---

Hej!

Lige et par spørgsmål om farverum: sRGB eller Adobe 1998 - hva' er
bedst?

Hvis jeg stiller Photoshop til sRGB og har et billede loadet ind og
herpå ændrer farverummet til Adobe 1998, så kan jeg se, at næste alle
farver lige fået et saturations-boost, uden de går op og klipper.

Figuren her forklarer også hvorfor:
<http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS10D/Samples/Parameters/AdobeRGB
/gamut.jpg>

Der hvor det kniber er blot, når jeg på samme side kan se to billeder
taget med et Canon EOS 10D digitalkamera (som kan tage billeder i begge
farverum). Den i sRGB har fuld knald på farverne, mens den optaget i
Adobe 1998 er lidt flad. På siden skriver de, at det skal ses i
Photoshop, men når jeg loader billederne ind (PS sat til Adobe 1998), så
ser sRGB stadig bedst ud:

<http://www.dpreview.com/reviews/canoneos10d/page12.asp> (scroll ned i
bunden)

Da jeg lige har bestilt føromtalte kamera er jeg lidt i tvivl om hvilken
indstilling jeg bør skyde billederne på, for at opnå det bedste
resultat. Når jeg har scannet negativer og dias, har det hidtil været
til en sRGB TIFF-fil, men efter at have sat Photoshop til Adobe 1998,
skal den konvertere farverum hver gang jeg åbner et billede.

Tillægsspørgsmål: Kan det passe, at browsere kun arbejder i sRGB?
Prøvede lige at eksportere et billede (åbnet som Adobe 1998) til en
JPG-fil med Save for web. Farverne blev flade og kedelige i forhold til
'originalen'.


MVH

Kristian (som egentlig troede at RGB nu engang var RGB...)
www.knl-dtp.dk

---

"KNL DtP" <knl_dtp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bfmhp8$krv$1@news.cybercity.dk...
> Hej!
>
> Lige et par spørgsmål om farverum: sRGB eller Adobe 1998 - hva' er
> bedst?

Hej
sRGB - Standart RGB er farverum skabt af Amerikaner for at standarisere
udsende for PC skærme. Det er meget fatig farve rum, selv om de forskelige
firma har forskelige opfatelse af sRGB. FX Canon og Nokia har forskelige
farve rum selv om det hedder det samme sRGB.
En af de største farve rum i RGB er Adobe 1998, men det hjælper ikke at
først gemme i sRGB og bagefter konvertere til Adobe 1998, du får ikke flere
farver af den grund og samtydig bedre udsende. Hvis din dygital kamera kan
gemme i rav format så kan du selv vælge på pc/mac hvad for en farverum du
vil gemme dine billeder i. Det har isære stor betydning når du skal printe
dine billeder og billede skal konventeres til CMYK. Jo mindre RGB rum du har
jo større chanse er at du mister flere farver ved konventering til CMYK.
Hvad din skærm kan vise er afhængi af hvad for en profil kører du i
Photoshop for RGB og hvordan er din skærm er kalibreret.

MVH
Tomasz

---

KNL DtP skrev:

[http://www.dpreview.com/reviews/canoneos10d/page12.asp].

> Den i sRGB har fuld knald på farverne, mens den optaget i Adobe
> 1998 er lidt flad. På siden skriver de, at det skal ses i
> Photoshop, men når jeg loader billederne ind (PS sat til Adobe
> 1998), så ser sRGB stadig bedst ud [..]

Det forstår jeg så umiddelbart ikke. Hvilken version af Photoshop
kører du med og hvad gør du ved billederne når du åbner dem i
Photoshop? Konverterer dem begge til AdobeRGB, eller?

> Da jeg lige har bestilt føromtalte kamera er jeg lidt i tvivl om
> hvilken indstilling jeg bør skyde billederne på, for at opnå det
> bedste resultat.

Det kommer an på hvad du skal bruge billederne til. Hvis de
skal bruges til web eller til print på en ældre inkjet som ikke
har mere end 4 farver at gøre godt med, så kan du sikkert snildt
klare dig med sRGB. Skal billedet konverteres til CMYK eller
printes ud på de nyere inkjets med 6-8 farver, så vil du sikkert
nå længere med Adobe RGB da Adobe RGB har en større gamut end
sRGB.

Der er bare noget der undrer mig ved disse billeder. Altså dem
på: <http://www.dpreview.com/reviews/canoneos10d/page12.asp>.
Canon påstår at kameraet kan fange billeder i Adobe RGB, men
hvorfor sørger de så samtidig ikke for at kameraet fortæller det
i billedet? Hvis man kigger 'EXIF Color Space'-headeren i billedet
ved navn 'adobergb.jpg', så står der bare 'Uncalibrated'. Der er
heller ikke integreret nogen farveprofil i billedet. Skulle det
gøres ordentligt så skulle kameraet indsætte en 'Color Profile'-
header eller forsyne 'EXIF Color Space'-headeren med den rigtige
information, men det gør det ikke. Det indsætter 'sRGB' i 'EXIF
Color Space'-headeren på billedet ved navn 'srgb(standard).jpg'
og det vil Photoshop 7 som standard rette sig efter. (Photoshop
6 vil ikke). Når de gør det på den måde så tror Photoshop 7 at
sRGB IEC61966-2.1 er integreret i 'srgb(standard).jpg' og at
'adobergb.jpg' ingen profil har integreret. Kan man stole på at
sRGB IEC61966-2.1 beskriver kameraets sRGB-farverum godt nok?

<http://www.dpreview.com/reviews/canoneos10d/page12.asp>
| Adobe RGB is accessed by selecting the parameter set 'Adobe
| RGB', once selected however it is not possible to make any
| individual parameter adjustments (such as tone, sharpness,
| contrast, saturation). This is a fairly severe limitation,
| especially if you want sharp-out-of-the-camera Adobe RGB
| images. Canon really should have provided control over the
| Adobe RGB parameter 'Set'.

Alene det lyder også til at de ikke har tænkt sig godt nok om.
Farvetone, mætning, skarphed osv. kan selvfølgelig justeres
efterfølgende i f.eks. Photoshop, men alligevel... Det virker
ikke helt gennemført, efter min mening.

> Når jeg har scannet negativer og dias, har det hidtil været til en
> sRGB TIFF-fil, men efter at have sat Photoshop til Adobe 1998,
> skal den konvertere farverum hver gang jeg åbner et billede.

Jeg tror at det ville være smartere at bruge en farveprofil som
beskriver din scanner, for det tvivler jeg på at sRGB gør ret
godt, medmindre at det er en _meget_ gammel scanner.
Du opnår langt det bedste resultat ved at købe noget kalibrerings-
og profileringssoftware (nej; jeg har ikke fået det købt endnu),
som kan lave en farveprofil der passer til din scanner.

> Tillægsspørgsmål: Kan det passe, at browsere kun arbejder i sRGB?

Det kommer an på hvilken platform der er tale om. Jeg har ladet
mig fortælle at hele brugerfladen i OSX er farvestyret og det må
browseren vel også være så, men på Windows-platformen er den
sådan set ikke. Man kan efter min mening ikke sige at browsere
kører sRGB i Windows, for de aner ikke hvad sRGB, eller et hvilket
som helst andet farverum, er.
De læser bare tallene i billedet og sender dem direkte til skærmen.
De har ikke mulighed for at kompensere farverne vha. en integreret
farveprofil(*) som Photoshop f.eks. kan.
Man kan sige at farvegengivelsen i browseren kommer tæt på sRGB,
for det er trods alt MS' farverum, så IE er nok tæt på sRGB, men
det kommer helt og aldeles an på hvilke skærm man kører med og
hvordan den er stillet.

(*) Det kan lade sig gøre at farvestyre Internet Explorer under
Windows, men det er bøvlet. Læs evt.:
<http://www.google.com/groups?&as_umsgid=3da3fe6d$0$18529$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>

Hvis du i Photoshop vil simulere hvordan et billede kommer til
at se ud i browseren så kan du bruge Proof Setup og stille den
til at køre i 'Monitor RGB'. Så gør Photoshop stort set det
samme som browseren gør. Altså blot sender de rå data direkte
til din skærm. Du kan også stille arbejdsrummet (Working Space)
til 'Monitor RGB', men det er ikke noget jeg kan anbefale at
gøre, medmindre at du ikke laver andet end at klargøre billeder
til ikke-farvestyrede programmer såsom browsere under Windows.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93C38091605.thomas@madsen.tdcadsl.dk...

>Det kommer an på hvad du skal bruge billederne til. Hvis de
> skal bruges til web eller til print på en ældre inkjet som ikke
> har mere end 4 farver at gøre godt med, så kan du sikkert snildt
> klare dig med sRGB. Skal billedet konverteres til CMYK eller
> printes ud på de nyere inkjets med 6-8 farver, så vil du sikkert
> nå længere med Adobe RGB da Adobe RGB har en større gamut end
> sRGB.

Hej Madsen
Det kan være jeg tager fejl eller har misforstået noget. Så vil jeg lige
spørger for at komme på det rette vej
Hvis jeg nu har taget billede og den er gemt i sRGB, hvor meget hjælper det
at konventere til Adobe RGB?
Få det noget betydning for billede at man konventerer til større farve rum,
bliver farver defineret forfra afhængi af farverummet, alle hvordan hænger
det sammen. Hvad hvis man konventerer fra fx Adobe RGB til sRGB, man kommer
jo til at miste nogel farver, kan man få dem så igen hvis man konventerer
billede tilbage til Adobe RGB ?

Mange hilsner
Tomasz

---

On Fri, 25 Jul 2003 22:19:45 +0200, "Tomasz"
<Tomasz_no_spam@privat.dk> wrote:

> Det kan være jeg tager fejl eller har misforstået noget.

Du har et 1 litermål med en liter mælk,
hælder det over i et ½ litermål,
den resterende ½ liter løber over og ud i vasken,
så hælder du den ½ liter tilbage i 1 litermålet,
men nu er der kun ½ liter ... sådan lidt billedligt fortalt.

---

<GWBASIC> skrev i en meddelelse
news:6jb4ivg8kjqb2pitalnpkkj4s30168h32v@4ax.com...
> On Fri, 25 Jul 2003 22:19:45 +0200, "Tomasz"
> <Tomasz_no_spam@privat.dk> wrote:
>
> > Det kan være jeg tager fejl eller har misforstået noget.
>
> Du har et 1 litermål med en liter mælk,
> hælder det over i et ½ litermål,
> den resterende ½ liter løber over og ud i vasken,
> så hælder du den ½ liter tilbage i 1 litermålet,
> men nu er der kun ½ liter ... sådan lidt billedligt fortalt.
>

Hej
Nu har jeg prøvet det , ja ½ liter mælk løb i kloaken
En fed forklaring. Jeg har også skrevet noget i den stil
news:3f1ed218$0$13239$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
Så kom jeg bare lidt i tvivl da Madsen skrev sin indlæg, men tak nu er igen
på den rette vej og kan sove tryk om natten

Mnage hilsner
Tomasz

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93C38091605.thomas@madsen.tdcadsl.dk...

> Det forstår jeg så umiddelbart ikke. Hvilken version af Photoshop
> kører du med og hvad gør du ved billederne når du åbner dem i
> Photoshop? Konverterer dem begge til AdobeRGB, eller?

PhotoShop ver. 5.5. Ikke-Adobe 1998 filer konverteres om. RGB setup:

<http://mclaren.homepage.dk/ps-rgb1.gif>

JPG-billederne hentet ind og sat op ved siden af hinanden:

<http://mclaren.homepage.dk/ps-rgb2.jpg>

.... her på udsnittet er det især den orange farve der er kraftigst ved
sRGB-filen.

Det mystiske er, at sRGB-filen ikke får Photoshop til at spørge om den
skal konvertere til Adobe 1998-farverum. Har ellers gemt filen uden at
åbne den i browseren for at være sikker på, at den ikke ændrer på noget.

Jeg siger ihverttilfælde tak for den fine gennemgang - jeg må lige se om
jeg ikke finder ud af det når jeg har kameraet i hånden.

MVH

Kristian
www.knl.dtp.dk

---

KNL DtP skrev:

> PhotoShop ver. 5.5.

Nå ok. Jeg forsøger at viske tavlen ren hvad farvestyring angår fra
versionerne ældre end version 6. Der er sket så uhyggeligt meget
fra version 5.5 til 6 på farvestyringsområdet at de nærmest ikke kan
sammenlignes. 5.5 er stort set magen til version 5 som var den første
som understøttede farveprofiler og Adobe er kommet lysår frem siden
da.

> <http://mclaren.homepage.dk/ps-rgb1.gif>

Det tyder på at farveprofilen som skal beskrive din skærm er stillet
til Adobe RGB(1998). Det er egentlig ikke planen. Planen er at den
skal beskrive din skærm.

> JPG-billederne hentet ind og sat op ved siden af hinanden:
>
> <http://mclaren.homepage.dk/ps-rgb2.jpg>
>
> ... her på udsnittet er det især den orange farve der er kraftigst
> ved sRGB-filen.

Ja, det ser det ud til.
Jeg ser også den orange en anelse mere mættet i Photoshop 6 og 7
på sRGB-billedet end på Adobe RGB-billedet, som jeg ser i hver
sit farverum i Photoshop. (Det kan du ikke gøre i Photoshop 5.5,
så vidt jeg husker).
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/photoshop/7/srgb_adobergb1.jpg>.

Derimod så virker farverne på farvekridtene mere matte i farverne
på sRGB-billedet sammenlignet med AdobeRGB-billedet.
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/photoshop/7/srgb_adobergb2.jpg>
og specielt det grønne.

> Det mystiske er, at sRGB-filen ikke får Photoshop til at spørge om
> den skal konvertere til Adobe 1998-farverum. Har ellers gemt filen
> uden at åbne den i browseren for at være sikker på, at den ikke
> ændrer på noget.

Browseren kan ikke ændre på noget i billedet, men hvorfor Photoshop
ikke spørger om den skal konvertere sRGB-billedet kan jeg pt. ikke
svare på da jeg har glemt hvordan skidtet er skruet sammen og det
er efterhånden svært at finde vejledninger i den som kunne hjælpe
med til at genopfriske. (Indtil for et halvt års tid siden havde
jeg 5.5 installeret, men det har jeg ikke længere).

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Tomasz skrev:

> Hvis jeg nu har taget billede og den er gemt i sRGB, hvor meget
> hjælper det at konventere til Adobe RGB?

Uha. Det er ikke et spørgsmål som man bare kan svare ja og
nej til. Der er mange "hvis'er" og "det kommer an på", så dette
indlæg bliver temmelig sikkert ret langt. Heldigvis er du jo
selv herre over om du gider at pløje det igennem eller ej.

Det er svært at sige, for det kommer an på hvor billedet skal
hen (og ikke mindst hvordan du får det derhen). Hvad skal det
reproduceres til? Skal det printes ud på en inkjet, skal det
ud på nettet, skal det konverteres til CMYK og trykkes eller
printes på en farve-laserprinter?

Som jeg har forstået det her farvestyringshalløj indtil nu,
(og dermed ikke sagt at jeg har 100 % fat i det, for der er
lang vej endnu), så gælder det om at få sit billede ind i et
"rum" hvor man har bare nogenlunde styr på det.
Altså i et neutralt og velkendt rum hvor dit billede kan
eksistere og hvor du kan foretage de justeringer som evt. er
nødvendige for at få det ud som du ønsker på en printer, skærm,
trykmaskine osv. Sådan et rum kalder Adobe for et arbejdsrum,
(eller working space på engelsk).

Du har 4 RGB-arbejdsrum at vælge imellem i Photoshop. Fra og
med version 6 (Windows), ser de sådan her ud:
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/photoshop/7/arbejdsrum.gif>.
De 4 indrammede er såkaldte enhedsuafhængige arbejdsrum.
Det vil sige at de ikke er knyttet til en bestemt enhed som
f.eks. en scanner eller et digitalt kamera. De er, som navnet
antyder, arbejdsrum beregnet som et slags pitstop for dine
digitale billeder og grafik. Hvilket af disse arbejdsrum du
gør klogest i at vælge kommer an på hvad du gør billeder
og grafik klar til, men AdobeRGB (1998) er som regel et godt
valg. Det er stort (nogen vil sige for stort) og egner sig til
det meste.

En af fordelene ved de 4 er at de er gråbalancerede og testede
i alle ender og kanter, så hvis din skærm er kalibreret og
profileret godt, så vil du se en neutral gråtone når du fylder
en markering med f.eks. R=102, G=102, B=102. Sådan noget er
med til at gøre dine eventuelle justeringer af et billede
pålidelige, eller i hvert tilfælde så er der mindst chance
for fejljusteringer og deraf følgende ubehageligheder i et
gråbalanceret arbejdsrum.

Profiler fra scannere, kameraer osv. er sjældent gråbalancerede
og heller ikke enhedsuafhængige. De er derimod enhedsafhængige.
De er knyttet til enheden og skal sådan set bare sørge for at
være budbringere til det farvestyrede program og fortælle det
hvordan enheden som har fanget billedet har set en given farve.
Derefter sørger det farvestyrede program for at oversætte til
arbejdsrummet, eller til det farverum som brugeren nu end
ønsker at se billedet i. Et enhedsafhængigt farverum er derfor
sjældent egnet til at lave større justeringer i.

Hvis din input-enhed ikke sørger for at give information om
hvordan enheden ser en given farve, så er det halve af ideen
bag farvestyring gået fløjten, for så skal du gætte dig til
hvordan enheden ser farver når du åbner billedet og hvordan
skulle du vide det, hvis vedkommende som du modtager billedet
af heller ikke fortæller dig det?

> Få det noget betydning for billede at man konventerer til større
> farve rum, bliver farver defineret forfra afhængi af farverummet,
> alle hvordan hænger det sammen.

Jeg er næsten ked af at sige det, men det kommer an på hvordan
du stiller Photoshop til at reagere når du åbner et billede
og hvad du udfra det vælger at gøre.

Hvis du åbner et billede som ifølge Photoshop ikke har nogen
farveprofil integreret, og du samtidig har stillet Photoshop
til at den skal advare dig når noget sådant sker, så vil du
få denne dialogboks:
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/photoshop/7/ingen_profil.png>.
De to første ændrer ikke farvenumrene i billedet. Den første
valgmulighed gør ikke andet end at bringe billedet 'untagged'
ind i Photoshop. Altså uden en integreret farveprofil. Billedet
vil fortolkes udfra hvad dit arbejdsrum er stillet til.

Den næste (Tildel arbejds-RGB:...) 'tagger' det kun med den
farveprofil som du har valgt til arbejdsrum.
Med andre ord så ændrer du kun på fortolkningen af billedet,
altså udseendet af det. Du integrerer en farveprofil i dit
billede som f.eks. sørger for at fortælle andre farvestyrede
programmer: 'Jeg er et billede fandet i sRGB. Ret dig efter
det, bitte!".
Det er kun farvestyrede programmer som forstår at ændre
fortolkningen af farverne i et billede udfra den integrerede
(embedded) farveprofil. Et ikke-farvestyret program vil tolke
og vise det nøjagtig som det så ud før at du klaskede skiltet
med farveprofilen i nakken af det. En integreret farveprofil
er beregnet til at fortælle den enhed som skal modtage billedet
hvordan farverne i det skal fortolkes.

Den sidste ('Tildel profil, og konverter derefter dokumentet
til arbejdsrummet'), ændrer tallene i billedet. Den funktion
er speciel god hvis du modtager et billede fra en enhed som
ikke fortæller noget om dens farverum i billedet.
Hvis nu jeg f.eks. ved at billedet er fanget af en Epson 3200
scanner, så kan jeg gøre sådan her:
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/photoshop/7/konverter.png>.
På den måde fortæller jeg Photoshop hvor billedet kommer fra
(Epson3200) og hvor det skal hen (Adobe RGB). Photoshop sørger
så for at lave en korrekt konvertering imellem de to kendte
farverum. (Hvis den Epson-profil ikke præcist nok beskriver
scanneren, så bliver konverteringen heller ikke optimal,
selvfølgelig!).

> Hvad hvis man konventerer fra fx Adobe RGB til sRGB, man kommer
> jo til at miste nogel farver,

Hvis du konverterer, og med konverterer mener jeg 'Tildel
profil, og konverter derefter dokumentet til arbejdsrummet',
fra Adobe RGB til sRGB, så kan du risikere at smide farver
væk ja.

> kan man få dem så igen hvis man konventerer billede tilbage
> til Adobe RGB ?

Hvis du blot "tagger" billedet med en farveprofil så ja. Du skal
passe på med at se farvestyring som en farvejustering, for det
er det sjældent. Det er blot en måde at fortolke farverne i et
billede eller et stykke grafik på så der er mulighed for at få
det gengivet nogenlunde ensartet på tværs af forskellige enheder.

Hvis du bruger konverteringsmetoden 'Tildel profil, og konverter
derefter dokumentet til arbejdsrummet', så kan der ske det med
mælken som "GWBASIC <>" fortalte.

Håber ikke at jeg har forvirret dig yderligere.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93C4AAEC54168.thomas@madsen.tdcadsl.dk...
> Håber ikke at jeg har forvirret dig yderligere.

Hej Madsen !!!
Det var det fedeste svar jeg kunne forestille mig, mange tak. Der er faldet
et par brik på plads i det kæmpe stor pudslespil

Nu når jeg har aligevel udnyttet dig så har jeg et par spørgsmål til,
som jeg håber du kan svare
1. Digital kamera de har ikke noget ICC profiler, vel. Jo Der er nogle men
jeg kan ikke forestille mig hvordan man kune lave sådan en når lysforholdene
skifter sig helle tiden. Men hvis man kunne så forestille sig at man skal fx
fotografere ting i de samme lysforhold, kunne man ikke lave en enhedsafhængi
profil, lige som til en skanner og på det samme måde ?
2. Når en digital kamera tager billeder i raw format, så har den ikke tilden
noget profil, vel? Først når man overfører filen til pc kan man selv vælge
hvad for en farveprofil man vil tildele, så i min forstand er det en fordel
at tildele en størrre farverum, eller den farverum som passer til mine
formul Fx hvis jeg vil printe billde så bare vælge Adobe RGB, for at
bagefter konventere den til passende CMYK.

Mange hilsner
Tomasz

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev

Tak for din grundige gennemgang Madsen.
Jeg har for nylig haft nogle problemer, som jeg kun kan forstå
som affødt af "dårlig" profil-konvertering. Du skriver klogt:

> En af fordelene ved de 4 er at de er gråbalancerede og testede
> i alle ender og kanter, så hvis din skærm er kalibreret og
> profileret godt, så vil du se en neutral gråtone når du fylder
> en markering med f.eks. R=102, G=102, B=102. Sådan noget er
> med til at gøre dine eventuelle justeringer af et billede
> pålidelige, eller i hvert tilfælde så er der mindst chance
> for fejljusteringer og deraf følgende ubehageligheder i et
> gråbalanceret arbejdsrum.

Men forestil dig at du har en serie billeder som du gerne vil
gengive med "stik" og nedtonet - så du ikke benytter det fulde
farverum og så du faktisk ikke har lys - skygge -gråbalance
på plads.

Ved du hvad der så rent faktisk sker når billedet konverteres
fra profil (din arbejdsprofil) til profil (f.eks. trykkeriets)?
Jeg er i tvivl om konvertering til en anden profil vil førsøge
at tildele billede lys - skyggepunkt - gråbalance og så presse
billedet ud i en tilstræbt optimal indstilling for et billede i
det nye farverum.
Man kunne sige mekanisk uden at se på billedet.
Eller hvad går konverteringen efter i sådan et billede?

--
Venlig hilsen Nina

---

Thomas Madsen skrev:

> Du integrerer en farveprofil i dit billede som f.eks. sørger for
> at fortælle andre farvestyrede programmer: 'Jeg er et billede
> fandet i sRGB. Ret dig efter det, bitte!".

'...fanget i sRGB...' forstås. D'OH.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Tomasz skrev:

> Det var det fedeste svar jeg kunne forestille mig, mange tak.
> Der er faldet et par brik på plads i det kæmpe stor pudslespil

Det er jeg glad for at høre. :)

> 1. Digital kamera de har ikke noget ICC profiler, vel.

Muligvis kameraer i den dyrere ende af skalaen. Spørgsmålet er så
bare hvor nøjagtige de er hvis de blot er leveret af producenten
(det der kaldes 'canned profiles' på engelsk). Det ser ud til at
producenterne af de billigere digitale kameraer foretrækker at
tilpasse deres kameraer til et kendt farverum såsom Adobe RGB eller
sRGB. Hvor præcist deres elektronik så kommer på det de lover, er
sikkert vidt forskellig fra producent til producent.

> Jo Der er nogle men jeg kan ikke forestille mig hvordan man kune
> lave sådan en når lysforholdene skifter sig helle tiden. Men hvis
> man kunne så forestille sig at man skal fx fotografere ting i de
> samme lysforhold, kunne man ikke lave en enhedsafhængi profil,
> lige som til en skanner og på det samme måde ?

Nok ikke alle digitale kameraer vil være lige nemme at kalibrere
og profilere. Nu ved jeg ikke hvordan du har det med engelsk, men
der er skrevet noget om det her:
<http://digitaldog.imagingrevue.com/files/CalibratingDigitalCameras.pdf>.

> 2. Når en digital kamera tager billeder i raw format, så har den
> ikke tilden noget profil, vel?

Det tror jeg ikke. Det skal gøres i konverteringen vil jeg tro.

> Først når man overfører filen til pc kan man selv vælge hvad
> for en farveprofil man vil tildele, så i min forstand er det en
> fordel at tildele en størrre farverum, eller den farverum som
> passer til mine formul Fx hvis jeg vil printe billde så bare vælge
> Adobe RGB, for at bagefter konventere den til passende CMYK.

Du kan bruge f.eks. sRGB IEC61966-2.1 eller Adobe RGB(1998) som
en "neutral holdeplads" for dine billeder ja. Når jeg f.eks.
scanner billeder, så konverterer jeg dem fra scannerens profil
og ind i Adobe RGB(1998) som jeg bruger til arbejdsrum for RGB-
billeder. I det arbejdsrum foretager jeg justeringer, hvis jeg
mener at der er behov for det, og vha. softproof-funktionen i
Photoshop kan jeg bedømme på skærmen hvordan de vil komme til
at se ud på output-enheden, hvis jeg da ellers har en profil
som beskriver output-enheden rimelig nøjagtig.

Hvis jeg ikke er helt tilfreds med udseendet af billedet når jeg
ser et softproof af det, så ynder jeg at lave et justeringslag
hvor jeg justerer det indtil det ser ud som jeg gerne vil have
at det skal se ud når det kommer ud af output-enheden.
Justeringslag har jo den store fordel at de blot kan slettes
eller slukkes hvorefter man er tilbage til udgangspunktet.
På den måde holder man muligheden for retræte åben i stedet for
at brænde broerne bag sig. Et billede justeret og konverteret
til en output-enheds farverum, som sikkert er betydelig mindre
end dit arbejdsrum, er "låst" til den output-enhed. Billedet
befinder sig ikke mere et enhedsuafhængigt sted, men er i stedet
blevet enhedsafhængigt og så har du problemet med den halve
liter mælk i vasken hvis du gerne vil tilbage igen.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93C58CAC8D6E8.thomas@madsen.tdcadsl.dk...

Jeg må lige takke igen

> Muligvis kameraer i den dyrere ende af skalaen. Spørgsmålet er så
> bare hvor nøjagtige de er hvis de blot er leveret af producenten
> (det der kaldes 'canned profiles' på engelsk). Det ser ud til at
> producenterne af de billigere digitale kameraer foretrækker at
> tilpasse deres kameraer til et kendt farverum såsom Adobe RGB eller
> sRGB. Hvor præcist deres elektronik så kommer på det de lover, er
> sikkert vidt forskellig fra producent til producent.

Jag har hørt at de forskellige producenter har defineret selv sine sRGB. Så
sRGB farverumme er ikke ens ? eller tager jeg fejl og sRGB er standardiseret
?
Nu har jeg valgt at købe kamera i mellem- hjemmebug klasse Nikon 5700. Også
af den grund at man kunne gemme i raw og bagefter selv vælge den farverum
man vil arbejde i. Jeg har hørt fra nogle andre at det burde ikke give noget
gevinst, men det er jeg uenig i, da det er fx Photoshop som skal fortolke
farver og ikke programmer i kamera, hvad i sig selv skulle være en fordel.

> Nok ikke alle digitale kameraer vil være lige nemme at kalibrere
> og profilere. Nu ved jeg ikke hvordan du har det med engelsk, men
> der er skrevet noget om det her:
> <http://digitaldog.imagingrevue.com/files/CalibratingDigitalCameras.pdf>.

min engelsk er ikke den bedste

>I det arbejdsrum foretager jeg justeringer, hvis jeg
>mener at der er behov for det, og vha. softproof-funktionen i
>Photoshop kan jeg bedømme på skærmen hvordan de vil komme til
>at se ud på output-enheden, hvis jeg da ellers har en profil
>som beskriver output-enheden rimelig nøjagtig.

Hvad er softproof-funktionen ?

> Hvis jeg ikke er helt tilfreds med udseendet af billedet når jeg
> ser et softproof af det, så ynder jeg at lave et justeringslag

Er der større gevinster med at lave et justeringslag i stedet for at gemme
billede med et nyt navn for man begynder at arbejde med det ?

Hvis jeg må lige gå endnu dybere i emnet Jeg skal have et par brikker på
plads igen
Af det som jeg kan se, når du arbejder med et billede befinder du dig helle
tiden i RGB farverum. Hvis jeg nu generaliserer, er det ikke en fordel at
arbejde med billede i CMYK (finde de rigtig farvebalance, skarphed, rette i
dem osv) , hvis det skal til tryk bagefter. Og så har man flere kanaler at
arbejde med, især den sorte, selvfølgelig der nogle gange fordele at arbejde
først i RGB eller LAB, men nu vil jeg ikke gå i detaljer.
Så kommer den næste spørgsmål. Når man nu skal arbejde i CMYK, foretager du
direkte konvertering til enhedsbestemt CMYK farverum eller først til
arbejdsrum CMYK fx Euroscale Coated?

Jeg håber helle tiden du har lyst til at svare på mine spørgsmål

Mange hilserner
Tomasz

---

Tomasz skrev:

> Jag har hørt at de forskellige producenter har defineret selv sine
> sRGB. Så sRGB farverumme er ikke ens ? eller tager jeg fejl og
> sRGB er standardiseret ?

sRGB IEC61966-2.1 er standardiseret, enhedsuafhængigt og ret godt
kendt. Det er derfor at du kan vælge det som arbejdsrum i Photoshop.
Jeg nægter dog at tro på at kameraproducenterne kan lave kameraer
som rammer sRGB IEC61966-2.1 præcist. Prøv f.eks. at gå ind i en
Radio/TV-forretning og kig på deres TV-vægge. Du vil næppe finde to
TV som viser nøjagtig samme farver og det gælder med alle enheder.
Selv to printere af samme farbrikat og model kan variere så derfor
er det bedste at kalibrere og profilere hver eneste enhed enkeltvis.

Spørgsmålet er så bare hvor mange der har behov for at det hele
skal være så hulens præcist. Det er jo nok de færreste som har lyst
til at ofre enorme summer på kalibrerings- og profileringsudstyr
blot for at få et kamera til en 5-6000 kr. kalibreret og profileret.

> Nu har jeg valgt at købe kamera i mellem- hjemmebug klasse Nikon
> 5700. Også af den grund at man kunne gemme i raw og bagefter selv
> vælge den farverum man vil arbejde i. Jeg har hørt fra nogle andre
> at det burde ikke give noget gevinst, men det er jeg uenig i, da
> det er fx Photoshop som skal fortolke farver og ikke programmer i
> kamera, hvad i sig selv skulle være en fordel.

Hvis producenten påstår at kameraet fanger billedet i nærheden af
sRGB, så må man jo gå ud fra det. Hvis ens output-enhed ikke kan
honorere et større farverum end sRGB, så har man ikke behov for
mere og hvorfor så trække billedet ind i et større farverum hvis
du alligevel ikke kan få det gengivet af output-enheden?
Hvis ens output-enhed derimod kan gengive et større farverum end
hvad sRGB kan honorere, så skal man til at tænke på om det nu
også er smart at begrænse sig til et sRGB-kamera. Så ville det
nok være smartere at vælge et som kan fange billeder i et større
farverum som f.eks. Adobe RGB.

> Hvad er softproof-funktionen ?

En funktion i Photoshop 6 og 7 som giver dig mulighed for at
simulere på skærmen hvordan dit billede vil komme til at se ud
når det ryger ud af output-enheden.

> Er der større gevinster med at lave et justeringslag i stedet for
> at gemme billede med et nyt navn for man begynder at arbejde med
> det ?

Ikke andet end at du med justeringslag kan arbejde direkte på
originalbilledet uden at ændre en eneste pixel i det. At tage
en kopi af originalbilledet og arbejde på kopien er også fint.
Det gælder blot om at undgå at brænde broerne bag sig, som
skrevet tidligere.

> Af det som jeg kan se, når du arbejder med et billede befinder du
> dig helle tiden i RGB farverum. Hvis jeg nu generaliserer, er det
> ikke en fordel at arbejde med billede i CMYK (finde de rigtig
> farvebalance, skarphed, rette i dem osv) , hvis det skal til tryk
> bagefter. Og så har man flere kanaler at arbejde med, især den
> sorte, selvfølgelig der nogle gange fordele at arbejde først i RGB
> eller LAB, men nu vil jeg ikke gå i detaljer.

Du kan ikke finde et CMYK-farverum som er enhedsuafhængigt. Alle
CMYK-farverum er tilpasset til en bestemt printer eller trykteknik.
Jeg siger dermed ikke at man ikke kan justere på CMYK-billeder,
men efter min mening så er det bedst at man har et originalbillede
i RGB som man så laver sine CMYK-kopier til forskellige enheder
udfra. Hvis du sidder og printer ud på en inkjet-printer, så er
det faktisk sjældent nogen fordel at konvertere til CMYK da den
foretrækker at blive fodret med RGB-billeder, men er det en Post-
Script farvelaserprinter, så er det bedst at konvertere til CMYK
inden man sender billedet afsted til den.

> Når man nu skal arbejde i CMYK, foretager du direkte konvertering
> til enhedsbestemt CMYK farverum eller først til arbejdsrum CMYK fx
> Euroscale Coated?

Jeg går ud fra mit RGB-billede og konverterer til den profil som
beskriver output-enheden, hvis jeg da ellers har en sådan. Hvis
jeg ikke har det så må jeg til nød vælge en som kommer så tæt på
output-enheden som muligt og det kunne så f.eks. være Euroscale
Coated.

Nå, men nu vil jeg altså ud og se om jeg kan fange en stor, fed
og klam ål i Randers fjord.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93C5B518EB358.thomas@madsen.tdcadsl.dk...
> Nå, men nu vil jeg altså ud og se om jeg kan fange en stor, fed
> og klam ål i Randers fjord.

Helt og lykke og god fornøjelse.

Det var bare det jeg ville få at vide og du er simpelhen den perfekte at
spørge
Jeg har lige et par andre spørgsmål, men dem gemmer jeg til en anden gang.
Ikke alt på en gang vel

Nu skal jeg lige snuppe en Classic....

Mnage hilsner
Tomasz

---

Storm skrev:

> Ved du hvad der så rent faktisk sker når billedet konverteres
> fra profil (din arbejdsprofil) til profil (f.eks. trykkeriets)?

Så vidt jeg ved så kommer det an på hvilken tilstræbt gengivelses-
metode ('Rendering Intent') du bruger.

Fra hjælpefilen i Photoshop 7:

| Konvertering af farver til et andet farverum medfører normalt en
| justering af farverne, så de passer til målfarverummets
| farveskala. Forskellige oversættelsesmetoder anvender forskellige
| regler til at bestemme, hvordan kildefarverne justeres. F.eks. kan
| farver, som ligger inden for målfarveskalaen, forblive uændret,
| eller de kan justeres for at bevare det oprindelige område af
| visuelle forhold som oversat til en mindre målfarveskala. Disse
| oversættelsesmetoder kaldes tilstræbte gengivelsesmetoder, fordi
| hver teknik er optimeret til en anden tilstræbt brug af
| farvegrafik.
|
| Bemærk! Resultatet af at vælge en tilstræbt gengivelsesmetode
| afhænger af dokumenters grafiske indhold og de profiler, der
| bruges til at angive farverum. Visse profiler frembringer
| identiske resultater for forskellige tilstræbte
| gengivelsesmetoder. Forskelle mellem tilstræbte gengivelsesmetoder
| er kun åbenbare, når du udskriver et dokument eller konverterer
| det til et andet farverum.
|
| Følgende indstillinger for tilstræbte gengivelsesmetoder er
| tilgængelige.
|
| Sanselig
|
| Sanselig, der kaldes den tilstræbte billedgengivelsesmetode i
| Adobe PageMaker og Illustrator 8, sigter mod at bevare de visuelle
| forhold mellem farver på en måde, der opfattes som naturlig for
| det menneskelige øje, selvom selve farveværdierne kan ændres.
| Denne tilstræbte gengivelsesmetode egner sig bedst til
| fotografier.
|
| Farvemætning
|
| Mætning, der kaldes den tilstræbte grafikgengivelsesmetode i Adobe
| PageMaker og Illustrator 8, sigter mod at oprette levende farver
| på bekostning af nøjagtige farver. Metoden skalerer
| kildefarveskalaen til målfarveskalaen, men bevarer relativ mætning
| i stedet for farvetone, så farvetoner kan ændres ved skalering til
| en mindre farveskala. Denne tilstræbte gengivelsesmetode er egnet
| til erhvervsgrafik, hvor det præcise forhold mellem farver ikke er
| så vigtigt som klare mættede farver.
|
| Relativ kolorimetri
|
| Denne gengivelsesmetode er identisk med Absolut kolorimetri,
| bortset fra følgede forskel: Relativ kolorimetri sammenligner
| kildefarverummets hvide punkt med målfarverummets og ændrer alle
| farver i overensstemmelse hermed. Selvom den sanselige tilstræbte
| gengivelsesmetode traditionelt har været det mest almindelige valg
| til fotografier, kan Relativ kolorimetri - med indstillingen Brug
| kompensation for sort punkt valgt i dialogboksen
| Farveindstillinger - være et bedre valg til bevarelse af
| farveforhold uden tab af farvenøjagtighed. Relativ kolorimetri er
| standardgengivelsesmetoden, der bruges af alle foruddefinerede
| konfigurationer i menuen Indstillinger i dialogboksen
| Farveindstillinger.
|
| Absolut kolorimetri
|
| Undlader at ændre farver, som ligger inden for målfarveskalaen.
| Denne gengivelsesmetode sigter mod at bevare farvenøjagtighed på
| bekostning af forholdet mellem farver. Ved oversættelse til en
| mindre farveskala kan to farver, der er forskellige i kilderummet,
| blive til den samme farve i målfarverummet. Absolut kolorimetri
| kan være mere nøjagtig, hvis billedets farveprofil indeholder
| korrekte oplysninger om hvide punkter (ekstremt fremhævet
| område).

Jeg bruger oftest den der hedder 'Sanselig' da den oftest giver
det bedste resultat her, men nu er det også mest fotografier jeg
sidder med.

Det smarte ved Softproof-funktionen er bla. at du direkte på skærmen
kan få en fornemmelse af hvordan billedet vil komme til at se ud,
afhængig af hvilken tilstræbt gengivelsesmetode du vælger.

Jeg kan anbefale artikler som f.eks.:
<http://www.creativepro.com/story/feature/12641.html> og/eller:
<http://www.normankoren.com/color_management.html>.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev

> > Ved du hvad der så rent faktisk sker når billedet konverteres
> > fra profil (din arbejdsprofil) til profil (f.eks. trykkeriets)?
>
> Så vidt jeg ved så kommer det an på hvilken tilstræbt gengivelses-
> metode ('Rendering Intent') du bruger.

Ja, det er så ikke nok f.eks at levere til trykkeriet i en
Euroscale Coated profil og lade dem lave en konvertering
til deres egen trykprofil. Man skal selv gøre det for at afprøve
hvilke Rendering Intents der giver det bedste resultat.

I det konkrete tilfælde gik det galt, jeg kan næsten ikke forestille
mig at det alene har med valg af Rendering Intent at gøre.
Jeg har ikke haft tid at efterprøve om det virkelig kan være
skyldes trykkeriets valg af Rendering Intents.

Nu tror jeg ikke at "out of gamut" var det store problem her,
da jeg havde leveret billederne i Euroscale Coated, men de var
som sagt billeder med stik i douche pastelfarver.

[Snip - den altid gode F1]

> Jeg bruger oftest den der hedder 'Sanselig' da den oftest giver
> det bedste resultat her, men nu er det også mest fotografier jeg
> sidder med.
>
> Det smarte ved Softproof-funktionen er bla. at du direkte på skærmen
> kan få en fornemmelse af hvordan billedet vil komme til at se ud,
> afhængig af hvilken tilstræbt gengivelsesmetode du vælger.

Ja, moralen er nok at man selv skal tilføje den endelige trykprofil
og softproofe efterfølgende - det havde vi som sagt ikke gjort.

> Jeg kan anbefale artikler som f.eks.:
> <http://www.creativepro.com/story/feature/12641.html>

Sjovt - Det var jo forfatteren til en tung bog jeg fik anbefalet:
"Real World Photshop" - Bruce Frazier

I linket nævnes netop at pastelfarver (som i mit tilfælde) ofte
konverteres bedre med Relativ Kolometrisk end med Perceptual,
som jeg også bruger som standard.
(Foreløbelig nægter jeg nu at tro at det alene kunne være det.)

> <http://www.normankoren.com/color_management.html>.

Tak - så fik jeg da vist hjemmeopgaver for
Læser du faktisk den slags?

--
Venlig hilsen Nina

---

Storm skrev:

> Ja, det er så ikke nok f.eks at levere til trykkeriet i en
> Euroscale Coated profil og lade dem lave en konvertering
> til deres egen trykprofil. Man skal selv gøre det for at afprøve
> hvilke Rendering Intents der giver det bedste resultat.

Hvorfor overhovedet gå omkring Euroscale Coated hvis den ikke
kommer i nærheden af den CMYK-profil som beskriver den endelige
output-enhed, eller du har måske ikke andet end en CMYK-fil i
Euroscale Coated?

> Ja, moralen er nok at man selv skal tilføje den endelige trykprofil
> og softproofe efterfølgende - det havde vi som sagt ikke gjort.

Eller vha. Softproof-funktionen få en fornemmelse af hvad der sker
med billedet inden man konverterer. Du kan jo også softproofe et
RGB-billede og se direkte på skærmen hvordan det kommer til at se
ud i CMYK med en eller anden CMYK-profil. Hvor nøjagtig det bliver
kommer så selvfølgelig an på hvor nøjagtige profilerne er.

> Sjovt - Det var jo forfatteren til en tung bog jeg fik anbefalet:
> "Real World Photshop" - Bruce Frazier

Pudsigt du nævner det for den er jeg snart færdig med den bog.
Købte den for en måneds tid siden og "Real World Color Management"
er bestilt i sidste uge. Det er en glimragende serie som jeg også
kun kan anbefale. Faktisk er det noget af det bedste jeg endnu
har læst på området og det er skrevet så det er nogenlunde til
at forstå. Mange af afsnittene fra 'Real World Photoshop' kan du
i øvrigt finde på <http://www.creativepro.com>.

> Læser du faktisk den slags?

Ja, det gør jeg faktisk, men jeg må indrømme at det er svært at
finde faste holdepunkter og det her farvestyringshalløj er lige
lovlig teoretisk til min smag på flere områder, men interessant
er det helt klart.

I starten brugte jeg meget tid på at læse og forstå denne side:
<http://www.aim-dtp.net>, men er desværre blevet nødt til at
glemme alt hvad jeg troede at jeg forstod og er startet mere
eller mindre forfra med de artikler og bøger som f.eks. Andrew
Rodney, Bruce Fraser, Ian Lyons, Chris Cox, Norman Koren og
til dels Dan Margulis har skrevet, for de ser i det mindste
ud til at være nogenlunde enige på de fleste områder, så dem
vælger jeg at gå ud fra i stedet.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93C9122FA9C.thomas@madsen.tdcadsl.dk...
> Andrew
> Rodney, Bruce Fraser, Ian Lyons, Chris Cox, Norman Koren og
> til dels Dan Margulis har skrevet, for de ser i det mindste
> ud til at være nogenlunde enige på de fleste områder, så dem
> vælger jeg at gå ud fra i stedet.

Hej
Jeg tror at uden dig vil aldrig de ting fra bogerne falde rigtig på plads

Jeg er godt i gang med "Professional Photoshop6: The Classic Guide to Color
Correction" hvad jeg synes er en glimrende lekture (jeg har fundet en billig
oversættelse i PL). Men jeg vil spørger hvad du synes om det her materiale ?
http://medit.baseshop.dk/default.aspx?pageID=3341&lang=da
Jeg må indrømme jeg fået min arbejdsgiver til at købe en af dem
"Farvestyring i grafiske applikationer" - tør stof og ikke alt er lige
for nybegynder. Faktisk er der beskrevet mange ting som vi har lige snakket
om.
Har I måske erfaring med de andre boger?

MVH
Tomasz

---

Thomas Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:

> Hvorfor overhovedet gå omkring Euroscale Coated hvis den ikke
> kommer i nærheden af den CMYK-profil som beskriver den endelige
> output-enhed, eller du har måske ikke andet end en CMYK-fil i
> Euroscale Coated?

Nej, og ja, du har helt ret i dit hvorfor.
- Har stadig ikke nået at teste mine filer med forskellige Rendering
Intents.

> > Ja, moralen er nok at man selv skal tilføje den endelige trykprofil
> > og softproofe efterfølgende - det havde vi som sagt ikke gjort.
>
> Eller vha. Softproof-funktionen få en fornemmelse af hvad der sker
> med billedet inden man konverterer. Du kan jo også softproofe et
> RGB-billede og se direkte på skærmen hvordan det kommer til at se
> ud i CMYK med en eller anden CMYK-profil. Hvor nøjagtig det bliver
> kommer så selvfølgelig an på hvor nøjagtige profilerne er.

For at være helt korrekt bør man arbejde i RBG helt frem til
slutkonvertering - ikke sandt ? Og der er vi desværre ikke endnu.
Vi har nu også kun haft problemer 2 gange jeg kan mindes. Begge gange
med pastelfarver eller douchede billeder (og trykkerier vi ikke kendte
godt).

> > Sjovt - Det var jo forfatteren til en tung bog jeg fik anbefalet:
> > "Real World Photshop" - Bruce Frazier
>
> Pudsigt du nævner det for den er jeg snart færdig med den bog.
> Købte den for en måneds tid siden og "Real World Color Management"
> er bestilt i sidste uge. Det er en glimragende serie som jeg også
> kun kan anbefale.

Jeg booker den på biblioteket til de mørke vinteraftener.

> > Læser du faktisk den slags?
>
> Ja, det gør jeg faktisk, men jeg må indrømme at det er svært at
> finde faste holdepunkter og det her farvestyringshalløj er lige
> lovlig teoretisk til min smag på flere områder, men interessant
> er det helt klart.

Ja, jeg synes også det er spændende, jeg er bare ikke kommet meget
længere end sidst vi snakkede om det (for et års tid siden - eller
mere). Problemet er at fokusere. (InDesign, farvestyring, OS, web og jeg
skal komme efter dig. Det er jo næsten umuligt at være på højde med
situationen, hvis man også skal udføre en produktion, og have lidt tid
til andet også. Piiiiv.

> I starten brugte jeg meget tid på at læse og forstå denne side:
> <http://www.aim-dtp.net>, men er desværre blevet nødt til at
> glemme alt hvad jeg troede at jeg forstod og er startet mere
> eller mindre forfra med de artikler og bøger som f.eks. Andrew
> Rodney, Bruce Fraser, Ian Lyons, Chris Cox, Norman Koren og
> til dels Dan Margulis har skrevet, for de ser i det mindste
> ud til at være nogenlunde enige på de fleste områder, så dem
> vælger jeg at gå ud fra i stedet.

Så går jeg uden om den første du brugte tid på

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Tomasz skrev:

> Jeg tror at uden dig vil aldrig de ting fra bogerne falde rigtig
> på plads

Tak, men mon ikke det ville falde på plads alligevel. :)

> Jeg er godt i gang med "Professional Photoshop6: The Classic Guide
> to Color Correction" hvad jeg synes er en glimrende lekture (jeg
> har fundet en billig oversættelse i PL).

Den bog har jeg også, men er aldrig blevet helt færdig med den.
Der er for mange ting beskrevet i den som jeg ikke forstår og
jeg synes ikke at forfatteren (Dan Margulis) er ret god til at
skære det ud i pap. Der er vist ingen tvivl om at han har tjek
på tingene, men jeg har valgt at lade den ligge, indtil videre.
Genoptager den måske om nogle år igen.

Står PL for Polen, eller hvad mener du? Hvilket sprog er den på?
Min er den engelske udgave.

> Men jeg vil spørger hvad du synes om det her materiale ?
> http://medit.baseshop.dk/default.aspx?pageID=3341&lang=da

Jeg kender ikke så mange af bøgerne, men jeg har 'Længe leve
typografien', 'Birkvigs Skrift Atlas', og 'Grundbog i grafisk
design'. Ingen af disse bøger har jeg dog pløjet igennem fra
start til slut(*), som jeg temmelig sikkert vil komme til at
gøre med 'Real World'-bøgerne. 'Real World Photoshop 7' er pt.
den eneste faglige bog som har præsteret at holde min interesse
fanget fra start til slut.

(*) 'Birkvigs Skrift Atlas' er heller ikke en "læse-bog" som
sådan, men snarere et opslagsværk over forskellige skrift-
familier.

(Mine er købt via <http://www.grafisk-litteratur.dk>, men det
kan vel være hip som hap. Indholdet er jo det samme :).

> Jeg må indrømme jeg fået min arbejdsgiver til at købe en af dem
> "Farvestyring i grafiske applikationer"

Den kender jeg så ikke.

> - tør stof og ikke alt er lige for nybegynder. Faktisk er der
> beskrevet mange ting som vi har lige snakket om. Har I måske
> erfaring med de andre boger?

Jeg har ikke i hvert tilfælde. Det skulle da lige være 'Classroom
in a book'-bøgerne, som også kommmer ind på farvestyring og så
selvfølgelig manualen til Photoshop som faktisk heller ikke er
så ringe.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93C916E54A161.thomas@madsen.tdcadsl.dk...

Igen tak for din svar

> > Jeg er godt i gang med "Professional Photoshop6: The Classic Guide
> > to Color Correction"

> Den bog har jeg også, men er aldrig blevet helt færdig med den. ......

Ja det tager lidt tid at læse den, men aligevel synes jeg at den giver mange
indput. Og jeg tror at ikke så længe så er jeg færdig med den

> Står PL for Polen, eller hvad mener du? Hvilket sprog er den på?
> Min er den engelske udgave.

Det er ikke altid man er heldig med at købe en god bog. Så det er rart at
høre hvad der er på marked at vælge immellem.

Jep PL står for Polen. Der er stor fordel ved alle de boger fra Polen, de
koster 4 del af det man skal betale her . Ulempen er at der ikke er ret
mange af dem, eller det er mig som ikke kan finde dem.
Da min engelsk er ikke den bedste og isære i fagsprøg er jeg nødt til at
finde noget som jeg kan forstå

Hilsner
Tomasz

---

Tomasz <Tomasz_no_spam@privat.dk> wrote:

> Jep PL står for Polen. Der er stor fordel ved alle de boger fra Polen, de
> koster 4 del af det man skal betale her . Ulempen er at der ikke er ret
> mange af dem, eller det er mig som ikke kan finde dem.
> Da min engelsk er ikke den bedste og isære i fagsprøg er jeg nødt til at
> finde noget som jeg kan forstå


Ok, et lille uddrag af
http://www.normankoren.com/color_management_2.html


_____"

rTRC, gTRC and bTRC (R, G and B Tone Reproduction Curves) are the curves
that define the gamma of the device or color space in Input and Monitor
profiles. A typical gTRC curve is shown on the right. Gamma is often
indicated on the upper right, but if it isn't, it can be calculated from
gamma = -ln(y 5)/0.69315
where x' = x/x max , y' = y/y max , and y 5= y' at x'=0.5 = 0.22 (in
the curve on the right). Typical values: y 5= 0.287 for gamma = 1.8,
0.25 for gamma = 2.0; 0.218 for gamma = 2.2. [ This equation can be
easily derived from (y/y max ) = (x/x max )gamma ].
_____"

- For mig er det desværre ligegyldigt om det er engelsk eller polsk

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Storm skrev:

> Ok, et lille uddrag af
> http://www.normankoren.com/color_management_2.html

[Snip]

> - For mig er det desværre ligegyldigt om det er engelsk eller
> polsk

Så meget går jeg altså heller ikke op i det og det er også sort snak
for mig. Det jeg er mest interesseret i er hvordan Photoshops farve-
styring fungerer så man har en chance for at vide hvorfor der sker
det og det når man gør det og det. Man behøver ikke absolut at kunne
forstå de udregninger som du citerede for at forstå principperne bag
farvestyring. Grunden til jeg henviste til Norman Korens side var at
han har nogle illustrationer af hvordan de forskellige rendering
intents klipper eller komprimerer out of gamut-farver. Jeg kunne bare
ikke lige finde ud af at lave et direkte link til det. :)

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Thomas Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:

> Storm skrev:
>
> > Ok, et lille uddrag af
> > http://www.normankoren.com/color_management_2.html
>
> [Snip]
>
> > - For mig er det desværre ligegyldigt om det er engelsk eller
> > polsk
>
> Så meget går jeg altså heller ikke op i det og det er også sort snak
> for mig. Det jeg er mest interesseret i er hvordan Photoshops farve-
> styring fungerer så man har en chance for at vide hvorfor der sker
> det og det når man gør det og det. Man behøver ikke absolut at kunne
> forstå de udregninger som du citerede for at forstå principperne bag
> farvestyring. Grunden til jeg henviste til Norman Korens side var at
> han har nogle illustrationer af hvordan de forskellige rendering
> intents klipper eller komprimerer out of gamut-farver. Jeg kunne bare
> ikke lige finde ud af at lave et direkte link til det. :)

OK - så er jeg mere rolig

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Storm skrev:

> For at være helt korrekt bør man arbejde i RBG helt frem til
> slutkonvertering - ikke sandt ?

Det er det jeg foretrækker i hvert tilfælde og jeg sørger så
samtidig for at gemme RGB-filen så jeg udfra den kan lave nye
konverteringer til andre CMYK-farverum når eller hvis der bliver
behov for det engang. Det svarer lidt til den her med at gemme
en original som man laver sin JPEG-kopier udfra. I stedet for at
overskrive den samme JPEG-fil igen og igen og igen med tab til
følge, så er det bedre at gå tilbage til originalen og udfra den
lave sine kopier til forskellige formål.

> Og der er vi desværre ikke endnu.

Okay.

> Vi har nu også kun haft problemer 2 gange jeg kan mindes. Begge
> gange med pastelfarver eller douchede billeder (og trykkerier vi
> ikke kendte godt).

Det i parentesen kan jo altså også have meget at sige. :)

> Jeg booker den på biblioteket til de mørke vinteraftener.

God idé. :)

> Ja, jeg synes også det er spændende, jeg er bare ikke kommet meget
> længere end sidst vi snakkede om det (for et års tid siden - eller
> mere). Problemet er at fokusere. (InDesign, farvestyring, OS, web
> og jeg skal komme efter dig. Det er jo næsten umuligt at være på
> højde med situationen, hvis man også skal udføre en produktion, og
> have lidt tid til andet også. Piiiiv.

Jeg ved at det er svært at nå alt det man gerne vil.
Det smarte er efterhånden at Illustrator og InDesign har "arvet"
det meste af farvestyringsmotoren fra Photoshop, så hvis du kender
farvestyringen i Photoshop, så kender du den også i InDesign og
Illustrator. Jeg bruger den samme farveindstilling på tværs af
alle programmerne. Hvis jeg laver en ændring i det ene program,
så kommer det andet program og siger at der er lavet en ændring
og om jeg ønsker at opdatere farveindstillingerne når jeg starter
det. Se det kan man da kalde for tæt integration.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Thomas Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:

> Det smarte er efterhånden at Illustrator og InDesign har "arvet"
> det meste af farvestyringsmotoren fra Photoshop, så hvis du kender
> farvestyringen i Photoshop, så kender du den også i InDesign og
> Illustrator. Jeg bruger den samme farveindstilling på tværs af
> alle programmerne. Hvis jeg laver en ændring i det ene program,
> så kommer det andet program og siger at der er lavet en ændring
> og om jeg ønsker at opdatere farveindstillingerne når jeg starter
> det. Se det kan man da kalde for tæt integration.

Det lyder nemlig rigtig godt - især hvis det så faktisk betyder at man
slipper for ubehagelige overraskelser i trykgangen. Det går jeg efter.

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93C9E48D212E.thomas@madsen.tdcadsl.dk...
> Storm skrev:
>
> > For at være helt korrekt bør man arbejde i RBG helt frem til
> > slutkonvertering - ikke sandt ?
>
> Det er det jeg foretrækker i hvert tilfælde og jeg sørger så
> samtidig for at gemme RGB-filen så jeg udfra den kan lave nye
> konverteringer til andre CMYK-farverum når eller hvis der bliver
> behov for det engang. Det svarer lidt til den her med at gemme
> en original som man laver sin JPEG-kopier udfra. I stedet for at
> overskrive den samme JPEG-fil igen og igen og igen med tab til
> følge, så er det bedre at gå tilbage til originalen og udfra den
> lave sine kopier til forskellige formål.

Hej
Det enen ting er at have altid en uberørt original som ligger i det
oprindelige format osv.
Men skal man virkelig arbejde helt frem til slutkonvertering i RGB (når man
snakker jeg om tryk sager)? Jeg synes nogle gange at der er flere muligheder
i CMYK, hvor man har sort som stor hjælp. Der selvfølgelig mange ændre ting
man kan gøre først i RGB og Lab, men jeg foretrækker at give den sidste pif
i CMYK. Det er lige som man har bedre styr på farverne. Fx når man arbejder
med kurve kan man se med det samme resultatet i og evt. ændre det. Jeg kan
se at det kan være vanskelig hvis man skal prøve forskellige CMYK-farverum.
Man er det ikke en balance man skal vurdere fra billede til billede ?

Mange hilsner
Tomasz

---

Tomasz skrev:

> Jeg kan se at det kan være vanskelig hvis man skal prøve
> forskellige CMYK-farverum. Man er det ikke en balance man skal
> vurdere fra billede til billede ?

Jo og et bestemt billede er måske endda nemmere at justere i CMYK
end i RGB eller LAB end et andet. Det er også hvad Dan Margulis
bla. snakker om og demonstrerer i sin 'Professional Photoshop'-
serie. Hvis der er nogen der har styr på at justere i CMYK og i
LAB, så er det vist ham. :)
Altså sådan noget med at LAB holder luminanskanalen (lys / mørk)
væk fra A og B som repræsenterer farverne og at man derved kan
forhindre at ændre alt for meget ved farverne i billedet hvis
man kun nøjes med at justere på L-kanalen, men når det kommer
til egentlige farvejusteringer i A og B-kanalen (hvor rød til
grøn=A og blå til gul=B) så er jeg stået af, må jeg indrømme.
Du skal også tænke på at skift imellem to farvetilstande næsten
altid betyder tab. Hvor meget tab er også afhængig af billedet.

Det jeg koncentrerer mig om pt. er at holde mine originalbilleder
i en farvetilstand og i et tilpas neutralt og stort farverum til
at kunne dække de enheder som jeg skal have billedet ud på og det
være sig web, print på inkjet-printere og tryk.
Inkjet-printere har ofte et noget større farverum end du kan opnå
med traditionel firefarvetryk så skal det ud på en inkjet vil jeg
selvfølgelig ikke begrænse mig til et CMYK-farverum som er langt
mindre end det printeren kan gengive.

Med de muligheder der efterhånden er i Photoshop for at lave
simuleringer af alting, så gider jeg ikke at sidde og gøre mine
billeder ringere og ringere ved at skifte frem og tilbage imellem
farvetilstande. Hvorfor f.eks. gå over i LAB-tilstand for at
justere på L-kanalen når man på et RGB-billede kan lave et
justeringslag som man stiller til luminans. Nu er LAB godt nok
ikke det mest destruktive at gå over i, for Photoshop går jo
via LAB hver gang man laver et tilstandsskift fra f.eks. RGB til
CMYK, men alligevel. Jeg ser ingen grund til at arbejde direkte
i LAB blot fordi at det lyder smart, når jeg har rigelig med
muligheder for at opnå det jeg ønsker i RGB.

Hvis jeg modtager et billede i CMYK som jeg ved skal ud i CMYK,
så skifter jeg ikke over i RGB, men hvis jeg har originalbilledet
i RGB og der skal laves større ændringer fordi at billedet skal
ud på en helt anden CMYK-enhed, så foretrækker jeg ofte at gå
tilbage til RGB-billedet og udfra det lave en ny CMYK-kopi når
det er justeret som jeg gerne vil have det til at se ud.

Dermed ikke sagt at det er det eneste rigtige at gøre. Jeg føler
mig bare mest hjemme i RGB fordi at det for det meste er RGB-
enheder jeg sidder med.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93CA86B16379F.thomas@madsen.tdcadsl.dk...
> Tomasz skrev:

> Jo og et bestemt billede er måske endda nemmere at justere i CMYK
> end i RGB eller LAB end et andet. Det er også hvad Dan Margulis
> bla. snakker om og demonstrerer i sin 'Professional Photoshop'-
> serie. Hvis der er nogen der har styr på at justere i CMYK og i
> LAB, så er det vist ham. :)

Ja men det er lige for han mener at det er det eneste rigtig

> Altså sådan noget med at LAB holder luminanskanalen (lys / mørk)
> væk fra A og B som repræsenterer farverne og at man derved kan
> forhindre at ændre alt for meget ved farverne i billedet hvis
> man kun nøjes med at justere på L-kanalen, men når det kommer
> til egentlige farvejusteringer i A og B-kanalen (hvor rød til
> grøn=A og blå til gul=B) så er jeg stået af, må jeg indrømme.
> Du skal også tænke på at skift imellem to farvetilstande næsten
> altid betyder tab. Hvor meget tab er også afhængig af billedet.

Jep det er jeg klar over
Er der overhoved noget tab ved at konvertere fra RGB til LAB og tilbage igen
til det samme RGB ?
Ikke fordi jeg bruger det så meget men der er jo muligheder der


> Inkjet-printere har ofte et noget større farverum end du kan opnå
> med traditionel firefarvetryk så skal det ud på en inkjet vil jeg
> selvfølgelig ikke begrænse mig til et CMYK-farverum som er langt
> mindre end det printeren kan gengive.

OK hvis man ikke arbejder målrettet med en printer. Men hvis man har profil
for en inkjet-printer og billede skal ikke bruges til noget anden så er det
jo oplagt (hvis der er fordel ved det og man kommer ikke til at konvertere
flere gange) at konvertere direkte til printenes CMYK farverum og foretager
justeringer der.

> Med de muligheder der efterhånden er i Photoshop for at lave
> simuleringer af alting, så gider jeg ikke at sidde og gøre mine
> billeder ringere og ringere ved at skifte frem og tilbage imellem
> farvetilstande.

Det der må jeg hellere vende mig til at bruge lidt oftere


> Hvis jeg modtager et billede i CMYK som jeg ved skal ud i CMYK,
> så skifter jeg ikke over i RGB, men hvis jeg har originalbilledet
> i RGB og der skal laves større ændringer fordi at billedet skal
> ud på en helt anden CMYK-enhed, så foretrækker jeg ofte at gå
> tilbage til RGB-billedet og udfra det lave en ny CMYK-kopi når
> det er justeret som jeg gerne vil have det til at se ud.

Hmn, hmn det vil ikke på plads
Når du skal lave stor ændringer konverterer du til RGB, hvorfor ? Hvad for
nogle fordele får du? Jeg tænker på "mælken teori"
Du får jo ikke flere farver at arbejde med, der er selvfølgelig flere
funktioner at arbejde med i RGB.


Hilsner Tomasz

---

Tomasz skrev:

> Ja men det er lige for han mener at det er det eneste rigtig

Det tyder jo også på at han nærmest er opflasket med CMYK og han
går ikke så meget op i at gøre billeder klar til RGB-enheder såsom
inkjet og dye-sub-printere f.eks.

> Er der overhoved noget tab ved at konvertere fra RGB til LAB og
> tilbage igen til det samme RGB ?

LAB indeholder jo i teorien alle farver og også dem som vi ikke
kan se og ej heller gengive, så det mener jeg ikke at der er.

> Hmn, hmn det vil ikke på plads
> Når du skal lave stor ændringer konverterer du til RGB, hvorfor ?

Jeg konverterer ikke tilbage til RGB fra CMYK. Jeg bruger en RGB-
original som jeg laver CMYK-kopier til forskellige CMYK-enheder
udfra.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93CA9B416BAA.thomas@madsen.tdcadsl.dk...


Og her befinder vi os på en ukend område. (for mig)

> RGB-enheder såsom
> inkjet og dye-sub-printere f.eks.

Jeg troede lige at alle injet var CMYK enheder.
Og hvad er dye-sub-printere for noget ?


> Jeg konverterer ikke tilbage til RGB fra CMYK. Jeg bruger en RGB-
> original som jeg laver CMYK-kopier til forskellige CMYK-enheder
> udfra.

OK så kan jeg lige forstår det

Hilsner
Tomasz

---

"Tomasz" <Tomasz_no_spam@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:3f2a70d0$0$13204$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Og hvad er dye-sub-printere for noget ?

Ok den har jeg fundet, det er termotransfer, ret dyrt og brugt hovedsaglig
til at printe billeder på forskelig ting (fx dankort).

Hilsner
Tomasz

---

Thomas Madsen skrev:

> Tomasz skrev:
>
>> Er der overhoved noget tab ved at konvertere fra RGB til LAB og
>> tilbage igen til det samme RGB ?
>
> LAB indeholder jo i teorien alle farver og også dem som vi ikke
> kan se og ej heller gengive, så det mener jeg ikke at der er.

Og det var så forkert kan jeg se for et simpelt forsøg i Photoshop
viser at der sker noget med billedet når du konverterer fra RGB
til LAB og tilbage igen. Man kan se det inde i Levels hvor histo-
grammet gradvist vil ændre sig for hver gang du skifter fra RGB
til LAB og tilbage igen. Det er muligvis ikke synligt på skærmen
og vil måske heller ikke være det på tryk eller print, men ikke
desto mindre så sker der ændringer med billedet. Værdier bliver
rundet op eller ned og resultatet kan være at du mister noget
information som du aldrig kan få tilbage igen.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93CAAF621FBF8.thomas@madsen.tdcadsl.dk...
> Thomas Madsen skrev:
>
> > Tomasz skrev:
> >
> >> Er der overhoved noget tab ved at konvertere fra RGB til LAB og
> >> tilbage igen til det samme RGB ?
> >
> > LAB indeholder jo i teorien alle farver og også dem som vi ikke
> > kan se og ej heller gengive, så det mener jeg ikke at der er.
>
> Og det var så forkert

Nej det var det ej Ikke helt
Jeg brugte "Absolute Colorimetric" og kunne ikke se noget forandringer. OK
nogle gange den hopper fx i den råde kanal fra 157 til 158 værdig, men så
bliver den stående der ved de næste gange man skifter fra rgb til lab, så må
det lige ligge på grænsen mellem definitionen af farven

Men teorien holder

Mange hilsner
Tomasz

---

Tomasz skrev:

>> RGB-enheder såsom inkjet og dye-sub-printere f.eks.
>
> Jeg troede lige at alle injet var CMYK enheder.

De printer ud i CMYK ja (plus som regel et par farver eller 3 mere
som resulterer i en væsentlig større gamut), men de bør ikke fodres
med CMYK-billeder. De fleste inkjet-printere vil konvertere et CMYK-
billede til RGB et eller andet sted i forløbet på vej til printeren
så det kan resultere i et meget underligt print hvis du vælger at
konvertere til CMYK inden du sender billeder afsted til en inkjet.

> Og hvad er dye-sub-printere for noget ?

På engelsk kalder de dem også contone (eller continous-tone) printere.
I stedet for at sprøjte små dråber af blæk ud på et stykke papir så
er der i en dye-sub printer et farvet bånd som bliver varmet op så
farven bliver overført til papiret. Teknikken er bedst egnet til
højglans-papir. Altså glossy-papir og andre meget blanke overflader.

Billedet blive altså ikke bygget op af rasterpunkter hvor man kan
se papiret imellem punkterne hvis man går tæt nok på. I stedet vil
farverne ligge klistret op ad hinanden (deraf navnet continous-tone).
Mange fotohandlere bruger dye-sub-printere til "fremkaldelse" af
digitale billeder og de bør også fodres med RGB-billeder da de også
har et større farverum end du kan opnå med CMYK. Desuden er de bygget
til at modtage RGB-billeder direkte.

Fordi at farven ligger så tæt på papiret med dye-sub-printere, så
er de ofte ikke i en ret høj opløsning for det er ikke nødvendigt.
Det mest normale er vist omkring 300 dpi.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93CAAF60B9560.thomas@madsen.tdcadsl.dk...

> De printer ud i CMYK ja (plus som regel et par farver eller 3 mere
> som resulterer i en væsentlig større gamut), men de bør ikke fodres
> med CMYK-billeder. De fleste inkjet-printere vil konvertere et CMYK-
> billede til RGB et eller andet sted i forløbet på vej til printeren
> så det kan resultere i et meget underligt print hvis du vælger at
> konvertere til CMYK inden du sender billeder afsted til en inkjet.

Nu må jeg på det rette vej igen. Du mener inkjet printer eller bubble
printer, de små printer derhjemme, hvor da er nogle som kan printe op til 6
farver og de billigste printer i CMY ?
Det er dem som skal helst have RGB.
Men er der slet ikke noget af dem som kan anvende CMYK heller ikke dem som
kan arbejde med PostScript RIP, som fx Canon Bubble Jet i9100 ?
......
Men de stor Injet maskiner som fx HP 5500, dem vil du vel ikke fodre med
RGB?
......
Jeg følger som om jeg blander helt vildt alle begreber sammen.
........
Hvad er så definitionen på en plotter, er det ikke bare en injet i
bredformat eller en tegningskopi maskine hvor man kan sætte en rulle
printpapir?
.......
Som jeg ved jeg er der 3 slags jet printer (delt i den teknologi man bruger
til at danne droppene)
1. Bubblejet hvor der sider en luft boble som bliver opvarmet og derfra
kommer en droppe.
2. Injet, hvor blæk bliver elektronisk opvarmet og derfra kommer der en
droppe.
3. ...... (kan ikke huske navnet på den) Lukket system hvor droppene er i
konstant cirkulation og bliver afbøjet af en magnetisk felt (lige som
elektroder i fjernsyn) De stor NUR maskiner.


> > Og hvad er dye-sub-printere for noget ?
> På engelsk kalder de dem også contone (eller continous-tone) printere.

Tak for din svar, jeg var måske lidt for hurtig med at spørger, det kunne
jeg sagtens finde på nettet
Det har jeg også gjort.

Med venlig hilsen
Tomasz


Ps. Det var faktisk de spørgsmål jeg ville stille dig i sidste uge

---

Tomasz skrev:

> Nu må jeg på det rette vej igen. Du mener inkjet printer eller
> bubble printer, de små printer derhjemme, hvor da er nogle som kan
> printe op til 6 farver og de billigste printer i CMY ?
> Det er dem som skal helst have RGB.

Ja.

> Men er der slet ikke noget af dem som kan anvende CMYK heller ikke
> dem som kan arbejde med PostScript RIP, som fx Canon Bubble Jet
> i9100 ? .....

I de tilfælde hvor de er koblet en PostScript-RIP på er det en
fordel at sende et CMYK-billede afsted til den. Det er vel ofte
den slags printere + RIP som bliver brugt til proof-enheder rundt
omkring. Altså printere som skal simulere et firefarvetryk f.eks.
Inkjet-printere som bruges til at printe færdige fotorealistiske
billeder ud på, er vel sjældent koblet til en RIP og jeg tvivler
på at der er ret mange som konverterer til CMYK inden de printer
ud på sådan en printer.

> Men de stor Injet maskiner som fx HP 5500, dem vil du vel ikke
> fodre med RGB?

Det tør jeg ikke sige. Kender ikke printeren.

> Hvad er så definitionen på en plotter, er det ikke bare en injet i
> bredformat eller en tegningskopi maskine hvor man kan sætte en
> rulle printpapir?

Tænker du på de store bredformatsprintere som f.eks Epson 7600
og 9600? Hvis du gør så vil de også helst have RGB-billeder.
Du kan f.eks. hente specielle medie-profiler til dem på nettet
og det er RGB-profiler.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93CABDFA4241C.thomas@madsen.tdcadsl.dk...

> > Det er dem som skal helst have RGB.
>
> Ja.

OK så uden PostScript-RIP kan man ikke fodre printer med CMYK.
Og jeg undrede mig altid over hvorfor kunne jeg ikke printe fx rent magenta
herhjemme

> Tænker du på de store bredformatsprintere som f.eks Epson 7600
> og 9600? Hvis du gør så vil de også helst have RGB-billeder.
> Du kan f.eks. hente specielle medie-profiler til dem på nettet
> og det er RGB-profiler.

Jeg kan se at det er PostScript baseret printer så må de printe i CMYK.
http://www.epson.dk/products/printers/inkjet/stypro7600/
a.. Supporteres af alle de førende RIP producenter
a.. Mulighed for professionel StylusRIP Postscript RIP software som tilbehør

Det kan være at det sted hvor du få det printet arbejder man i RGB Workflow
lige som på den her diagram
http://brodzikowski.homepage.dk/temp/workflow.jpg
Kan det passe ?

Mange hilsner
Tomasz

---

Tomasz skrev:

> OK så uden PostScript-RIP kan man ikke fodre printer med CMYK.

Jo, men resultatet vil temmelig sikkert blive bedre i RGB da
printeren alligevel vender det rundt til RGB og om til CMYK igen.

> Jeg kan se at det er PostScript baseret printer så må de printe i
> CMYK. http://www.epson.dk/products/printers/inkjet/stypro7600/
> a.. Supporteres af alle de førende RIP producenter
> a.. Mulighed for professionel StylusRIP Postscript RIP software
> som tilbehør

Som tilbehør ja. Ikke som standard.

> Det kan være at det sted hvor du få det printet arbejder man i
> RGB Workflow lige som på den her diagram
> http://brodzikowski.homepage.dk/temp/workflow.jpg
> Kan det passe ?

Jeg har endnu ikke fået noget printet udenbys på en Epson 7600
eller 9600, men jeg har en Epson 2100 som kun bliver fodret med
RGB-billeder. Epson 2100 bruger det samme blæk som 7600 og 9600
gør.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93CAE6386BABA.thomas@madsen.tdcadsl.dk...
> > OK så uden PostScript-RIP kan man ikke fodre printer med CMYK.
>
> Jo, men resultatet vil temmelig sikkert blive bedre i RGB da
> printeren alligevel vender det rundt til RGB og om til CMYK igen.

Jep

> > Jeg kan se at det er PostScript baseret printer så må de printe i
> > CMYK. http://www.epson.dk/products/printers/inkjet/stypro7600/
> > a.. Supporteres af alle de førende RIP producenter
> > a.. Mulighed for professionel StylusRIP Postscript RIP software
> > som tilbehør
>
> Som tilbehør ja. Ikke som standard.

Ja, det står der jo også.

MVH
Tomasz

---

Tomasz skrev:

> Nej det var det ej Ikke helt
> Jeg brugte "Absolute Colorimetric" og kunne ikke se noget
> forandringer. OK nogle gange den hopper fx i den råde kanal fra
> 157 til 158 værdig, men så bliver den stående der ved de næste
> gange man skifter fra rgb til lab, så må det lige ligge på grænsen
> mellem definitionen af farven

Så prøv engang at gå ind i farveindstillingerne (Shift + Ctrl + K) og
slå 'Use Dither (8-bit/channel images)' fra. Du skal have 'Advanced
mode' slået til for at kunne se det.
Lav så et nyt RGB-dokument og fyld det med et gråtoneforløb fra sort
til hvid, eller åben et veleksponeret billede som har et jævnt og
solidt histogram inde i Levels. Skift derefter farvetilstand fra RGB
til LAB og tilbage til RGB igen.

Det var det forsøg jeg prøvede og dette er resultatet:
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/photoshop/rgb_lab_rgb.gif>.

Bemærk at jeg har fået klippet en del af niveauerne i den mørke ende
af skalaen (venstre) og i højre side fra midtonen og hen til højlysene
har jeg fået en del "afrundingsspidser". Havde 'Use Dither (8-bit/
channel images)' været slået til, så ville hullerne henne til venstre
blive udfyldt med støj for at undgå posterization. Altså det fænomen
hvor et billede "klasker sammen" i store plamager fordi at de fine
mellemtoner forsvinder (hvad hedder posterization mon på dansk?).

Støj er ikke det samme som detaljer, så var det her et rigtigt billede
hvor der måske ville være detaljer at hente frem i skyggeområderne,
så ville de detaljer forsvinde væk i støj blot ved at skifte fra LAB
og tilbage til RGB igen.

Prøv evt. at gøre det samme imellem CMYK og LAB, som vil resultere i
større huller i histogrammet end imellem RGB og LAB. Du kan også prøve
at konvertere (vha. Image > Mode > Convert to Profile) imellem to RGB-
profiler hvilket også vil ende i huller og spidser i histogrammet.

Arbejder man derimod i 16-bit så er sagen en hel anden. Så vil tabet
være minimalt eller nærmest ikke eksisterende.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93CAE63702C59.thomas@madsen.tdcadsl.dk...

Ja der kommer ændringer faktisk større end jeg troede i første omgang. Og
det var faktisk med de indstillinger som du har beskrevet prøvede jeg første
gang. Men jeg kom til det samme konklusion som for, synlig ændringer kommer
kun ved første konvertering. Hvis du prøver at konverterer flere gange (jeg
hold op ved den 10 gang) så se selv hvad du få
http://brodzikowski.homepage.dk/temp/histogram.gif.
Det lige som om Lab og RGB skal finde fæles punkt i definitionen af farver.

>Prøv evt. at gøre det samme imellem CMYK og LAB, som vil resultere i
>større huller i histogrammet end imellem RGB og LAB.

Jep, og prøv flere gange, så vil du smadre billede fuldstændig, den
forandrer sig hver gang. Men det er klar, CMYK vil for hver eneste gang
fortolke farver forfra og da CMYK kan have flere definitioner af det samme
farve er det svært at ramme præcis den samme igen. RGB til LAB og tilbage
med de samme indstillinger for konvertering burde ikke have de samme
problemer, da de kan definere en farve (teoretisk) kun på en måde.

>Du kan også prøve
>at konvertere (vha. Image > Mode > Convert to Profile) imellem to RGB-
>profiler hvilket også vil ende i huller og spidser i histogrammet.

Det er jo klar, hvis farverum ligger bare en lille smule forskud så er det
svært at få mælken ud af kloakken igen

>Altså det fænomen
>hvor et billede "klasker sammen" i store plamager fordi at de fine
>mellemtoner forsvinder (hvad hedder posterization mon på dansk?).

OK, er det også den effekt som man få når man giver for mange dpi i billede
som skal printes på en printer med få dpi ?
http://brodzikowski.homepage.dk/temp/1200.jpg
http://brodzikowski.homepage.dk/temp/kosciol800.jpg

>Støj er ikke det samme som detaljer, så var det her et rigtigt billede
>hvor der måske ville være detaljer at hente frem i skyggeområderne,
>så ville de detaljer forsvinde væk i støj blot ved at skifte fra LAB
>og tilbage til RGB igen

Det er godt at være opmærksom på det

>Arbejder man derimod i 16-bit så er sagen en hel anden. Så vil tabet
>være minimalt eller nærmest ikke eksisterende.

Hvad med at først konvertere til 16 bit, konvertere til Lab, evt.
konvertere til 8, gør det som man skal, konvertere til 16, konvertere til
RGB og tilbage til 8, jeg har lige prøvet, der kom små tab som du sagde, men
de er usynlig. Nå man hvis det bliver nødvendig så kan man bruge det

Mange hilsner
Tomasz

---

Tomasz skrev:

> Men jeg kom til det samme konklusion som for, synlig ændringer
> kommer kun ved første konvertering. Hvis du prøver at konverterer
> flere gange (jeg hold op ved den 10 gang) så se selv hvad du få
> http://brodzikowski.homepage.dk/temp/histogram.gif. Det lige som
> om Lab og RGB skal finde fæles punkt i definitionen af farver.

Det er nok også det der sker. RGB skal oversættes til LAB og i den
oversættelse sker der nogle afrundinger og deraf tab af data, men
anden gang du gør det er disse afrundinger allerede foretaget og
tabet er derfor ikke så stort de efterfølgende gange, men du har
mistet data ved den første konvertering. Hvorfor ikke undgå det
tab hvis man har mulighed for det? :)

>> Prøv evt. at gøre det samme imellem CMYK og LAB, som vil resultere
>> i større huller i histogrammet end imellem RGB og LAB.
>
> Jep, og prøv flere gange, så vil du smadre billede fuldstændig,
> den forandrer sig hver gang. Men det er klar, CMYK vil for hver
> eneste gang fortolke farver forfra og da CMYK kan have flere
> definitioner af det samme farve er det svært at ramme præcis den
> samme igen.

Ja, og der er vel også større forskel imellem CMYK og LAB end der er
imellem RGB og LAB, selvom LAB er helt speciel. I CMYK har du fire
farver som skal konverteres til farvetilstanden LAB, som kun har 2
farvedefinitioner. Fra RGB til LAB skal du trods alt kun gå fra 3
til 2.

>> Altså det fænomen hvor et billede "klasker sammen" i store
>> plamager fordi at de fine mellemtoner forsvinder (hvad hedder
>> posterization mon på dansk?).
>
> OK, er det også den effekt som man få når man giver for mange dpi
> i billede som skal printes på en printer med få dpi ?
> http://brodzikowski.homepage.dk/temp/1200.jpg
> http://brodzikowski.homepage.dk/temp/kosciol800.jpg

Det ligner posterization ja, men om det er kommet fordi at du har
sendt et billede i en meget høj opløsning afsted til printeren,
ved jeg ikke. Jeg troede egentlig ikke at det gjorde det helt
store udover at det som regel resulterer i et mere "blødt" billede
og en forøget printtid da der er flere data at behandle. (Se evt.
eksemplet med hesten på side 280 i din 'Professional Photoshop 6').

>> Arbejder man derimod i 16-bit så er sagen en hel anden. Så vil
>> tabet være minimalt eller nærmest ikke eksisterende.
>
> Hvad med at først konvertere til 16 bit, konvertere til Lab, evt.
> konvertere til 8, gør det som man skal, konvertere til 16,
> konvertere til RGB og tilbage til 8, jeg har lige prøvet, der kom
> små tab som du sagde, men de er usynlig. Nå man hvis det bliver
> nødvendig så kan man bruge det

Tja. Spørgsmålet er så bare hvornår det er nødvendigt at foretage
sådanne krumspring fordi at man ikke kan opnå den samme effekt i
RGB f.eks.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

> Det er nok også det der sker. RGB skal oversættes til LAB og i den
> oversættelse sker der nogle afrundinger og deraf tab af data, men
> anden gang du gør det er disse afrundinger allerede foretaget og
> tabet er derfor ikke så stort de efterfølgende gange, men du har
> mistet data ved den første konvertering. Hvorfor ikke undgå det
> tab hvis man har mulighed for det? :)

Fx (som du selv sagde) med at lave simuleringer

> LAB, som kun har 2 farvedefinitioner.

Er der ikke 3 ? Det er jo ofte forestillet som 3 deminsjoneret figur.

> > OK, er det også den effekt som man få når man giver for mange dpi
> > i billede som skal printes på en printer med få dpi ?
> > http://brodzikowski.homepage.dk/temp/1200.jpg
> > http://brodzikowski.homepage.dk/temp/kosciol800.jpg
>
> Det ligner posterization ja, men om det er kommet fordi at du har
> sendt et billede i en meget høj opløsning afsted til printeren,
> ved jeg ikke. Jeg troede egentlig ikke at det gjorde det helt
> store udover at det som regel resulterer i et mere "blødt" billede
> og en forøget printtid da der er flere data at behandle. (Se evt.
> eksemplet med hesten på side 280 i din 'Professional Photoshop 6')

Det er faktisk derfra jeg har fået ideen Det er ikke så nemt at gøre
det med vilje. Det er lige som om alle producenter forhindrer at man kommer
til at printe sådan nogle fejl hi hi. Men jeg synes jeg havde set sådan
nogle billeder for, så jeg skulle lige prøve. Den første er i 1200 dpi og
den anden i 800 dpi på en 1200 dpi printer. Så der kommer tab af farver hvis
man bruger for meget dpi i print. Så må det også kaldes posterization.

> Tja. Spørgsmålet er så bare hvornår det er nødvendigt at foretage
> sådanne krumspring fordi at man ikke kan opnå den samme effekt i
> RGB f.eks.

Det kommer en dag bare vent, det kan være du kommer til at vente længe men
det kommer meget uventet og så ved du hvad du skal gøre

Mange hilsner
Tomasz

---

Tomasz skrev:

> Fx (som du selv sagde) med at lave simuleringer

Jep. :)

>> LAB, som kun har 2 farvedefinitioner.
>
> Er der ikke 3 ? Det er jo ofte forestillet som 3 deminsjoneret
> figur.

Det er kun A og B-kanalen der indeholder farveinformation. L'et står
for luminans.

[Posterize].

> Det er ikke så nemt at gøre det med vilje.

Photoshop har jo en Posterize-effekt. Følgende billede er overdrevet
i forhold til hvad der sker ved et tilstandskift, men det er hvad der
sker i mildere form. De fine og jævne toneforløb i originalen mistes
og tilbage står du med mere støj og store ensfarvede flader hvor der
før var fine toneforløb.
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/photoshop/posterize>. Se f.eks. i
de hvide fjer ovenover øjet og i det grønne farveforløb i baggrunden.
De fine mellemtoner der er mistet kan man ikke få tilbage igen.

> Så der kommer tab af farver hvis man bruger for meget dpi i print.
> Så må det også kaldes posterization.

Et lignende "eksperiment" har jeg så til gode, men det tyder på det
ja.

>> Tja. Spørgsmålet er så bare hvornår det er nødvendigt at foretage
>> sådanne krumspring fordi at man ikke kan opnå den samme effekt i
>> RGB f.eks.
>
> Det kommer en dag bare vent, det kan være du kommer til at vente
> længe men det kommer meget uventet og så ved du hvad du skal gøre
>

Rart nok at vide at muligheden er der selvfølgelig. :)

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"Thomas Madsen" <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93CBB9A0196E1.thomas@madsen.tdcadsl.dk...

Takker og bukker for denne gang
Nu skal jeg ud at rejse, så det er på tiden at begynde at pakke og kommer i
stemning
Fortsat god sommer

Mange hilsner
Tomasz

---

Tomasz skrev:

> Takker og bukker for denne gang

Selv tak.

> Nu skal jeg ud at rejse, så det er på tiden at begynde at pakke
> og kommer i stemning

God tur. :)

> Fortsat god sommer

Same2u.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Thomas Madsen skrev:

> (hvad hedder posterization mon på dansk?)

Farvereduktion hedder det i den danske PS7, har jeg lige opdaget.

--
Med venlig hilsen
Madsen.