---

Hej.
Er der nogen som har forsket i, hvor meget mennesker
virkelig kan "fotografere" af tekster fra fx en bog som
en anden autistisk "Rainman" og senere genkalde fra
hukommelsen?

Jeg ved ihvertfald at jeg selv ikke duer til det, men til
gengæld kan jeg tit huske, hvor på et bogopslag noget
læsestof der interesserede mig stod. Jeg mener også
at jeg i mine unge dage var ret god til at "scanne" lange
leporello-lister igennem for relevante tekst/tal-strenge,
men derfra er der jo milevidt til "fotografisk hukommelse".

Er "Rainman" en skrøne?

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

"Herluf Holdt, 3140" <herluf@worldonline.dk> skrev i en meddelelse news:xoQWa.43450$Kb2.1880853@news010.worldonline.dk...
>
> Er "Rainman" en skrøne?
>
Du kan finde meget stof om dette på nettet. Her en faq:
http://www.wisconsinmedicalsociety.org/savant/faq.cfm#2

Kun ca 10% af autister har en eller anden form for "savant" evner.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "Herluf Holdt, 3140" <herluf@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:xoQWa.43450$Kb2.1880853@news010.worldonline.dk...
>>
>> Er "Rainman" en skrøne?
>>
Jeg hørte en teori, som (oversat til min begrebsverden) gik ud på, at
disse mennesker med savant-syndrom, i virkeligheden manglede det
"filter" normale mennesker bruger til at skelne mellem væsentligt og
uvæsentligt. Når sanseapperater konstant bombaderes med "målinger" fra
øjne, øre og andre sanser, må der nødvendigvis ske en filtrering et sted
i hjernen. Bevistheden registrere kun ændringer eller forhold af en vis
betydning. Vi går f.eks ikke hele tiden rundt og notérer os, at himlen
stadig er blå med en enkelt sky der nu er blevet lidt mere aflang og at
armbåndsuret sidder som det skal. Hvis der sker noget væsentligt, vil
underbevistheden sørge for at vi retter opmærksomheden det rigtige sted
hen. Ellers er det meste af vores omgivelser blot en uinteressant
baggrund for det vi har opmærksomheden rettet mod.
Hvis dette filter nu ikke fungerer rigtigt, kunne man forestille sig, at
Savant-børn, konstant rettede hele deres opmærksomhed på noget relativt
unyttigt. F.eks at kunne regne ubegribelige regnestykker ud, at kunne
spille komplicerede klaver-stykker efter gehør eller at kunne tælle
store antal af tændstikker, ved blot at kaste et blik på bunken.
Tilgengæld kan de så ikke rigtigt finde ud af at skifte fokus efter
forholdene, og holde opmærksomheden på ting der er mere nyttige at
kunne, for at leve et selvstændigt liv.
Ovenstående er sikkert en noget grov fortolkning af teorien, men jeg
synes den giver meget god mening.
Og så lige et enkelt link:
http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/neuro01/web2/Shah.html

/Klaus

---

Herluf Holdt, 3140 skrev:

>Er der nogen som har forsket i, hvor meget mennesker
>virkelig kan "fotografere" af tekster fra fx en bog som
>en anden autistisk "Rainman" og senere genkalde fra
>hukommelsen?

Sikkert. Jeg er bekendt med nogen der studerede et tilfælde som
undrede dem: en mand kunne tilsyneladende læse en bog uden
overhovedet at kikke i den. Kun en highspeedoptagelse afslørede
at han i en brøkdel af et sekund kastede øjnene på den opslåede
bog. Det var nok til at han kunne citere de to sider ordret.

>Er "Rainman" en skrøne?

Nej. Blandt åndssvage findes der personer der kan huske et helt
bogværk. På Sølund var der i sin tid en mand der kunne citere et
vilkårligt sted i en vilkårlig spalte i et vilkårligt bind af et
30-binds værk med 700 sider pr. bind.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Sat, 02 Aug 2003 18:54:03 +0200, Bertel Lund Hansen
<nospamfor@lundhansen.dk> wrote:

>>Er "Rainman" en skrøne?

>Nej. Blandt åndssvage findes der personer der kan huske et helt
>bogværk.

Mener du "åndssvage"? Jeg ville vente "autister" eller lign. ...

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann skrev:

>>Nej. Blandt åndssvage findes der personer der kan huske et helt
>>bogværk.

>Mener du "åndssvage"?

Ja, men der er måske nogen usikkerhed ved det. Jeg var på Sølund
i to omgange, og i den anden omgang blev skolesystemet lagt meget
om. Derved opdagede de eksempler på at der var normalt begavede
eller endda højt begavede som blot var spastikere eller lignende.
Da de lærte en form for sprog (hvilket de ikke før havde hadft
mulighed for), fik man øjnene op. Så jeg kan ikke afvise at den
mand der blev præsenteret som åndssvag, måske egentlig var
autist.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote in message
news:lfsnivcdopnpp73j7htl0kedf5s4v55hah@news.stofanet.dk...
> Peter Loumann skrev:
>
> >>Nej. Blandt åndssvage findes der personer der kan huske et helt
> >>bogværk.
> Så jeg kan ikke afvise at den
> mand der blev præsenteret som åndssvag, måske egentlig var
> autist.

Videnskaben er meget lidt kompetent vedr forståelse af menneskehjerne

Engang troede man at hjernebarn var hologramatisk og lidt rummede alt - for
ting flytter sig.

"Eidetisk" blev modeord - men der kom intet brugbart ud af forskning ,
og forståelse af "idiot savant" er stadig bedst forklaret ved at NÅR MAN LAR
AFVIGERE I FRED, så UDVIKLER DE UNDERTIDEN POSITIVE OVERRASKELSER.

Lissom blinde bliver musikalske.

Nietzsche skrev at børn lærer så lidt, fordi lærere er så skadelige - og
forældre der tror ,
de har gjort deres normale børn kloge, er også selvovervurderende. Man kan
ikke stoppe et barn i at lære at læse, hvis det får lov at rende frit rundt
i storbygader. Og autist-børns selvbeskæftigelse vil ofte føre til en
pletvis genialitet fx fotografisk hukommelse vedr noget aparte og snævert,
som ikke kan bruges til noget, sådan som der vildledes i filmen "RAinman".

Nietzsche så civilisation som AT LÆRE AT KEDE SIG - og det lykkes ikke altid
med visse åndsvage at få det proppet ind i hovedet på dem

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> wrote:

> Peter Loumann skrev:

> >>Nej. Blandt åndssvage findes der personer der kan huske et helt
> >>bogværk.

> >Mener du "åndssvage"?

> Ja, men der er måske nogen usikkerhed ved det. Jeg var på Sølund
> i to omgange, og i den anden omgang blev skolesystemet lagt meget
> om. Derved opdagede de eksempler på at der var normalt begavede
> eller endda højt begavede som blot var spastikere eller lignende.
> Da de lærte en form for sprog (hvilket de ikke før havde hadft
> mulighed for), fik man øjnene op. Så jeg kan ikke afvise at den
> mand der blev præsenteret som åndssvag, måske egentlig var
> autist.

Og en [infantil] autist er blot en person der har en bestemt, medfødt
sindssygdom. Som kan helbredes.

På Sofieskolen i Bagsværd har man siden 60erne helbredt 1-2 autistiske
og andre psykotiske børn om året. Med den rette terapi, hvor muligt
hjulpet af den rette medicin. Allerede i 1969 blev daværende
kronprinsesse Margrethe protektor for skolen, der har børn i alle aldre
op til og inklusive 18 år.

For dem der ikke bliver raske, og det er flertallet, sker der en mærkbar
forbedring af deres tilstand. De kommer typisk til at bo i
bofællesskaber, og arbejde på Sofieskolens Værksteder.

Heldigvis har ingen af de børn der har gået på skolen vist sig i stand
til at få børn. Heller ingen, uanset at de er blevet helt helbredt, har
været i stand til at danne permanente par.
--
Per Erik Rønne

---

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) wrote in message news:<1fz30ld.1blv4731gdo7s2N%per.ronne@invalid.dk>...
>> Og en [infantil] autist er blot en person der har en bestemt, medfødt
> sindssygdom. Som kan helbredes.

Helbredes? host host host!

Kald autisme en lidelse eller et handicap, kald det en
hjerneskade - men kald det ikke en sygdom.
Autisme er hverken en sindssygdom eller en psykose.

Autisme er en gennemgribende udviklingsforstyrrelse.
Der kan optræde psykoselignende tilstande.

Hvis du kan få en forstyrrelse til at ophøre betyder
det ikke nødvendigvis at du kan skrue tiden baglæns og
ændre hvad forstyrrelsen betød (eventuelle følger som
de omtalte psykoselignende tilstande eksempelvis) for
udviklingen hos den pågældende person i hans/hendes liv
i årene før "ophørelsen".

Angående litteratur om Savants, kan jeg varmt anbefale:

Oliver Sacks
Manden der forvekslede sin kone med en hat
(især kapitlerne "det omvandrende leksikon" og
"tvillingerne" og "den autistiske kunstner")

PS.
Google lader mig desværre hverken sætte opfølgning til
dk.videnskab.psykologi eller dk.helbred.handicap men
lad denne bemærkning være en opfordring.

---

Jane <kkgnsdlkng@hotmail.com> wrote:

> per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) wrote in message
> news:<1fz30ld.1blv4731gdo7s2N%per.ronne@invalid.dk>...
> >> Og en [infantil] autist er blot en person der har en bestemt, medfødt
> > sindssygdom. Som kan helbredes.
>
> Helbredes? host host host!

Hvordan kan det så være at Sofieskolen i Bagsværd kan helbrede dem?

Hvordan kan det være at Landsforeningen Psykotiske Børns Vel har skiftet
navn til Landforeningen Autisme?

Og ja, jeg har personlige erfaringer med autister og Sofieskolen.
--
Per Erik Rønne

---

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) wrote in message news:<1fz9er8.fob4z64tai3N%per.ronne@invalid.dk>...
> Hvordan kan det så være at Sofieskolen i Bagsværd kan helbrede dem?

De skriver intet på hjemmesiden om helbredelse kun behandling så
de påståede helbredelser står for din regning

> Hvordan kan det være at Landsforeningen Psykotiske Børns Vel har skiftet
> navn til Landforeningen Autisme?

Det har været en debat i flere år at de skulle skifte navn fordi
børnene jo netop 1) bliver voksne og 2) ikke er psykotiske men pga
at folk testamenterer gaver til foreningen har det været meget
svært bare lige at skifte navnet

> Og ja, jeg har personlige erfaringer med autister og Sofieskolen.

Personlige erfaringer også her både indei og udenpå

---

Jane skrev:
> [...]
> Angående litteratur om Savants, kan jeg varmt anbefale:
> Oliver Sacks
> Manden der forvekslede sin kone med en hat
> (især kapitlerne "det omvandrende leksikon" og
> "tvillingerne" og "den autistiske kunstner")

Tak for den bogtitel. Også tak til jer andre for de mange
svar på min temmelig "bredt" formulerede "tråd". Det er
først her at jeg har hørt at der er et begreb der hedder
"savant". Og med almindelig langsommelig "skanning" var
jeg var kun kommet til side 509 i supplementsbindet til SDE.

Nu ser jeg på side 543, at der er kommet et nyt opslag som
hedder "savant-syndrom":

*savant-syndrom* ... (1. led af fr. /savant/ 'lærd ', afledt
af /savoir/ 'vide'), sjældent forekommende kombination
af særligt udviklede psykiske evner, fx specifik hukommelse,
regneevne eller musikalitet, og psykisk og/eller neurologisk
sygdom, fx *udviklingsforstyrrelse* med autisme,
åndssvaghed eller blindhed. Et eksempel på en patient med
syndromet er detaljeret skildret af Dustin Hoffman som
hovedrolleindehaver i filmen /Rain Man/ (1988).

P.s.: på grund af mit "bredt" formulerede spørgsmål, kom sidste
del af denne tråd til at handle mest om "mønstergenkendelse",
hvilket jo er en *helt* anden historie.

P.p.s.:
dk.videnskab.psykologi eller dk.helbred.handicap
abonnerer jeg ikke på, men det er ikke svært at
hente grupper ind via: news.UDBYDERNAVN.dk
eller: http://www.usenet.dk/grupper

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Nysgerrige Amatører - gør Verden sjovere
- og så skal der vist "googles" i aften igen.

---

Bertel Lund Hansen skrev:

> Så jeg kan ikke afvise at den
> mand der blev præsenteret som åndssvag, måske egentlig var
> autist.

Tidligere blev autister regnet for åndssvage.
Udtrykket "åndssvag" stammer fra en tid, hvor enhver form for
abnormitet kunne betegnes som enten sindssyge eller åndssvaghed.


Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> wrote:

> Bertel Lund Hansen skrev:
>
> > Så jeg kan ikke afvise at den
> > mand der blev præsenteret som åndssvag, måske egentlig var
> > autist.
>
> Tidligere blev autister regnet for åndssvage.
> Udtrykket "åndssvag" stammer fra en tid, hvor enhver form for
> abnormitet kunne betegnes som enten sindssyge eller åndssvaghed.

Vel næppe enhver form - der findes også klart somatiske abnormiteter.

Men i øvrigt er en autist jo netop en sidssyg. Og er der tale om
infantil autisme endda en medfødt sindssygdom. En børnepsykose.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1fz4jlo.pdh9fw9i9rjiN%per.ronne@invalid.dk...

> Men i øvrigt er en autist jo netop en sidssyg. Og er der tale om
> infantil autisme endda en medfødt sindssygdom. En børnepsykose.

Måske vi fødes med samme grå celler mellem ørerne og kun miljøet skaber de
ændringer , der gør nogle autistiske.

At kalde det sindsyge, er ikke analogt med at forstuvet fod, cancer eller
mæslinger er sygdom.
Autister har ikke væv der er måleligt funktionsnedsat

Miljø skabes fra undfangelsen af livmor-forhold og siden af meget andet -
- arvelige sygdomssvagheder og arveligt udseende kan senere skabe miljø der
gør "skør" - i samklang med spædbørnsmor m.m.Autister er resultat af
kompliceret samspil - og måske medfødt hjernedefekt indgår. Men intet vides
sikkert.

---

Per Rønne skrev:

> > Udtrykket "åndssvag" stammer fra en tid, hvor enhver form for
> > abnormitet kunne betegnes som enten sindssyge eller åndssvaghed.
>
> Vel næppe enhver form - der findes også klart somatiske abnormiteter.

Det var ikke noget man tog hensyn til tidligere.


> Men i øvrigt er en autist jo netop en sidssyg. Og er der tale om
> infantil autisme endda en medfødt sindssygdom. En børnepsykose.

Jo, men indtil for et halvt hundrede år siden blev autister indlagt
på åndsvageanstalter.



Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> wrote:

> Men i øvrigt er en autist jo netop en sidssyg. Og er der tale om
> > infantil autisme endda en medfødt sindssygdom. En børnepsykose.
>
> Jo, men indtil for et halvt hundrede år siden blev autister indlagt
> på åndsvageanstalter.

Korrekt. Da jeg var 14 kendte jeg Annette på 12. Hun havde infantil
autisme. Hun havde været anbragt under åndssvageforsorgen, og da hun tit
havde siddet i et lokale, hvor hun kunne høre engelskundervisningen i
nabolokalet, havde hun lært engelsk.

»Officielt« kunne hun ikke skrive. Men når læreren holdt hende let på
hånden [tilsidst blot et par fingre på bluseærmet] kunne hun godt; hun
»legede« at det var læreren. Noget mundtligt sprog havde hun ikke, men
hun kunne godt forstå hvad der sagdes mundtligt.

Karen, datter af forstanderparret Else og Keld Hansen, som havde
grundlagt Sofieskolen [som også Annette gik på], var helt anderledes,
selv om også hun havde infantil autisme. Hun kunne ikke klare døre der
blev lukket, og moderen har skrevet et hæfte [eller en bog] hvis titel
netop henviser hertil. Jeg tror at begge piger i dag bor i et af
Sofieskolens bofællesskaber, og arbejder på Sofieskolens værksteder.

Det afgørende er dog at det er en sygdom /der hos enkelte kan
helbredes/. Med mindre situationen har ændret sig siden jeg sidst
snakkede med en fra Sofieskolen, så helbredes 1-2 børn om året. Resten
får et begydeligt bedre liv.
--
Per Erik Rønne

---

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) wrote in message news:<1fz4jlo.pdh9fw9i9rjiN%per.ronne@invalid.dk>...
> Men i øvrigt er en autist jo netop en sidssyg. Og er der tale om
> infantil autisme endda en medfødt sindssygdom. En børnepsykose.

Hvorfra har du den opfattelse af Autisme er en sindssygdom?
Hvorfra har du den opfattelse at Autisme er en psykose?

Hvad får dig til at tro at infantil autisme kun handler om børn
- hvad tror du der sker med de børn når de bliver ældre?

Jeg vil gerne høre *din* definition af hhv. sindssygdom og psykose
gerne med udgangspunkt i DSM (IV) eller ICD-10 klassifikationerne.

---

kkgnsdlkng@hotmail.com (Jane) writes:
> per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) wrote in message
> news:<1fz4jlo.pdh9fw9i9rjiN%per.ronne@invalid.dk>...
> > Men i øvrigt er en autist jo netop en sidssyg. Og er der tale om
> > infantil autisme endda en medfødt sindssygdom. En børnepsykose.
>
> Hvorfra har du den opfattelse af Autisme er en sindssygdom?
> Hvorfra har du den opfattelse at Autisme er en psykose?
>
> Hvad får dig til at tro at infantil autisme kun handler om børn
> - hvad tror du der sker med de børn når de bliver ældre?
>
> Jeg vil gerne høre *din* definition af hhv. sindssygdom og psykose
> gerne med udgangspunkt i DSM (IV) eller ICD-10 klassifikationerne.

Du ved tydeligvis en masse om det. Det ville være rart hvis du gav en
god beskrivelse.

Eventuelt kunne du også korrigere, hvis der var nogle andre
unøjagtigheder i indlæggene i denne tråd.

På forhånd tak :)

Niels

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

Jane <kkgnsdlkng@hotmail.com> wrote:

> per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) wrote in message
> news:<1fz4jlo.pdh9fw9i9rjiN%per.ronne@invalid.dk>...
> > Men i øvrigt er en autist jo netop en sidssyg. Og er der tale om
> > infantil autisme endda en medfødt sindssygdom. En børnepsykose.
>
> Hvorfra har du den opfattelse af Autisme er en sindssygdom?
> Hvorfra har du den opfattelse at Autisme er en psykose?

Erfaring fra Sofieskolen.

> Hvad får dig til at tro at infantil autisme kun handler om børn
> - hvad tror du der sker med de børn når de bliver ældre?

Infantil autisme observeres så tidligt, at det er mest rimeligt at
antage at den er medfødt. Helbredes den ikke, vil børnene naturligvis
stadig have diagnosen »infantil autisme« indtil de dør. Altså også efter
at de ikke længere er børn.

> Jeg vil gerne høre *din* definition af hhv. sindssygdom og psykose

Løseligt: En somatisk sygdom i hjernen, som påvirker den syges adfærd i
en sygelig retning.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1fz9l28.1v4nsesh4kusdN%per.ronne@invalid.dk...
> Jane <kkgnsdlkng@hotmail.com> wrote:
> > > Men i øvrigt er en autist jo netop en sidssyg. Og er der tale om
> > > infantil autisme endda en medfødt sindssygdom. En børnepsykose.

Sådan sindsygdom er ikke påvist, når bortset fra grovkromosomale defekter
som mongolisme og åndsvaghed som PK, Føllingssyge


> > Hvorfra har du den opfattelse af Autisme er en sindssygdom?
> > Hvorfra har du den opfattelse at Autisme er en psykose?
>
> Erfaring fra Sofieskolen.

Sindsyge=psykose kan man godt kalde autisme, men denne indelukkede
selvcentrerede adfærd er aldrig påvist hos nyfødte.

> > Hvad får dig til at tro at infantil autisme kun handler om børn
> > - hvad tror du der sker med de børn når de bliver ældre?
>
> Infantil autisme observeres så tidligt, at det er mest rimeligt at
> antage at den er medfødt. Helbredes den ikke, vil børnene naturligvis
> stadig have diagnosen »infantil autisme« indtil de dør. Altså også efter
> at de ikke længere er børn.

"Mest rimeligt" er en uvidenskabelig - en bureaukrat-sjusket - vurdering.
Og helbredelse er måske aldrig sandsynliggjort - men man kan vokse fra det.

> > Jeg vil gerne høre *din* definition af hhv. sindssygdom og psykose
>
> Løseligt: En somatisk sygdom i hjernen, som påvirker den syges adfærd i
> en sygelig retning.

Der er kun vedr få og atypiske lidelser påvist væv med en kemisk eller
neurologisk eller histologisk defekt. Al tvivl bør komme hjernevævet til
gode, så vi må holde den meget sandsynlige mulighed åben, at vi er alle
sindsyge og dem der udstødes er blot sindsyge på en smagsløs eller voldelig
måde - men noget der kan måles og vejes er det ikke lykkedes at finde i
hjernen endnu.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message news:<PV5Ya.70010$M54.65356@fe11.atl2.webusenet.com>...
> Sindsyge=psykose kan man godt kalde autisme, men denne indelukkede
> selvcentrerede adfærd er aldrig påvist hos nyfødte.

Autistisk adfærd *er* normal hos spædbørn, ligesom det er normalt
når de i en lidt senere alder sutter på alting, og undersøger
verdenen med munden, og ligesom det er normalt for de lidt ældre
børn at være meget interesseret i det som kommer ud i "den anden
ende" og lære at gå på toilettet istedetfor at bruge ble.

Der er nogle udviklingsfaser som børn gennemgår. Der er eksempelvis
den orale fase og den anale fase - og faktisk også den autistiske
fase...

At handicappet "autisme" er navngivet som det er, skyldtes at
man oprindeligt (på Freuds tid) troede at autistiske personer var
"gået i stå" på dette trin. Altså noget i retning af "det var
mors skyld". Heldigvis er man blevet klogere, så de stakkels
forældre kan vide det er ikke altid deres skyld hvis ungerne er
helt umulige.

Jeg kan simpelthen ikke huske alle fasernes navne eller række-
følgen på den symbiotiske fase og den autistiske. Måske er der
en anden som kan hjælpe med et link til udviklingspsykologi i
dk.videnskab.psykologi hvis emnet fascinerer dig meget.

Jeg ved ikke hvordan en psykose vil se ud på en nyfødt.

En person som er mere tilbøjelig til en forsvarsmekanisme som
"splitting" eller "projektion" (kan ikke huske præcist hvilke
mekanismer der hører til hvilke faser) end en moden reaktion
som "sublimering" eller "rationalisering" har altså nok uløste
problemer på det trin som den valgte forsvarsmekanisme hører til.
Ifølge Freuds teori, vel at mærke. Men det observeres først når
personen forventes at kunne de avancerede reaktionsmønstre, et
spædbarn som benytter "splitting" er lige så normalt som det der
sutter på legetøjet.

Jeg er bange for jeg ikke er god til at beskrive dette emne
og vil igen anbefale dk.videnskab.psykologi da de nok har nogle
kloge hoveder derinde.

---

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) writes:

> Løseligt: En somatisk sygdom i hjernen, som påvirker den syges adfærd i
> en sygelig retning.

Giv op, Per, du er tydeligvis blevet opsnappet af et politisk
korrektheds-filter.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

Peter B. Juul <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) writes:
>
> > Løseligt: En somatisk sygdom i hjernen, som påvirker den syges adfærd i
> > en sygelig retning.
>
> Giv op, Per, du er tydeligvis blevet opsnappet af et politisk
> korrektheds-filter.

Ja, jeg har også længe haft på fornemmelsen, at når man helst ikke vil
kalde autisme for en sindssygdom, så er det fordi det ikke lyder »pænt«
....
--
Per Erik Rønne

---

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) wrote in message news:<1fz9l28.1v4nsesh4kusdN%per.ronne@invalid.dk>...
>> > Hvorfra har du den opfattelse af Autisme er en sindssygdom?
> > Hvorfra har du den opfattelse at Autisme er en psykose?
>
> Erfaring fra Sofieskolen.

Jeg er nødt til at bede dig om lidt mere forklaring.

Er du blevet uddannet på skolen? Hvilke kurser har du bestået og
hvilken titel har du opnået? Eller har du bare mødt en lærer
eller en pædagog som har sagt noget?

Derudover må du også gerne sætte et årstal på. Indenfor de sidste
ti år er der jo nærmest sket en revolution i forskningen og man
har fundet to mistænkelige kromosomer.

> Infantil autisme observeres så tidligt, at det er mest rimeligt at
> antage at den er medfødt.

Helt enig, jeg skulle bare være sikker fordi der stod skrevet
"børnepsykose". Jeg er også overbevist om at handicappet er medfødt.

> > Jeg vil gerne høre *din* definition af hhv. sindssygdom og psykose
>
> Løseligt: En somatisk sygdom i hjernen, som påvirker den syges adfærd i
> en sygelig retning.

Jeg tænkte mere noget i retning af:
http://www.netpsykiater.dk/Htmsgd/psykose.htm
At være psykotisk betyder at man har nedsat realitetstestning, dvs.
at man har problemer med at skelne mellem hvad der er virkeligt, og
hvad der er uvirkeligt.

Når man skal tjekke om en person har diagnosen infantil autist, er der
nogle kriterier som man skal lever op til, eksempelvis mindst tyve af
fyrre punkter, og jeg ved ét af punkterne er at man skal kunne udelukke
at personen er psykotisk - netop derfor ser jeg det som umuligt at være
begge dele.

Begrundelsen for at en infantil autist ikke er psykotisk er at han/hun
ikke har fantasi til at forestille sig ting som ikke er der. Det kan
man så være uenig i, men ihvertfald hvis en psykolog eller en psykiater
skal sige en person er autist er det dermed udelukket at de tror der
er tale om psykose. Der kan højst forekommer psykoselignende anfald.

Jeg leder stadig efter et link men min maskine er ikke helt "rask".
Også derfor jeg bruger Google. Vender tilbage hvis jeg finder listen
over ting man skal opfylde for at være enten psykotisk eller autistisk.

---

Jane <kkgnsdlkng@hotmail.com> wrote:

> per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) wrote in message
> news:<1fz9l28.1v4nsesh4kusdN%per.ronne@invalid.dk>...
> >> > Hvorfra har du den opfattelse af Autisme er en sindssygdom?
> > > Hvorfra har du den opfattelse at Autisme er en psykose?
> >
> > Erfaring fra Sofieskolen.
>
> Jeg er nødt til at bede dig om lidt mere forklaring.

Den kan jeg give dig per e-mail. Send mig blot en e-mail [den bliver
automatisk sendt til min almindelige e-mail adresse.
--
Per Erik Rønne

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:lfsnivcdopnpp73j7htl0kedf5s4v55hah@news.stofanet.dk...
> Peter Loumann skrev:
>
> >>Nej. Blandt åndssvage findes der personer der kan huske et helt
> >>bogværk.
>
> >Mener du "åndssvage"?
>
> Ja, men der er måske nogen usikkerhed ved det.

Hvis man læser lidt fra den faq jeg henviste til, ved man at der
også findes savants blandt åndsvage og andre hjerneskadede.
De findes også blandt normale. Mozart fx behøvede kun at høre et
musikstykke 1 gang. Så kunne han gå hjem og skrive partituret ned.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>Hvis man læser lidt fra den faq jeg henviste til, ved man at der
>også findes savants blandt åndsvage og andre hjerneskadede.
>De findes også blandt normale. Mozart fx behøvede kun at høre et
>musikstykke 1 gang. Så kunne han gå hjem og skrive partituret ned.

Ja, men den egenskab vil jeg ikke kalde noget med "savant". Den
åndssvage fyr på Søholm anede måske ikke engang hvad han 'læste'
op, og ham med øjekastet 'fotograferede' siderne uafhængigt af
hvad de handlede om.

Mozart kunne huske musikken fordi den interesserede ham og
'spillede sammen med' noget han havde lært i forvejen (og noget
han var født med).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:bsfoivc6ulg9krhdq5f5cgns413olpjkfa@news.stofanet.dk...
> Martin Larsen skrev:
>
> >De findes også blandt normale. Mozart fx behøvede kun at høre et
> >musikstykke 1 gang. Så kunne han gå hjem og skrive partituret ned.
>
> Ja, men den egenskab vil jeg ikke kalde noget med "savant".
> [..]
> Mozart kunne huske musikken fordi den interesserede ham og
> 'spillede sammen med' noget han havde lært i forvejen (og noget
> han var født med).
>
Du får det til at lyde som om der går en snes Mozarter på dusinet.
Nu ved jeg ikke hvor præcist Mozarts evne til genkaldelse er
beskrevet, (om han fx, som 'little blind Tom', umiddelbart kunne
spille et stykke lige godt bagfra som forfra?) men jeg vil mene at
han var 'savant' indtil nogen har et skarpt argument imod dette.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>> Mozart kunne huske musikken fordi den interesserede ham og
>> 'spillede sammen med' noget han havde lært i forvejen (og noget
>> han var født med).

>Du får det til at lyde som om der går en snes Mozarter på dusinet.

Absolut ikke. Mozart var formodentlig sit århundredes største
geni.

>Nu ved jeg ikke hvor præcist Mozarts evne til genkaldelse er
>beskrevet

Da han var seks år, kom Bach en dag på besøg og spillede stolt et
stykke musik han lige havde komponeret, for den ældre Mozart.
Knægten Mozart satte sig derefter til klaveret og spillede det
samme stykke fejlfrit. Deer var én der blev sur.

>spille et stykke lige godt bagfra som forfra?) men jeg vil mene at
>han var 'savant' indtil nogen har et skarpt argument imod dette.

Indtil du har tilbagevist mit, vil jeg kalde det et skarpt
argument.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote in message
news:vt8qiv07uvkck10tjbri6q3lfhgrfte5ef@news.stofanet.dk...
> Martin Larsen skrev:
> Da han var seks år, kom Bach en dag på besøg og spillede stolt et
> stykke musik han lige havde komponeret, for den ældre Mozart.
> Knægten Mozart satte sig derefter til klaveret og spillede det
> samme stykke fejlfrit. Deer var én der blev sur.

Mozart var i London og mødte der Bachs yngste søn (Johan Christian) og
imponerede denne - men der var perfekt venskab mellem dem og ingen blev sur

> >spille et stykke lige godt bagfra som forfra?) men jeg vil mene at
> >han var 'savant' indtil nogen har et skarpt argument imod dette.
>
> Indtil du har tilbagevist mit, vil jeg kalde det et skarpt
> argument.

Hjernen kan det utroligste og vi er på bar bund mht om hvad skyldes arv og
hvad miljø.
Mozarts far var verdens største fornyer af MUSIK-PÆDAGOGIK og skrev en bog
om violinspil, hvilket ALDRIG VAR GJORT FØR, og som ses i Amadeus havde han
intense ambitioner der blev selvopfyldende profetier

Måske DNA var vigtig. Måske det var helt uvigtig

Særlinge med fotografisk hukommelse og sære mentale "akrobat"-evner kan
ligeledes være skabt af opvækstens forbilleder og forventninger

og/eller skabt af kropsarv der gør smuk eller svag

og eller af hjerneceller med pletvis genialitet. Videnskaben ved intet. Man
er god til ordonani, der er værdiløst til alt andet end at blære sig overfor
patienter, der skal indbildes, at "du er ordblind pga arv, så du har ikke
gjort noget galt"
- eller en modsat behandlerstrategi.

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:vt8qiv07uvkck10tjbri6q3lfhgrfte5ef@news.stofanet.dk...
>
> Da han var seks år, kom Bach en dag på besøg og spillede stolt et
> stykke musik han lige havde komponeret, for den ældre Mozart.
> Knægten Mozart satte sig derefter til klaveret og spillede det
> samme stykke fejlfrit. Deer var én der blev sur.
>
Det lyder lettere apokryft. Bach døde jo i 1750 - 6 år før Chrysostom
Amadeus fødsel.

> Indtil du har tilbagevist mit, vil jeg kalde det et skarpt
> argument.
>
hrmf

Mvh
Martin

---

X-No-archive: yes

"Bertel Lund Hansen" i news:vt8qiv07uvkck10tjbri6q3lfhgrfte5ef@news.stofanet.dk :

> Absolut ikke. Mozart var formodentlig sit århundredes største
> geni.

Måske.

> Da han var seks år, kom Bach en dag på besøg og spillede stolt ...

Det er ikke muligt, fordi W.A. Mozart (1756-1791) var J.S. Bachs
(1685-1750) reinkarnation, ligesom Schubert (1797-1828) var
Mozarts reinkarnation. Schubert der levede kun 31 år blev uden
særlige fremme en af de mest produktive og succesrige (post-mortem)
komponister.

Indtil nu har denne diskussion efter min mening ikke vist at
der er en eller anden i hele verden der i vore dage behersker
fotografisk læsning.


Med hilsen,
Wolfgang


Evolution by reincarnation:
http://members.lol.li/twostone/E/psychon.html

Naturwissenschaft und Reinkarnation:
http://members.lol.li/twostone/reincarnation.html

---

Wolfgang G. Gasser skrev:

>> Da han var seks år, kom Bach en dag på besøg og spillede stolt ...

>Det er ikke muligt, fordi W.A. Mozart (1756-1791) var J.S. Bachs
>(1685-1750) reinkarnation

Så var det en anden end Bach.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> wrote:

> Wolfgang G. Gasser skrev:

> >> Da han var seks år, kom Bach en dag på besøg og spillede stolt ...

> >Det er ikke muligt, fordi W.A. Mozart (1756-1791) var J.S. Bachs
> >(1685-1750) reinkarnation

> Så var det en anden end Bach.

»Bach« er et familienavn, og der var 2-3 af hans sønner der fik status
af store komponister. Den ældste, Wilhelm Friedemann, ansås som det
største talent - uheldigvis var han også en drukkenbolt. Carl Philip
Emanuel Bach, Berliner Bach, ansås i midten af århundredet for tidens
største komponist - større end faderen Johann Sebastian. Johann
Christian Bach flyttede til London og opfattes som den væsentligste
»engelske« komponist i tiden efter Georg Friedrich Händel.

Den yngste søn Johann Christoph Friedric [1732-1795] komponerede også,
og ansås som en habil komponist i samtiden. Jeg må indrømme at jeg ikke
mindes at have »hørt« om ham, før jeg lige nu fik slået op i min
Encyclopædia Britannica.

Yderligere var Bach-familien jo allerede før Johann Sebastian et dynasti
af musikere og komponister.
--
Per Erik Rønne

---

Wolfgang G. Gasser <W.Gasser@gmx.li> wrote:

> X-No-archive: yes

> "Bertel Lund Hansen" i
> news:vt8qiv07uvkck10tjbri6q3lfhgrfte5ef@news.stofanet.dk :

> > Absolut ikke. Mozart var formodentlig sit århundredes største
> > geni.

På ingen måde. Selv inden for musikkens verden er det let at nævne tre
navne, der er større end ham: Johann Sebastian Bach, Georg Friedrich
Händel og Jean-Philippe Rameau.

Mozarts musik glimre ved sin lette elegance. Nogen dybde indeholder den
dog ikke, selv om hans to seneste ufuldførte værker [c-mol messen og
Requiem] tyder på at han rummede mere - havde han fået lov at nå en
Heinrich Schütz' alder; han blev som bekendt hele 87 år, og hans sidste
opus gik i trykken tre måneder før han døde. 1585-1672.

> Måske.

> > Da han var seks år, kom Bach en dag på besøg og spillede stolt ...

> Det er ikke muligt, fordi W.A. Mozart (1756-1791) var J.S. Bachs
> (1685-1750) reinkarnation, ligesom Schubert (1797-1828) var
> Mozarts reinkarnation. Schubert der levede kun 31 år blev uden
> særlige fremme en af de mest produktive og succesrige (post-mortem)
> komponister.

I så fald ser man jo en stadig faldende standard fra inkarnation til
inkarnation.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1fz6e0d.ei6usoffhjp1N%per.ronne@invalid.dk...
> Wolfgang G. Gasser <W.Gasser@gmx.li> wrote:
>
> > Det er ikke muligt, fordi W.A. Mozart (1756-1791) var J.S. Bachs
> > (1685-1750) reinkarnation, ligesom Schubert (1797-1828) var
> > Mozarts reinkarnation. Schubert der levede kun 31 år blev uden
> > særlige fremme en af de mest produktive og succesrige (post-mortem)
> > komponister.
>
> I så fald ser man jo en stadig faldende standard fra inkarnation til
> inkarnation.

Som jeg tidligere har nævnt i denne tråd så er anekdoten om Johan Christian
Bach som mødtes med Mozart i London.

Det er usandt at nogen blev sure. De var fine venner

---

Bertel Lund Hansen skrev:
[om Mozart]
> Da han var seks år, kom Bach en dag på besøg og spillede
> stolt et stykke musik han lige havde komponeret, for den
> ældre Mozart. Knægten Mozart satte sig derefter til klaveret
> og spillede det samme stykke fejlfrit. Deer var én der blev sur.

Nu har der været forskellige bud på den "Mozart-anekdote".
Hvilket fik mig til at spørge min kammerat (som er organist,
Schubert- og Mozartelsker) om den rigtige historie:

I 1770 var Mozart (med forældre) i Rom. Onsdag (eller torsdag)
før påske hører han Gregorio Allegris nistemmige udsættelse
af "Miserere" (begyndelsen af Davids 51. Psalme) i Det Sixtinske
Kapel. Det var ikke tilladt at se noderne eller kopiere værket.
Men den 14-årige W.A. nedskrev det *bagefter* fejlfrit efter
hukommelsen. Moderen frygtede det værste,
ekskommunikation, o.s.v., men der skete ikke noget.

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- og Mozarts geniale evner var ingen defekt.

---

"Herluf Holdt, 3140" <herluf@worldonline.dk> skrev i en meddelelse news:uDm_a.49848$Kb2.2224208@news010.worldonline.dk...
>
> Nu har der været forskellige bud på den "Mozart-anekdote".
> Hvilket fik mig til at spørge min kammerat (som er organist,
> Schubert- og Mozartelsker) om den rigtige historie:
>
[..]

Kære Herluf
Det er jo blot en 2. anekdote som er mere kendt.

Mvh
Martin

---

Herluf Holdt, 3140 skrev:
> Jeg mener også at jeg i mine unge dage var ret god til
> at "scanne" lange leporello-lister igennem for relevante
> tekst/tal-strenge, men derfra er der jo milevidt til
> "fotografisk hukommelse".

Jamen, der _er_ heller ikke noget morsommere end at sætte sig til at scanne
en kasse leporello! ...eller...

Jeg vil sige at den evne du her beskriver, ikke har meget med fotografisk
hukomelse at gøre - måske tværtimod.

Det handler om at kunne danne sig et billede (eller én eller anden form for
fremstillling) af ét eller andet (f.eks. et ord) inde i sit hovede, og så
scanne papiret for forekomster af denne billede (eller denne fremstilling).
Man kan måske ligefrem forvente at mennesker med denne evne typisk ikke vil
have fotografisk hukommelse og måske også at den modsatte er almindeligt.

Man kan uden tvivl træne sin evne til denne form for mønstergenkendelse, og
man kan gå et skridt videre: Da jeg gik i gymnasiet, kunne jeg typisk finde
50% af stavefejlene på en A4-side med trykt tekst, uden at _læse_ teksten.
Den gik ikke hvis det var håndskreven tekst, og procentensatsen afhang
naturligvis kraftigt af mængden og typen af stavefejl. Er det noget som du
kan nikke genkendende til?


> ...og senere genkalde fra hukommelsen?

Visse mennesker har også en formidabel evne til at huske alt hvad der er
sket og sagt (vistnok en ret udbredt evne hos gifte kvinder).
Kendte engang én som, hvis man stillede ham et spørgsmål, kunne finde på at
gå "helt i sort" (sidde helt stille med åbne øjne og med halvåben mund) i
adskillige minutter og så lige pludselig "lyse op" og udbryde: "Den 17.
oktober kl. 10.07 sagde X det og Y svarede det og...". Han huskede ALT, men
tilgangen til hukommelsen var ikke altid lige hurtig, og det gav ikke
nødvendigvis gode karakterer til eksaminerne...

-------
Tomas

---

Tomas Christiansen skrev:

>Visse mennesker har også en formidabel evne til at huske alt hvad der er
>sket og sagt (vistnok en ret udbredt evne hos gifte kvinder).

Det er ikke nødvendigt. Der kræves blot ét af to: enten at de
bare husker bedre end deres mand, eller også at de kan overbvise
ham om at det forholder sig sådan.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Det er ikke nødvendigt. Der kræves blot ét af to: enten at de
> bare husker bedre end deres mand, eller også at de kan overbvise
> ham om at det forholder sig sådan.

Der er jo også den tredie mulighed, at hun _tror_ at de husker godt, men at
manden _ved_ at hun ikke gør

-------
Tomas

---

Tomas Christiansen skrev:
> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>> Jeg mener også at jeg i mine unge dage var ret god til
>> at "scanne" lange leporello-lister igennem for relevante
>> tekst/tal-strenge, men derfra er der jo milevidt til
>> "fotografisk hukommelse".

> Jamen, der _er_ heller ikke noget morsommere end at sætte sig til
> at scanne en kasse leporello! ...eller...

Nej, det slipper man for i vore dage. Det var vist midt i 1970'erne
at vi gik fra skrivemaskine-terminaler til skærmterminaler på de
store mainframe-installationer.

> Jeg vil sige at den evne du her beskriver, ikke har meget med
> fotografisk hukomelse at gøre - måske tværtimod.

Netop. Derfor skrev jeg også "milevidt til ..."

> [...] Man kan uden tvivl træne sin evne til denne form for
> mønstergenkendelse, og man kan gå et skridt videre: Da jeg gik
> i gymnasiet, kunne jeg typisk finde 50% af stavefejlene på en
> A4-side med trykt tekst, uden at _læse_ teksten. [...]
> Er det noget som du kan nikke genkendende til?

Ja. Jeg tror at professionelle korrekturlæsere "skanner" en A4-side
diagonalt fra nederste højre hjørne til øverste venstre hjørne, for
ikke bare at læse teksten. Jeg bruger vist bare "falkeblikket" først.
Vil jeg også finde formuleringsfejl o.s.v. - må jeg læse teksten
igennem på normal vis.

[mere sidespring - det er heldigvis et 'bredt' emne]:
> ... mønstergenkendelse ...
Jeg kommer til at tænke på min mors evne til at finde mange
firkløvere. Jeg mente at det handlede om at ignorere alle
trekløverne. Men det er vel også den mønstergenkendelse,
man kan træne sig til. Som at have/få "et øje for" noget.

Hvis jeg vil finde de små tragtkantareller i skoven, skal jeg
lige have "tunet" øjet ind først, og står de der bare. Eller
når porfyrjægeren kommer til en stenet strand, skruer
"porfyr-blikket" på, og samler den ene smukke rhombeporfyr
op efter den anden.

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

Herluf Holdt, 3140 skrev:

>Ja. Jeg tror at professionelle korrekturlæsere "skanner" en A4-side
>diagonalt fra nederste højre hjørne til øverste venstre hjørne

Sikkert, men det har intet med "savant" at gøre. De kan ikke
gengive teksten bagefter.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:

> >Ja. Jeg tror at professionelle korrekturlæsere "skanner" en A4-side
> >diagonalt fra nederste højre hjørne til øverste venstre hjørne
>
> Sikkert, men det har intet med "savant" at gøre.

Nej, det er faktisk to modsætninger.
Normalt filtrerer hjernen en masse informationer fra, så det vi
kalder vores bevidsthed kun skal behandle en relativ lille mængde data.
De fleste kender den oplevelse at komme ind i en stue, hvor
man sjældent kommer, og øjeblikkelig kan spotte en ændring uden
at man kan fortælle hvorledes det var før.
Man kan sige, at den gode korrekturlæser er god til at filtrere det
uvæsentlige fra og fange ændringer fra det normale. Autisten
mangler dette filter, næsten alle informationer fra omgivelserne
kommer til hans bevidsthed.


Ivar

---

Herluf Holdt skrev:
> Nej, det slipper man for i vore dage. Det var vist midt i 1970'erne

Jeg "scannede" leporello i sidste halvdel af 1980'erne som EDB-operatør.

> Jeg kommer til at tænke på min mors evne til at finde mange
> firkløvere. Jeg mente at det handlede om at ignorere alle
> trekløverne. Men det er vel også den mønstergenkendelse,
> man kan træne sig til. Som at have/få "et øje for" noget.

Hvis min søn på 4 år, min datter på 6 år og jeg leder efter firkløvere, har
jeg fundet 1 når min datter har fundet 10 og min søn sidder stadig og hiver
græs op, uden rigtig at have forstået hvorfor dét skulle være så spændende.
Man kan efter mine efaringer sagtens være god til at genkende visse typer
mønstre, mens man er dårlig til andre typer.

Børn er ofte fabelagtig gode til at "aflæse" andre menneskers handlinger, og
afspille dem igen. Det kan være endog meget komplekse handlinger, som kræver
timing i form at ventetid og tidsbestemt aktion. De behøver ikke at forstå
"hvorfor" men blot "hvordan". Med voksenalderen ændres det hen i retning af
"hvorfor" til fordel for "hvordan".

-------
Tomas

---

Tomas Christiansen <toc-01-nospam@blikroer.dk> wrote:

> Hvis min søn på 4 år, min datter på 6 år og jeg leder efter firkløvere, har
> jeg fundet 1 når min datter har fundet 10 og min søn sidder stadig og hiver
> græs op, uden rigtig at have forstået hvorfor dét skulle være så spændende.
> Man kan efter mine efaringer sagtens være god til at genkende visse typer
> mønstre, mens man er dårlig til andre typer.

Måske finder sønnen blot firkløverer inderligt ligegyldigt?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev:
> Måske finder sønnen blot firkløverer inderligt ligegyldigt?

....også i dén grad!
De bevæger sig ikke, siger de ikke noget, de ser ikke farlige ud => ingen
interesse.

-------
Tomas