbevaring af foreningens papirer - hvad der vel også er i de snart
tidligere bestyrelsesmedlemmers interesse, det kunne f.eks. handle om at
dokumentere at der ikke er personlig hæftelse.


--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.net
History does not always repeat itself. Sometimes it just yells "Can't
you remember anything I told you?" and lets fly with a club.
- John W. Campbell

---

Ole Andersen wrote:

[klip}

> Det handler vist ikke umiddelbart om hæftelse, men om (fortsat) ansvar
> for opbevaring af foreningens papirer - hvad der vel også er i de snart
> tidligere bestyrelsesmedlemmers interesse, det kunne f.eks. handle om at
> dokumentere at der ikke er personlig hæftelse.

Det tror jeg, du har fuldstændig ret i, jeg vil blot undersøge om Mari
mener det samme.

/Rune Wold

---

Scripsit "Rune Wold" <news78@stofanet.dk>

> I følge almindelige regler er der ingen personlig hæftelse i en aktiv
> erhvervsdrivende forening. Men ifølge dig begynder visse ledende
> medlemmer at hæfte efter et eventuelt ophør af foreningen. Jeg synes,
> det lyder forkert, men jeg har ikke nok styr på foreningsretten til at
> sige det med bestemthed. Hvad jeg dog godt kunne tænke mig, var nogen
> henvisninger til noget lovtekst, domme eller litteratur, som underbyggede
> din påstand.

Her er en slags argument: Foreningsretten er jo som bekendt i høj grad
inspireret af den lovfæstede selskabsret, så det kan være relevant at
se hvordan man likviderer fx et anpartsselskab. Det kan efter loven
ske på to måder:

1. Man indrykker proklama i Statstidende. Efter proklamafristen
udloddes de resterende aktiver til ejerne, og selskabet ophører.
De kreditorer der ikke anmelder et krav inden fristen, får en lang
næse, og anpartshaverne får deres ryg fri.

2. Ejerne erklærer i fællesskab overfor Erhvervs- og
Selskabsstyrelsen at der ikke er nogen kreditorer. Selskabets
midler udloddes umiddelbart. Hvis der bagefter alligevel dukker en
kreditor op, hæfter ejerne personligt, solidarisk og ubegrænset.
(§59 stk 3).

Selvom det ikke giver mening at sætte ejere af et ApS lig med
medlemmer af en forening, er sidste del af mulighed 2 alligvel
interessant. Den vil nemlig sige at opløsningen godt kan medføre en
udvidelse af hæftelsen udover hvad den var da selskabet eksisterede -
ejernes hæftelse er fx ikke begrænset til den udlodning de har modtaget.


Hvis vi skal overføre det til en forening, vil det være nærliggende at
generalisere til at dem der *beslutter* at handle som om der ikke er
nogen kreditorer, også kommer til at hæfte overfor kreditorer som de
har overset. Det vil vel sige enten den sidste kasserer eller den
sidste bestyrelse.

Hæftelsen må ved klar analogi til både selskabsretten og almindelig
praksis ved retssubjekters ophør kunne undgås ved at indrykke
proklama i Statstidende. Det bør kunne gøres for få hundrede kroner.


Hvis *ikke* jeg har ret i argumentationen, kan man subsidiært hævde at
den sidste kasserer (som rent fysisk foretager udlodningen) bliver
erstatningsansvarlig overfor en kreditor der derved lider et
formuetab: Det er culpøst at udlodde foreningens formue uden at være
sikker på at der ikke er nogen kreditorer, evt ved at have indrykket
proklama.

--
Henning Makholm "Monarki, er ikke noget materielt ... Borger!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahoeykzbex.fsf@ask.diku.dk...

[klip]

> Her er en slags argument: Foreningsretten er jo som bekendt i høj grad
> inspireret af den lovfæstede selskabsret, så det kan være relevant at
> se hvordan man likviderer fx et anpartsselskab.

Enig. Jeg ville dog vælge et A/S som forbilllede. ApS'erne er sære.....eller
har særegne regler.

> Det kan efter loven
> ske på to måder:
>
> 1. Man indrykker proklama i Statstidende. Efter proklamafristen
> udloddes de resterende aktiver til ejerne, og selskabet ophører.
> De kreditorer der ikke anmelder et krav inden fristen, får en lang
> næse, og anpartshaverne får deres ryg fri.
>
> 2. Ejerne erklærer i fællesskab overfor Erhvervs- og
> Selskabsstyrelsen at der ikke er nogen kreditorer. Selskabets
> midler udloddes umiddelbart. Hvis der bagefter alligevel dukker en
> kreditor op, hæfter ejerne personligt, solidarisk og ubegrænset.
> (§59 stk 3).

Det er en nyskabelse og næsten ikke brugt - alt for farlig.

> Selvom det ikke giver mening at sætte ejere af et ApS lig med
> medlemmer af en forening, er sidste del af mulighed 2 alligvel
> interessant. Den vil nemlig sige at opløsningen godt kan medføre en
> udvidelse af hæftelsen udover hvad den var da selskabet eksisterede -
> ejernes hæftelse er fx ikke begrænset til den udlodning de har modtaget.

Reglen gælder med garanti alene ApS'er og er ikke udtryk for en
retsgrundsætning i dansk ret.

Argumentations*formen* er ellers god nok.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> Enig. Jeg ville dog vælge et A/S som forbilllede. ApS'erne er sære.....eller
> har særegne regler.

Hm, nu var jeg doven og tog bare den første af de to love fra listen.

> > 2. Ejerne erklærer i fællesskab overfor Erhvervs- og
> > Selskabsstyrelsen at der ikke er nogen kreditorer.

> Det er en nyskabelse og næsten ikke brugt - alt for farlig.

Udmærket. Men i så fald ser det jo netop ud som om at der er en
grundregel om at når en solvent juridisk person ophører, skal der ske
proklama før dens formue kan udloddes til ikke-kreditorer. Det samme
princip kan jo fx genfindes i dødsboskifteloven.

Er der andre former for juridiske personer end kapitalselskaber og
dødsboer hvis ophør er lovreguleret? (Ja, konkursboer, men uanset om
de nu kan opfattes som analoge eller ej, gælder reglen om proklama
også her).

--
Henning Makholm "Jeg har tydeligt gjort opmærksom på, at man ved at
følge den vej kun bliver gennemsnitligt ca. 48 år gammel,
og at man sætter sin sociale situation ganske overstyr og, så
vidt jeg kan overskue, dør i dybeste ulykkelighed og elendighed."

---

In news:yah4r0cz6dq.fsf@ask.diku.dk,
Henning Makholm <henning@makholm.net> typed:

[klip]

> Er der andre former for juridiske personer end kapitalselskaber og
> dødsboer hvis ophør er lovreguleret? (Ja, konkursboer, men uanset om
> de nu kan opfattes som analoge eller ej, gælder reglen om proklama
> også her).

Interessentskaber har vist nok skiftelovens § 81 eller 82. Men blot fordi
det ikke er lovreguleret kan der sagtens være regler om det.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Her er en slags argument: Foreningsretten er jo som bekendt i høj grad
> inspireret af den lovfæstede selskabsret, så det kan være relevant at
> se hvordan man likviderer fx et anpartsselskab. Det kan efter loven
> ske på to måder:
>
> 1. Man indrykker proklama i Statstidende. Efter proklamafristen
> udloddes de resterende aktiver til ejerne, og selskabet ophører.
> De kreditorer der ikke anmelder et krav inden fristen, får en lang
> næse, og anpartshaverne får deres ryg fri.

Uenig. Jeg mener ikke, at hverken A/S eller ApS lovgivningens regler om
likvidation indeholder et alm. princip, hvorefter samme fremgangsmåde
kan overføre til foreningsretten.
Den foreningsretlige litteratur jeg er i besiddelse af, mener at ophør
iht. vedtægtens regler er tistrækkelig.
Desuden vil der være mere nærliggende mht. proklama at anvende den
almindelige adgang hertil med hjemmel i Grl. 25, istedet for en analogi
fra A/S-ApS-retten.

[klip]

> 2. Ejerne erklærer i fællesskab overfor Erhvervs- og
> Selskabsstyrelsen at der ikke er nogen kreditorer. Selskabets
> midler udloddes umiddelbart. Hvis der bagefter alligevel dukker en
> kreditor op, hæfter ejerne personligt, solidarisk og ubegrænset.
> (§59 stk 3).

Denne regel indeholder i hvert fald ikke et alm. selskabsretligt
princip, jf. UfR 1999.B370

[klip]

> Hæftelsen må ved klar analogi til både selskabsretten og almindelig
> praksis ved retssubjekters ophør kunne undgås ved at indrykke
> proklama i Statstidende. Det bør kunne gøres for få hundrede kroner.

Enig, men med hjemmel i Grl. § 25 og ikke en analogi fra A/S elle ApS
retten.

[klip]

> Hvis *ikke* jeg har ret i argumentationen, kan man subsidiært hævde at
> den sidste kasserer (som rent fysisk foretager udlodningen) bliver
> erstatningsansvarlig overfor en kreditor der derved lider et
> formuetab: Det er culpøst at udlodde foreningens formue uden at være
> sikker på at der ikke er nogen kreditorer, evt ved at have indrykket
> proklama.

Dette er i hvert fald uholdbart, idet det herefter kun vil være muligt
at operere med kapitalselskaber, hvis det har lovgrundlag.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee (pü-no-nE)"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Scripsit Rune Wold <news78@stofanet.dk>

> Desuden vil der være mere nærliggende mht. proklama at anvende den
> almindelige adgang hertil med hjemmel i Grl. 25, istedet for en analogi
> fra A/S-ApS-retten.

Huh???

| § 25. Kongen meddeler dels umiddelbart, dels gennem vedkommende
| regeringsmyndigheder sådanne bevillinger og undtagelser fra
| lovene, som enten ifølge de før 5. juni 1849 gældende regler er i
| brug, eller hvortil hjemmel indeholdes i en siden den tid udgiven
| lov.

Hvad har dén med nogetsomhelst at gøre?

> > Hvis *ikke* jeg har ret i argumentationen, kan man subsidiært hævde at
> > den sidste kasserer (som rent fysisk foretager udlodningen) bliver
> > erstatningsansvarlig overfor en kreditor der derved lider et
> > formuetab: Det er culpøst at udlodde foreningens formue uden at være
> > sikker på at der ikke er nogen kreditorer, evt ved at have indrykket
> > proklama.

> Dette er i hvert fald uholdbart, idet det herefter kun vil være muligt
> at operere med kapitalselskaber, hvis det har lovgrundlag.

Det argument forstår jeg ikke. Gider du uddybe?

--
Henning Makholm "What the hedgehog sang is not evidence."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Huh???
>
> | § 25. Kongen meddeler dels umiddelbart, dels gennem vedkommende
> | regeringsmyndigheder sådanne bevillinger og undtagelser fra
> | lovene, som enten ifølge de før 5. juni 1849 gældende regler er i
> | brug, eller hvortil hjemmel indeholdes i en siden den tid udgiven
> | lov.
>
> Hvad har dén med nogetsomhelst at gøre?

Før 5. juni 1849 fandtes den regel, at den der godtgør at have en særlig
interesse deri kunne få bevilling, som gav ham adgang til at indkalde
samtlige af bevillingshaverens fordringshavere ved et præklusivt proklama.
Ved overgangen til den konstitutionelle lovgivning siger man at adgangen
til at få sådan en bevilling opretholdes med hjemmel i Grl. § 25. Dette
gælder selvfølgelig indtil området reguleres ved lov. Men man har kun
indført specielle love vedrørende præklusivt proklama, og den
almindelige gælder altså stadig (dog med hjemmel i Grl. § 25 og ikke
reglen). Dette kan der iøvrigt læses mere om i Gomard, 3. del, 1. udg.
s. 162, Ussing, Alm. del, 4. udg., 1961, s. 413 samt i kommentarerne til
GRL § 25 i den kommenterede grundlov skrevet af Karsten Revsbech, red.
Henrik Zahle.

Det skal dog understreges, at jeg hverken mener det er ansvarspådragende
eller på anden måde nødvendigt overhovedet at udstede proklama ved
foreningens ophør.

[klip]


>>Dette er i hvert fald uholdbart, idet det herefter kun vil være muligt
>>at operere med kapitalselskaber, hvis det har lovgrundlag.
>
> Det argument forstår jeg ikke. Gider du uddybe?

En erhvervsdrivende forening er ikke et personselskab, da ingen af
medlemmerne som udg.pkt hæfter personligt for foreningens forpligtelser.
Hvis man ikke uden at ifalde ansvar kunne udlodde formuen uden at være
sikker på, at der ikke eksisterede kreditorer, så vil man i realiteten
have lavet foreningen om til et personselskab.


/Rune Wold



--
Punani: "poo-na-nee (pü-no-nE)"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Scripsit Rune Wold <news78@stofanet.dk>
> Henning Makholm wrote:

> >>Dette er i hvert fald uholdbart, idet det herefter kun vil være muligt
> >>at operere med kapitalselskaber, hvis det har lovgrundlag.

> > Det argument forstår jeg ikke. Gider du uddybe?

> En erhvervsdrivende forening er ikke et personselskab, da ingen af
> medlemmerne som udg.pkt hæfter personligt for foreningens forpligtelser.
> Hvis man ikke uden at ifalde ansvar kunne udlodde formuen uden at være
> sikker på, at der ikke eksisterede kreditorer, så vil man i realiteten
> have lavet foreningen om til et personselskab.

Nej, for proklamaadgangen giver jo netop mulighed for at *blive*
sikker på at der ikke eksisterer kreditorer.

Desuden vil et sådant ansvar jo naturligvis kun dække det faktisk
lidte tab ved den for tidlige udlodning, dvs være begrænset af den
formue der er blevet udloddet. I personselskaber er hæftelsen derimod
ubegrænset.


Du mener vel ikke i ramme alvor at fx Danmarks Naturfredningsforening
kunne beslutte på sin generalforsamling at opløse sig og lade midlerne
tilfalde den nyoprettede Naturfredningsforeningen af 2003, for
derefter straks at udlodde rub og stub til denne og lade
Lønmodtagernes Garantifond om lønkravet fra de ansatte i
sekretariatet?

--
Henning Makholm "I have seen men with a *fraction* of
your trauma pray to their deity for death's
release. And when death doesn't arrive immediately,
they reject their deity and begin to beg to another."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Nej, for proklamaadgangen giver jo netop mulighed for at *blive*
> sikker på at der ikke eksisterer kreditorer.

Du antager, at der gælder et krav om proklama. Umiddelbart med den
litteratur jeg har undersøgt, er det tilstrækkeligt at lade foreningen
ophøre iht. vedtægterne.

[klip]

> Desuden vil et sådant ansvar jo naturligvis kun dække det faktisk
> lidte tab ved den for tidlige udlodning, dvs være begrænset af den
> formue der er blevet udloddet. I personselskaber er hæftelsen derimod
> ubegrænset.

Hvis et givet medlem bliver personlig ansvarlig over for en glemt
kreditor, hæfter han også ubegrænset for kreditors aktuelle tab, hvilket
i prkatisk taget vil sige hele kreditors fordring.

[klip]

> Du mener vel ikke i ramme alvor at fx Danmarks Naturfredningsforening
> kunne beslutte på sin generalforsamling at opløse sig og lade midlerne
> tilfalde den nyoprettede Naturfredningsforeningen af 2003, for
> derefter straks at udlodde rub og stub til denne og lade
> Lønmodtagernes Garantifond om lønkravet fra de ansatte i
> sekretariatet?

Kreditorer der er kendt af foreningen, og som gør deres krav gældende
ved ophøret, mister selvfølgelig ikke deres krav. Det siger selv.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee (pü-no-nE)"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Jeg har i mine tidligere indlæg argumenteret for, at der ikke gælder
særlige regler mht. likvidering af foreninger, end hvad der bestemmes i
vedtægter.

Dette støttede jeg mest på en kortfattet beskrivelse af en lærebog
fremstilling af foreningsretten.

En klog professor, sagde i en forlæsning, at man hellere bør slå op i
loven end at læse pensum (det skal bemærkes, at han havde skrevet
pensum). Det burde jeg selvfølgelig også, eftersom jeg efterfølgende har
fundet følgende bestemmelse i lov om erhvervsdrivende virksomheder:

LEV § 20:
For likvidation af virksomheder med begrænset ansvar gælder
aktieselskabslovens kapitel 14 med de fornødne afvigelser under hensyn
til virksomhedernes særlige karakter.

En er erhvervdrivende forening er klart omfattet af LEV, jf. kommentaren
i KARNOV til LEV § 3.

Det skal i øvrigt bemærkes, at proklamaet i Aktieselskabsloven kap. 14
ikke er præklusivt.

Så Henning jeg bøjer mig.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee (pu-no-nE)"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

In news:3f43cc2b$0$19379$ba624c82@nntp05.dk.telia.net,
Rune Wold <news78@stofanet.dk> typed:

[klip]

> En klog professor, sagde i en forlæsning, at man hellere bør slå op i
> loven end at læse pensum (det skal bemærkes, at han havde skrevet
> pensum).

Lars?

> LEV § 20:
> For likvidation af virksomheder med begrænset ansvar gælder
> aktieselskabslovens kapitel 14 med de fornødne afvigelser under hensyn
> til virksomhedernes særlige karakter.
>
> En er erhvervdrivende forening er klart omfattet af LEV, jf.
> kommentaren i KARNOV til LEV § 3.

Men en ideel er ikke. D

>
> Det skal i øvrigt bemærkes, at proklamaet i Aktieselskabsloven kap. 14
> ikke er præklusivt.

Og hvor nu det? Jo, likvidator bliver jo erstatningsansvarlig hvis der laves
fejl ...

- jeg sidder og bakser med et par A/S'er for tiden

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:

[klip]

> Lars?

Nej det var Gorm

> Men en ideel er ikke. D

Enig, men der blev vistnok spurgt mht. erhvervsdrivende foreninger.

> - jeg sidder og bakser med et par A/S'er for tiden

Det er lækkert hva

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee (pü-no-nE)"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

In news:3f43cfb1$0$19364$ba624c82@nntp05.dk.telia.net,
Rune Wold <news78@stofanet.dk> typed:

[klip]

> Det er lækkert hva

Blev lidt varm da jeg fik et opkald fra TogS - skatteproces ......grrrr.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit Rune Wold <news78@stofanet.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Desuden vil et sådant ansvar jo naturligvis kun dække det faktisk
> > lidte tab ved den for tidlige udlodning, dvs være begrænset af den
> > formue der er blevet udloddet. I personselskaber er hæftelsen derimod
> > ubegrænset.

> Hvis et givet medlem bliver personlig ansvarlig over for en glemt
> kreditor, hæfter han også ubegrænset for kreditors aktuelle tab, hvilket
> i prkatisk taget vil sige hele kreditors fordring.

Hvorfor mener du det? Jeg kan ikke se at tabet kan være større end
hvad kreditor *kunne* have fået dækket af foreningens formue, hvis den
var blevet udloddet til kreditorerne i stedet for til den i
vedtægterne begunstigede.

Hvis foreningen (på grund af den oversete kreditor) var insolvent ved
opløsningen, kan kreditor ikke tabe mere *på grund af at være blevet
overset* end han ville have fået ud af opløsning ved konkurs.

Den del af tabet der skyldes foreningens insolvens, må kreditor selv
tage på sig - det er en påregnelig risiko når man handler med en
konstruktion med begrænset hæftelse.

--
Henning Makholm "First chapter, the plot advances,
second chapter, Ayla makes a discovery that
significantly enhances Palaeolithic technology, third
chapter, Ayla has sex with someone, and repeat ad infinitum."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Jeg kan ikke se at tabet kan være større end
> hvad kreditor *kunne* have fået dækket af foreningens formue, hvis den
> var blevet udloddet til kreditorerne i stedet for til den i
> vedtægterne begunstigede.

Enig

[klip]

> Hvis foreningen (på grund af den oversete kreditor) var insolvent ved
> opløsningen, kan kreditor ikke tabe mere *på grund af at være blevet
> overset* end han ville have fået ud af opløsning ved konkurs.

Her drager du andre forudsætninger ind ift. min besvarelse. Så vidt jeg
forstod på det første indlæg, blev der spurgt ift. en erhvervsdrivende
forening, som slutter med et overskud inden de kendte kreditorer blev
dækket. Desuden lå det efter min mening i luften, at der i hvert fald
ikke fandtes kreditorer med nuværende eller fremtidige eksorbitante
fordringer. Derfor havde jeg ingen grund til at regne med, at selskabet
blev insolvent hvis *alle* kreditorer meldte sig.

[klip]

> Den del af tabet der skyldes foreningens insolvens, må kreditor selv
> tage på sig - det er en påregnelig risiko når man handler med en
> konstruktion med begrænset hæftelse.

Enig

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:

[klip]

> Her drager du andre forudsætninger ind ift. min besvarelse. Så vidt jeg
> forstod på det første indlæg, blev der spurgt ift. en erhvervsdrivende
> forening, som slutter med et overskud inden de kendte kreditorer blev
> dækket. Desuden lå det efter min mening i luften, at der i hvert fald
> ikke fandtes kreditorer med nuværende eller fremtidige eksorbitante
> fordringer. Derfor havde jeg ingen grund til at regne med, at selskabet
> blev insolvent hvis *alle* kreditorer meldte sig.

Ved 3. linie skal der stå "efter" og ikke "inden".

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Scripsit Rune Wold <news78@stofanet.dk>

> Her drager du andre forudsætninger ind ift. min besvarelse. Så vidt jeg
> forstod på det første indlæg, blev der spurgt ift. en erhvervsdrivende
> forening, som slutter med et overskud inden de kendte kreditorer blev
> dækket. Desuden lå det efter min mening i luften, at der i hvert fald
> ikke fandtes kreditorer med nuværende eller fremtidige eksorbitante
> fordringer.

Jeg tror jeg stadig snakkede ud fra min henvisning til særreglen om
opløsning af ApS'er ved erklæring. Den pointe jeg forsøgte at fremføre
var at det culpabaserede ansvar jeg postulerede, *i princippet* er
mere begrænset end det en anpartshaver pådrager sig ved at afgive
erklæring.

Om det så er nogen særlig relevant pointe er vist uklart efterhånden.
Tilsyneladende mener alle andre end mig at hvis (en ideel) forenings
ledelse betaler alle kendte kreditorer og udlodder resten efter
vedtægterne, forsvinder de ukendte kreditorers krav af sig selv ved
opløsningen.

Og det kan jeg ikke sige andet imod end jeg allerede har gjort. Men
personligt vil jeg nu, når den forening jeg er kasserer for måske
nedlægges i løbet af efteråret, alligevel forsøge at indrykke proklama.
(Hvis Statstidende afviser at bringe sådan en meddelelse om en ideel
forening, er det naturligvis en anden sag).

--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Jeg tror jeg stadig snakkede ud fra min henvisning til særreglen om
> opløsning af ApS'er ved erklæring. Den pointe jeg forsøgte at fremføre
> var at det culpabaserede ansvar jeg postulerede, *i princippet* er
> mere begrænset end det en anpartshaver pådrager sig ved at afgive
> erklæring.

Jeg er enig i det praktiske resultat. Formuleringen er dog, at et
erstatningsansvar aldrig er begrænset til andet end det fulde, kausale
og adækvate tab. Eventuelle begrænsninger følger af tabsberegningen,
eller adækvansbetragtninger.
Hvorvidt der i ApS loven § 59, stk. 3 situationen reelt sker et
debitorskift, hvorefter der hæftes personligt, solidarisk og direkte for
hele gælden, og ikke bare den gæld, der kunne være dækket, kan jeg ikke
sige med sikkerhed. Ordet ubegrænset skal du dog ikke ligge for meget i,
da dette ordvalg formentlig er udtryk for lovsjusk.

[klip]

> Om det så er nogen særlig relevant pointe er vist uklart efterhånden.
> Tilsyneladende mener alle andre end mig at hvis (en ideel) forenings
> ledelse betaler alle kendte kreditorer og udlodder resten efter
> vedtægterne, forsvinder de ukendte kreditorers krav af sig selv ved
> opløsningen.
> Og det kan jeg ikke sige andet imod end jeg allerede har gjort. Men
> personligt vil jeg nu, når den forening jeg er kasserer for måske
> nedlægges i løbet af efteråret, alligevel forsøge at indrykke proklama.
> (Hvis Statstidende afviser at bringe sådan en meddelelse om en ideel
> forening, er det naturligvis en anden sag).

Har du læst mit dementi?

Det har i øvrigt aldrig været meningen, at jeg skulle udtryk mig
således, at kreditorerne krav forsvinder med ophøret. De har bare ikke
nogen debitor, at gøre dem gældende overfor. Men Det giver selvfølgelig
ingen praktisk forskel. I denne forbindelse, skal jeg huske at minde om,
A/S lovens kap. 14 proklamaet ikke er præklusivt, men vel har stort
set samme virkning, hvis udlodningen først sker efter den nævnte frist,
og i god tro om eventuelle kreditorer.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Scripsit Rune Wold <news78@stofanet.dk>
> Henning Makholm wrote:

> Hvorvidt der i ApS loven § 59, stk. 3 situationen reelt sker et
> debitorskift, hvorefter der hæftes personligt, solidarisk og direkte for
> hele gælden, og ikke bare den gæld, der kunne være dækket, kan jeg ikke
> sige med sikkerhed. Ordet ubegrænset skal du dog ikke ligge for meget i,
> da dette ordvalg formentlig er udtryk for lovsjusk.

Jeg læste det (uden at forsøge at finde forarbejderne) som bevidst, og
antog at der var tale om et noget-for-noget-princip: Hvis ejerne får
lov at slippe for papirarbejdet ved en sædvanlig likvidation, skal
evt. oversete kreditorer til gengæld også slippe for at skulle føre
bevis for hvor meget end sædvanlig likvidation ville have indbragt
dem.

> > Og det kan jeg ikke sige andet imod end jeg allerede har gjort. Men
> > personligt vil jeg nu, når den forening jeg er kasserer for måske
> > nedlægges i løbet af efteråret, alligevel forsøge at indrykke proklama.

> Har du læst mit dementi?

Ja, men umiddelbart så det kun ud til at det drejede sig om
erhvervsdrivende foreninger. "Min" forening er ideel.

> Det har i øvrigt aldrig været meningen, at jeg skulle udtryk mig
> således, at kreditorerne krav forsvinder med ophøret. De har bare ikke
> nogen debitor, at gøre dem gældende overfor.

Giver det så mening at sige at de stadig eksisterer?

> I denne forbindelse, skal jeg huske at minde om, A/S lovens kap. 14
> proklamaet ikke er præklusivt,

Noteret.

--
Henning Makholm "The spirits will have to knit like
banshees, but with enough spirits it *can* be done!"

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Jeg læste det (uden at forsøge at finde forarbejderne) som bevidst, og
> antog at der var tale om et noget-for-noget-princip: Hvis ejerne får
> lov at slippe for papirarbejdet ved en sædvanlig likvidation, skal
> evt. oversete kreditorer til gengæld også slippe for at skulle føre
> bevis for hvor meget end sædvanlig likvidation ville have indbragt
> dem.

Ligegyldigt hvordan bestemmelsen skal fortolkes i denne henseende, er
den som sagt næppe udtryk for et alm. selskabsretligt princip, der kan
overføres på et ophør af en ideel forening. Der vil under alle
omstændigheder være forbundet en vis forhøjet økonomisk risiko, for dem
der likviderer et selskab, ved anvendelsen af denne regel.

[klip]

> Ja, men umiddelbart så det kun ud til at det drejede sig om
> erhvervsdrivende foreninger. "Min" forening er ideel.

Ja så opstår spørgsmålet igen, om man kan overføre likvidationsreglerne
i A/S (eller ApS) loven på ideelle foreninger.
I den forbindelse kan opstilles to betragtninger ift. LEV § 20:

1. Det er en regel, der er lavet for alle tilfældes skyld (ex tuto).
Dvs. lovgiver mener faktisk, at principperne i A/S-lovens kap. 14 kan
overføres til hele foreningsretten også ideelle foreninger, men man
fastslår reglen udtrykkeligt for erhvervsdrivende foreninger for at være
på den sikre side.

2. lovgiver mener ikke, at principperne i A/S lovens kap. 14 kan
anvendes på ulovbestemte selskaber med begrænset hæftelse. Derfor
foretager man koblingen med udtrykkelig lovhjemmel på de selskabstyper,
hvor det er hensigtsmæssigt.


Hvilken betragtning der er den rigtige, er jeg ikke længere helt sikker
på. Men jeg er efterhånden tilbøjelig til at gå efter 1. betragtning.

Hvis det er betragtning 2, der er den gældende, så har du stadig
proklamaadgangen med hjemmel i Grl. § 25, og denne er vistnok præklusiv.
Jeg må dog ærligt indrømme, at jeg kun kender denne adgang fra teorien,
og jeg ved ikke hvad skifteretten ville sige til en sådan begæring.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Mari wrote:
> "Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
> news:3f429ae1$0$13241$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Plejer der ikke i vedtægterne være bestemmelser om evt. midlers
>> disponering ved ophør af foreningen, så er der jo intet at opbevare.
>
>
> Jo.......... artkivalierne........... skal opbevares af senest
> ansvarlige for de dele.
> Præcis som i et andet likvideret/konkursramt foretagende. Her har
> ledelsen også
> pligt til at sørge for opbevaring af arkivalier.
> "Nogen" er jo ansvarlige iht. vedtægter, protokoller, regnskaber mv. i
> et antal år,
> selvom foreningen er opløst.

Ups - jeg havde læst det som aktiver ;-(

--
Med venlig hilsen
Carsten Holck

Malling Support ApS, Vesterbygade 14, DK-9520 Skørping, Denmark
Tel.: +45 9833 9688 Fax.: +45 9833 9687