---

Hej.

Hvornår regner man med, at G.T. er nedfældet?



// Stokke

---

Stokke nospamreallyatallstokke@datsmail.dk skrev dette:

> Hej.
>
> Hvornår regner man med, at G.T. er nedfældet?

Det kommer an på om du spørger de såkaldte liberale der pr. definition
forudsætter at der ikke findes nogen gud, og derfor ikke anerkender at
der er noget der hedder guddommelig profeti og inspiration.

Sådanne daterer som regel nedfældningen / tilblivelsen af Gamle
Testamente til omkring det babylonske fangenskab (ca 600-540 f. Kr.)
og frem til ca. år 150 f.Kr.

En langt mere historisk korrekt datering er fra ca. 1.500 - 400 f.
Kr., hvor Moses var den første og Malakias (hvis jeg husker ret) var
den sidste.

Du kan evt. læse meget mere her:
http://www.wandt-laursen.dk/mwl/

klik på "Download bogen".

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

nospamreallyatallstokke@datsmail.dk (Stokke) mælte sligt:

>Hvornår regner man med, at G.T. er nedfældet?

Hejsa "Stokke"

Det gamle testamente er ikke nedfældet på et bestemt tidspunkt, da det består
af en lang række skrifter med hver deres tilblivelseshistorie, som først sent
er samlet til ét helligskrift. Ligeledes er de enkelte skrifter ofte heller
ikke skrevet på én gang, men er blevet til over en periode, hvor ældre kilder
flettes sammen til én beretning, hvorfor det er svært at sige nøjagtigt
hvornår et skrift er skrevet.

De ældste dele (enkelte passager i Mosebøgerne, nogle af profeterne, visse
salmer) kan tænkes at gå så langt tilbage som til ca. 1000 fvt. Daniels Bog
regnes for at være det seneste skrift i GT, og det sættes normalt til ca. 170
fvt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:lppoivcp1078vfnhsh6spd1qonv5v7pi7p@4ax.com...
> nospamreallyatallstokke@datsmail.dk (Stokke) mælte sligt:
>
> >Hvornår regner man med, at G.T. er nedfældet?
>
> Hejsa "Stokke"
>
> Det gamle testamente er ikke nedfældet på et bestemt tidspunkt, da det
består
> af en lang række skrifter med hver deres tilblivelseshistorie, som først
sent
> er samlet til ét helligskrift. Ligeledes er de enkelte skrifter ofte
heller
> ikke skrevet på én gang, men er blevet til over en periode, hvor ældre
kilder
> flettes sammen til én beretning, hvorfor det er svært at sige nøjagtigt
> hvornår et skrift er skrevet.
>
> De ældste dele (enkelte passager i Mosebøgerne, nogle af profeterne, visse
> salmer) kan tænkes at gå så langt tilbage som til ca. 1000 fvt. Daniels
Bog
> regnes for at være det seneste skrift i GT, og det sættes normalt til ca.
170
> fvt.

Er du ikkje for "rund" og "politisk korekt" nå.
Det hadde ikkje skada om du for eksempel hadde fortalt at nokre av
"davidsalmene" er oversatt frå egyptisk.

HM

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
> utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

[ ... ]
> Daniels Bog regnes for at være det seneste skrift i
> GT, og det sættes normalt til ca. 170 fvt.

Og det er en datering der slet ikke kan holde for bare en simpel
efterprøvning af fakta! - Og det er blevet fortalt dig et par gange
tidligere.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:

>Og det er en datering der slet ikke kan holde for bare en simpel
>efterprøvning af fakta! - Og det er blevet fortalt dig et par gange
>tidligere.

Ja, og det er også blevet fortalt mig, at vedaerne er mange millioner år gamle
og at dinosaurerne døde i syndfloden.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og så ser det ud til at du svarer dig selv under flere forskellige
synonymer! Menså får du jo også det svar du helst vil høre."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:


>> Og det er en datering der slet ikke kan holde for bare en simpel
>> efterprøvning af fakta! - Og det er blevet fortalt dig et par gange
>> tidligere.
>
> Ja, og det er også blevet fortalt mig, at vedaerne er mange
> millioner år gamle og at dinosaurerne døde i syndfloden.

Der er rent faktisk lagt god dokumentation frem der klart tilbageviser
den uvidenskabelige liberalholdning til dateringen af Daniels Bog.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:ebkpivc0ehfvbk40er2qdefrkcdu7rp79l@4ax.com...
> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:
>
> >Og det er en datering der slet ikke kan holde for bare en simpel
> >efterprøvning af fakta! - Og det er blevet fortalt dig et par gange
> >tidligere.
>
> Ja, og det er også blevet fortalt mig, at vedaerne er mange millioner år
gamle
> og at dinosaurerne døde i syndfloden.

Er mennesket en milliion år gammelt?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> mælte sligt:

>Er mennesket en milliion år gammelt?

Ikke i dets nuværende form. Homo sapiens går vel ca. 100.000 år tilbage. For
en million år siden fandtes ingen homo sapiens, men til gengæld vores forfater
homo erectus.

(Men vedaernes normalt accepterede alder er i øvrig ca. 1300-1500 fvt. for de
ældste deles vedkommende.)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"O, golem, golem, golem,
I made you out of clay!
O, golem, golem, golem,
my enemies you'll slay!"

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:

> Er du ikkje for "rund" og "politisk korekt" nå.

Er det nu politisk korrekt at nøjes med at svare på det, man bliver
spurgt om?

--
Stefan Holm
"That aside,
I think I must caution you on your plans for Nun-based action figures."

---

"Stefan Holm" <nospam@algebra.dk> wrote in message
news:uwudvccun.fsf@banach.algebra.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:
>
> > Er du ikkje for "rund" og "politisk korekt" nå.
>
> Er det nu politisk korrekt at nøjes med at svare på det, man bliver
> spurgt om?



HM

>
> --
> Stefan Holm
> "That aside,
> I think I must caution you on your plans for Nun-based action figures."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse . Daniels Bog
> regnes for at være det seneste skrift i GT, og det sættes normalt til ca.
170
> fvt.
>

I så fald er det ikke Daniel som er forfatter, hvilket der er tydelige
argumenter for at det er :

Early: Daniel the self-proclaimed author of the book
living during the sixth century B.C.
1. External Evidence:
a. Jesus identifies Daniel as the prophet who
spoke of the "abomination of desolation" (cf.
9:27; 11:31; 12:11) in the Olivet Discourse
of Matthew 24:15-16 (cf. also Mark 13:14;
Luke 21:20)
b. The Jewish Talmud attributes the writing of
"Daniel" to the Great Synagogue22 but it is
questionable whether such a synagogue ever
really existed.
c. The writer shows an accurate knowledge of
sixth-century events:
1) The city of Shushan is described as
being in the province of Elam back in
the time of the Chaldeans (8:2)23
2) In chapter 9 the writer goes beyond the
Maccabean period by predicting the
crucifixion of Christ and the following
destruction of the city of Jerusalem24
2. Internal Evidence: The author refers to himself as
Daniel throughout the book (cf. 7:1; the rest of
the references are in terms of pronouns either
third person or first person singular)

jørgen.

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>I så fald er det ikke Daniel som er forfatter, hvilket der er tydelige
>argumenter for at det er :

Tydelige?

> Early: Daniel the self-proclaimed author of the book
> living during the sixth century B.C.
> 1. External Evidence:
> a. Jesus identifies Daniel as the prophet who
> spoke of the "abomination of desolation" (cf.
> 9:27; 11:31; 12:11) in the Olivet Discourse
> of Matthew 24:15-16 (cf. also Mark 13:14;
> Luke 21:20)

Hvad Jesus siger ang. Danielsbogens forfatter er sikkert bindende, hvis man er
dig, men det er det altså ikke for bibelvidenskaben generelt.

> b. The Jewish Talmud attributes the writing of
> "Daniel" to the Great Synagogue22 but it is
> questionable whether such a synagogue ever
> really existed.

Den jødiske talmud tilskriver ikke Daniels Bog til Daniel, og det er et
argument *for* Daniels forfatterskab af Daniels Bog?

> c. The writer shows an accurate knowledge of
> sixth-century events:
> 1) The city of Shushan is described as
> being in the province of Elam back in
> the time of the Chaldeans (8:2)23

Jeg kan også godt skrive et værk, der fortæller relativt nøjagtigt om den
franske revolution. Det gør mig ikke til Robespierre.

> 2) In chapter 9 the writer goes beyond the
> Maccabean period by predicting the
> crucifixion of Christ and the following
> destruction of the city of Jerusalem24

Øhm... jeg kan ikke lige huske, at have læst om Kristi korsfæstelse i
Danielsbogen.

> 2. Internal Evidence: The author refers to himself as
> Daniel throughout the book (cf. 7:1; the rest of
> the references are in terms of pronouns either
> third person or first person singular)

At en bog selv påstår, at den har en given forfatter, er ikke nødvendigvis
ensbetydende med, at den faktisk har pågældende forfatter. Der findes f.eks.
hundredevis af evangelier og breve fra de første efterkristne århundreder, der
selv påstår at være skrevne af apostlene.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I morgen skal jeg forelæse om Noas drukkenskab.
Derfor vil jeg i aften drikke så meget,
at jeg kan tale af egen erfaring om dette onde."
- Martin Luther

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

[ ... ]
> Hvad Jesus siger ang. Danielsbogens forfatter er sikkert bindende,
> hvis man er dig, men det er det altså ikke for bibelvidenskaben
> generelt.

Du glemte vist at sætte sådanne her " " omkring det du kalder
"bibelvidenskaben", for der i al fald ikke megen videnskab i deres
arbejdsmetoder! - Der findes næppe noget der er mere Uvidenskabeligt
end det der oftest benævnes "bibelvidenskaben". De arbejder jo slet
ikke efter gængase videndenskabelige metoder, tværtimod!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:ka2qivcla9bn6em3vi25pa5g3cf2a3dg1c@4ax.com...
> At en bog selv påstår, at den har en given forfatter, er ikke nødvendigvis
> ensbetydende med, at den faktisk har pågældende forfatter. Der findes
f.eks.
> hundredevis af evangelier og breve fra de første efterkristne århundreder,
der
> selv påstår at være skrevne af apostlene.

Jo, men ingen af disse er vel blevet kanoniseret?

jørgen.

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>At en bog selv påstår, at den har en given forfatter, er ikke nødvendigvis
>>ensbetydende med, at den faktisk har pågældende forfatter. Der findes
>>f.eks. hundredevis af evangelier og breve fra de første efterkristne
>>århundreder, der selv påstår at være skrevne af apostlene.

>Jo, men ingen af disse er vel blevet kanoniseret?

Det er rigtigt, men nu valgte jeg netop også apokryfe evangelier, fordi det
netop er skrifter, som vi kan blive enige om angiver falsk forfatter. Derved
kan man se, at det var normal praksis i datiden at tillægge sit værk en kendt,
afdød personlighed. Jeg kunne også havde valgt skrifter fra GT, f.eks.
Mosebøgerne eller dele af Esajas, men så var vi nok næppe blevet enige.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Folkekirkebisp
Anerkender ej JV.
Arianere."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

> Det er rigtigt, men nu valgte jeg netop også apokryfe evangelier,
> fordi det netop er skrifter, som vi kan blive enige om angiver
> falsk forfatter. Derved kan man se, at det var normal praksis i
> datiden at tillægge sit værk en kendt, afdød personlighed. Jeg
> kunne også havde valgt skrifter fra GT, f.eks. Mosebøgerne eller
> dele af Esajas, men så var vi nok næppe blevet enige.

Ud over den korte notits om Moses død kan der ikke findes noget som
helst holdbart argument der skulle kunne godtgøre at nogen anden end
Moses skulle være ophavsmanden til Mosebøgerne.

Og der findes ej heller holdbare argumenter for at Esaja's Bog skulle
have flere forfattere.

De argumenter der findes for at Moses ikke er den egentlige forfatter,
og ditto Esaja, er lige så fantasifulde og eventyragtige som de
fantasier og vilde udokumenterbare feberfantasier der ligger bag
konstruktion af det hypotetiske "-skrift og dets "-folk. Der findes
ikke skyggen af bevis overhovedet for eksistensen af disse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:

>Ud over den korte notits om Moses død kan der ikke findes noget som
>helst holdbart argument der skulle kunne godtgøre at nogen anden end
>Moses skulle være ophavsmanden til Mosebøgerne.

Det vil jeg nu mene, men jeg har ikke noget håb om at kunne overbevise dig.
Udover at Mosebøgerne beskriver Moses' død, hvilket i sig selv kraftigt synes
at indikere, at det ikke er Moses, der er forfatteren, så forekommer der også
i værket udsagn som:

1 Mose 12:6 ¶ Derpå drog Abram gennem Landet til Sikems hellige Sted, til
Sandsigerens Træ. Det var dengang Kana’anæerne boede i Landet.

Denne lille sætning lader vide, at beretningen er skrevet i en tid, hvor
kana‘anæerne ikke længere bor i landet, altså en rum tid efter indvandringen
til det hellige land.

Dertil kommer hele diskussionen om de forskellige kilder, der kan spores i
pentateuken.

>Og der findes ej heller holdbare argumenter for at Esaja's Bog skulle
>have flere forfattere.

Nej, eller for at dinosaurerne ikke skulle være død i syndfloden osv. Du må
gerne beholde din superkristne verden, men du kan ikke forvente, at jeg skal
overtage den.

>De argumenter der findes for at Moses ikke er den egentlige forfatter,
>og ditto Esaja, er lige så fantasifulde og eventyragtige som de
>fantasier og vilde udokumenterbare feberfantasier ...

Jaja, den videnskabelige bibelforskning er fæle og vildledte og baserer deres
teorier på feberfantasier. Du har skrevet det mange gange nu - det bliver det
bare ikke mere overbevisende af.

>der ligger bag konstruktion af det hypotetiske "-skrift og dets "-folk. Der
>findes ikke skyggen af bevis overhovedet for eksistensen af disse.

Jeg har bemærket mig, at du har fundet noget nyt at være forarget over. Jeg
aner imidlertid ikke, hvorfra du har ideen om et Q-folk - jeg har aldrig nogen
sinde hørt tale om noget sådant. Hvad Q-skriftet angår, så er det en
*hypotese*, fremsat for at forklare, at Matthæus og Lukas synes at trække på
en fælles skriftlig kilde ud over Markus. Jeg har aldrig hørt nogen, der ville
påstå, at der skulle gives noget *bevis* for Q's eksistens.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

>> der ligger bag konstruktion af det hypotetiske "-skrift og dets
>> "-folk. Der findes ikke skyggen af bevis overhovedet for
>> eksistensen af disse.
>
> Jeg har bemærket mig, at du har fundet noget nyt at være forarget
> over. Jeg aner imidlertid ikke, hvorfra du har ideen om et Q-folk -
> jeg har aldrig nogen sinde hørt tale om noget sådant. Hvad
> Q-skriftet angår, så er det en *hypotese*, fremsat for at forklare,
> at Matthæus og Lukas synes at trække på en fælles skriftlig kilde
> ud over Markus. Jeg har aldrig hørt nogen, der ville påstå, at der
> skulle gives noget *bevis* for Q's eksistens.

Nå da da, kender du virkeligt ikke mere til den faglitteratur, ja så
forstå jeg gerne at du er så vildledt af den uvidenskabelige
"bibelforskning" og fantasifulde arbejdsmetoder, der lader hånt om
alle redelige fremgangsmåder i den slags forskning!

Og dette kan du læse mere om her:
http://sdanet.dk/artikler/Den_tyske_bibelforskning_og_Q-skriftet.doc


Men jeg skal da gerne, som almindelig ufaglært lægmand, give dig, der
studerer religionsvidenskab på universitet, et hint om hvor du kan
læse mere om netop dette med Q-folket, nemlig i et studie af Stephen
J. Patterson "Q The Lost Gospel", BivRev IX/5, oktober 1993.

Og hvis du vil vide endnu mere om iær evangeliernes tilblivese kan jeg
henvise dig til disse to:
http://www.teologi.dk/blade/tidsskrift/artikler/JohnWenham-Kan%20evangelierne%20stadig%20anses(1).PDF
http://www.teologi.dk/blade/tidsskrift/artikler/JohnWenham-Kan%20evangelierne%20stadig%20anses(2).PDF

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:

>Nå da da, kender du virkeligt ikke mere til den faglitteratur, ja så
>forstå jeg gerne at du er så vildledt af den uvidenskabelige
>"bibelforskning" og fantasifulde arbejdsmetoder, der lader hånt om
>alle redelige fremgangsmåder i den slags forskning!
>
>Og dette kan du læse mere om her:
>http://sdanet.dk/artikler/Den_tyske_bibelforskning_og_Q-skriftet.doc

Uhja, *det* ser videnskabeligt ud.

>Men jeg skal da gerne, som almindelig ufaglært lægmand, give dig, der
>studerer religionsvidenskab på universitet, et hint om hvor du kan
>læse mere om netop dette med Q-folket, nemlig i et studie af Stephen
>J. Patterson "Q The Lost Gospel", BivRev IX/5, oktober 1993.

Ok, der findes en amerikaner, der har talt om et Q-folk. Fair nok, men du kan
dårligt tage hele den kritiske bibelvidenskab til indtægt for hans teorier. De
er tilpas særegne/sjældne til, at de ikke er blevet nævnt hverken i
undervisningen eller i den faglitteratur, vi anvender.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Der blev grinet en del over Atlanten den aften..."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

>> Og dette kan du læse mere om her:
>>
http://sdanet.dk/artikler/Den_tyske_bibelforskning_og_Q-skriftet.doc
>
> Uhja, *det* ser videnskabeligt ud.

Ja i al fald mere end det makværk du kalder "videnskabelig
bibelforskning"!

Og så var der to andre links, som du helt undlod at kommentere!

>> Men jeg skal da gerne, som almindelig ufaglært lægmand, give dig,
>> der studerer religionsvidenskab på universitet, et hint om hvor du
>> kan læse mere om netop dette med Q-folket, nemlig i et studie af
>> Stephen J. Patterson "Q The Lost Gospel", BivRev IX/5, oktober
1993.
>
> Ok, der findes en amerikaner, der har talt om et Q-folk. Fair nok,
> men du kan dårligt tage hele den kritiske bibelvidenskab til
> indtægt for hans teorier. De er tilpas særegne/sjældne til, at de
> ikke er blevet nævnt hverken i undervisningen eller i den
> faglitteratur, vi anvender.

Så sjældne er hans synspunkter altå heller ikke, - og lærer i ikke om
dem på Århus Universitet fotæller det mere om den undervisning, og den
faglitteratur, i bliver udsat for.

Da jeg for nogle år siden søgte oplysninger om den almene holdning
blandt de kritiske "forskere" var der ingen besvær med at finde
ovennævnte forfatters skrifter og lignende arbejder af flere andre!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev:

>Og så var der to andre links, som du helt undlod at kommentere!

Gutten afviser litterær afhængighed evangelierne imellem og vil datere dem til
før de paulinske breve og er således i stærk opposition til gældende
synspunkter inden for sagkundskaben. Godt for ham. Hvad vil du have, at jeg
skal sige til det?

Men når vi er i gang med at bemærke undladelser, så undlod du også at
kommentere spørgsmålet om Mosebøgernes affattelse.

>Så sjældne er hans synspunkter altå heller ikke, - og lærer i ikke om
>dem på Århus Universitet fotæller det mere om den undervisning, og den
>faglitteratur, i bliver udsat for.

Vi har en dårlig undervisning på Århus Universitet, fordi vi ikke lærer om en
gut, hvis teorier, du mener er helt hen i vejret?

>Da jeg for nogle år siden søgte oplysninger om den almene holdning
>blandt de kritiske "forskere" var der ingen besvær med at finde
>ovennævnte forfatters skrifter og lignende arbejder af flere andre!

Nej, men udvalget af emner til undervisning baserer sig rimeligvis også på
andre kriterier end om folks skrifter er til at få fat i.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* pinnerup@privat.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/ *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." -=-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

>> Og så var der to andre links, som du helt undlod at kommentere!
>
> Gutten afviser litterær afhængighed evangelierne imellem og vil
> datere dem til før de paulinske breve og er således i stærk
> opposition til gældende synspunkter inden for sagkundskaben. Godt
> for ham. Hvad vil du have, at jeg skal sige til det?

Du plejer ellers ikke at være bleg for at se på en fremført
argumentation, - i al fald ikke når det ellers kan støtte dine
synspunkter.

Når det er noget der ikke synes at støtte dine synspunkter, henviser
du blot til "sagkundskaben" [sic!], - men glemmer altså lige at nævne
at denne "sagkundskab" [sic!] rent faktisk før det første
repræsenterer èn hovedhovedretningen inden for bibelforskningen, og
for det andet, at netop den gren hører til ude på yderste skeptiske
overdrevs fløj. For det trejde skøjter du som regel let og elefant
uden om de argumenter der ikke lader til at ville støtte denne yderste
fløj på kritikkens overdrev.

> Men når vi er i gang med at bemærke undladelser, så undlod du også
> at kommentere spørgsmålet om Mosebøgernes affattelse.

Jeg glemte i farten at nævne, at jeg ville lade den hvile lidt, og så
først tage fat omkring omkring evanglierne og deres affattelse, da det
er der jeg har min største viden.

>> Så sjældne er hans synspunkter altå heller ikke, - og lærer i ikke
>> om dem på Århus Universitet fotæller det mere om den undervisning,
>> og den faglitteratur, i bliver udsat for.
>
> Vi har en dårlig undervisning på Århus Universitet, fordi vi ikke
> lærer om en gut, hvis teorier, du mener er helt hen i vejret?

Jeg konkluderede at i må have en dårlig undervisning, og er dårligt
forsynet hvad faglitteratur angår, dersom denne person og de teorier
som han, og mange andre såkaldte "kapaciteter" inden for
"sagkundskaben" [sic!], står for, og som er temmeligt vidt udbredte
inden for den "sagkundskaben" [sic!] du hælder dig så meget op af!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev:

>Du plejer ellers ikke at være bleg for at se på en fremført
>argumentation, - i al fald ikke når det ellers kan støtte dine
>synspunkter.

Jeg har ikke noget imod at læse en lang argumentation igennem, hvis jeg regner
med at få noget ud af den og området ellers interesserer mig, nej.

>Når det er noget der ikke synes at støtte dine synspunkter, henviser
>du blot til "sagkundskaben" [sic!]

Hvad skal jeg ellers gøre? Jeg kan ikke personligt påtage mig at gendrive
enhver mærkelig teori, der fremkommer. Det ville (ud over at være kedeligt)
tage al min tid - en tid, jeg hellere bruger på andre, mere gavnlige ting.

>men glemmer altså lige at nævne at denne "sagkundskab" [sic!] rent faktisk før
>det første repræsenterer èn hovedhovedretningen inden for bibelforskningen, og
>for det andet, at netop den gren hører til ude på yderste skeptiske overdrevs
>fløj.

Det mener du, som følge af din position. Det kan jeg tage mig til
efterretning, men det lyder dog stadig ikke mere overbevisende, end når
pyramidehealerne anklager den etablerede lægevidenskab for partiskhed og
forudindtagethed. Tilhængere af ekstreme synspunkter vil altid stå i
opposition til den generelle konsensus på området. Når man imidlertid synes,
at ens egen overbevisning er så indlysende sand, men samtidig finder, at den
ikke anerkendes af koncensus, så bortforklarer man denne diskrepans ved at
tilskrive ens egen opfattelses manglende anerkendelse flertallets
forudindtagethed. Det er standardmekanismen i sådanne tilfældet.

Ikke at der dermed ikke kan være noget om snakken - videnskabsfolk kan sagtens
være forudindtagede (og er det også), men det ændrer ikke ved, at jeg i dette
tilfælde regner det for overvejende sandsynligt, at det er den akademiske
bibelforskning og ikke den kontroversielle kristne opposition hertil, der har
fat i den lange ende.

>For det trejde skøjter du som regel let og elefant uden om de argumenter der
>ikke lader til at ville støtte denne yderste fløj på kritikkens overdrev.

Hvilke argumenter er det, jeg skøjter uden om?

>Jeg glemte i farten at nævne, at jeg ville lade den hvile lidt, og så
>først tage fat omkring omkring evanglierne og deres affattelse, da det
>er der jeg har min største viden.

Ok, men jeg har ingen intention om at indvolvere mig i en langvarig debat om
evangeliernes affattelsestidspunkt. Hvis du mener, at de akademiske
bibelforskere tager fejl, så tag det op med dem.

>Jeg konkluderede at i må have en dårlig undervisning, og er dårligt
>forsynet hvad faglitteratur angår, dersom denne person og de teorier
>som han, og mange andre såkaldte "kapaciteter" inden for
>"sagkundskaben" [sic!], står for, og som er temmeligt vidt udbredte
>inden for den "sagkundskaben" [sic!] du hælder dig så meget op af!

Hypotesen om Q-skriftet er vidt udbredt, ja, og nævnes da også af stort set
enhver indføring i kristendom. At teorier om et "Q-folk" skulle være temmeligt
vidt udbredt står indtil videre for din regning - jeg er som sagt ikke stødt
på dem før, ej heller kan jeg finde nogen omtale af dem i de standardværker,
der findes til kristendommens oprindelse eller i diverse leksika. Jeg er
derfor tilbøjelig til at tro, at sådanne Q-folks-teorier ikke har nogen vid
udbredelse.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wolfhart Pannenberg var også en Økumenisk stridsmand,
hvad jeg og Gud foragter!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

[ ... ]
> Ikke at der dermed ikke kan være noget om snakken - videnskabsfolk
> kan sagtens være forudindtagede (og er det også), men det ændrer
> ikke ved, at jeg i dette tilfælde regner det for overvejende
> sandsynligt, at det er den akademiske bibelforskning og ikke den
> kontroversielle kristne opposition hertil, der har fat i den lange
> ende.

Og det uagtet at det tydeligt kan påvises at "den akademiske
bibelforskning" [sic!] benytter sig af aldesles uvidenskabelige
metoder i sin metodik samt at man klart herunder også ser totalt bort
fra alle tilgnængelige faktuelle data der går "den akademiske
bibelforskning" [sic!] imod.

I forbindelse med Q-skriftet er det meget let, nemt og ligetil at
dokumentere hvordan denne "akademiske bibelforskning" [sic!] direkte
ser bort fra, at *alle* tilgængelige faktuelle data går dem imod!

[ ... ]
>> Jeg konkluderede at i må have en dårlig undervisning, og er dårligt
>> forsynet hvad faglitteratur angår, dersom denne person og de
>> teorier som han, og mange andre såkaldte "kapaciteter" inden for
>> "sagkundskaben" [sic!], står for, og som er temmeligt vidt udbredte
>> inden for den "sagkundskaben" [sic!] du hælder dig så meget op af!
>
> Hypotesen om Q-skriftet er vidt udbredt, ja, og nævnes da også af
> stort set enhver indføring i kristendom. At teorier om et "Q-folk"
> skulle være temmeligt vidt udbredt står indtil videre for din
> regning

Du er altså, som universitetsstuderende i religionsvidenskab ikke
særligt opdateret inden for dette område!

> - jeg er som sagt ikke stødt på dem før, ej heller kan jeg
> finde nogen omtale af dem i de standardværker, der findes til
> kristendommens oprindelse eller i diverse leksika. Jeg er derfor
> tilbøjelig til at tro, at sådanne Q-folks-teorier ikke har nogen
> vid udbredelse.

Det kan jo så kun skyldes at det er forældet, eller for dårligt,
undervisningsmateriale, i præsenteres for. Samt at de
"standardværeker" du ej heller er særligt opdaterede.

Der skal ikke megen søgen til i internationale databaser, for at finde
rigeligt med henvisninger til dette Q-folk som skulle stå bag
Q-skriftet [hvis eksistens der end ikke findes blot så meget som
skyggen af bevis for].

Men hvis du hellere vil tage en debat om Mosebøgerne og Esajas Bog, da
kan vi da godt lade evangelierne ligge og tage fat på de andre i
stedet for!

Men en debat om evangeliernes oprindelse og tilblivelsestidspunkter
behøver slet ikke at blive lang, da det er en smal sag at påvise hvor
meget "den akademiske bibelforskning" [sic!] tager fejl i deres
fantasifulde udokumenterede fritsvævende hypoteser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev:

>[ ... ]
>>Ikke at der dermed ikke kan være noget om snakken - videnskabsfolk
>>kan sagtens være forudindtagede (og er det også), men det ændrer
>>ikke ved, at jeg i dette tilfælde regner det for overvejende
>>sandsynligt, at det er den akademiske bibelforskning og ikke den
>>kontroversielle kristne opposition hertil, der har fat i den lange
>>ende.

>Og det uagtet at det tydeligt kan påvises at "den akademiske
>bibelforskning" [sic!] benytter sig af aldesles uvidenskabelige
>metoder i sin metodik samt at man klart herunder også ser totalt bort
>fra alle tilgnængelige faktuelle data der går "den akademiske
>bibelforskning" [sic!] imod.

Jeg antager det ikke for sandsynligt, at den akademiske bibelforskning som
helhed skulle benytte sig af aldeles uvidenskabelige metoder, omend der nok
skal kunne findes brådne kar.

>[ ... ]
>>Hypotesen om Q-skriftet er vidt udbredt, ja, og nævnes da også af
>>stort set enhver indføring i kristendom. At teorier om et "Q-folk"
>>skulle være temmeligt vidt udbredt står indtil videre for din
>>regning

>Du er altså, som universitetsstuderende i religionsvidenskab ikke
>særligt opdateret inden for dette område!

Inden for hvad nogle amerikanere mener om eksistensen af et Q-folk? Nej, det
må jeg indrømme. Du har givetvis læst mere om den sag, end jeg har. Q-teori
blev nævnt relativt kortvarigt i vores etsemesterskursus om kristendommens
oprindelse og dertil har jeg selv læst om de forskellige andre hypoteser
(Griesbach osv.) i diverse faglitteratur, men ingen af dem har nævnt Q-folk.
Hvor behageligt det end kunne være kan jeg ikke påtage mig at vide alt om
kristendommen - inden for religionsvidenskaben er der mange religioner, vi
skal igennem.

>Det kan jo så kun skyldes at det er forældet, eller for dårligt,
>undervisningsmateriale, i præsenteres for. Samt at de
>"standardværeker" du ej heller er særligt opdaterede.

Eller at Q-folksgutten er for marginaliseret til at blive taget alvorligt?

>Men hvis du hellere vil tage en debat om Mosebøgerne og Esajas Bog, da
>kan vi da godt lade evangelierne ligge og tage fat på de andre i
>stedet for!

Jeg ønsker ikke at involvere mig i nogen langvarig debat om dateringsspørgsmål
i det hele taget, da jeg foretrækker at bruge min tid på andre områder og står
umiddelbart foran to udenlandsrejser i denne måned, men hvis du mægtig gerne
vil kan jeg dårligt afvise det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oj, det er en hel vild sej stemning.
Jeg får helt lyst til at tage en hat på."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

>> Og det uagtet at det tydeligt kan påvises at "den akademiske
>> bibelforskning" [sic!] benytter sig af aldesles uvidenskabelige
>> metoder i sin metodik samt at man klart herunder også ser totalt
>> bort fra alle tilgnængelige faktuelle data der går "den akademiske
>> bibelforskning" [sic!] imod.
>
> Jeg antager det ikke for sandsynligt, at den akademiske
> bibelforskning som helhed skulle benytte sig af aldeles
> uvidenskabelige metoder, omend der nok skal kunne findes brådne kar.

Du kan få stribevis af dokumenterede eksempler!

[ ... ]
> Hvor behageligt det end kunne være kan jeg ikke påtage mig
> at vide alt om kristendommen - inden for religionsvidenskaben
> er der mange religioner, vi skal igennem.

Nu er der jo det ved det at to-kildehypotesen og Q-hypotesen (i sin
helhed) er alment accepteret som et "faktum" i det du kalder den
"akademiske bibelforskning" [sic!], og derfor sjældent argumenteres
direkte for og imod. Den liger som et a priori man bare har, og
arbejder så iøvrigt ufortrødent videre på grundlaget af hypoteserne om
to-kilder og Q-skrift.

[ ... ]
> Eller at Q-folksgutten er for marginaliseret til at blive taget
> alvorligt?

Hypotesen er skam almindeligt antaget som et a priori paradigme i de
væsentligste dele af den tysk- og engelsktalende "akademiske
bibelforskning" [sic!]. Men det skulle såmænd ikke undre om danskerne
også på det punkt halter håbløst bagefter

[ ... ]
> Jeg ønsker ikke at involvere mig i nogen langvarig debat om
> dateringsspørgsmål i det hele taget, da jeg foretrækker at bruge
> min tid på andre områder og står umiddelbart foran to
> udenlandsrejser i denne måned, men hvis du mægtig gerne vil kan jeg
> dårligt afvise det.

Jeg stiler nu bestemt heller ikke efter nogen langvarig debat. Det er
nemlig en smal sag at tilbage den kritiske "akademiske bibelvidenskbs"
[sic!] slumpfældige udokumenterbare eventyragtige fantasifyldte
nattefrømmegætterier om tilblivelseshistorien og dateringer af de
bibelske skrifter. - Det er blot at henvise til deres manglende
faktuelle data i deres febervildelsesagtige gætterier!

Men lad os tage en kortvarig seriøs og saglig debat om emnet når dine
"utallige" udenlandsrejser er veloverstået LOL

Og så vil jeg iøvrigt ønske dig et par rigtig gode ture. Skønt at høre
at du nu ikke længere må nøjes med at se på plastic gennem det meste
af sommerperioden

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:

> Nu er der jo det ved det at to-kildehypotesen og Q-hypotesen (i sin
> helhed) er alment accepteret som et "faktum" i det du kalder den
> "akademiske bibelforskning" [sic!], og derfor sjældent argumenteres
> direkte for og imod. Den liger som et a priori man bare har, og
> arbejder så iøvrigt ufortrødent videre på grundlaget af hypoteserne om
> to-kilder og Q-skrift.

Det er noget vrøvl. Indenfor den teologiske (sic!) hoveddisciplin
eksegese (sic!) har man i mange år brugt betegnelsen "Q" som et slags
wildcard - ikke som et faktum. Af samme grund hedder det stadig "Q" (det
kunne ligevel hedde "X") og ikke et mere sigende navn - fordi man
simpelthen ikke ved noget om det.

Det er ikke for at være onde og bibelundergravende, at man forsker
(sic!) i det man kan kalde "faktor Q". Næh, man undersøger det til
stadighed fordi der er fællesstof hos Matthæus og Lukas, som ikke
stammer fra Markus. Om det virkelig skyldes, at der eksisterer eller har
eksisteret et skrift, som kunne ligge til grund for dette, er der ingen
teologer (sic!) og onde bibelforskere (sic!), der har fastslået. Og om
din amerikanske ven og hans Q-folk har jeg da heller aldrig hørt. Jeg
tvivler stærkt på, at den antagelse skulle være særlig udbredt.

Et par gange i løbet af de sidste 10-15 år har smarte mennesker kommet
frem til, at tekster som Thomasevangeliet skulle være Q - eller i hvert
fald Q-relateret. Dette kan dog på ingen måde underbygges.


>> Eller at Q-folksgutten er for marginaliseret til at blive taget
>> alvorligt?

> Hypotesen er skam almindeligt antaget som et a priori paradigme i de
> væsentligste dele af den tysk- og engelsktalende "akademiske
> bibelforskning" [sic!].

En sådan påstand er decideret uhyrlig - jeg har aldrig før stødt på
hypotesen og kan intet læse om dem i mine fagbøger (sic!). Jeg tror
simpelthen, du lyver her - eller i hvert fald skriver mod bedre vidende.

> Jeg stiler nu bestemt heller ikke efter nogen langvarig debat. Det er
> nemlig en smal sag at tilbage den kritiske "akademiske bibelvidenskbs"
> [sic!] slumpfældige udokumenterbare eventyragtige fantasifyldte
> nattefrømmegætterier om tilblivelseshistorien og dateringer af de
> bibelske skrifter. - Det er blot at henvise til deres manglende
> faktuelle data i deres febervildelsesagtige gætterier!

Sikke du kan. Den kritiske bibelforskning (sic!) digter netop ikke, som
andre gør det. Man sætter som udgangspunkt alt til undersøgelse (sic!)
og antager ikke, hvad du kalder a priori-antagelser. Den slags findes
simpelthen ikke i seriøs forskning (sic!).

Og så bare for sjov: Hvorfor tror du, Moses har skrevet de fem første
bøger i bibelen? Og hvorfor er det vigtigt for dig at fastholde, at
sådan er det, også selvom videnskaben (sic!) synes at finde andre svar?
Guds Ord og endnu mindre Guds rige falder ikke med den slags detaljer.

Mvh
Kevin Edelvang (sic!)

---

Kevin Edelvang ingenspam@mig.invalid skrev dette:

[ ... ]
> Sikke du kan. Den kritiske bibelforskning (sic!) digter netop ikke,
> som andre gør det. Man sætter som udgangspunkt alt til undersøgelse
> (sic!) og antager ikke, hvad du kalder a priori-antagelser. Den
> slags findes simpelthen ikke i seriøs forskning (sic!).

Det er jo rent faktisk den i meget stor udstrækning gør!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> Kevin Edelvang ingenspam@mig.invalid skrev dette:

>> Sikke du kan. Den kritiske bibelforskning (sic!) digter netop ikke,
>> som andre gør det. Man sætter som udgangspunkt alt til undersøgelse
>> (sic!) og antager ikke, hvad du kalder a priori-antagelser. Den
>> slags findes simpelthen ikke i seriøs forskning (sic!).

> Det er jo rent faktisk den i meget stor udstrækning gør!

Æh bæh, narharj!

Kan du se komikken?

Giv dog nogle eksempler på dine uhyrlige påstande. Ellers må du for min
skyld godt holde dem for dig selv.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang ingenspam@mig.invalid skrev dette:

> Æh bæh, narharj!

Det er da godt hvis du morer dig

---

Andreas Falck wrote:

> Det er da godt hvis du morer dig

Jeg morer mig ikke så meget, som jeg forsøger at påpege, at du stædigt
viger udenom alle spørgsmål. Ligeså snart man spørger til argumenter
angående bibelforskningens videnskabelige uredelighed, begynder du at
tale uden om.

Hvorfor opgiver du ikke bare dit korstog mod bibelvidenskaben? Du lader
jo ikke til selv at have sat dig ind i et mindstemål af, hvad der kræves
for at kunne forske seriøst i bibelens tilblivelseshistorie. Ret mig,
hvis jeg tager fejl.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang ingenspam@mig.invalid skrev dette:

> Ret mig, hvis jeg tager fejl.

Jeg har tydeligvis sat mig langt mere ind i det end du har.

Og tilsyneladende har du jo også den opfattelse at det eneste der kan
kaldes videnskabelig bibelforskning er den ateistiske gren af
forskningen der helt klart bevidst ser bort fra alle de historiske
fakta der ikke passer ind i deres flyvske gætterier.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

>> Men jeg skal da gerne, som almindelig ufaglært lægmand, give dig,
>> der studerer religionsvidenskab på universitet, et hint om hvor du
>> kan
>> læse mere om netop dette med Q-folket, nemlig i et studie af
>> Stephen
>> J. Patterson "Q The Lost Gospel", BivRev IX/5, oktober 1993.
>
> Ok, der findes en amerikaner, der har talt om et Q-folk. Fair nok,
> men du kan dårligt tage hele den kritiske bibelvidenskab til
> indtægt for hans teorier. De er tilpas særegne/sjældne til, at de
> ikke er blevet nævnt hverken i undervisningen eller i den
> faglitteratur, vi anvender.

Og her lidt flere oplysninger, indeholdende lidt kildematerialer, om
Q-skrift"forskningen":

Men først! Læg mærke til dette citat fra en førende Q-skrift"forsker":

"Evangelierne må nu anses for resultatet af en tidlige
kristen mytedannelse. Q-skriftet taler for dette, for kilden
dokumenterer en tidligere historie, som ikke stemmer overens med de
narrative evangelieberetninger" ((Q The Lost Gospel", Stephen J.
Petterson, Bib Rev IX/5, oktober 1993, side 62).

Her påstås det ligefrem at Q-skriftet *dokumenterer* ! Hvad kan
Q-skriftet dokumentere, når der end ikke er ført skyggen af bevis for
at det nogen sinde har eksisteret. Tværtimod så taler alle fakta og
kendgerninger *tydeligt imod* at et sådant Q-skrift nogensinde skulle
have eksisteret!

- - - - - -
Det for en del år siden opreklamerede "Jesus seminar" havde ret god
held med at gøre Q-skriftet til populært forsidestof. Men bag "Jesus
seminarets" oppustede propaganda for Q-skriftet ligger der en
interessant forhistorie. Blandt hovedmændene bag "Q-vækkelsen" finder
vi Siegfried Schulz med sit studie "Die Spruchquelle der Evangelisten"
(Zürich, Theologischer, 1972). Schulz taler heri om noget han benævner
som Q-kirken i Syrien, som ifølge ham skulle have udfærdiget
Q-skriftet i sin endelige skikkelse i tidsrummet 30-55 e.Kr., se
nærmere herom i han "Griechisch-deutsche Synopse der
Q-Überlieferungen", Zürich, Theologischer, 1972, side 5 ff.).

"Evangeliet" som denne hypotetiske kirke skabte, havde ikke noget
kendskab til Kristi lidelse, forsoningsdød og genopstandelse. Schulz
hævder kort sagt, at en "primitiv urkristen" menighed skabte et
evangelium helt uden de fire kanoniske evangeliers centrale
kardinalfokus:

· Jesu mirakuløse jomfrufødsel
· Jesu liv
· Jesu død
· Jesu genopstandelse
· Jesu Himmelfart
· Jesu genkomst

Fra at have været en amorf "kilde", var Q-skriftet hermed pludselig
blevet ophøjet til at være et selvstændigt adskilt vidnesbyrd, der
kappedes om anerkendelse med dets kanoniske sidestykker!

På visse måder var Schulz dog allerede blevet foregået af det lidt
tidligere studie af M. Robinsen og Helmut Koester " Entvicklungslinien
durch die Welt des frühen Christetums" (Tübingen, J. B. C. Mohr,
1971).Men først de senere år er der kommet nærmest en hel flodbølge af
studier fra Robinsen, Koester, John Kloppenborg, Arland Jacobsen og
Burton Mack, der har videreført Schulz's arbejder.

Dette arbejde har resulteret i at man har konstrueret en Q-struktur i
flere stadier:

· Proto Q-1
· Q-1
· Proto Q-2
· Q-2

Alle beskrevet i detaljer, og helt uden det mindste forsøg på at lave
noget der blot tilnærmelsesvis kunne minde om en slags bevisførelse.
For at redde dette korthus fra at kollapse, gøres der så ihærdige
anstrengelser for at inddrage det gnostisk-agtige Thomas-Evangelie som
en støttepille for hypotesen om et Q-skrift.

Den lige så fantasifulde tese-konklusion af disse studier opsummeres
og beskrives bedst med Stephen J. Pettersons egen formulering: "
Q-skriftets betydning for kristendommens tilblivelse bør ikke
undervurderes. Mack har uden tvivl ret i at antage, at bedre kendskab
til Q-skriftet vil indebære en større revurdering af kristendommens
opståen Q-skriftet fortæller os, sammen med Thomas-Evangeliet, at ikke
alle kristne valgte Jesu død og opstandelse som centrum for deres
teologiske refleksion. De samme skrifter viser også, at det ikke var
alle kristne, der tænkte apokalyptisk" (Q The Lost Gospel", Stephen J.
Petterson, Bib Rev IX/5, oktober 1993, side 62).

Petterson har tilstrækkeligt med skyts fra Mack, til at citere ham for
endnu et synspunkt, som han (helt fejlagtigt) regner med, at de fleste
nytestamentlige forskere deler: "Q-skriftet demonstrerer, at der var
andre faktorer end Jesu guddommelighed, som spillede en rolle i de
tidlige Jesus- og Kristus-bevægelser [her forudsættes det tydeligt at
der bliver sat klare skel mellem Jesus-bevægelsen på den ene side og
Kristus-bevægelsen på den anden side] . Følgelig kan de narrative
kanoniske evangelier ikke længere anses for troværdige beretninger om
unikke og forbløffende historiske hændelser fra grundlæggelsen af den
kristne tro. Evangelierne må nu anses for resultatet af en tidlige
kristen mytedannelse. Q-skriftet taler for dette, for kilden
dokumenterer en tidligere historie, som ikke stemmer overens med de
narrative evangelieberetninger" (ibid. side 40).

Her træder sandheden og motivet tydeligt frem: Q-skriftet er den
løftestang, det instrument, der skal rykke, fjerne, kristentroen ud
af, og helt væk fra sit bibelske fundament. Det er således ikke
længere de kanoniske evangelieskrifter, der skal være troens faste
forankringssted, for nu er det Q-skriftet der skal overtage denne
rolle, eftersom Q-skriftet jo er gjort til et dokument med en
tilblivelsesdato ældre end evangelierne. Hermed har man givet det
hypotetiske Q-skrift en forrang.

Ve, ve, arme stakkels bibeltrofaste kristne; bør vi ikke klæde os i
sæk og aske, fordi vi har fulgt, og troet, de forkerte evangelier, og
dermed helt har overset Q-skriftet, denne den enestes sande
autoritet!?

Eller er det mon ikke snarere tid for at angive anklager for falskneri
mod ophøjelsen af et ikke-eksisterende opdigtet falsk evangelium, der
reelt set aldrig har eksisteret, bortset fra i fantasien hos en række
såkaldte videnskabelige bibelforskere, idet vi følger rådet fra Paulus
og Guds Ord: "Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium end det, I
modtog - forbandet være ham", Gal. 1, 9.

Læs selv resten her:
http://sdanet.dk/artikler/Den_tyske_bibelforskning_og_Q-skriftet.doc

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

jørgen wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
> en meddelelse news:ka2qivcla9bn6em3vi25pa5g3cf2a3dg1c@4ax.com...
>> At en bog selv påstår, at den har en given forfatter, er ikke
>> nødvendigvis ensbetydende med, at den faktisk har pågældende
>> forfatter. Der findes f.eks. hundredevis af evangelier og breve fra
>> de første efterkristne århundreder, der selv påstår at være skrevne
>> af apostlene.
>
> Jo, men ingen af disse er vel blevet kanoniseret?

Mig bekendt mener nogle forskere at f.eks. Johannes' Åbenbaring slet ikke er
skrevet af Apostlen Johannes, men tillagt ham.

Det er desværre ret naivt ikke at være bare en smule kritisk med
navneangivelserne i gamle skrifter. Det kendes ikke bare fra Kristendommen
men også fra f.eks. filosofien at folk skriver under pseudonym, på samme
måde som man langt senere også kender til at kunstmestre har lagt navne til
værker som deres assistenter har lavet.

Det er så utroligt let at skrive en historie og tillægge den een eller anden
kendt person for at få sine egne meninger sneget ind i "etablerede" tekster
og der er rigtig mange der har lavet dèn slags pseudonymbluff gennem tiden,
både af ideologiske eller religiøse årsager s¨vel som mere jordnære årsager,
dvs. uretmæssig berømmelse over at have "fundet" skrifter, som skaber
sensation (ikke ulig dét fup, der altid har foregået i "relikviebranchen" og
som vi lige har set med en vis knoglekiste)

At I (Andreas og Jørgen) ikke er påkrævet at arbejde videnskabeligt og
professionelt, betyder også at I ikke har samme obligatoriske bevispligt for
kontroversielle, trosbaserede opfattelser. Dèt har man derimod som
studerende eller forsker, og så skal man altså eftervise dèn teori man måtte
have. Jeg synes det lugter lidt af omvendt bevisførsel når man klandrer
Bibelforskningen for at være "uvidenskabelig", fordi man ikke bare blindt
underkaster sig en kristen, trosmæssig opfattelse af at "Bibelen er Guds
Ord".
Dèt er i så fald ikke Bibelvidenskab, men Koranskoleprincipper!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f2d8f31$0$13217$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> At I (Andreas og Jørgen) ikke er påkrævet at arbejde videnskabeligt og
> professionelt, betyder også at I ikke har samme obligatoriske bevispligt
for
> kontroversielle, trosbaserede opfattelser. Dèt har man derimod som
> studerende eller forsker, og så skal man altså eftervise dèn teori man
måtte
> have. Jeg synes det lugter lidt af omvendt bevisførsel når man klandrer
> Bibelforskningen for at være "uvidenskabelig", fordi man ikke bare blindt
> underkaster sig en kristen, trosmæssig opfattelse af at "Bibelen er Guds
> Ord".
> Dèt er i så fald ikke Bibelvidenskab, men Koranskoleprincipper!

Jeg husker ikke selv at have brugt begrebet "uvidenskabelig" i nogen debat
her. Jeg er nemlig ikke først og fremmest optaget af den videnskabelige
debat. For mig er det troen som er afgørende, og jeg mener godt at tro og
videnskab kan gå hånd i hånd.

Mht. til accept, så skal du rigtignok kunne argumentere og bevise en masse
ting for at få din universitetseksamen. Men overfor Gud gælder kun et` krav
for at blive accepteret, og det er tro. Vi har ikke nødig at skulle bevise
noget for Gud, men alene tage imod i tro.

Jeg har det syn på bibelen som mange andre kristne, nemlig at den er Guds
ord, nedskrevet af mennesker men ved Helligåndens suvaræne overstyring.
Samlet af mennesker, men igen ved Helligåndens suveræne overstyring.

Jeg tror at Gud er almægtig, dvs. at Han også formår at bruge ufuldkommene
mennesker til at nedskrive og viderebringe præcis (100 %) det Han ønsker.
Hvis en gammel mand gennem advokater og sekretærer formår at videregive sit
testamente fejlfrit til sine børn og børnebørn, hvor meget mere skulle Gud
så ikke være i stand til det samme?

jørgen.

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

[ ... ] Jeg synes det lugter lidt af
> omvendt bevisførsel når man klandrer Bibelforskningen for at være
> "uvidenskabelig", fordi man ikke bare blindt underkaster sig en
> kristen, trosmæssig opfattelse af at "Bibelen er Guds Ord".

Kan du påvise et sted for jeg gør det du her *"beskylder'" bl.a. mig
for?

> Dèt er i så fald ikke Bibelvidenskab, men Koranskoleprincipper!

Mangt og meget af det der i dag drives som "bibelvidenskab" på mange
af de højere læreanstalter har faktisk ikke en døjt med *videnskab* at
gøre, altså såfremt *videnskab* i forbindelse med bibelvidenskab skal
rimeligt sidestilles i metodikkrav m.m. med den almindeligt gældende
historie- og tekstforskning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:

> Mangt og meget af det der i dag drives som "bibelvidenskab" på mange
> af de højere læreanstalter har faktisk ikke en døjt med *videnskab* at
> gøre, altså såfremt *videnskab* i forbindelse med bibelvidenskab skal
> rimeligt sidestilles i metodikkrav m.m. med den almindeligt gældende
> historie- og tekstforskning.

Siden du er så meget mere videnskabelig end både teologer og
religionsvidenskabsfolk, må du jo naturligvis som minimum mestre
oldgræsk og oldhebræisk samt daglig granske skrifterne på
originalsprogene med kritiske noter. Endvidere må du naturligvis have
rejst rundt i verden og studeret håndskrifter, samt naturligvis rejst
til de bibelske lande og have foretager udgravninger og undersøgelser
dér. Det er faktisk sådan, den ifølge dig så onde og uvidenskabelige,
fantaserende, drømmefortællende forskning går til værks.

.... Eller kan det tænkes, at du mener, at videnskabelig tilgang alene er
at forfatte korte internet-sider på engelsk om sine skøre påfund?

Du råber op og ned om videnskabelighed. Men vi kan da være sikre på, at
vi aldrig har set og aldrig kommer til at se nogetsomhelst videnskabelig
dokumentation fra din side.

Man kan mene om videnskab, hvad man vil. Selv er jeg tilbøjelig til at
tro, at videnskaben ikke kan komme hele vejen rundt om Guds mysterier.
Men derfra og så til at sige, at videnskaben ikke er videnskabelig. Det
grænser til hovmod.

Mvh
Kevin Edelvang

---

>
> Hvornår regner man med, at G.T. er nedfældet?
>

Her er en fortegnelse over Bibelen og dens bøger:

1) Bogens navn
2) Skribent(er)
3) Sted for affattelse
4) Tidspunkt fuldført (f.v.t.)
5) Omstænder (f.v.t.)


1 Mosebog
Moses
Ørkenen
1513
"I begyndelsen" til 1657

2 Mosebog
Moses
Ørkenen
1512
1657-1512

3 Mosebog
Moses
Ørkenen
1512
1 måned (1512)

4 Mosebog
Moses
Ørkenen og Moabs sletter
1473
1512-1473

5 Mosebog
Moses
Moabs sletter
1473
2 måneder (1473)

Josua
Josua
Kana'an
ca. 1450
1473-ca. 1450

Dommerbogen
Samuel
Israel
ca. 1100
ca. 1450-ca. 1120

Rut
Samuel
Israel
ca. 1090
11 år af dommertiden

1 Samuelsbog
Samuel, Gad, Natan
Israel
ca. 1078
ca. 1180-1078

2 Samuelsbog
Gad, Natan
Israel
ca. 1040
1077-ca. 1040

1 og 2 Kongebog
Jeremias
Juda/Ægypten
580
ca. 1040-580

1 og 2 Krønikebog
Ezra
Jerusalem (?)
ca. 460
Efter 1 Krønikebog 9:44, 1077-537

Ezra
Ezra
Jerusalem
ca. 460
537-ca. 467

Nehemias
Nehemias
Jerusalem
e. 443
456-e. 443

Ester
Mordokaj
Susan, Elam
ca. 475
ca. 493-475

Job
Moses
Ørkenen
ca. 1473
Over 140 år i perioden 1657-1473

Salmerne
David og andre
...
ca. 460
...

Ordsprogene
Salomon, Agur, Lemuel
Jerusalem
ca. 717
...

Prædikeren
Salomon
Jerusalem
f. 1000
...

Højsangen
Salomon
Jerusalem
ca. 1020
...

Esajas
Esajas
Jerusalem
ca. 732
ca. 788-e. 732

Jeremias
Jeremias
Juda, Ægypten
580
647-580

Klagesangene
Jeremias
Nær Jerusalem
607
...

Ezekiel
Ezekiel
Babylon
ca. 591
613-ca. 591

Daniel
Daniel
Babylon
ca. 536
618-ca. 536

Hoseas
Hoseas
Samaria (Området)
e. 745
f. 804-e. 745

Joel
Joel
Juda
ca. 820 (?)
...

Amos
Amos
Juda
ca. 804
...

Obadias
Obadias
...
ca. 607
...

Jonas
Jonas
...
ca. 844
...

Mika
Mika
Juda
f. 717
ca. 777-717

Nahum
Nahum
Juda
f. 632
...

Habakkuk
Habakkuk
Juda
ca. 628 (?)
...

Zefanias
Zefanias
Juda
f. 648
...

Haggaj
Haggaj
Jerusalem
520
112 dage (520)

Zakarias
Zakarias
Jerusalem
510
520-518

Malakias
Malakias
Jerusalem
e. 443
...


Her har du den komplette oversigt over alle de hebræiske skrifters (det
gamle testamentes) bøger, skribenter osv.

--
MVH,
Tommy Jensen
viborg_dk@mail.dk