---

http://ttv.tv2.dk/tekst.php?side=134

Der er flere superintelligente mænd end
der er kvinder. Det viser en ny
undersøgelse som Professor Helmuth
Nyborg fra Psykologisk institut på
Aarhus Universitet har lavet.

Ifølge undersøgelsen vil 95 procent af
befolkningen ikke mærke en intelligens-
forskel mellem mænd og kvinder, men i
den sidste del, og især blandt dem med
den allerhøjeste intelligenskvotient
vil der være flere mænd end kvinder.

Dermed fastholdes en konklusion fra
2002. Den viste dog fejlagtigt, at mænd
var 27 procent mere intelligente.

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse

> Dermed fastholdes en konklusion fra
> 2002. Den viste dog fejlagtigt, at mænd
> var 27 procent mere intelligente...
*LOoOL* .. ja FEJLAGTIGT ...

---

In article <3f1ad9e1$0$926$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
annebwitte@stofanet.dk says...
>
> "Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse
>
> > Dermed fastholdes en konklusion fra
> > 2002. Den viste dog fejlagtigt, at mænd
> > var 27 procent mere intelligente...
> *LOoOL* .. ja FEJLAGTIGT ...

Den var vist beregnet af en kvinde ;)

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> wrote in message
news:df29e838.0307200952.6a7d336e@posting.google.com...
> http://ttv.tv2.dk/tekst.php?side=134

> Ifølge undersøgelsen vil 95 procent af
> befolkningen ikke mærke en intelligens-
> forskel mellem mænd og kvinder, men i
> den sidste del, og især blandt dem med
> den allerhøjeste intelligenskvotient
> vil der være flere mænd end kvinder.

Og de sidste 5% er vel at mærke i begge ender af spektret. Også blandt de
mindst intelligente er vi mænd i overtal.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Andropov" skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307200952.6a7d336e@posting.google.com...
> http://ttv.tv2.dk/tekst.php?side=134
>
> Der er flere superintelligente mænd end
> der er kvinder. Det viser en ny
> undersøgelse som Professor Helmuth
> Nyborg fra Psykologisk institut på
> Aarhus Universitet har lavet.

Jeps, men det de viste i tv, at de testede var den matematisk/logiske
intelligens, nu har vi som bekendt en hel del intelligenser, såååå... mon
ikke kvinderne kan hamle op i nogle af de andre?

> Dermed fastholdes en konklusion fra
> 2002. Den viste dog fejlagtigt, at mænd
> var 27 procent mere intelligente.

*LOL*

Nette

---

"Nette" <nettesnetpost@hotmail.com> wrote in message
news:3f1af468$0$5143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeps, men det de viste i tv, at de testede var den matematisk/logiske
> intelligens, nu har vi som bekendt
Som bekendt?

>en hel del intelligenser,
Ifølge Gardner.

> > Dermed fastholdes en konklusion fra
> > 2002. Den viste dog fejlagtigt, at mænd
> > var 27 procent mere intelligente.
Fint.
--
ml

---

In article <3f1af468$0$5143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
nettesnetpost@hotmail.com says...
>
> "Andropov" skrev i en meddelelse
> news:df29e838.0307200952.6a7d336e@posting.google.com...
> > http://ttv.tv2.dk/tekst.php?side=134
> >
> > Der er flere superintelligente mænd end
> > der er kvinder. Det viser en ny
> > undersøgelse som Professor Helmuth
> > Nyborg fra Psykologisk institut på
> > Aarhus Universitet har lavet.
>
> Jeps, men det de viste i tv, at de testede var den matematisk/logiske
> intelligens, nu har vi som bekendt en hel del intelligenser, såååå... mon
> ikke kvinderne kan hamle op i nogle af de andre?

Og hvorfor er det lige nogen har opfundet de såkaldte "andre
intelligenser"?

Politisk korrekthed. fordi man pludslig fandt ud af det var nok skidt at
kalde nogle folk for dumme ;)


(Jeg tror ikke et pløk på mange intelligenser - jeg tror der er EN slags
intelligens, men mange slags talent og erfaringer)

---

"PerX ..." skrev i en meddelelse
news:MPG.1985486b587a39d989d03@news.usenetserver.com...
> Og hvorfor er det lige nogen har opfundet de såkaldte "andre
> intelligenser"?

Intelligens betyder evnen til at tænke, lære, overveje og forstå.
Personligt hører jeg til den lille procentdel af befolkningen, som er stærkt
matematisk tænkende. Men tag musik, f.eks. jeg har ikke en dyt forstand på
det, kan slet ikke sætte mig ind i det, og så snart jeg forsøger at udgyde
min sangstemme, flygter folk. Jeg er DUM på det punkt.
Jeg har hverken evnen til at tænke musisk, lære det, overveje musiske
sammenhæng eller forstå det.


> Politisk korrekthed. fordi man pludslig fandt ud af det var nok skidt at
> kalde nogle folk for dumme ;)

Nææ, der tager du fejl. Scorer du et højt nok tal f.eks. i en
matematisk/logisk test, så går det faktisk den modsatte vej igen.
Intelligens går i ring.

> (Jeg tror ikke et pløk på mange intelligenser - jeg tror der er EN slags
> intelligens, men mange slags talent og erfaringer)

Well, så er der i hvert fald noget, hvor man er mere intelligent på end
andet.

Nette

---

In article <3f1b3cfb$0$5132$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
nettesnetpost@hotmail.com says...

> Intelligens betyder evnen til at tænke, lære, overveje og forstå.
> Personligt hører jeg til den lille procentdel af befolkningen, som er stærkt
> matematisk tænkende. Men tag musik, f.eks. jeg har ikke en dyt forstand på
> det, kan slet ikke sætte mig ind i det, og så snart jeg forsøger at udgyde
> min sangstemme, flygter folk. Jeg er DUM på det punkt.
> Jeg har hverken evnen til at tænke musisk, lære det, overveje musiske
> sammenhæng eller forstå det.

Og intet af det har med intelligens at gøre, men interesse. (Og jeg
syntes det er misbrug af sproget at kalde sige du er "dum" til det - du
er ikke en skid interesseret)

> > Politisk korrekthed. fordi man pludslig fandt ud af det var nok skidt at
> > kalde nogle folk for dumme ;)
>
> Nææ, der tager du fejl.

Det siger det dumme godt nok

> > (Jeg tror ikke et pløk på mange intelligenser - jeg tror der er EN slags
> > intelligens, men mange slags talent og erfaringer)
>
> Well, så er der i hvert fald noget, hvor man er mere intelligent på end
> andet.


Undersøgelser har vist at nervetråde i hjernen (de såkaldte dendritter)
vokser ved stimulering, vokser når man laver et eller andet (dvs faktisk
den gamle "øvelse gør mester") - jo mere man spiller skak jo mere vokser
de tråde som har med det at gøre, dvs jo bedre (som regl) bliver man.

Ligesom folk ser forskellige ud (højde, bedde, etc) så har man også en
genetisk predisposition for dendritternes længde, dvs populært sagt de
fleste med et talent for et eller andet (men det er ikks sikkert det
opdager hvad det) - det forhindre ikke man bliver god til noget helt
andet, men det er de færeste som gider/kan kæmpe med noget som
kedeligt/svært.

---

"PerX ..." skrev i en meddelelse
news:MPG.1985d233b9005867989d06@news.usenetserver.com...
> Og intet af det har med intelligens at gøre, men interesse. (Og jeg
> syntes det er misbrug af sproget at kalde sige du er "dum" til det - du
> er ikke en skid interesseret)

Vel er jeg så. Jeg gad da godt kunne synge!

Men dvs. vi i følge dig netop har konstanteret at den procentdel som
interesserer sig mest/højest for matematik/logik og derfor er bedst til
dette er mænd.
Den test de tog/omtalte var en mensatest, som lægger vægt på at teste netop
dette område.
Hvis en lignende test omhandlet f.eks. musik, så ville måske dem, der
"vandt" i mensatesten måske falde fra der.

Og hvad er der så egentligt fundet ud af?

Nette

---

"Nette" <nettesnetpost@hotmail.com> wrote in message news:<3f1be434$0$32454

> Vel er jeg så. Jeg gad da godt kunne synge!
>
> Men dvs. vi i følge dig netop har konstanteret at den procentdel som
> interesserer sig mest/højest for matematik/logik og derfor er bedst til
> dette er mænd.
> Den test de tog/omtalte var en mensatest, som lægger vægt på at teste netop
> dette område.
> Hvis en lignende test omhandlet f.eks. musik, så ville måske dem, der
> "vandt" i mensatesten måske falde fra der.
>
> Og hvad er der så egentligt fundet ud af?

Men professorens hensigt var at finde ud af hvem som skulle besætte
professorater. Men den rigtigste måde er vel at lade de almindelige
prøver afgøre det. Ind imellem f.eks. på HF matematik er skriftlig
eksamen måske uden en opgave som sier bukkene fra fårene og det kan så
være et problem fordi mindre dygtige så slipper igennem nåleøjet.

---

"Andropov" skrev

> Men professorens hensigt var at finde ud af hvem som skulle besætte
> professorater.

Nu er der ret stor forskel på besættelse af professorater og HF-eksamen.

> Men den rigtigste måde er vel at lade de almindelige
> prøver afgøre det. Ind imellem f.eks. på HF matematik er skriftlig
> eksamen måske uden en opgave som sier bukkene fra fårene og det kan så
> være et problem fordi mindre dygtige så slipper igennem nåleøjet.

Nu må jeg lige høre:
Taler du om HF fællesfag i matematik? Altså det der populært kaldes
C-niveau.
Og hvilket nåleøje er det lige du hentyder til? HF er en almendannende
uddannelse som alle andre gymnasiale uddannelser, den har på sin vis ikke
som mål skille får fra bukke, men at give folk adgang til videre uddannelse.

Nu ved jeg ikke hvor langt i uddannelsessystemet du har været, men når man
bevæger sig lidt videre end de gymnasiale uddannelser synes jeg da nok der
er rig mulighed for at "få kam til sit hår" - både i matematik men også
mange andre faglige udfordringer.

Desuden må man jo mene at man er i stand til at "skille fårene fra bukkene"
med det traditionelle karaktersystem. Vi kan vel nok blive enige om at de
såkaldte "mindre dygtige" som regel ikke får hverken 11 eller 13 til
eksamen. Hverken på HF eller i det videre system.

Det blev vist til lidt for meget uddannelse og lidt for lidt d.s.s. men
sådan går det jo
Venligst Anita

---

"Andropov"skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307220011.b2cc470@posting.google.com...
> Men professorens hensigt var at finde ud af hvem som skulle besætte
> professorater. Men den rigtigste måde er vel at lade de almindelige
> prøver afgøre det. Ind imellem f.eks. på HF matematik er skriftlig
> eksamen måske uden en opgave som sier bukkene fra fårene og det kan så
> være et problem fordi mindre dygtige så slipper igennem nåleøjet.

Hvis du tror en HFopgave sier noget "særligt" fra, så har du altså noget
viden tilgode.
Man skal ikke være vild dygtig og enestående for at bestå en HFeksamen, du
er nød til at komme op på et lidt højere niveau, før det trækker tænder ud
og får fra.

Men her er du inde på noget af det jeg mener. Den intelekt der her er tale
om er kun een ud af flere. Det er kun een, der er blevet undersøgt. Og hva
så, hvis der er flest mænd til lige præcis DEN? Så længe man ikke undersøger
dem alle, har man ikke fundet ud af, om mænd er mere intelligente end
kvinder. Man har kun fundet ud af at mænd ofte er mere matematisk/logisk
tænkende.

Nette

---

In article <3f1be434$0$32454$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>,
nettesnetpost@hotmail.com says...
>
> "PerX ..." skrev i en meddelelse
> news:MPG.1985d233b9005867989d06@news.usenetserver.com...
> > Og intet af det har med intelligens at gøre, men interesse. (Og jeg
> > syntes det er misbrug af sproget at kalde sige du er "dum" til det - du
> > er ikke en skid interesseret)
>
> Vel er jeg så. Jeg gad da godt kunne synge!
>
> Men dvs. vi i følge dig netop har konstanteret at den procentdel som
> interesserer sig mest/højest for matematik/logik og derfor er bedst til
> dette er mænd.

Hvad siger du? At du mener jeg har sagt mænd er bedre til matematik? Det
var ikke min hensigt at sige det, idet jeg ikke mener det :) Men hvis du
spørger vil jeg tror matematik nok generelt mere interessere mænd end
kvinder, men det er bare en fornemmelse - jeg har ved ikke om det passer.

> Den test de tog/omtalte var en mensatest, som lægger vægt på at teste netop
> dette område.
> Hvis en lignende test omhandlet f.eks. musik, så ville måske dem, der
> "vandt" i mensatesten måske falde fra der.
>
> Og hvad er der så egentligt fundet ud af?

Nok meget lidt i sidste ende. Jeg tror der er andre kvaliteter end
intelligens som gør et godt liv - selvom positiv intelligens sikkert kan
bruges til at skabe et bedre samfund (og ikke nu hvor det vist er
kapitalen som skaber det

---

"PerX ..." skrev i en meddelelse
news:MPG.19875490fab43926989d13@news.usenetserver.com...
> Hvad siger du? At du mener jeg har sagt mænd er bedre til matematik?

Nej
Du skrev, at det gjaldt om interesse, samt at hvis man interesserede sig for
noget, så kunne man også blive god til det. Det var i hvert fald, hvad jeg
synes at få ud af dit indlæg.
Dermed har du også , hvis jeg altså læste det rigtigt, imellem linierne
sagt, at den undersøgelse, som jo var matematisk/logisk, viste at der var
flere mænd end kvinder, som interesserede sig for matamatiske/logiske
opgaver/ting. Og ikke at mænd nødvendigvis var klogere end kvinder.

Lidt indviklet, håber du forstår, hvad jeg mener.

>Men hvis du
> spørger vil jeg tror matematik nok generelt mere interessere mænd end
> kvinder, men det er bare en fornemmelse - jeg har ved ikke om det passer.

Jamen det er også klart min fornemmelse. Men det viser bare ikke
nødvendigvis at mænd generelt er klogere end kvinder.

> > Og hvad er der så egentligt fundet ud af?
>
> Nok meget lidt i sidste ende.

Nemlig Og det er præcis derhen jeg gerne villle. - Hvis man ikke tænker
nøjere over den slags undersøgelser, kunne man meget let gå hen og drage
nogle forkerte konklussioner ud af det.

>Jeg tror der er andre kvaliteter end
> intelligens som gør et godt liv -

Helt sikkert. I mine øjne gælder det om at være glad og om at behandle andre
på den måde, som man gerne selv vil behandles. - Gensidig respekt.

>selvom positiv intelligens sikkert kan
> bruges til at skabe et bedre samfund (og ikke nu hvor det vist er
> kapitalen som skaber det

Touchè

Nette

---

In article <3f1d42d0$0$97214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
nettesnetpost@hotmail.com says...
>
> "PerX ..." skrev i en meddelelse
> news:MPG.19875490fab43926989d13@news.usenetserver.com...
> > Hvad siger du? At du mener jeg har sagt mænd er bedre til matematik?
>
> Nej
> Du skrev, at det gjaldt om interesse, samt at hvis man interesserede sig for
> noget, så kunne man også blive god til det. Det var i hvert fald, hvad jeg
> synes at få ud af dit indlæg.

Ja, det er også rigtig. Udover det rimeligt indlysende i den kommetar, så
har videnskaben altså fundet 'teknisk' belæg for det i hjerne, talentet
afhænger af diverse nervetrådes længde (selv om en lang en stadig er en
meget lille en :) - men hvad man kan sige ud fra det er også at man altså
kan være født med et "anti-talent" for noget - og så skal man altså give
det en skalle for at komme nogen vegne - som hvis Woody Allen gerne vil
ligne Schwartzenegger så skal han godt nok ned og pumpe noget jern med
det samme :)

> Dermed har du også , hvis jeg altså læste det rigtigt, imellem linierne
> sagt, at den undersøgelse, som jo var matematisk/logisk, viste at der var
> flere mænd end kvinder, som interesserede sig for matamatiske/logiske
> opgaver/ting. Og ikke at mænd nødvendigvis var klogere end kvinder.
>
> Lidt indviklet, håber du forstår, hvad jeg mener.

Det tror jeg ikke jeg gør. Eller hvis jeg gør er jeg ikke enig :) Det var
ikke en specielt matematisk undersøgelse (omen nok logisk) men om
mekanikken af alle hjerne, uanset om det drejer sig om at lægge to og to
sammen, bygge en papirflyver, sy en hat eller score en udvalgt.

>
> > > Og hvad er der så egentligt fundet ud af?
> >
> > Nok meget lidt i sidste ende.
>
> Nemlig Og det er præcis derhen jeg gerne villle. - Hvis man ikke tænker
> nøjere over den slags undersøgelser, kunne man meget let gå hen og drage
> nogle forkerte konklussioner ud af det.

Altså som jeg ikke umiddelbart kan bruge til at score mit livs
solformørkelse afskriver jeg som overflødig viden

---

"PerX ..." skrev i en meddelelse
news:MPG.198796ace6786c97989d16@news.usenetserver.com...
> Det tror jeg ikke jeg gør. Eller hvis jeg gør er jeg ikke enig :) Det var
> ikke en specielt matematisk undersøgelse (omen nok logisk) men om
> mekanikken af alle hjerne, uanset om det drejer sig om at lægge to og to
> sammen, bygge en papirflyver, sy en hat eller score en udvalgt.

Ok, så kan jeg fortælle dig, at det JEG omtaler og det JEG så i tv, aner
ikke på hvilken kanal, men det var i nogle nyheder, der koncentrerede de sig
om IQtests der var matematisk/logisk drejet, ligesom dem fra Mensa.
Så tror måske pokker, at vi taler lidt forbi hinanden.

Nette

---

In article <3f1d9fa1$0$76157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
nettesnetpost@hotmail.com says...
>
> "PerX ..." skrev i en meddelelse
> news:MPG.198796ace6786c97989d16@news.usenetserver.com...
> > Det tror jeg ikke jeg gør. Eller hvis jeg gør er jeg ikke enig :) Det var
> > ikke en specielt matematisk undersøgelse (omen nok logisk) men om
> > mekanikken af alle hjerne, uanset om det drejer sig om at lægge to og to
> > sammen, bygge en papirflyver, sy en hat eller score en udvalgt.
>
> Ok, så kan jeg fortælle dig, at det JEG omtaler og det JEG så i tv, aner
> ikke på hvilken kanal, men det var i nogle nyheder, der koncentrerede de sig
> om IQtests der var matematisk/logisk drejet, ligesom dem fra Mensa.
> Så tror måske pokker, at vi taler lidt forbi hinanden.

Ja :)

---

Perx skrev:

> Desuden hører man også tit diverse medier referere til diverse
> undersøgelser at drenge er bedste til matematik.
> Men det vil kvinderne måske også til at benægte ?

>Mon ikke drenge er bedre til det fordi kvinderne har indset det er
noget
>fis hun ikke kommer til at bruge i sit liv? (Hvorfor er der så mange
som
>pjækker fra uddannelser?

Jeg kommer til at tænke på da jeg gik på handelskolen og skulle lære
at skrive forretningsbreve. Da skulle man lære en masse
forretningsudtryk som lige så godt kunne være udtrykt med almindeligt
sprog. Så det var dybest set en gang snobberi.
Så det kan man kalde irrelevant fis.
Men mange fag får folk ikke brug for senere hen.
Hvis man skulle være fysiker f.eks. behøves man jo dybest set ikke at
lære andet end matematik og fysik.
Men det er så fordi at man mener at folk skal have en bred viden om
alt muligt.

---

"Andropov" skrev
> Men mange fag får folk ikke brug for senere hen.
> Hvis man skulle være fysiker f.eks. behøves man jo dybest set ikke at
> lære andet end matematik og fysik.
> Men det er så fordi at man mener at folk skal have en bred viden om
> alt muligt.

Samt en almen dannelse der gør at man kan begå sig i dette samfund.

/Anita

---

"Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> wrote in message news:<3f1f1264$0$2676

> > Men mange fag får folk ikke brug for senere hen.
> > Hvis man skulle være fysiker f.eks. behøves man jo dybest set ikke at
> > lære andet end matematik og fysik.
> > Men det er så fordi at man mener at folk skal have en bred viden om
> > alt muligt.
>
> Samt en almen dannelse der gør at man kan begå sig i dette samfund.

Med hvad så med dem som kun har taget 9-10 klasse i folkeskolen kan de
så ikke begå sig i dette samfund. Når du påstår at man skal tage andet
end matematik og fysik på hf niveau.

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307232320.64b31fcb@posting.google.com...
> "Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> wrote in message news:<3f1f1264$0$2676
>
> > > Men mange fag får folk ikke brug for senere hen.
> > > Hvis man skulle være fysiker f.eks. behøves man jo dybest set ikke at
> > > lære andet end matematik og fysik.
> > > Men det er så fordi at man mener at folk skal have en bred viden om
> > > alt muligt.
> >
> > Samt en almen dannelse der gør at man kan begå sig i dette samfund.
>
> Med hvad så med dem som kun har taget 9-10 klasse i folkeskolen kan de
> så ikke begå sig i dette samfund. Når du påstår at man skal tage andet
> end matematik og fysik på hf niveau.

Du misforstår. Og iøvrigt har jeg ikke påstået ovenstående.

Både folkeskolen og de gymnasiale uddannelser er almendannende. Det er
derfor der er en række fag som man måske ikke umiddelbart finder spændende,
og sikkert heller ikke direkte får brug for.

Når man kommer længere i udd.systemet begynder fagligheden og specialisering
forhåbentlig at overskygge den dannende del, måske lige med undtagelse af
eksempelvis mit studie, hvor begge dele ses som vigtige.

Anita

---

In article <3f1f9a09$0$927$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
anita@*slet*stofanet.dk says...
> "Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> news:df29e838.0307232320.64b31fcb@posting.google.com...
> > "Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> wrote in message news:<3f1f1264$0$2676
> >
> > > > Men mange fag får folk ikke brug for senere hen.
> > > > Hvis man skulle være fysiker f.eks. behøves man jo dybest set ikke at
> > > > lære andet end matematik og fysik.
> > > > Men det er så fordi at man mener at folk skal have en bred viden om
> > > > alt muligt.
> > >
> > > Samt en almen dannelse der gør at man kan begå sig i dette samfund.
> >
> > Med hvad så med dem som kun har taget 9-10 klasse i folkeskolen kan de
> > så ikke begå sig i dette samfund. Når du påstår at man skal tage andet
> > end matematik og fysik på hf niveau.
>
> Du misforstår. Og iøvrigt har jeg ikke påstået ovenstående.
>
> Både folkeskolen og de gymnasiale uddannelser er almendannende.

Så almendannende=unødvendige ting? Så hvis vi dropper alt det (og
uden tvivl sparer en masse penge) så mener ud at samfundet ville bryde
sammen?

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.198a864a8e504fff989d2f@news.usenetserver.com...

Hej,

> > Både folkeskolen og de gymnasiale uddannelser er almendannende.
>
> Så almendannende=unødvendige ting? Så hvis vi dropper alt det (og
> uden tvivl sparer en masse penge) så mener ud at samfundet ville bryde
> sammen?

Som det tager sig ud i dag, ja.

mange hilsner
nusle

---

In article <3f207255$0$24682$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
nusle@mail.dk says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.198a864a8e504fff989d2f@news.usenetserver.com...

> > > Både folkeskolen og de gymnasiale uddannelser er almendannende.
> >
> > Så almendannende=unødvendige ting? Så hvis vi dropper alt det (og
> > uden tvivl sparer en masse penge) så mener ud at samfundet ville bryde
> > sammen?
>
> Som det tager sig ud i dag, ja.

Har du noget belæg for det eller er det bare en holdning? (Var du iøvrigt
ikke lærer? ;)

Umiddelbart kan jeg ikke se det, men har heller ikke nogen undersøgelser
eller noget. Men nu er jeg gammel nok (i modsætning til de unge som lader
sig presse) til at jeg nægter at tage en uddannelse som er fyldt med
irrelevante(*) fag.

*=min målestok ;)

---

"PerX ..." skrev

> > Du misforstår. Og iøvrigt har jeg ikke påstået ovenstående.
> >
> > Både folkeskolen og de gymnasiale uddannelser er almendannende.
>
> Så almendannende=unødvendige ting? Så hvis vi dropper alt det (og
> uden tvivl sparer en masse penge) så mener ud at samfundet ville bryde
> sammen?

Jeg sagde da forhåbentlig ikke at det almendannende var unødvendigt, men
blot at det til tider kan føles sådan. Jeg ved ikke om samfundet vil bryde
sammen, men jeg vil formode at folk vil få sværere ved at begå sig og få en
ringere forståelse for det samfund vi lever i. Og det er jeg da ikke i tvivl
om vil få konsekvenser på længere sigt.

Venligst Anita

---

In article <3f20f7dd$0$2644$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
anita@*slet*stofanet.dk says...
> "PerX ..." skrev
>
> > > Du misforstår. Og iøvrigt har jeg ikke påstået ovenstående.
> > >
> > > Både folkeskolen og de gymnasiale uddannelser er almendannende.
> >
> > Så almendannende=unødvendige ting? Så hvis vi dropper alt det (og
> > uden tvivl sparer en masse penge) så mener ud at samfundet ville bryde
> > sammen?
>
> Jeg sagde da forhåbentlig ikke at det almendannende var unødvendigt,

Nej, det var mig. Fx, jeg undersøgte datamatiker, så skulle man også have
"Dansk" og sidde og analysere digte fra før ruder konge var knægt. Nope.

> men
> blot at det til tider kan føles sådan. Jeg ved ikke om samfundet vil bryde
> sammen, men jeg vil formode at folk vil få sværere ved at begå sig og få en
> ringere forståelse for det samfund vi lever i. Og det er jeg da ikke i tvivl
> om vil få konsekvenser på længere sigt.

Hmmm...

---

"PerX ..." skrev

> Nej, det var mig. Fx, jeg undersøgte datamatiker, så skulle man også have
> "Dansk" og sidde og analysere digte fra før ruder konge var knægt. Nope.

Hehe... det lyder da ellers superspændende Nævnte jeg at jeg er mere til
matematikken *G*

> > men
> > blot at det til tider kan føles sådan. Jeg ved ikke om samfundet vil
bryde
> > sammen, men jeg vil formode at folk vil få sværere ved at begå sig og få
en
> > ringere forståelse for det samfund vi lever i. Og det er jeg da ikke i
tvivl
> > om vil få konsekvenser på længere sigt.
>
> Hmmm...

Hvad mon det betyder? Må jo hellere lade være med at tolke, det er jo ikke
til at vide med dig

Det er muligt at du tror du personligt kan fravælge den almendannende del,
men du har allerede fået den - dels hjemmefra og dels fra folkeskolen. De
der så kaster sig videre ud i systemet får så bare bygget videre derpå.

Det sker overalt, i opdragelsen, i undervisningen, i mødet med andre
mennesker, i mødet med systemet. Det er alt sammen med til at skabe den
dannelsesproces vi vandrer rundt i. Selvom du så "fjerner det", vil der så
ikke bare være en anden dannelse end den vi kender idag?

Venligst Anita

---

In article <3f21316a$0$2659$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
anita@*slet*stofanet.dk says...
> "PerX ..." skrev
>
> > Nej, det var mig. Fx, jeg undersøgte datamatiker, så skulle man også have
> > "Dansk" og sidde og analysere digte fra før ruder konge var knægt. Nope.
>
> Hehe... det lyder da ellers superspændende Nævnte jeg at jeg er mere til
> matematikken *G*

Jeg har et par stykker jeg ikke har fået regnet, kan jeg email dem til
dig? ;)


>
> > > men
> > > blot at det til tider kan føles sådan. Jeg ved ikke om samfundet vil
> bryde
> > > sammen, men jeg vil formode at folk vil få sværere ved at begå sig og få
> en
> > > ringere forståelse for det samfund vi lever i. Og det er jeg da ikke i
> tvivl
> > > om vil få konsekvenser på længere sigt.
> >
> > Hmmm...
>
> Hvad mon det betyder? Må jo hellere lade være med at tolke, det er jo ikke
> til at vide med dig

Heh, ikke det vilde. Jeg spekulerede bare lidt på om jeg var enig (eller
om jeg er nød til at melde mig ud af samfundet for at være uenig)

> Det er muligt at du tror du personligt kan fravælge den almendannende del,
> men du har allerede fået den - dels hjemmefra og dels fra folkeskolen. De
> der så kaster sig videre ud i systemet får så bare bygget videre derpå.

Nu er der jo så noget der typer på jeg er gået glip af en del
almendannende ting hjemmefra (og i skolen)

> Det sker overalt, i opdragelsen, i undervisningen, i mødet med andre
> mennesker, i mødet med systemet. Det er alt sammen med til at skabe den
> dannelsesproces vi vandrer rundt i. Selvom du så "fjerner det", vil der så
> ikke bare være en anden dannelse end den vi kender idag?

Jo sikker, men jeg har heller ikke noget imod udannelse eller
almendannelse, bare de er hver for sig.

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev:

> Jeg har et par stykker jeg ikke har fået regnet, kan jeg email dem til
> dig? ;)

He, ellers tak. Men hvis jeg en dag keder mig, skal jeg nok sige til.

> Nu er der jo så noget der typer på jeg er gået glip af en del
> almendannende ting hjemmefra (og i skolen)

Hvilket faktisk var en del af min tidligere pointe: Du kan ikke være gået
glip af dannelse, men du har måske fået en anden dannelse end den der anses
som kvalitet idag.

> Jo sikker, men jeg har heller ikke noget imod udannelse eller
> almendannelse, bare de er hver for sig.

Kan det lade sig gøre? Det vil jeg ikke mene.

Venligst Anita

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307232320.64b31fcb@posting.google.com...

Hej,

> > > Men mange fag får folk ikke brug for senere hen.
> > > Hvis man skulle være fysiker f.eks. behøves man jo dybest set ikke at
> > > lære andet end matematik og fysik.
> > > Men det er så fordi at man mener at folk skal have en bred viden om
> > > alt muligt.
> >
> > Samt en almen dannelse der gør at man kan begå sig i dette samfund.
>
> Med hvad så med dem som kun har taget 9-10 klasse i folkeskolen kan de
> så ikke begå sig i dette samfund. Når du påstår at man skal tage andet
> end matematik og fysik på hf niveau.

Jeg vil mene, at idet man har haft fag som nationaløkonomi
og historie (på et lidt højere niveau end i folkeskolen) - så
er man bedre rustet til at forstå f.eks. politik (også set i et
større perspektiv).

Ikke at det er nok (efter min mening), men det er bedre
end folkeskoleniveauet.

mange hilsner
nusle

---

"Nette" <nettesnetpost@hotmail.com> wrote in message news:<3f1be434$0$32454

>Andropov" skrev i en meddelelse
> Jo, det fortalte da at pigerne ikke kunne løse de "ekstra svære
> opgaver".

> Nu skal der selvfølgelig være nogle af eleverne som kan løse opgaven.
> Men når vi fik opgaver for så var der måske 6 opgaver hvoraf den ene
> var ekstra svær.

Jeg har også fået div. opgaver stillet helt tilbage i folkeskolen. Der
var
der fire piger, som kunne løse dem, og slet ingen drenge.
Hvad siger det så i dit regi???

Det er pudsigt så kloge piger er blevet til matematik i din klasse :)
Og næsten det samme antal som jeg nævnte......
Lad os lige få nogle beviser.
Min matematiklærer kan hurtigt bevise det ihvertfald.

Desuden hører man også tit diverse medier referere til diverse
undersøgelser at drenge er bedste til matematik.
Men det vil kvinderne måske også til at benægte ?

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev

> Desuden hører man også tit diverse medier referere til diverse
> undersøgelser at drenge er bedste til matematik.
> Men det vil kvinderne måske også til at benægte ?

Det kommer godt nok an på alderen af disse drenge. Jeg ved ikke hvilke
kilder "diverse medier" har til den slags udtalelser, men det teori jeg har
læst på området, beskriver at pigerne er dygtigere til matematik i de små
klasser end drengene, omkring 5-6. klasse begynder det at vende.

Måske nogle med foden i den virkelige verden kan be- eller afkræfte det?

Venligst Anita

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307220709.74450615@posting.google.com...

Hej,

> Desuden hører man også tit diverse medier referere til diverse
> undersøgelser at drenge er bedste til matematik.
> Men det vil kvinderne måske også til at benægte ?

Undersøgelser har faktisk vist, at pigerne er bedre op til
teenageårene, hvor der går mode og sminke i det hele.

mange hilsner
nusle

---

In article <3f1d6303$0$5178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, nusle@mail.dk
says...
>
> "Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> news:df29e838.0307220709.74450615@posting.google.com...
>
> Hej,
>
> > Desuden hører man også tit diverse medier referere til diverse
> > undersøgelser at drenge er bedste til matematik.
> > Men det vil kvinderne måske også til at benægte ?
>
> Undersøgelser har faktisk vist, at pigerne er bedre op til
> teenageårene, hvor der går mode og sminke i det hele.

And thank god for that !

---

In article <df29e838.0307220709.74450615@posting.google.com>,
andropov@ofir.dk says...
> Desuden hører man også tit diverse medier referere til diverse
> undersøgelser at drenge er bedste til matematik.
> Men det vil kvinderne måske også til at benægte ?

Mon ikke drenge er bedre til det fordi kvinderne har indset det er noget
fis hun ikke kommer til at bruge i sit liv? (Hvorfor er der så mange som
pjækker fra uddannelser? Fordi de fleste uddannelser er fyldt med en
masse irrelevant fis - that's why :)

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.198892da95b511ae989d21@news.usenetserver.com...
> In article <df29e838.0307220709.74450615@posting.google.com>,
> andropov@ofir.dk says...
> > Desuden hører man også tit diverse medier referere til diverse
> > undersøgelser at drenge er bedste til matematik.
> > Men det vil kvinderne måske også til at benægte ?
>
> Mon ikke drenge er bedre til det fordi kvinderne har indset det er noget
> fis hun ikke kommer til at bruge i sit liv? (Hvorfor er der så mange som
> pjækker fra uddannelser? Fordi de fleste uddannelser er fyldt med en
> masse irrelevant fis - that's why :)

Sikke da en generalisering. Hvis jeg pjækker er det som regel fordi jeg ikke
kan komme op om morgenen. Jeg kender andre der pjækker fordi de synes
læreren er et fjols og andre igen fordi de mangler den fornødne motivation.

Desuden kan man jo ikke vide om det er irrelevant fis, hvis man pjækker

/Anita

---

In article <3f1e895f$0$22633$ba624c82@nntp04.dk.telia.net>,
anita@*slet*stofanet.dk says...
> Desuden kan man jo ikke vide om det er irrelevant fis, hvis man pjækker

Man kan bare studere skemaet ;)

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> wrote in message
news:MPG.1985d233b9005867989d06@news.usenetserver.com...
> Ligesom folk ser forskellige ud (højde, bedde, etc) så har man også en
> genetisk predisposition for dendritternes længde, dvs populært sagt de
> fleste med et talent for et eller andet (men det er ikks sikkert det
> opdager hvad det) - det forhindre ikke man bliver god til noget helt
> andet, men det er de færeste som gider/kan kæmpe med noget som
> kedeligt/svært.

Jeg vil nu formulere det lidt anderledes: Intelligens er en luksus som
tillader dovenskab. Knap så intelligente mennesker (eller mennesker med
andre talenter, om du vil) kan opnå de samme resultater, men kræver
væsentligt mere tid og flid.

-Michael.

---

"Michael Jørgensen" <ingen@ukendt.dk> wrote in message
news:3f1c02c5$0$76074$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg vil nu formulere det lidt anderledes: Intelligens er en luksus som
> tillader dovenskab. Knap så intelligente mennesker (eller mennesker med
> andre talenter, om du vil) kan opnå de samme resultater, men kræver
> væsentligt mere tid og flid.

Jeg ser ikke disse sammenhænge, ikke mindst fordi der ikke er nogen naturlig
sammenhæng mellem intelligens og det arbejde, der udføres.

Mere konkret er det sikkert kun marginalt lettere for en superintelligent
haveejer at klippe græsplæne eller grave urtehaven end for en knap så
intelligent haveejer. Noget tilsvarende gælder langt de fleste
rutineopgaver, og jeg er heller ikke sikker på, at det er en ubetinget
fordel for en leder at være superintelligent. En leder skal vel primært
motivere sine medarbejdere og finde den optimale kombination af medarbejder
og opgave, og det kræver nok mere indlevelsesevne end intelligens.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f1c26f9$0$24725$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Hej,

> Jeg ser ikke disse sammenhænge, ikke mindst fordi der ikke er nogen
naturlig
> sammenhæng mellem intelligens og det arbejde, der udføres.
>
> Mere konkret er det sikkert kun marginalt lettere for en superintelligent
> haveejer at klippe græsplæne eller grave urtehaven end for en knap så
> intelligent haveejer. Noget tilsvarende gælder langt de fleste
> rutineopgaver, og jeg er heller ikke sikker på, at det er en ubetinget
> fordel for en leder at være superintelligent. En leder skal vel primært
> motivere sine medarbejdere og finde den optimale kombination af
medarbejder
> og opgave, og det kræver nok mere indlevelsesevne end intelligens.

Nu har jeg arbejdet indenfor rigtigt mange og meget
forskellige erhverv, og det har uden undtagelse vist
sig at større intellekt har medført hurtigere udførsel
af arbejdet (hvilket så ikke medfører mere løn, selvom
man når mere i den afsatte tid - til gengæld er der så
jobs, hvor man kan indlægge private sysler i den tid,
som man frigiver ved at være mere effektiv).

Jeg kan komme med et par eksempler herpå, både
hvad jeg selv har oplevet og hvad jeg ved andre op-
lever.

Programmering - jo dygtigere, jo hurtigere - og tilmed
oftere uden fejl.

Produktion/Fabrik - det at gennemskue arbejdsgange
og tilpasse de individuelle arbejdsindsatser herefter,
også som f.eks. maskinarbejder får tingene til at køre
mere effektivt, mindsker ulykker og forebygger arbejds-
skader.

Administration - overblik, evne til at strukturere og have
mange ting under udarbejdelse samtidig øger effektiviteten
betragteligt.

Lagerarbejde - hvad bør placeres hvor i forhold til
arbejdsgangen på stedet og de indkomne og udgående
varer.

Ledelse - af indlysende årsager, skulle jeg mene. Men da
du mener det omhandler indlevelsesevne mere end intellekt
må jeg hellere uddybe - indlevelsesevne giver dig kendskab
til de menneskelige sider af medarbejderne, men det er kun
i mindre omfang det der skal bruges som leder - der skal du
matche medarbejder med opgave alt efter kompetancer,
medarbejderens evne til at udvikle sig med arbejdet og
arbejdets opgaver, du skal uddelegere arbejdet og kontrol-
lere at det bliver gjort, du skal om muligt effektivisere, og
herunder også fyre personale der ikke kan "levere varen",
du skal kunne overskue langsigtede planer, og matche dem
med kortsigtede delmål, samt have en forståelse for at
rammerne der er afsat influerer på hvordan og om disse
mål og delmål skal revideres og tilpasse undervejs. Endelig
skal man have evnen til at beslutte i tide om et projekt eller
en virksomhed skal indstilles og tabet begrænses. Og så
er der alle de ting jeg slet ikke har nævnt om daglig syn-
lighed, faglige kompetencer og gennemslagskraft i al
almindelighed.

Og endelig havearbejde - intellekt afspejles i valg af
redskaber, metoder til brugen af redskaberne og
udførslen af selv de simpleste opgaver. Den øgede
viden, mere intelligente mennesker oftest sidder inde
med, og/eller deres øgede viden om hvordan de skaffer
sig viden, betyder også her meget. Noget der kan tage
timer at udføre (når det gøres klodset og ineffektivt)
kan gøres på minutter af en med større forståelse for
tingene.

Man kan ikke komme uden om det - hvis du har to
medarbejdere med henholdsvis et højt intellekt og
et lavere intellekt i samme jobfunktion - vil denne
forskel afspejles. Det kan så være i varierende grad,
for en mindre intelligent, men engageret og ivrig med-
arbejder vil alt andet lige udføre arbejdet bedre og
hurtigere end en mere intelligent, men uengageret og
"doven" medarbejder. Det er også derfor at det ikke
er hensigtsmæssigt at have overkvalificeret medar-
bejdere siddende, de ender ofte med at blive uen-
gagerede - og det ved ledere.

Men igen - ved en "alt andet lige" opstilling vil en
mere intelligent medarbejdere kunne udføre et givent
stykke arbejde bedre og hurtigere.

mange hilsner
nusle

---

"nusle" <nusle@mail.dk> wrote in message
news:3f1c311a$0$32513$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Programmering - jo dygtigere, jo hurtigere - og tilmed
> oftere uden fejl.

Det har vist mere at gøre med erfaring end intelligens.

Så vidt jeg kan se, kræver de andre arbejdsområder, du nævner, "kun" en
intelligens i den høje ende af gennemsnittet. I mange tilfælde har erfaring
og specifik faglig viden større betydning end intelligens.

> Ledelse - af indlysende årsager, skulle jeg mene. Men da
> du mener det omhandler indlevelsesevne mere end intellekt
> må jeg hellere uddybe - indlevelsesevne giver dig kendskab
> til de menneskelige sider af medarbejderne, men det er kun
> i mindre omfang det der skal bruges som leder -

Nå. Det er nu ikke længe siden, en undersøgelse viste, kvinder er bedre
ledere end mænd, netop på grund af deres bedre indlevelsesevne.
Indlevelsesevnen er nærmest vital for motivationen af medarbejderne for at
yde det optimale eller maksimale afhængig af situationen.

> du skal kunne overskue langsigtede planer, og matche dem
> med kortsigtede delmål,

Med de moderne hjælpemidler behøver det ikke kræve intelligens på
Menza-niveau. De kortsigtede delmål kan i øvrigt være uddelegeret helt ned
til den enkelte medarbejder.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f1c3dfd$0$76134$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Hej,

> Nå. Det er nu ikke længe siden, en undersøgelse viste, kvinder er bedre
> ledere end mænd, netop på grund af deres bedre indlevelsesevne.
> Indlevelsesevnen er nærmest vital for motivationen af medarbejderne for at
> yde det optimale eller maksimale afhængig af situationen.

Hvad sådanne undersøgelser ikke vægter, er det faktum
at eftersom så få kvinder bliver ledere, sat i forhold til
mænd, er der langt større sandsynlighed for, at disse
kvinder er "bedre" end gennemsnittet af mandlige ledere,
alene fordi de ellers ikke ville gå så langt/komme så langt.

> Med de moderne hjælpemidler behøver det ikke kræve intelligens på
> Menza-niveau.

Skrev jeg det?

> De kortsigtede delmål kan i øvrigt være uddelegeret helt ned
> til den enkelte medarbejder.

Hvem udarbejder dem, hvem implementerer dem, hvem
kontrollerer dem, hvem korrigerer dem, hvem ændrer
dem?

mange hilsner
nusle

---

nusle skriblede:
> Nu har jeg arbejdet indenfor rigtigt mange og meget
> forskellige erhverv, og det har uden undtagelse vist
> sig at større intellekt har medført hurtigere udførsel
> af arbejdet

For det første: intellekt != intelligens.

For det andet: hvilket uafhængigt mål for "intellekt" brugte du?

> Men igen - ved en "alt andet lige" opstilling vil en
> mere intelligent medarbejdere kunne udføre et givent
> stykke arbejde bedre og hurtigere.

Langt fra tilfældet. Tværtimod ved fx en lang række såkaldt manuelle
opgaver.

David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3f1c4be0$0$48887$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Hej,

> For det første: intellekt != intelligens.

Ja.

> For det andet: hvilket uafhængigt mål for "intellekt" brugte du?

Evnen til at forstå, lære og omsætte det i praksis.

> Langt fra tilfældet. Tværtimod ved fx en lang række såkaldt manuelle
> opgaver.

Kunne du komme med eksempler herpå, hvor det at
være bedre til at forstå opgaven, lære den at kende
og omsætte denne viden i praksis, skulle være en
hæmsko i forhold til at kunne dette i mindre omfang.

mange hilsner
nusle

---

nusle skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f1c4be0$0$48887$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
>> For det første: intellekt != intelligens.
>
> Ja.
>
>> For det andet: hvilket uafhængigt mål for "intellekt" brugte du?
>
> Evnen til at forstå, lære og omsætte det i praksis.

Tænkte det nok. Så er det et cirkulært argument. Først siger du at dem der
kan omsætte viden i praksis er "intelligente", bagefter siger du at dem der
viser sig gode til at omsætte viden i praksis (=er gode til deres job) er
"intelligente" - er vi blevet klogere af det?

Det jeg spurgte efter var et uafhængigt mål, altså hvordan vidste du at dem
der var gode til deres job var "intelligente" - inden du fandt ud af de var
gode til deres job?

>> Langt fra tilfældet. Tværtimod ved fx en lang række såkaldt manuelle
>> opgaver.
>
> Kunne du komme med eksempler herpå, hvor det at
> være bedre til at forstå opgaven, lære den at kende
> og omsætte denne viden i praksis, skulle være en
> hæmsko i forhold til at kunne dette i mindre omfang.

Nogle opgaver løses mere effektivt, hvis man ikke først spilder tid med at
prøve at "forstå" dem. Forestil dig et par vejarbejdere der begynder at
diskutere *hvorfor* der skal brosten på vejen ...

Men ellers handler det bare om "færdigheder" - altså at kunne "et eller
andet". Jeg ved godt at det er det Gardner og co. så også kalder
"intelligens", men ærlig talt det er noget vrøvl. Vi bliver ikke klogere på
hverken intelligens, færdigheder eller hvorfor folk er gode til deres job,
fordi vi vælger at kalde det de gør for "et udslag af intelligens". Så er
det iøvrigt ligegyldigt om det handler om at løse matematikopgaver eller
lægge brosten. Hvis man prøver at "forstå" en matematik- eller
brolæggeropgave så bliver man aldrig færdig - og hvor "intelligent" er det?

Hvorfor er cirklens kvadratur bestemt af en uafgørlig konstant, fx? Glem
det og beregn arealet i stedet ...

David

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> wrote in message
news:3f1d1d47$0$48894$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Nogle opgaver løses mere effektivt, hvis man ikke først spilder tid med at
> prøve at "forstå" dem. Forestil dig et par vejarbejdere der begynder at
> diskutere *hvorfor* der skal brosten på vejen ...

For dernæst at diskutere den ene type brostens fordele og ulemper i forhold
til den anden samt de mest effektive og estetisk bedste måde at lægge
brostenene på - og kriterierne for sådanne vurderinger.

> Hvorfor er cirklens kvadratur bestemt af en uafgørlig konstant, fx? Glem
> det og beregn arealet i stedet ...

Helt enig. Hvis man er leder, kan der dog være tale om: Find en medarbejder,
der er god til at beregne arealet.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f1d24f0$0$13220$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> wrote in message
> news:3f1d1d47$0$48894$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> > Nogle opgaver løses mere effektivt, hvis man ikke først spilder tid med
at
> > prøve at "forstå" dem. Forestil dig et par vejarbejdere der begynder at
> > diskutere *hvorfor* der skal brosten på vejen ...
>
> For dernæst at diskutere den ene type brostens fordele og ulemper i
forhold
> til den anden samt de mest effektive og estetisk bedste måde at lægge
> brostenene på - og kriterierne for sådanne vurderinger.

Aha, så er det derfor man har opfundet ingeniør-uddannelserne. Så fik man
puttet ovenstående folk derhen og fik stadig lagt nogle brosten - smart

/Anita

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3f1d1d47$0$48894$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Hej,

> Det jeg spurgte efter var et uafhængigt mål, altså hvordan vidste du at
dem
> der var gode til deres job var "intelligente" - inden du fandt ud af de
var
> gode til deres job?

Jeg forstod ikke hvor du ville hen.

Jeg bruger ikke et mål som sådan, men går ud fra ting
som; det generelle indtryk, det generelle karakter-
niveau (når jeg kender det), evt. test-resultater (når jeg
kender dem).

Alt andet lige er det nemt at bemærke hvem der er
"langsomme" rent mentalt, og hvem der ikke er.

> Nogle opgaver løses mere effektivt, hvis man ikke først spilder tid med at
> prøve at "forstå" dem. Forestil dig et par vejarbejdere der begynder at
> diskutere *hvorfor* der skal brosten på vejen ...

Forestil dig et par vejarbejdere der sjusker med underlaget
fordi de ikke forstår vigtigheden heraf - og så har du de
resultater man ofte ser rundt omkring - middelmådigt
arbejde der ikke har en tilfredsstillende standard.

> Men ellers handler det bare om "færdigheder" - altså at kunne "et eller
> andet". Jeg ved godt at det er det Gardner og co. så også kalder
> "intelligens", men ærlig talt det er noget vrøvl. Vi bliver ikke klogere
på
> hverken intelligens, færdigheder eller hvorfor folk er gode til deres job,
> fordi vi vælger at kalde det de gør for "et udslag af intelligens". Så er
> det iøvrigt ligegyldigt om det handler om at løse matematikopgaver eller
> lægge brosten.

For min skyld kan man undlade at kalde det noget som
helst, det eksisterer - og det giver nogle bedre forudsæt-
ninger end andre.

> Hvis man prøver at "forstå" en matematik- eller
> brolæggeropgave så bliver man aldrig færdig - og hvor "intelligent" er
det?

Hvad bygger du det udsagn på?

Hvordan er du kommet til den konklusion at fordi et
menneske forstår en opgave, så bliver opgaven aldrig
færdig?

> Hvorfor er cirklens kvadratur bestemt af en uafgørlig konstant, fx? Glem
> det og beregn arealet i stedet ...

Med andre ord - er noget for svært, så spring over hvor
gærdet er lavest, og du allerede føler du har sikker
grund under fødderne.

Hvis de forskere der har frembragt de teknologiske
løsninger vi læner os op ad i hverdagen, havde haft din
tilgang til tingene, fremfor at søge at forstå, og gradvist
opnå større forståelse, så tror jeg ikke det ville have
ført til de "fremskridt" som vi har oplevet. Tror du?

Det er ikke min mening at påstå, at nogen forstår alt
eller noget til bunds, men alene at de søger at forstå,
og opnår større forståelse heraf.

mange hilsner
nusle

---

nusle skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f1d1d47$0$48894$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
>> Det jeg spurgte efter var et uafhængigt mål, altså hvordan vidste du
>> at dem der var gode til deres job var "intelligente" - inden du
>> fandt ud af de var gode til deres job?
>
> Jeg forstod ikke hvor du ville hen.
>
> Jeg bruger ikke et mål som sådan, men går ud fra ting
> som; det generelle indtryk, det generelle karakter-
> niveau (når jeg kender det), evt. test-resultater (når jeg
> kender dem).

My point exactly! Det betyder at du blot vælger at kalde "folk der er gode
til deres jov" for "intelligente", dvs. intelligens er ikke en forklaring,
men en beskrivelse. Hvis man påstår (på det grundlag) at det er en
forklaring bliver argumentet cirkulært.

> Alt andet lige er det nemt at bemærke hvem der er
> "langsomme" rent mentalt, og hvem der ikke er.

Tænk, synes du? Det synes jeg ikke. Derimod er det nemt at have fordomme
....

>> Nogle opgaver løses mere effektivt, hvis man ikke først spilder tid
>> med at prøve at "forstå" dem. Forestil dig et par vejarbejdere der
>> begynder at diskutere *hvorfor* der skal brosten på vejen ...
>
> Forestil dig et par vejarbejdere der sjusker med underlaget
> fordi de ikke forstår vigtigheden heraf - og så har du de
> resultater man ofte ser rundt omkring - middelmådigt
> arbejde der ikke har en tilfredsstillende standard.

Det har sådan set ikke noget med sagen at gøre, men det er ret usandsynligt
at "manglende forståelse for vigtigheden af underlagets beskaffenhed" er
*årsag* til evt. sjusk med samme. Sandsynligvis er det
dovenskab/tidspres/whatever, men *hvis* det er vigtigt kan de bare få
besked på det - de behøver ikke forstå det.

>> Men ellers handler det bare om "færdigheder" - altså at kunne "et
>> eller andet". Jeg ved godt at det er det Gardner og co. så også
>> kalder "intelligens", men ærlig talt det er noget vrøvl. Vi bliver
>> ikke klogere på hverken intelligens, færdigheder eller hvorfor folk
>> er gode til deres job, fordi vi vælger at kalde det de gør for "et
>> udslag af intelligens". Så er det iøvrigt ligegyldigt om det handler
>> om at løse matematikopgaver eller lægge brosten.
>
> For min skyld kan man undlade at kalde det noget som
> helst, det eksisterer - og det giver nogle bedre forudsæt-
> ninger end andre.

Hvad eksisterer?

>> Hvis man prøver at "forstå" en matematik- eller
>> brolæggeropgave så bliver man aldrig færdig - og hvor "intelligent"
>> er det?
>
> Hvad bygger du det udsagn på?

At refleksion tager tid.

> Hvordan er du kommet til den konklusion at fordi et
> menneske forstår en opgave, så bliver opgaven aldrig
> færdig?

Det har jeg heller ikke sagt. Men nogle ting kan ikke "forstås" -
deriblandt (især) matematikopgaver. De skal bare læres. Det samme gælder
formodentlig (det er ikke just mit ekspertområde) i en vis grad brolægning.

>> Hvorfor er cirklens kvadratur bestemt af en uafgørlig konstant, fx?
>> Glem det og beregn arealet i stedet ...
>
> Med andre ord - er noget for svært, så spring over hvor
> gærdet er lavest, og du allerede føler du har sikker
> grund under fødderne.

Det har intet at gøre med om det er "svært". Det er bare ikke noget der kan
"forstås", fx cirklens kvadratur.

> Hvis de forskere der har frembragt de teknologiske
> løsninger vi læner os op ad i hverdagen, havde haft din
> tilgang til tingene, fremfor at søge at forstå, og gradvist
> opnå større forståelse, så tror jeg ikke det ville have
> ført til de "fremskridt" som vi har oplevet. Tror du?

Ork jo. Vidste du fx at Ørsted "opdagede" elektromagnetismen fordi han
havde en forestilling om at alle kræfter var forenede under indtryk af
romantikkens gudsforståelse? Han forstod det mao. som "Gud". Det har ikke
forhindret os i at drage stor nytte af hans opdagelse ...

Men iøvrigt er jeg ikke helt sikker på jeg forstår hvad du mener med "min
tilgang til tingene". Den er pragmatisk og det er da om noget den type
indstilling der har bragt os en teknologisk udvikling overhovedet. Derimod
er metafysiske overvejelser om mystiske kræfter ikke noget der fører så
meget med sig.

> Det er ikke min mening at påstå, at nogen forstår alt
> eller noget til bunds, men alene at de søger at forstå,
> og opnår større forståelse heraf.

Alene det - hvad? Gør dem intelligente? Hvis det er din definition så
favoriserer du folk der tænker frem for at handle - det ser jeg ingen grund
til.

David

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

David T. Metz wrote:

>
> Men iøvrigt er jeg ikke helt sikker på jeg forstår hvad du mener med "min
> tilgang til tingene". Den er pragmatisk og det er da om noget den type
> indstilling der har bragt os en teknologisk udvikling overhovedet. Derimod
> er metafysiske overvejelser om mystiske kræfter ikke noget der fører så
> meget med sig.

Det kommer unægtelig an på hvad du mener med pragmatisk tilgang til tingene.
Der er da masser af forskning, som ikke i første omgang virker særligt
pragmatisk. Megen grundforskning er netop på den måde. Det er folk som
stiller sig spørgsmål som "gad vide hvorfor....?". Altså folk som graver
løs i et emne udelukkende med formål at danne ny viden.

Den viden kan så forhåbentlig omsættes til noget mere praktisk, af nogle
mere pragmatiske mennesker. Eks. via anvendt forskning, eller via
"ingeniørarbejde".

Lars

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3f1d6a8d$0$48888$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Hej,

> My point exactly!

Well, another glorious day

> Det betyder at du blot vælger at kalde "folk der er gode
> til deres jov" for "intelligente",

Nej, men hvis du har det bedst med den udlægning,
så fred være med det.

> dvs. intelligens er ikke en forklaring,
> men en beskrivelse.

Det kan jeg godt være enig i - det er en beskrivelse
af de elementer i et menneske der kan gøre nogle ting
lettere end de er for andre - evner om du vil.

> Hvis man påstår (på det grundlag) at det er en
> forklaring bliver argumentet cirkulært.

Okay.

> Tænk, synes du? Det synes jeg ikke. Derimod er det nemt at have fordomme

Ja, det er også nemt.

> Det har sådan set ikke noget med sagen at gøre, men det er ret
usandsynligt
> at "manglende forståelse for vigtigheden af underlagets beskaffenhed" er
> *årsag* til evt. sjusk med samme.

Tja, jeg gjorde rent i et laboratorium, hvor manglende
forståelse resulterede i at en anden rengøringsassistent
ødelagde flere måneders arbejde, fordi hun ikke "forstod",
og derfor brugte rengøringsmidler som ikke måtte bruges
i den sammenhæng, jeg syntes det var indlysende og selv-
forklarende - men sådan er vi jo så forskellige. Du vil
måske mene, at det skyldtes erfaring fra min side, men
jeg var kun på pågældende arbejdsplads i 2½ mdr. og
hun var der da jeg kom, og var der stadig da jeg sagde
op.

Det var forøvrigt også først da mine to store børn
_forstod_ hvor bakteriefyldt en karklud kan blive/være,
at de rent faktisk begyndte at skylle den ordentlig op
og med brug af opvaskemiddel - før det hængte de den
såmænd bare på plads *yrrdddkk*. A la, hvis der ser
rent ud, så er der rent - nu ved de heldigvis bedre - fordi
de har lært det via forståelse.

Nå, det er nu bare eksempler. Det gør sig gældende
i alle mulige andre henseender også.

> Sandsynligvis er det
> dovenskab/tidspres/whatever, men *hvis* det er vigtigt kan de bare få
> besked på det - de behøver ikke forstå det.

De love der i videst udstrækning overtrædes er dem
befolkningen ikke forstår. At mennesker får besked
på noget betyder langt fra, at de så gør det. Og her er
forståelse for sammenhængene en ret afgørende faktor,
for i samme øjeblik mennesker forstår tingene, kan de
også se deres nytte osv. Og så bliver det mere "logisk"
at indrette sig derefter, og derfor også nemmere. Love
må vel siges at være vigtige.

Hvis jeg i den grad skulle tage fejl - kunne du så argumen-
tere imod den "trend" der har været i mange år nu, hvor
selv den simpleste arbejdsopgave følges af forklaringer?

Min holdning er, at det netop er for at tilfredsstille dette
behov for forståelse i mennesker.

> Hvad eksisterer?

Evner, evner til at bruge disse evner, evner til at udvikle
disse evner?

Hvad man kalder det er ikke afgørende for mig.

> >> Hvis man prøver at "forstå" en matematik- eller
> >> brolæggeropgave så bliver man aldrig færdig - og hvor "intelligent"
> >> er det?
> >
> > Hvad bygger du det udsagn på?
>
> At refleksion tager tid.

Og med tid mener du forevigt?

> > Hvordan er du kommet til den konklusion at fordi et
> > menneske forstår en opgave, så bliver opgaven aldrig
> > færdig?
>
> Det har jeg heller ikke sagt. Men nogle ting kan ikke "forstås" -
> deriblandt (især) matematikopgaver. De skal bare læres. Det samme gælder
> formodentlig (det er ikke just mit ekspertområde) i en vis grad
brolægning.

Så er vi uenige - det var præcis hvad jeg læste i:
> >> Hvis man prøver at "forstå" en matematik- eller
> >> brolæggeropgave så bliver man aldrig færdig

Der er virkelig meget matematik der er "logisk" og
let at forstå, og når man har forstået mekanismerne
er det næsten ligegyldigt hvilket nyt matematisk
"problem" man står overfor, så kan man løse det.

Lad mig komme med et eksempel:
Min søn forstod overhovedet ikke det med at dividere.
Indtil jeg forklarede ham, at det havde han altid gjort,
nu blev det bare kaldt noget nyt og gjort på en anden
måde. At det i sin simpleste form var det samme som
når han fik en tier til deling med sin lillebror og helt
automatisk dividerede med to og fik at de skulle have
en femmer hver. Han har i store træk ikke haft prob-
lemer med at dividere siden - for nu forstod han.

Man kan så undre sig over, hvorfor hans lærer ikke
mente det var nødvendigt at bibringe eleverne denne
forståelse, men blot diskede op med opstilling af
stykkerne og forklaring af metoden.

Hvis du forsøger at undervise elever efter devisen
at de ikke behøver at forstå, men bare skal kunne
udføre - så er du tilbage i den sorte skole.

Medarbejdere er ikke anderledes, det handler stadig
om mennesker og deres behov for at forstå.

Religion er også forsøg gjort af mennesker, for at prøve
at forstå det uforståelige. Mennesker søger altid at
forstå.

> Det har intet at gøre med om det er "svært". Det er bare ikke noget der
kan
> "forstås", fx cirklens kvadratur.

Jeg kan ikke huske en rørende fis af min matematik,
jeg smed det ud af hovedet, da jeg ikke længere
skulle bruge det (altså det på højere niveau).

Hvis vi forudsætter, at cirklens kvadratur ikke kan forstås,
må vi også forudsætte, at den person som har frembragt
dette begreb og denne metode ikke selv forstod. Det
virker ikke logisk på mig.

> Ork jo. Vidste du fx at Ørsted "opdagede" elektromagnetismen fordi han
> havde en forestilling om at alle kræfter var forenede under indtryk af
> romantikkens gudsforståelse? Han forstod det mao. som "Gud". Det har ikke
> forhindret os i at drage stor nytte af hans opdagelse ...

At han forstod det som "Gud", betyder jo netop at han
mente at forstå det - at det senere viser sig at en anden
forståelse vinder indpas ændrer ikke ved at han mente
at forstå og agerede derefter.

> Men iøvrigt er jeg ikke helt sikker på jeg forstår hvad du mener med "min
> tilgang til tingene". Den er pragmatisk og det er da om noget den type
> indstilling der har bragt os en teknologisk udvikling overhovedet.

De fleste landevindinger er nu ikke kommet ved at
fokusere på det gennemførlige, men i stedet på det
teoretiske, som man så søger at gennemføre, og
hvor det på et tidspunkt lykkes.

Jeg er sikker på, at ingen mente at flyvemaskinen var
praktisk mulig, før den blev opfundet.

Mener du, at når man synes der ikke er behov for at
forstå, og derfor ikke søger at forstå, at så afprøver
man teorier og forsker i dem og skaber resultater?

Jeg mener, at behovet for at forstå er det der driver
mennesker til ovenstående. Så medmindre jeg helt
har misforstået dig, så er vi meget uenige.

> > Det er ikke min mening at påstå, at nogen forstår alt
> > eller noget til bunds, men alene at de søger at forstå,
> > og opnår større forståelse heraf.
>
> Alene det - hvad? Gør dem intelligente?

Øger deres evne til at lære, til at forstå og til at omsætte
det i brugbare evner indenfor det pågældende område.

Hvilket jeg betragter som intellekt.

> Hvis det er din definition så
> favoriserer du folk der tænker frem for at handle - det ser jeg ingen
grund
> til.

Jeg ser de fleste rationelle handlinger (instinktive handlinger
undtaget, selvom de kan være nok så rationelle) som udsprunget
af tænkning.

mange hilsner
nusle

---

nusle wrote:

> Hvis jeg i den grad skulle tage fejl - kunne du så argumen-
> tere imod den "trend" der har været i mange år nu, hvor
> selv den simpleste arbejdsopgave følges af forklaringer?

Eller som da jeg var i lære: " Du skal ikke gøre som jeg
gør, men som jeg siger" *G* ( og så gjore jeg ingen af
delene, når mester var gået )

MVH
Henning

---

"nusle" skrev
[Klip]
> Det var forøvrigt også først da mine to store børn
> _forstod_ hvor bakteriefyldt en karklud kan blive/være,
> at de rent faktisk begyndte at skylle den ordentlig op
> og med brug af opvaskemiddel - før det hængte de den
> såmænd bare på plads *yrrdddkk*. A la, hvis der ser
> rent ud, så er der rent - nu ved de heldigvis bedre - fordi
> de har lært det via forståelse.

Det forholder sig også sådan den bedste læring sker når der er opnået
forståelse. Det er her man får aha-oplevelser og her man virkelig husker det
man har lært.

> Man kan så undre sig over, hvorfor hans lærer ikke
> mente det var nødvendigt at bibringe eleverne denne
> forståelse, men blot diskede op med opstilling af
> stykkerne og forklaring af metoden.

Nu formoder jeg ikke at du var til stede ved undervisningen, men hvis
ovenstående er tilfældet overholdes folkeskoleloven slet ikke. Eleverne skal
i så vid udstrækning som muligt, selv finde deres egne algoritmer (metoder),
det tager lidt længere tid, men eleverne får netop forståelsen med i købet.
Det skal dog nævnes at der nok altid vil være enkelte elever, der aldrig vil
finde frem til en brugbar metode selv, som må have lidt hjælp for at komme
videre. Det syner dog ikke som tilfældet med din søn.

> Hvis du forsøger at undervise elever efter devisen
> at de ikke behøver at forstå, men bare skal kunne
> udføre - så er du tilbage i den sorte skole.

*kuldegys*

> Jeg kan ikke huske en rørende fis af min matematik,
> jeg smed det ud af hovedet, da jeg ikke længere
> skulle bruge det (altså det på højere niveau).

Sjovt, også jeg. Men det hænger nok også sammen med at det er ved at være
længe siden.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3f1e5b05$0$22607$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

Hej,

> Det forholder sig også sådan den bedste læring sker når der er opnået
> forståelse. Det er her man får aha-oplevelser og her man virkelig husker
det
> man har lært.

Enig.

> Nu formoder jeg ikke at du var til stede ved undervisningen,

Det var jeg ikke, men læreren og jeg talte om det ved
en forældresamtale, hvor han heller ikke forklarede
noget, men blot fremviste (er min bedømmelse).

> men hvis
> ovenstående er tilfældet overholdes folkeskoleloven slet ikke. Eleverne
skal
> i så vid udstrækning som muligt, selv finde deres egne algoritmer
(metoder),
> det tager lidt længere tid, men eleverne får netop forståelsen med i
købet.
> Det skal dog nævnes at der nok altid vil være enkelte elever, der aldrig
vil
> finde frem til en brugbar metode selv, som må have lidt hjælp for at komme
> videre. Det syner dog ikke som tilfældet med din søn.

Så må jeg sige, at folkeskoleloven ikke overholdes.
Min søn kunne sagtens finde ud af det "på min måde",
altså ved at jeg fortalte og viste den måde jeg engang
har lært det på, men beskeden fra hans lærers side var,
at det skulle gøres efter hans metode - det tog så noget
længere tid, da jeg selv først skulle sætte mig ind i den
noget anderledes tilgang, hvorefter jeg kunne lære min
søn det, hvilket var ganske anderledes trægt.

> Sjovt, også jeg. Men det hænger nok også sammen med at det er ved at være
> længe siden.

Mit ligger kun 3 år tilbage, men det er også "længe" for
mig *GG*.

mange hilsner
nusle

---

"nusle" skrev

> > Nu formoder jeg ikke at du var til stede ved undervisningen,
>
> Det var jeg ikke, men læreren og jeg talte om det ved
> en forældresamtale, hvor han heller ikke forklarede
> noget, men blot fremviste (er min bedømmelse).

Fair

> Så må jeg sige, at folkeskoleloven ikke overholdes.

Hvilket ikke overrasker mig.

> Min søn kunne sagtens finde ud af det "på min måde",
> altså ved at jeg fortalte og viste den måde jeg engang
> har lært det på, men beskeden fra hans lærers side var,
> at det skulle gøres efter hans metode

Det MÅ han sgu ikke forlange. Ja det er mere besværligt for HAM at eleverne
har forskellige metoder, men sådan er nutidens skole altså.

> - det tog så noget
> længere tid, da jeg selv først skulle sætte mig ind i den
> noget anderledes tilgang, hvorefter jeg kunne lære min
> søn det, hvilket var ganske anderledes trægt.

Rart at høre, at nogle forældre gider at gøre deres børn den tjeneste,
istedet for bare at brokke sig vidt og bredt over læreren.

> > Sjovt, også jeg. Men det hænger nok også sammen med at det er ved at
være
> > længe siden.
>
> Mit ligger kun 3 år tilbage, men det er også "længe" for
> mig *GG*.

*Tænke, tænke* mit ligger vel 5-6 år tilbage og jeg husker stort set intet
fra mit suppleringskursus i A-niv. Det kunne jeg se da min lillebror kom og
bad om hjælp med nogle opgaver i gymnasiet. Der var det noget langt væk.

Venligst Anita

---

Anita skriblede:
> "nusle" skrev
>> Så må jeg sige, at folkeskoleloven ikke overholdes.
>
> Hvilket ikke overrasker mig.

Den er også tåbelig - i den forstand at den er skrevet uden hensyntagen til
det efteruddannelsesbehov blandt lærere den skaber. Jeg synes det er svært
at klandre lærere for ikke at "overholde" den.

> *Tænke, tænke* mit ligger vel 5-6 år tilbage og jeg husker stort set
> intet fra mit suppleringskursus i A-niv. Det kunne jeg se da min
> lillebror kom og bad om hjælp med nogle opgaver i gymnasiet. Der var
> det noget langt væk.

Mit ligger 17 år tilbage og sådan noget som "differentialregning" er et
sort hul i min hukommelse. Det understreger (for mig) at det er et
træningsspørgsmål.

David

PS. beklager OT-karakteren af mine indlæg, men jeg er blevet træt af
dk.politik ....
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

"David T. Metz" skrev

> Den er også tåbelig - i den forstand at den er skrevet uden hensyntagen
til
> det efteruddannelsesbehov blandt lærere den skaber. Jeg synes det er svært
> at klandre lærere for ikke at "overholde" den.

Det er sandt, men så må lærerene jo råbe op i stedet for bare at undervise
"som de altid har gjort".

[Klip]
> PS. beklager OT-karakteren af mine indlæg, men jeg er blevet træt af
> dk.politik ....

Pyh, der tør jeg slet ikke bevæge mig ind.

Venligst Anita

---

"Anita" skrev

> Noget som mange mænd er gode til er at bevare roen under et skænderi. De
>bliver ikke ophidsede på samme måde som kvinder, og det tror jeg er en
>styrke.

Det kommer nok kun an på temperament.
Nogle mænd er temperamentsfulde og nogle kvinder er det.
Jeg tror tit det kun er den ene part i forholdet som er det.
En mand jeg kender havde et ordentligt blåt mærke på benet.
Hans gamle mor spørger ham hvor han har det fra. Han var snublet sagde han.
Men den gamle mor havde mistanke om at konen havde sparket ham.

---

Anita skriblede:
> "David T. Metz" skrev
>
>> Den er også tåbelig - i den forstand at den er skrevet uden
>> hensyntagen til det efteruddannelsesbehov blandt lærere den skaber.
>> Jeg synes det er svært at klandre lærere for ikke at "overholde" den.
>
> Det er sandt, men så må lærerene jo råbe op i stedet for bare at
> undervise "som de altid har gjort".

Det gør de da også, men se om det nytter ... Vi har jo en "smart" regering
der indfører et skattestop og derefter flytter flere udgifter over på
kommunerne.

Nå, nu kan det vist være nok med den politiseren af kønslivet

David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

"nusle" <nusle@mail.dk> wrote in message news:<3f1e7deb$1$32462

> Med hvad så med dem som kun har taget 9-10 klasse i folkeskolen kan de
> så ikke begå sig i dette samfund. Når du påstår at man skal tage andet
> end matematik og fysik på hf niveau.

>Jeg vil mene, at idet man har haft fag som nationaløkonomi
>og historie (på et lidt højere niveau end i folkeskolen) - så
>er man bedre rustet til at forstå f.eks. politik (også set i et
>større perspektiv).

Jo, det er nok rigtigt.

>Ikke at det er nok (efter min mening), men det er bedre
>end folkeskoleniveauet.

Men burde os andre som ikke har lært det så undlade at stemme til folketingsvalg :)

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307240519.46bf4991@posting.google.com...

Hej,

> >Ikke at det er nok (efter min mening), men det er bedre
> >end folkeskoleniveauet.
>
> Men burde os andre som ikke har lært det så undlade at stemme til
folketingsvalg :)

Der er andre måder at lære på, end ved at sidde på skole-
bænken. Inden jeg gik i gang med yderligere uddannelse
(altså udover folkeskolen og 1. g) læste jeg op på samtlige
partiers materiale, de sender det glad og gerne, hvis man
rekvirerer det. Og for de partiers vedkommende, som jeg
følte mig interesseret i, læste jeg op på deres historiske
baggrund, ideologi osv. Det følte jeg mig forpligtiget til
som ung, og det gør jeg sådan set stadig. Det hjalp også
på det, at jeg alligevel var på barsel og kedede mig bravt.

Det eneste jeg nåede frem til var, at jeg omsider forstod,
at jeg ikke vidste nok. Jeg vidste intet om nationaløkonomi,
samfundshistorie eller de forskellige partiers historiske og
ideologiske ståsteders indvirkning på deres respektive
vægtninger af forskellige politiske mål (overordnede og
mere specifikke). Og jeg må stadig erkende, at jeg ikke
ved nok, kun nok til at vide, at der er uendeligt meget jeg
ikke ved.

Nogle gange er den "skråsikkerhed" manglende viden
fører med sig dejligt befriende *G*.

Hvis man føler sig kompetent til at stemme til et folketings-
valg, synes jeg man skal gøre det - og det kan ingen andre
end en selv bedømme. Hvorvidt den enkeltes bedømmelse
så er noget andre ville være enige i, kan i den henseende
være ligegyldigt.

Når det er sagt, er min helt personlige og inderligt subjektive
og ganske ubegrundede holdning den, at hvis man baserer
sin stemme på hvad der kan læses i f.eks. BT og EB, og
derudover er så vildfaren at man reelt mener at f.eks. DF
er et politisk parti, så ville jeg foretrække, at man blev
hjemme på sofaen. Selvfølgelig har ethvert samfund en
nedre grænse for alt, men partier der er så kortsynede
og protektionistiske og uden forståelse for den større
sammenhæng på verdensplan man indgår i, er for mig at
se langt under en hvilken som helst nedre sat grænse.

X-FUT: dk.politik (tror jeg nok, det er første gang jeg
prøver det af).

mange hilsner
nusle

---

Anita wrote:
> "nusle" skrev


>> Jeg kan ikke huske en rørende fis af min matematik,
>> jeg smed det ud af hovedet, da jeg ikke længere
>> skulle bruge det (altså det på højere niveau).
>
> Sjovt, også jeg. Men det hænger nok også sammen med at det er ved at
> være længe siden.

Da jeg var 20, kunne jeg beregne rum og flademål, konstruere
hvilken som hels geometrisk figur med trekant, passer og
linial, for det skulle man kunne i mit daværende fag, i dag
kan jeg dårligt huske bare at lave en 90' vinkel

Hvad man ikke bruger, glemmer man, da det ikke har
relevans for det liv man aktuelt lever

MVH
Henning

---

Nusle skrev:

>Så må jeg sige, at folkeskoleloven ikke overholdes.
>Min søn kunne sagtens finde ud af det "på min måde",
>altså ved at jeg fortalte og viste den måde jeg engang
>har lært det på, men beskeden fra hans lærers side var,
>at det skulle gøres efter hans metode - det tog så noget
>længere tid, da jeg selv først skulle sætte mig ind i den
>noget anderledes tilgang, hvorefter jeg kunne lære min
>søn det, hvilket var ganske anderledes trægt.

Men matematiklærere bruger måske 10-15 procent af tiden på at komme
med en ordentlig forklaring og resten af tiden på at fyre nogle fine
matematikord af som man egentlig ikke kan bruge til så meget.

Alle i min matematikklasse havde f.eks. problemer med 3 dimensional
vektorregning. Jeg spurgte så min matematiklærer om jeg var den eneste
som havde problemer med det og han sagde at alle faktisk havde
problemer med det, som jeg egentlig selv havde fornemmet i forvejen.
Der gik så nogle dage og så fik vi alle uddelt 3-4 A4 ark med samtlige
kombinationer af stykker som vi kunne blive udsat for til eksamen med
3 dimensional vektorregning. Det var noget som virkelig gav bonus.
Fordi lige pludselig forstod alle i klassen 3 dimensional
vektorregning.
Det betød måske at klassegennemsnittet blev hævet med 10-15 procent
til eksamen så det tror jeg læreren selv var godt tilfreds med. Så
nogle gange skal læreren være lidt alternativ. Det kan godt give
bonus. Men eleverne skal heller ikke holde sig tilbage fordi at de er
bange for at lyde dum. Ellers bliver man jo bare straffet til eksamen.

---

nusle skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f1d6a8d$0$48888$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Det har sådan set ikke noget med sagen at gøre, men det er ret
>> usandsynligt at "manglende forståelse for vigtigheden af underlagets
>> beskaffenhed" er *årsag* til evt. sjusk med samme.
>
> Tja, jeg gjorde rent i et laboratorium, hvor manglende
> forståelse resulterede i at en anden rengøringsassistent
> ødelagde flere måneders arbejde, fordi hun ikke "forstod",
> og derfor brugte rengøringsmidler som ikke måtte bruges
> i den sammenhæng, jeg syntes det var indlysende og selv-
> forklarende - men sådan er vi jo så forskellige. Du vil
> måske mene, at det skyldtes erfaring fra min side, men
> jeg var kun på pågældende arbejdsplads i 2½ mdr. og
> hun var der da jeg kom, og var der stadig da jeg sagde
> op.

At kunne afgøre hvilke rengøringsmidler der er korrekte anser jeg ikke for
specielt intelligent. Det er bare et spørgsmål om viden/kunnen (som i
teorier om "intelligens" forudsætter intelligens). I princippet kan man
træne en due til at vælge de rigtige rengøringsmidler - det er ikke svært.

> Det var forøvrigt også først da mine to store børn
> _forstod_ hvor bakteriefyldt en karklud kan blive/være,
> at de rent faktisk begyndte at skylle den ordentlig op
> og med brug af opvaskemiddel - før det hængte de den
> såmænd bare på plads *yrrdddkk*. A la, hvis der ser
> rent ud, så er der rent - nu ved de heldigvis bedre - fordi
> de har lært det via forståelse.

Ok, jeg tror jeg kan se hvor du vil henad. Altså det handler om at man
fortæller en historie om noget der ligger bagved det umiddelbare - og når
en person så har lært sådan en historie og kan anvende den som begrundelse
for sin handlinger - så kan man kalde det intelligens (formodentlig
forudsat at man synes det er en god og relevant historie)?

>> Sandsynligvis er det
>> dovenskab/tidspres/whatever, men *hvis* det er vigtigt kan de bare få
>> besked på det - de behøver ikke forstå det.
>
> De love der i videst udstrækning overtrædes er dem
> befolkningen ikke forstår.

Færdselsloven? Når du skriver "forstår" er jeg tilbøjelig til at sige "er
enige i relevansen af". Fx højresvingende cyklister der kører over for
rødt - mon ikke de forstår at de gør noget forkert, men blot er uenige i om
det er uhensigtsmæssigt?

> At mennesker får besked
> på noget betyder langt fra, at de så gør det. Og her er
> forståelse for sammenhængene en ret afgørende faktor,
> for i samme øjeblik mennesker forstår tingene, kan de
> også se deres nytte osv. Og så bliver det mere "logisk"
> at indrette sig derefter, og derfor også nemmere. Love
> må vel siges at være vigtige.

Nu snakker du jo om motivation - det er i min verden noget helt andet. Det
var netop det jeg prøvede at antyde tidligere - jo mere "intelligent" en
person er - des sværere kan det være at motivere personen til at gøre
tingene på den måde man ønsker - alt andet lige (selvfølgelig er der et hav
af andre faktorer). Intelligente personer vil som regel blande sig i
hvordan ting skal gøres.

> Hvis jeg i den grad skulle tage fejl - kunne du så argumen-
> tere imod den "trend" der har været i mange år nu, hvor
> selv den simpleste arbejdsopgave følges af forklaringer?

Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener med at "argumentere mod en trend".
Men fx er det netop (dels) en "trend", dvs. et modefænomen. Det kan man
læse mere om i fx litteraturen til dette kursus (advarsel - REKLAME):
http://www.edu.cbs.dk/cm/valgfag2003/foraar/B107.shtml

Lige præcis denne trend er resultatet af en lang udvikling, der populært
kaldes "human ressource-perspektivet" og som i de senere år ('90erne) er
kulmineret med fokus på kompetencebegrebet, som i virkeligheden er en
fortsættelse af den foregående trend med fokus på uddannelse. Men det er
vist et sidespor?

> Min holdning er, at det netop er for at tilfredsstille dette
> behov for forståelse i mennesker.

Tjah, måske men til det kan man spørge om to ting: Hvor kommer det behov
fra (hint: moden), og betyder det så at *alle* lige pludselig er blevet
mere intelligente - siden det har bredt sig "overalt"?

>> Hvad eksisterer?
>
> Evner, evner til at bruge disse evner, evner til at udvikle
> disse evner?

Jada, men det kunne jo være "tillærte" evner.

> Hvad man kalder det er ikke afgørende for mig.

Min "mission" er blot at påpege, at når man kalder det intelligens (og til
en vis grad "evner") frem for fx "færdigheder" - så antyder man at det er
noget iboende den enkelte frem for at det er noget man kan lære. Tag fx den
mest populære intelligenstest herhjemme, WAIS-testen, der løbende må
om-normeres fordi befolkningen bliver "bedre" til den. Gennemsnittet af IK
i en befolkning er pr definition 100, men på WAIS var vi i DK for få år
siden oppe på omkring 108 (svjh) - efter en normering fra '60erne. Er vi så
blevet mere intelligente - og i givet fald hvordan? Eller er vores
uddannelsessystem blot blevet bedre?

>> At refleksion tager tid.
>
> Og med tid mener du forevigt?

Næ, bare længere tid end hvis man ikke reflekterer (det kommer selvfølgelig
an på en del ting, bla. detaljegraden af instruktioner til opgaven)

>>> Hvordan er du kommet til den konklusion at fordi et
>>> menneske forstår en opgave, så bliver opgaven aldrig
>>> færdig?
>>
>> Det har jeg heller ikke sagt. Men nogle ting kan ikke "forstås" -
>> deriblandt (især) matematikopgaver. De skal bare læres. Det samme
>> gælder formodentlig (det er ikke just mit ekspertområde) i en vis
>> grad brolægning.
>
> Så er vi uenige - det var præcis hvad jeg læste i:
>>>> Hvis man prøver at "forstå" en matematik- eller
>>>> brolæggeropgave så bliver man aldrig færdig
>
> Der er virkelig meget matematik der er "logisk" og
> let at forstå, og når man har forstået mekanismerne
> er det næsten ligegyldigt hvilket nyt matematisk
> "problem" man står overfor, så kan man løse det.

Hmm. Det er nu ikke min personlige erfaring, men pyt. Jeg tror du mener
noget andet med "forstå" end jeg sædvanligvis gør. Jeg mener ikke man kan
"forstå" det meste matematik - det er jo blot et konstrueret system som man
skal lære. Det giver fx ikke mening at spørge "hvorfor" 2+2=4 - sådan er
det bare (i det system).

> Lad mig komme med et eksempel:
> Min søn forstod overhovedet ikke det med at dividere.
> Indtil jeg forklarede ham, at det havde han altid gjort,
> nu blev det bare kaldt noget nyt og gjort på en anden
> måde. At det i sin simpleste form var det samme som
> når han fik en tier til deling med sin lillebror og helt
> automatisk dividerede med to og fik at de skulle have
> en femmer hver. Han har i store træk ikke haft prob-
> lemer med at dividere siden - for nu forstod han.

Jep. Der er folk der har forsket seriøst i den slags (hvordan man lærer
matematik). Den vigtiste faktor viser sig at være at lære at bruge de
redskaber der indgår i skolegang - dvs. papir, blyant, instruktioner - og
deres særlige "grammatik" (dvs. hvordan man formulerer et matematisk
problem) osv. Det sidste er din historie et godt eksempel - du gav simpelt
hen din søn hjælp til oversætte noget han allerede kunne til det han skulle
i skolesammenhængen (fra "dele med lillebror" til "dividere med to"). Der
er en klassisk historie om det i forskningen om en dreng fra Mexico, der
som gadehandler var eminent til at regne priser ud, men ikke kunne klare
"de samme" regnestykker i skolen, når de stod på et stykke papir til en
prøve. Han kunne ikke finde ud af at "oversætte" sin færdighed på gaden til
en færdighed i skolen. Kunne han regne eller ej? Tjah - det kommer altså an
på sammenhængen - og det er netop svagheden ved intelligensmåling (hvor
regning ofte indgår, fx. i den nævnte WAIS-test) - der sker en systematisk
favorisering af personer der har lært at benytte sig af skolelogik
og -redskaber. Dvs. jo mere uddannelse jo bedre klarer man sig (op til en
vis grænse).

> Man kan så undre sig over, hvorfor hans lærer ikke
> mente det var nødvendigt at bibringe eleverne denne
> forståelse, men blot diskede op med opstilling af
> stykkerne og forklaring af metoden.

Tjah - enten en "gammel træt" lærer eller en ung nyuddannet (dvs. lille
erfaring og meget lidt pædagogisk uddannelse, da den er skåret ned i de
senere år)?

> Hvis du forsøger at undervise elever efter devisen
> at de ikke behøver at forstå, men bare skal kunne
> udføre - så er du tilbage i den sorte skole.

Ja, uha - det ønsker jeg ikke. Men nogle af de lande der har en mere "sort"
skole klarer sig altså bedre (i børnenes færdighedstest, jf
PISA-undersøgelsen). Det er bare ikke specielt efterstræbelsesværdigt i
mine øjne - og netop derfor synes jeg de klassiske "intelligens-dyder" er
uheldige.

> Medarbejdere er ikke anderledes, det handler stadig
> om mennesker og deres behov for at forstå.

Altså få en historie? Fx "en oversættelse"?

> Religion er også forsøg gjort af mennesker, for at prøve
> at forstå det uforståelige. Mennesker søger altid at
> forstå.

Ja, men det handler om at noget skal være "meningsfuldt", fx tilværelsen -
og den slags "forståelse" er for mig at se noget andet end at forstå fx
matematik.

>> Det har intet at gøre med om det er "svært". Det er bare ikke noget
>> der kan "forstås", fx cirklens kvadratur.
>
> Jeg kan ikke huske en rørende fis af min matematik,
> jeg smed det ud af hovedet, da jeg ikke længere
> skulle bruge det (altså det på højere niveau).
>
> Hvis vi forudsætter, at cirklens kvadratur ikke kan forstås,
> må vi også forudsætte, at den person som har frembragt
> dette begreb og denne metode ikke selv forstod. Det
> virker ikke logisk på mig.

Det er jo "bare" en følge af en række definitioner (af "areal", "en cirkel"
og "et kvadrat") - det er altså bare et system man har fundet på ...

>> Ork jo. Vidste du fx at Ørsted "opdagede" elektromagnetismen fordi
>> han havde en forestilling om at alle kræfter var forenede under
>> indtryk af romantikkens gudsforståelse? Han forstod det mao. som
>> "Gud". Det har ikke forhindret os i at drage stor nytte af hans
>> opdagelse ...
>
> At han forstod det som "Gud", betyder jo netop at han
> mente at forstå det - at det senere viser sig at en anden
> forståelse vinder indpas ændrer ikke ved at han mente
> at forstå og agerede derefter.

Jep, han "forstod" - men igen er der altså i mine øjne tale om noget
forskellige betydninger af ordet.

>> Men iøvrigt er jeg ikke helt sikker på jeg forstår hvad du mener med
>> "min tilgang til tingene". Den er pragmatisk og det er da om noget
>> den type indstilling der har bragt os en teknologisk udvikling
>> overhovedet.
>
> De fleste landevindinger er nu ikke kommet ved at
> fokusere på det gennemførlige, men i stedet på det
> teoretiske, som man så søger at gennemføre, og
> hvor det på et tidspunkt lykkes.

Nej, det kommer ved at prøve sig frem.

> Jeg er sikker på, at ingen mente at flyvemaskinen var
> praktisk mulig, før den blev opfundet.

Har du ikke set gamle film med folk der kaster sig ud fra Eiffeltårnet og
broer o.lign.?

> Mener du, at når man synes der ikke er behov for at
> forstå, og derfor ikke søger at forstå, at så afprøver
> man teorier og forsker i dem og skaber resultater?

Det meste er at prøve sig frem - så fortæller man historier til hinanden om
"hvorfor" man tror noget virker eller ikke virker. Og nogle gange prøver
man så de historier ved eksperimenter, men for det meste prøver man sig
frem.

> Jeg mener, at behovet for at forstå er det der driver
> mennesker til ovenstående. Så medmindre jeg helt
> har misforstået dig, så er vi meget uenige.

Jamen jeg er da enig at meget er drevet af et ønske om at forstå - men mest
i betydning "få mening i tingene". Der er dog også ganske meget der er
drevet af et ønske om at få noget til virke.

>>> Det er ikke min mening at påstå, at nogen forstår alt
>>> eller noget til bunds, men alene at de søger at forstå,
>>> og opnår større forståelse heraf.
>>
>> Alene det - hvad? Gør dem intelligente?
>
> Øger deres evne til at lære, til at forstå og til at omsætte
> det i brugbare evner indenfor det pågældende område.
>
> Hvilket jeg betragter som intellekt.

Ok, men så er det vel også noget man "træner", "lærer" eller noget i den
stil?

>> Hvis det er din definition så
>> favoriserer du folk der tænker frem for at handle - det ser jeg
>> ingen grund til.
>
> Jeg ser de fleste rationelle handlinger (instinktive handlinger
> undtaget, selvom de kan være nok så rationelle) som udsprunget
> af tænkning.

Ok, de fleste i sociologien og psykologien er tilbøjelige til at mene at de
fleste handlinger er rutiner, men det er en anden historie .(så vidt jeg
kan gennemskue). Handlebegrundelser er som regel noget folk finder på
"bagefter".

David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> wrote in message news:<3f1d6a8d$0$48888> Man

Ja, uha - det ønsker jeg ikke. Men nogle af de lande der har en mere
"sort"
skole klarer sig altså bedre (i børnenes færdighedstest, jf
PISA-undersøgelsen). Det er bare ikke specielt efterstræbelsesværdigt
i
mine øjne - og netop derfor synes jeg de klassiske "intelligens-dyder"
er
uheldige.

Jeg mener også at have læst at Einstein havde svært ved at blive
optaget på fysikstudiet. Men det gik ham jo godt siden hen. Så
intelligens er lidt specielt at have med at gøre.

---

"nusle" <nusle@mail.dk> wrote in message
news:3f1d5653$1$5177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Forestil dig et par vejarbejdere der sjusker med underlaget

Det gør de ikke, hvis de ikke tænker, men bare gør præcis, hvad de har fået
besked på. De begynder først at sjuske, når de begynder at tænke over det,
de laver, og tror, de er smarte, hvis de sparer på underlaget eller kører
lidt hurtigere med lastbilen.

> Med andre ord - er noget for svært, så spring over hvor
> gærdet er lavest, og du allerede føler du har sikker
> grund under fødderne.

Nej. Det handler simpelthen om at få arbejdet gjort uden en hel masse
unødvendige diskussioner i tillid til, at dem, der har lavet
arbejdsbeskrivelser og opskrifter vidste, hvad de gjorde.

> Hvis de forskere der har frembragt de teknologiske
> løsninger vi læner os op ad i hverdagen, havde haft din
> tilgang til tingene, fremfor at søge at forstå, og gradvist
> opnå større forståelse, så tror jeg ikke det ville have
> ført til de "fremskridt" som vi har oplevet. Tror du?

Disse forskere ville nok forske i deres fritid, hvis de ikke ligefrem var
ansat som forskere. Det er det mest typiske, så vidt jeg ved, og det er også
den måde, jeg selv forsker på. Når jeg skal lave rutineopgaver, som ikke er
intellektuelt udfordrende og keder mig, skal de bare løses, og i mellemtiden
kan jeg lade tankerne flyve og beskæftige sig med noget andet. Det store
problem, mens jeg var i arbejdsprøvning med oprydning og rengøring på et
snedkerværksted, var, at der var rigeligt med tid til at bekymre mig og
tænke negative tanker om mig selv, fordi det ikke krævede mange hjerneceller
at rydde op og gøre rent, hvor de største udfordringer var at undgå at gå i
vejen eller fjerne noget, andre skulle bruge, og det kom jeg tit til.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"nusle" skrev
> Ledelse - af indlysende årsager, skulle jeg mene. Men da
> du mener det omhandler indlevelsesevne mere end intellekt
> må jeg hellere uddybe - indlevelsesevne giver dig kendskab
> til de menneskelige sider af medarbejderne, men det er kun
> i mindre omfang det der skal bruges som leder - der skal du
> matche medarbejder med opgave alt efter kompetancer,
> medarbejderens evne til at udvikle sig med arbejdet og
> arbejdets opgaver, du skal uddelegere arbejdet og kontrol-
> lere at det bliver gjort, du skal om muligt effektivisere, og
> herunder også fyre personale der ikke kan "levere varen",
> du skal kunne overskue langsigtede planer, og matche dem
> med kortsigtede delmål, samt have en forståelse for at
> rammerne der er afsat influerer på hvordan og om disse
> mål og delmål skal revideres og tilpasse undervejs. Endelig
> skal man have evnen til at beslutte i tide om et projekt eller
> en virksomhed skal indstilles og tabet begrænses. Og så
> er der alle de ting jeg slet ikke har nævnt om daglig syn-
> lighed, faglige kompetencer og gennemslagskraft i al
> almindelighed.

Pyha, så findes der vist en del ledere der ikke er spor intellektuelle.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3f1c57de$0$2675$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

Hej,

> Pyha, så findes der vist en del ledere der ikke er spor intellektuelle.

Det er jeg helt enig i.

Der findes også en del ledere, som er fagligt velfunderede,
men ledelsesmæssigt uden relevante evner. Ligesom der
findes mennesker med virkelig gode ledelsesmæssige
evner, men ingen relevante faglige kompetencer.

mange hilsner
nusle

---

"nusle" <nusle@mail.dk> wrote in message
news:3f1c8421$0$76058$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Der findes også en del ledere, som er fagligt velfunderede,
> men ledelsesmæssigt uden relevante evner. Ligesom der
> findes mennesker med virkelig gode ledelsesmæssige
> evner, men ingen relevante faglige kompetencer.

Og for at være en god leder, kræves alle dele (leder-evner, faglig
kompetence, og intelligens).

Desværre er der alt for mange ledere som mangler en eller flere af disse,
til stor gene for medarbejderne.

I mange organisationer forfremmer man gladeligt folk, indtil de havner i en
stilling, hvor de er komplet inkompetente.

Nå, nu er det vist blevet UFE.

-Michael.

---

"Michael (Tilføj M forrest i adressen)" skrev

> Og for at være en god leder, kræves alle dele (leder-evner, faglig
> kompetence, og intelligens).
>
> Desværre er der alt for mange ledere som mangler en eller flere af disse,
> til stor gene for medarbejderne.

Absolut. Hvilket også affødte min kommentar.

> I mange organisationer forfremmer man gladeligt folk, indtil de havner i
en
> stilling, hvor de er komplet inkompetente.

Det er SÅ sandt. Jeg har endda kendskab til et tilfælde, hvor manden selv er
klar over at han ikke egner sig til ledelse, han har også tilkendegivet
dette til øverste sted, men også der sidder åbenbart en ikke helt kompetent
leder. Men mon ikke det ofte handler om at lønnen "deroppe" er så god, at
man ikke bare giver den op. I ovenstående tilfælde vil der vel være
15-20.000 kr. i forskel på lederstillingen og arbejderstillingen.

Mvh. Anita

PS. Så længe vi taler om "stillinger" er det vel lidt relevant *Hehe*

---

"Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> wrote in message
news:3f1d18ef$0$902$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> PS. Så længe vi taler om "stillinger" er det vel lidt relevant *Hehe*

Foretrækker ledere andre stillinger end arbejdere? Spørgsmålet er seriøst
ment. Altså, er en persons foretrukne samlejestilling afhængigt af social
status / indkomst / uddannelse eller lign?

Er der nogen som har undersøgt dette?

-Michael.

---

"Michael (Tilføj M forrest i adressen)" <Joergen@SoftHome.net> skrev i en
meddelelse news:3f1d1dd5$0$97159$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

Hej,

> Foretrækker ledere andre stillinger end arbejdere? Spørgsmålet er seriøst
> ment. Altså, er en persons foretrukne samlejestilling afhængigt af social
> status / indkomst / uddannelse eller lign?
>
> Er der nogen som har undersøgt dette?

Jeg læste om en undersøgelse af hvad og hvordan de
forskellige (opdelt efter arbejdstype; såsom skole-
lærer, maler, direktører, osv.) foretrak deres sex.
Vist nok baseret på kvindernes udtalelser om deres
mænd (ja, ja - stor fejlbehæftning *G*).

Jeg kan dog ikke huske hvor jeg læste om det henne,
men det har givet været på nettet.

Helt generelt mener jeg at kunne huske, at jo længere
uddannelse, jo mere eksperimenterende tilgang til sex.

mange hilsner
nusle

---

"Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> wrote in message
news:3f1d18ef$0$902$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Det er SÅ sandt. Jeg har endda kendskab til et tilfælde, hvor manden selv
er
> klar over at han ikke egner sig til ledelse, han har også tilkendegivet
> dette til øverste sted, men også der sidder åbenbart en ikke helt
kompetent
> leder. Men mon ikke det ofte handler om at lønnen "deroppe" er så god, at
> man ikke bare giver den op.

En anden faktor er, at på de øverste niveauer bestemmer man jo selv, hvad
man vil kræve af sine ledere og medarbejdere. Den øverste ledelses vigtigste
krav til deres nærmeste underordnede vil ofte være loyalitet og gode
samarbejdsrelationer. Mange gange vil det være vigtigere at lederen snakker
godt med de nærmeste underordnede, end hvorvidt disse underordnede rent
faktisk er gode til deres arbejde. Det har jeg set flere gange. Dertil
kommer, at det nemt kan betragtes som beskedenhed, når en medarbejder
tilkendegiver, at vedkommende ikke føler sig kompetent nok til at udføre de
stillede opgaver, og man går ud fra, at medarbejderen kan presses eller
motiveres til at løse opgaverne alligevel - og vil gøre det ganske udmærket.
Det værste er sådan set, at de medarbejdere, der har det mest realistiske
syn på deres egne kvalifikationer, meget ofte er dygtigere end dem, der knap
forholder sig til deres egne kvalifikationer men foretrækker at give
ledelse, kolleger eller opgaver skylden, når noget mislykkes.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev

[Klip]
> Dertil
> kommer, at det nemt kan betragtes som beskedenhed, når en medarbejder
> tilkendegiver, at vedkommende ikke føler sig kompetent nok til at udføre
de
> stillede opgaver, og man går ud fra, at medarbejderen kan presses eller
> motiveres til at løse opgaverne alligevel - og vil gøre det ganske
udmærket.

Det er bare ikke tilfældet i det eksempel jeg har kendskab til. Her egner
mellemlederen sig virkelig ikke til at foretage de ledelsesmæssige
beslutninger, hvilket han har tilkendegivet for øverste ledelse, som ikke
gør noget ved sagen. Alt dette medfører at mellemlederen blot undlader at
gøre den ledelsesmæssige del af arbejdet, hvilket ikke er videre morsomt for
de medarbejdere der er under ham. De kommer pludselig i den position at de
bliver nødt til at træffe de ledelsesmæssige beslutninger, som burde være
gjort før det havner på deres bord. Det betyder i det hele taget at der
mangler styring og struktur. Alle ved det, men ingen gør noget ved det.

Så er det jeg tænker - hvorfor siger sådan en mand ikke op? Finder et andet
arbejde, som han er bedre kvalificeret til. Og der tror jeg svaret er
"penge".

> Det værste er sådan set, at de medarbejdere, der har det mest realistiske
> syn på deres egne kvalifikationer, meget ofte er dygtigere end dem, der
knap
> forholder sig til deres egne kvalifikationer men foretrækker at give
> ledelse, kolleger eller opgaver skylden, når noget mislykkes.

Den dygtige leder er jo netop den, der forstår at vurdere sine medarbejderes
kvalifikationer og stille dem opgaver herefter. Derfor er det principielt
lederen der har fejlvurderet, hvis medarbejderen ikke kan løse opgaven - med
mindre medarbejderen er doven.

Men i henhold til det du skriver er det naturligvis altid en god ide at
kigge indad inden man begynder at pege fingre ad andres fejl. Det kan bare
være så pokkers svært at se sine egne mangler.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> wrote in message
news:3f1d2c1f$0$898$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Det er bare ikke tilfældet i det eksempel jeg har kendskab til.

Jeg har en tilsvarende opfattelse af, at det skal tages alvorligt, når
medarbejdere udtaler sig om deres egne evner.

> Alt dette medfører at mellemlederen blot undlader at
> gøre den ledelsesmæssige del af arbejdet, hvilket ikke er videre morsomt
for
> de medarbejdere der er under ham. De kommer pludselig i den position at de
> bliver nødt til at træffe de ledelsesmæssige beslutninger, som burde være
> gjort før det havner på deres bord. Det betyder i det hele taget at der
> mangler styring og struktur. Alle ved det, men ingen gør noget ved det.

Så længe virksomheden fungerer, er der intet problem - for den øverste
ledelse. De ledelsesmæssige beslutninger bliver jo truffet, og det vælger
den øverste leder så at give mellemlederen æren for.

> Så er det jeg tænker - hvorfor siger sådan en mand ikke op? Finder et
andet
> arbejde, som han er bedre kvalificeret til. Og der tror jeg svaret er
> "penge".

Det er sikkert rigtigt. Det kan selvfølgelig også være ansvarsfølelse
overfor såvel den øverste ledelse som medarbejderne, som først for alvor
ville få problemer, hvis han forsvandt, og de end ikke havde et
ekspeditionskontor under den øverste ledelse. Der skal meget til, før man
går til direktøren med rutineopgaver, med mindre man er meget gode venner
med ledelsen.

> Den dygtige leder er jo netop den, der forstår at vurdere sine
medarbejderes
> kvalifikationer og stille dem opgaver herefter. Derfor er det principielt
> lederen der har fejlvurderet, hvis medarbejderen ikke kan løse opgaven -
med
> mindre medarbejderen er doven.

Helt enig, men det er normalt for dyrt at gøre noget ved det, når
medarbejderen er ansat.

> Men i henhold til det du skriver er det naturligvis altid en god ide at
> kigge indad inden man begynder at pege fingre ad andres fejl. Det kan bare
> være så pokkers svært at se sine egne mangler.

Desværre har jeg set temmelig mange medarbejdere, som så ud til at være
ansat på grund af deres gode snakketøj, som satte dem i stand til at snakke
sig fra deres evt. fejl og mangler - bl.a. ved at give ydre omstændigheder
skylden.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev

> Jeg har en tilsvarende opfattelse af, at det skal tages alvorligt, når
> medarbejdere udtaler sig om deres egne evner.

Netop

> Så længe virksomheden fungerer, er der intet problem - for den øverste
> ledelse. De ledelsesmæssige beslutninger bliver jo truffet, og det vælger
> den øverste leder så at give mellemlederen æren for.

Tja - den pågældende afdeling kører med underskud. Jeg tror ikke den får lov
at køre videre om 1-2 år.

> Det er sikkert rigtigt. Det kan selvfølgelig også være ansvarsfølelse
> overfor såvel den øverste ledelse som medarbejderne, som først for alvor
> ville få problemer, hvis han forsvandt, og de end ikke havde et
> ekspeditionskontor under den øverste ledelse. Der skal meget til, før man
> går til direktøren med rutineopgaver, med mindre man er meget gode venner
> med ledelsen.

Jeg tror på ingen måde det er ansvarsfølelse, for så ville han jo også have
så meget ansvarsfølelse at han (i det mindste) ville _forsøge_ at gå ind i
det ledelsesmæssige arbejde, men det gør han på ingen måde. Han frasiger sig
det totalt og arbejder mere eller mindre på lige fod med folkene under ham.

> > Den dygtige leder er jo netop den, der forstår at vurdere sine
> medarbejderes
> > kvalifikationer og stille dem opgaver herefter. Derfor er det
principielt
> > lederen der har fejlvurderet, hvis medarbejderen ikke kan løse opgaven -
> med
> > mindre medarbejderen er doven.
>
> Helt enig, men det er normalt for dyrt at gøre noget ved det, når
> medarbejderen er ansat.

Det er sandt og sikkert også årsag til at lederen beskrevet ovenfor ikke
bliver fyret. Men pudsigt nok har de fyret 2 andre i afdelingen pga.
manglende projekter - ja det er sgu nogle mærkelige dispositioner. Jeg kan
kun hovedrystende se til. Uden at vide specielt meget om ledelse, kan jeg se
at der er noget helt galt.

> Desværre har jeg set temmelig mange medarbejdere, som så ud til at være
> ansat på grund af deres gode snakketøj, som satte dem i stand til at
snakke
> sig fra deres evt. fejl og mangler - bl.a. ved at give ydre omstændigheder
> skylden.

Ganske uheldigt. Men sådan er det åbenbart. Jeg forstår det bare ikke - jeg
ville da ikke tolerere den slags (dovenskab, frasigelse af ansvar osv.) i
min "imaginære" virksomhed, men det er nok så let at sige, når man ikke selv
står med fødderne i det.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> wrote in message
news:3f1d3b7e$0$947$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Jeg tror på ingen måde det er ansvarsfølelse, for så ville han jo også
have
> så meget ansvarsfølelse at han (i det mindste) ville _forsøge_ at gå ind i
> det ledelsesmæssige arbejde, men det gør han på ingen måde. Han frasiger
sig
> det totalt og arbejder mere eller mindre på lige fod med folkene under
ham.

OK. Så ligner det et økonomisk motiv.

> Det er sandt og sikkert også årsag til at lederen beskrevet ovenfor ikke
> bliver fyret. Men pudsigt nok har de fyret 2 andre i afdelingen pga.
> manglende projekter - ja det er sgu nogle mærkelige dispositioner. Jeg kan
> kun hovedrystende se til. Uden at vide specielt meget om ledelse, kan jeg
se
> at der er noget helt galt.

Enig.

> Ganske uheldigt. Men sådan er det åbenbart. Jeg forstår det bare ikke -
jeg
> ville da ikke tolerere den slags (dovenskab, frasigelse af ansvar osv.) i
> min "imaginære" virksomhed, men det er nok så let at sige, når man ikke
selv
> står med fødderne i det.

Igen enig. Det er ét af mine store problemer som arbejdsledig, at jeg har
meget svært ved at tage mig sammen til at søge stillinger, jeg ikke føler
mig kvalificeret til, og når jeg endelig gør det, kan jeg ikke få mig selv
til at "smørre tykt på", hvorved jeg ender med nærmest at undskylde, jeg
søger stillingen, ved at henvise til mine begrænsninger.

I øvrigt er jeg selv typen, der mest har brugt den del af karakterskalaen,
der ligger over 8, og traditionelt har scoret højest i de matematiske og
økonomiske discipliner, uden dog at have fået karakteren 13.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev

> Igen enig. Det er ét af mine store problemer som arbejdsledig, at jeg har
> meget svært ved at tage mig sammen til at søge stillinger, jeg ikke føler
> mig kvalificeret til, og når jeg endelig gør det, kan jeg ikke få mig selv
> til at "smørre tykt på", hvorved jeg ender med nærmest at undskylde, jeg
> søger stillingen, ved at henvise til mine begrænsninger.

Det er ellers noget der typisk kendetegner kvinder. Hvis der i jobannoncen
er 10 egenskaber man ønsker hos ansøgeren, så søger mænd hvis de har en 4-5
stykker, mens kvinder kun overvejer at søge stillingen, hvis de besidder
alle 10 egenskaber. Groft generaliseret naturligvis.

Jeg tror man skal øve sig i at forkusere på de gode sider, når man søger
job, men ikke søge med mindre man tror på at man kan klare jobbet - og tror
man på, at man kan det (uanset om man lever op til alle krav) så kan man jo
også argumentere for hvorfor. "Jeg er godt nok ikke en haj til XXX men jeg
har kendskab til YYY så jeg tror ikke det bliver et problem for mig at sætte
mig ind i XXX" og i den dur.

> I øvrigt er jeg selv typen, der mest har brugt den del af karakterskalaen,
> der ligger over 8, og traditionelt har scoret højest i de matematiske og
> økonomiske discipliner, uden dog at have fået karakteren 13.

Samme her, men jeg synes bare sjældent det siger så meget om en person.
Heller ikke i jobsammenhæng. Jeg er blevet fortalt at skoleledere, der
ansætter lærere stort set aldrig kigger på karaktererne. Om det holder vand
ved jeg endnu ikke.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*slet*stofanet.dk> wrote in message
news:3f1d4f56$0$925$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Jeg tror man skal øve sig i at forkusere på de gode sider, når man søger
> job, men ikke søge med mindre man tror på at man kan klare jobbet - og
tror
> man på, at man kan det (uanset om man lever op til alle krav) så kan man
jo
> også argumentere for hvorfor. "Jeg er godt nok ikke en haj til XXX men jeg
> har kendskab til YYY så jeg tror ikke det bliver et problem for mig at
sætte
> mig ind i XXX" og i den dur.

Det er vist også noget i den stil, jeg plejer at gøre, uden der plejer at
komme noget godt ud af det. Når jeg så en sjælden gang møder dem, der fik
jobbet i stedet for mig, er det meget ofte personer, der udstråler en masse
selvtillid uden at have særlig meget at have det i.

> > I øvrigt er jeg selv typen, der mest har brugt den del af
karakterskalaen,
> > der ligger over 8, og traditionelt har scoret højest i de matematiske og
> > økonomiske discipliner, uden dog at have fået karakteren 13.
>
> Samme her, men jeg synes bare sjældent det siger så meget om en person.

Det siger nok mest om personens evne til at gå til eksamen.

> Heller ikke i jobsammenhæng. Jeg er blevet fortalt at skoleledere, der
> ansætter lærere stort set aldrig kigger på karaktererne. Om det holder
vand
> ved jeg endnu ikke.

Jeg tror, du har ret. Min lille henvisning til mine karakterer var ment som
en kommentar til den mere karakterfikserede del af tråden.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev

> Det er vist også noget i den stil, jeg plejer at gøre, uden der plejer at
> komme noget godt ud af det. Når jeg så en sjælden gang møder dem, der fik
> jobbet i stedet for mig, er det meget ofte personer, der udstråler en
masse
> selvtillid uden at have særlig meget at have det i.

Ja det føles øv-bøv. Men sådan er det derude i "the real world".
Førstehåndsindtrykket sælger og til en samtale skal man især kunne sælge sig
selv. Så selvom man normalt ikke er typen, der tænker specielt meget over
påklædning og udstråling, er det nok en god ide at tænke over det forud for
en jobsamtale. Men kunsten må være ikke at pynte mere på sig selv, end man
undgår falsk varebetegnelse

> Det siger nok mest om personens evne til at gå til eksamen.

Jeps, og derudover kan en masse faktorer spille ind i enten positiv eller
negativ retning. Held, uheld, nervøsitet, forholdet til læreren, en styrende
eller passiv sencor osv.

Venligst Anita

---

"Anita" skrev

> Men professorens hensigt var at finde ud af hvem som skulle besætte
> professorater.

Nu er der ret stor forskel på besættelse af professorater og
HF-eksamen.

> Men den rigtigste måde er vel at lade de almindelige
> prøver afgøre det. Ind imellem f.eks. på HF matematik er skriftlig
> eksamen måske uden en opgave som sier bukkene fra fårene og det kan så
> være et problem fordi mindre dygtige så slipper igennem nåleøjet.

Nu må jeg lige høre:
Taler du om HF fællesfag i matematik? Altså det der populært kaldes
C-niveau.

Jeg taler HF B-niveau og A-niveau

Og hvilket nåleøje er det lige du hentyder til? HF er en almendannende
uddannelse som alle andre gymnasiale uddannelser, den har på sin vis
ikke
som mål skille får fra bukke, men at give folk adgang til videre
uddannelse.

Men de dygtigste bliver optaget på universitetet.
Ind imellem skal det dog siges at optagelses kravene ikke er så store.

Nu ved jeg ikke hvor langt i uddannelsessystemet du har været, men når
man
bevæger sig lidt videre end de gymnasiale uddannelser synes jeg da nok
der
er rig mulighed for at "få kam til sit hår" - både i matematik men
også
mange andre faglige udfordringer.

Men professoren mente også at grunden til at der var så mange mandlige
professorer var fordi at de var bedst kvalificerede.
Han mente at børn burde mensa testes allerede i de små klasser.

Min egen kommentar:

Men der er lidt med i folkeskolen at for at de sidste 10-20% kan følge
med skal de resterende vente på dem og dermed træde vande imens. Det
kan godt få mange til at kede sig i folkeskolen.

Desuden må man jo mene at man er i stand til at "skille fårene fra
bukkene"
med det traditionelle karaktersystem. Vi kan vel nok blive enige om at
de
såkaldte "mindre dygtige" som regel ikke får hverken 11 eller 13 til
eksamen. Hverken på HF eller i det videre system.

Men der var mange som lå på 10-11 i min matematik klasse.

Jeg ved såmænd heller ikke hvad professoren vil bruge sin udtalelse
til.
Måske han vil forsøge at undgå kønskvotering.

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> wrote in message
news:df29e838.0307220419.14e5e4a1@posting.google.com...
> Desuden må man jo mene at man er i stand til at "skille fårene fra
> bukkene"
> med det traditionelle karaktersystem. Vi kan vel nok blive enige om at
> de
> såkaldte "mindre dygtige" som regel ikke får hverken 11 eller 13 til
> eksamen. Hverken på HF eller i det videre system.

<GRAMMATISK RETTELSE>
Ordet "ikke" skal fjernes, når du bruger "hverken".
</GRAMMATISK RETTELSE>

I min klasse var det alle dem med fortrin som fik høje karakterer.
Fortrin'et lå dog ikke altid i hovedet, nogle havde dem foran på kroppen...

-Michael.

---

Michael (Tilføj M forrest i adressen) wrote:

> <GRAMMATISK RETTELSE>
> Ordet "ikke" skal fjernes, når du bruger "hverken".
> </GRAMMATISK RETTELSE>
>
> I min klasse var det alle dem med fortrin som fik høje karakterer.
> Fortrin'et lå dog ikke altid i hovedet, nogle havde dem foran på
> kroppen...

<GRAMMATISK RETTELSE>
"Fortrin'et" staves "Fortrinnet"
</GRAMMATISK RETTELSE>

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:HyaTa.105$bm6.4@news.get2net.dk...
> Michael (Tilføj M forrest i adressen) wrote:
>
> > <GRAMMATISK RETTELSE>
> > Ordet "ikke" skal fjernes, når du bruger "hverken".
> > </GRAMMATISK RETTELSE>
> >
> > I min klasse var det alle dem med fortrin som fik høje karakterer.
> > Fortrin'et lå dog ikke altid i hovedet, nogle havde dem foran på
> > kroppen...
>
> <GRAMMATISK RETTELSE>
> "Fortrin'et" staves "Fortrinnet"
> </GRAMMATISK RETTELSE>

HAHAHA!

Tak for din rettelse

-Michael.

---

Jens Bruun skriblede:
> Michael (Tilføj M forrest i adressen) wrote:
>
>> <GRAMMATISK RETTELSE>
>> Ordet "ikke" skal fjernes, når du bruger "hverken".
>> </GRAMMATISK RETTELSE>
>>
>> I min klasse var det alle dem med fortrin som fik høje karakterer.
>> Fortrin'et lå dog ikke altid i hovedet, nogle havde dem foran på
>> kroppen...
>
> <GRAMMATISK RETTELSE>
> "Fortrin'et" staves "Fortrinnet"
> </GRAMMATISK RETTELSE>

<SPROGLIG RETTELSE>
Din rettelse er ikke "grammatisk", men sproglig, stavemæssig.
</SPROGLIG RETTELSE>

David

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

David T. Metz wrote:

> <SPROGLIG RETTELSE>
> Din rettelse er ikke "grammatisk", men sproglig, stavemæssig.
> </SPROGLIG RETTELSE>

Ahem.

--
-Jens B.

---

Michael (Tilføj M forrest i adressen) skriblede:
>>Vi kan vel nok blive enige om at de
>> såkaldte "mindre dygtige" som regel ikke får hverken 11 eller 13 til
>> eksamen. Hverken på HF eller i det videre system.
>
> <GRAMMATISK RETTELSE>
> Ordet "ikke" skal fjernes, når du bruger "hverken".
> </GRAMMATISK RETTELSE>

Vel skal det ej. Så skal sætningskonstruktionen laves helt om til "... som
regel hverken får 11 eller 13". Man kan dog sagtens skrive som Andropov.
Derimod hedder det "såkaldt mindre dygtige" og ikke "såkaldte".

David

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev

Hejsa. Det er ret forvirrende at læse dine svar, når du ikke putter > foran
det du citerer. Kunne du ikke overveje enten at sætte dit mailsystem op til
det, eller gøre det manuelt?

> Jeg taler HF B-niveau og A-niveau

Udemærket, for på fællesfag kan de fleste være med uden besvær.

> Men de dygtigste bliver optaget på universitetet.
> Ind imellem skal det dog siges at optagelses kravene ikke er så store.

Lige netop. Der er ikke et nåleøje og pointen er ikke at skille folk fra,
men at give dem en uddannelse. Der kan dog være enkelte uddannelser hvor man
virkelig må stramme sig an for at komme ind - men det er vel ikke fordi man
ikke ønsker "de dumme", men fordi der simpelthen er alt for mange ansøgere i
forhold til antallet af studiepladser. At det så viser sig at være
hensigtsmæssigt i henhold til senere frafald og resursespild er jo fint nok.

> Men professoren mente også at grunden til at der var så mange mandlige
> professorer var fordi at de var bedst kvalificerede.
> Han mente at børn burde mensa testes allerede i de små klasser.

Det er jo skørt. Det er jo tydeligt for enhver lærer og medelev/studerende,
hvem der er godt begavet i skolen, så hvad skulle man dog bruge den viden
til? Desuden giver jeg ikke en disse for mensa-tests. Som Henning skrev kan
man træne sig op til at have præcis den tankegang der kræves i den type
tests, det betyder ikke at man er usædvanlig klog.

Jeg fik engang 10 i en prøve i fysik, hvor man måtte have bøgerne med. Min
karakter sagde intet om mine evner i fysik, men blot at jeg var god til at
slå op i en bog og skimme mig frem til relevant info.

> Min egen kommentar:
>
> Men der er lidt med i folkeskolen at for at de sidste 10-20% kan følge
> med skal de resterende vente på dem og dermed træde vande imens. Det
> kan godt få mange til at kede sig i folkeskolen.

Så lever læreren jo ikke op til folkeskoleloven. Men du kan jo melde dig ind
i politik og begynde at arbejde for at indføre "den delte skole" i Danmark.

> Men der var mange som lå på 10-11 i min matematik klasse.

Så kunne det jo være, at der var mange i den klasse som var dygtige til
matematik - det er jo ikke usandsynligt? Eller at det var en meget dygtig
lærer, som forstod at sælge budskabet. Eller måske læreren skulle revidere
sit system til karaktergivning. Der er mange muligheder. Jeg mener ikke at
du kan konkludere ret meget på den baggrund.

Venligst Anita

---

In article <3f1c02c5$0$76074$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
ingen@ukendt.dk says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> wrote in message
> news:MPG.1985d233b9005867989d06@news.usenetserver.com...
> > Ligesom folk ser forskellige ud (højde, bedde, etc) så har man også en
> > genetisk predisposition for dendritternes længde, dvs populært sagt de
> > fleste med et talent for et eller andet (men det er ikks sikkert det
> > opdager hvad det) - det forhindre ikke man bliver god til noget helt
> > andet, men det er de færeste som gider/kan kæmpe med noget som
> > kedeligt/svært.
>
> Jeg vil nu formulere det lidt anderledes: Intelligens er en luksus som
> tillader dovenskab.

Det syntes jeg ikke er nogen brugbar definition, men nærmere end
nedsættende holdning.

> Knap så intelligente mennesker (eller mennesker med
> andre talenter, om du vil)

Det vil jeg ikke, fordi intelligens og talent er ikke det samme.

> kan opnå de samme resultater, men kræver væsentligt mere tid og flid.

Det kræver tid og flid hvis man mangler talent, og sikkert også hvis man
mangler intelligens - men hvis man har den ene del i rigt mål går det
hele lettere.

---

"Nette" <nettesnetpost@hotmail.com> wrote in message news:<3f1b3cfb$0$5132

> Intelligens betyder evnen til at tænke, lære, overveje og forstå.
> Personligt hører jeg til den lille procentdel af befolkningen, som er stærkt
> matematisk tænkende.

Da jeg havde matematik tilvalg og højniveau på HF var det med en
mandlig lærer som godt kunne lide at stille lidt ekstra svære opgaver
indimellem man skulle lave hjemme. Der var aldrig nogle piger som
kunne løse dem. En enkelt gang var der en pige som rakte hånden op.
Men det var så ved en opgave som alligevel ikke hørte til de
allersværeste. Læreren sagde så noget i retning af "hvad søren det var
for en gang skyld en pige som kan svare på det".

Til skriftlig eksamen var der ikke nogen opgaver som var svære nok til
at kunne få betegnelsen "ekstra svære". Det sagde han selv efter vi
havde været til skriftlig eksamen.

Jeg kommer til at tænke på om sådan en som dig som ligger i top i
mensa test mon kunne have løst nogle af disse såkaldt "ekstra svære
opgaver". Nu ved jeg ikke hvad du har taget af uddannelse.

> > Politisk korrekthed. fordi man pludslig fandt ud af det var nok skidt at
> > kalde nogle folk for dumme ;)

Ja, måske :)

---

"Andropov" skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307210142.7acbe4de@posting.google.com...
> Jeg kommer til at tænke på om sådan en som dig som ligger i top i
> mensa test mon kunne have løst nogle af disse såkaldt "ekstra svære
> opgaver".

Jeg ligger overhovedet ikke i toppen af en mensatest, der er rigtig mange
der ligger over mig.
Men hvad vil du have, at jeg skal svare på dit spørgsmål? Eller din
konstantering?
Har vi sådan en opgave? Gad jeg overhovedet lige tage den, for at overbevise
dig om min intelligens? Hvad ville du få ud af det? Hvad ville jeg få ud af
det? Hvorfor skulle et evt. resultat ændre din opfattelse af forskernes
resultater?

hmm...

>Nu ved jeg ikke hvad du har taget af uddannelse.

Jeg har taget et par stykker, men hvad kommer det sagen ved?

Jeg er meget i tvivl om, hvad du vil med dit indlæg?

Nette

---

"Nette" <nettesnetpost@hotmail.com> wrote in message
news:3f1be53e$0$32537$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg ligger overhovedet ikke i toppen af en mensatest, der er rigtig mange
> der ligger over mig.

Nu er jeg ikke uenig med dig, men jeg er bare nysgerrig efter hvad "rigtig
mange" så dækker over. 500? 5000? 50000?

Jeg synes selv, at 500 mennesker i mange sammenhænge er rigtig mange, men i
forhold til 5 millioner andre danskere (eller taler vi World Wide her?), så
er det jo ikke så mange.

Med andre ord, du er lidt upræcis i dit ordvalg, men det er vel med vilje...

-Michael.

---

"Michael Jørgensen" skrev i en meddelelse
news:3f1c03f8$0$76163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Nu er jeg ikke uenig med dig, men jeg er bare nysgerrig efter hvad "rigtig
> mange" så dækker over. 500? 5000? 50000?

Jeg har ikke tal på det, men Andropov fik det pludselig til at lyde, som om
jeg skrev, at jeg var et unikum. Det var ikke meningen at mine ord, skulle
forståes på den måde.

> Med andre ord, du er lidt upræcis i dit ordvalg, men det er vel med
vilje...

Jamen, hvorfor skulle jeg dog gå op i, hvor mange der ligger over eller
under mig? Det eneste jeg ved, og grunden til at jeg i sin tid blev testet,
var fordi jeg havde problemer i skolen.
Jeg vil bare ikke have, at det skal lyde til at jeg ligger øverst i toppen,
for det gør jeg ikke.

Nette

---

"Nette" <nettesnetpost@hotmail.com> wrote in message news:<3f1c10e2$0$13163

>Nej
>Du skrev, at det gjaldt om interesse, samt at hvis man interesserede
sig for
>noget, så kunne man også blive god til det. Det var i hvert fald,
hvad jeg
>synes at få ud af dit indlæg.
>Dermed har du også , hvis jeg altså læste det rigtigt, imellem
linierne
>sagt, at den undersøgelse, som jo var matematisk/logisk, viste at der
var
>flere mænd end kvinder, som interesserede sig for matamatiske/logiske
>opgaver/ting. Og ikke at mænd nødvendigvis var klogere end kvinder.

>Jamen det er også klart min fornemmelse. Men det viser bare ikke
>nødvendigvis at mænd generelt er klogere end kvinder.

> > Og hvad er der så egentligt fundet ud af?
>
> Nok meget lidt i sidste ende.

>Nemlig Og det er præcis derhen jeg gerne villle. - Hvis man ikke
tænker
>nøjere over den slags undersøgelser, kunne man meget let gå hen og
drage
>nogle forkerte konklussioner ud af det.

Men du skal ikke bilde mig ind at flinkeskolepigerne bevidst sjofler
matematik og får gode karakterer i andre fag.
Pigerne prøver at få gode karakterer i alle fag. Men matematik kniber
det måske en anelse med måske på grund af medfødte evner....

---

"Andropov" skrev

> Men du skal ikke bilde mig ind at flinkeskolepigerne bevidst sjofler
> matematik og får gode karakterer i andre fag.
> Pigerne prøver at få gode karakterer i alle fag. Men matematik kniber
> det måske en anelse med måske på grund af medfødte evner....

Pudsigt at jeg altid har fået de bedste karakterer i matematik så.

Jeg er måske i virkeligheden en dreng... jeg er i hvert fald ikke en
"flinkeskolepige".

/Anita

---

"Andropov" skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307220703.31e612b1@posting.google.com...
> Men du skal ikke bilde mig ind at flinkeskolepigerne bevidst sjofler
> matematik og får gode karakterer i andre fag.

Nu er "flinkeskolepigerne" som du omtaler dem, fortid....Eller fordomme.
Da jeg gik i skole var de mest skoletrætte piger. Disse piger gik ikke spor
op i karakterer. Jeg gik i klasse med en hel del drenge som gik utrolig
meget mere op i deres karakterer.

> Pigerne prøver at få gode karakterer i alle fag. Men matematik kniber
> det måske en anelse med måske på grund af medfødte evner....

Nej nej nej....Jeg ved ikke, hvor du har dine kilder fra, men ind imellem
lyder de altså noger ubrugte og gammeldags.
Fordi du kender nogle piger, de rprøver på at få gode karakterer, og du
samtidig kender nogle drenge som ikke prøver på samme, så lad være med at
tro at du kan bygge hele verdenen op på de få mennesker, der findes i dit
liv.

Nette

---

"Nette" <nettesnetpost@hotmail.com> wrote in message news:<3f1be53e$0$32537

> > Jeg kommer til at tænke på om sådan en som dig som ligger i top i
> > mensa test mon kunne have løst nogle af disse såkaldt "ekstra svære
> > opgaver".

> Jeg er meget i tvivl om, hvad du vil med dit indlæg?

Jeg vil prøve på at hjælpe professoren med at dokumentere sin påstand.

Desuden med hensyn til min matematik HF klasse:
Der var 3 drenge og nul piger som kunne løse de såkaldt "ekstra svære
opgaver"
Hvis man nu forestiller sig at den klasse var fyldt med drenge og
piger som lå i den høje ende i mensa test. Jeg er ikke sikker på at
der ville være flere drenge eller piger som løste de såkaldt "ekstra
svære opgaver".......

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307210942.443ef43@posting.google.com...

Hej,

> Desuden med hensyn til min matematik HF klasse:
> Der var 3 drenge og nul piger som kunne løse de såkaldt "ekstra svære
> opgaver"

Hvad kan du bruge det til?

Da jeg tog min HH var jeg den bedste (også i matematik)
ud af samtlige elever på årgangen på den skole og både ved
IQ-tests og EQ-tests i psykologifaget, havde jeg den højeste
score.

Og hvad så?

Det siger ikke et dyt om statistik, grundlaget er for lille.

Hvis spredningen viser sig at være større hos mænd, end
hos kvinder er det da interessant, og det kunne også være
interessant at vide hvorfor.

Forresten kan man forbedre sine resultater i IQ-tests
ved at tage mange af den slags tests og vedblive at
udvikle sine "logiske"/matematiske evner iøvrigt - dog
kun indtil man rammer sin øvre grænse for mulig ind-
læring. Så en test taget på et givent tidspunkt er ikke
definerende for nogens intellekt. Ved at undlade at
fokusere på disse evner, og måske i stedet udvikle
andre evner, kan disse såmænd endda "forringes"
med årene, hvorfor scoren ved en IQ-test blivere
lavere.

mange hilsner
nusle

---

nusle wrote:
> "Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> news:df29e838.0307210942.443ef43@posting.google.com...
>
> Hej,
>
>> Desuden med hensyn til min matematik HF klasse:
>> Der var 3 drenge og nul piger som kunne løse de såkaldt "ekstra svære
>> opgaver"
>
> Hvad kan du bruge det til?
>
> Da jeg tog min HH var jeg den bedste (også i matematik)
> ud af samtlige elever på årgangen på den skole og både ved
> IQ-tests og EQ-tests i psykologifaget, havde jeg den højeste
> score.
>
> Og hvad så?
>
> Det siger ikke et dyt om statistik, grundlaget er for lille.
>
> Hvis spredningen viser sig at være større hos mænd, end
> hos kvinder er det da interessant, og det kunne også være
> interessant at vide hvorfor.
>
> Forresten kan man forbedre sine resultater i IQ-tests
> ved at tage mange af den slags tests og vedblive at
> udvikle sine "logiske"/matematiske evner iøvrigt - dog
> kun indtil man rammer sin øvre grænse for mulig ind-
> læring. Så en test taget på et givent tidspunkt er ikke
> definerende for nogens intellekt. Ved at undlade at
> fokusere på disse evner, og måske i stedet udvikle
> andre evner, kan disse såmænd endda "forringes"
> med årene, hvorfor scoren ved en IQ-test blivere
> lavere.

Jeps, efter at have læst en bog der hed noget i retning
af " Forbeder dine resultater med 25% i IQ tests"
svarede jeg rigtigt på langt flere opgaver, så alt
kan læres *G*

MVH
Henning

---

Andropov skriblede:
> "Nette" <nettesnetpost@hotmail.com> wrote in message

>> Jeg er meget i tvivl om, hvad du vil med dit indlæg?
>
> Jeg vil prøve på at hjælpe professoren med at dokumentere sin påstand.

Det nytter ikke med en høkt selekteret sample. Dokumentationsværdien er
nul.

David

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

"Andropov" skrev i en meddelelse
news:df29e838.0307210942.443ef43@posting.google.com...
> Jeg vil prøve på at hjælpe professoren med at dokumentere sin påstand.

Og du vil altså, hvis jeg bestod sådan en prøve, påstå at dem, der har lavet
denne undersøgelse tog fejl?
Og hvis jeg fejlede i opgaven, så vil du sige, at jeg der kunne se, - dem
der havde lavet undersøgelsen havde ret?

Hmm.....Alt for lille et grundlag at undersøge på, sorry.....

> Desuden med hensyn til min matematik HF klasse:
> Der var 3 drenge og nul piger som kunne løse de såkaldt "ekstra svære
> opgaver"

Sk.. da hul i de svære/ikke svære opgaver. Een klasse, hvoraf kun tre elever
kunne besvare opgaverne, kan heller ikke sammenlignes med noget som helst.
Desuden må du huske på, det ikke nødvendigvis handler om meget svære
udregninger/sammenhænge, når vi snakker om matematisk/logisk sans. Det kan
lige så godt omhandle meget logiske opgaver, der kan være så logiske at folk
overser svaret.

Nette

---

"Nette" <nettesnetpost@hotmail.com> wrote in message news:<3f1c6c4d$0$24663

> Men professorens hensigt var at finde ud af hvem som skulle besætte
> professorater. Men den rigtigste måde er vel at lade de almindelige
> prøver afgøre det. Ind imellem f.eks. på HF matematik er skriftlig
> eksamen måske uden en opgave som sier bukkene fra fårene og det kan så
> være et problem fordi mindre dygtige så slipper igennem nåleøjet.

Hvis du tror en HFopgave sier noget "særligt" fra, så har du altså
noget
viden tilgode.

De såkaldte "ekstra svære opgaver" sorterede da folk ganske godt fra
når kun 3 kunne lave opgaverne :)
Så der skal såmænd ikke så meget til før folk ryger af i svinget.

Men her er du inde på noget af det jeg mener. Den intelekt der her er
tale
om er kun een ud af flere. Det er kun een, der er blevet undersøgt. Og
hva
så, hvis der er flest mænd til lige præcis DEN? Så længe man ikke
undersøger
dem alle, har man ikke fundet ud af, om mænd er mere intelligente end
kvinder. Man har kun fundet ud af at mænd ofte er mere
matematisk/logisk
tænkende.

Men man må sige at matematik og fysik er ganske vigtige områder.
Ellers gik vi jo stadig rundt med stenøkser og boede i jordhuler. Så
hjælper det ikke meget om man har læst Søren Kirkegård.

---

"Andropov" skrev

> De såkaldte "ekstra svære opgaver" sorterede da folk ganske godt fra
> når kun 3 kunne lave opgaverne :)
> Så der skal såmænd ikke så meget til før folk ryger af i svinget.

Men kan du ikke se at det intet siger om intellekt. Hvis jeg nu kunne finde
en opgave som ingen i den pågældende klasse kunne løse - var de så
allesammen mindre begavede? Nej vel, så var opgaven bare for svær i forhold
til deres forudsætninger.

/Anita

---

"Nette" skrev

> Personligt hører jeg til den lille procentdel af befolkningen, som er
stærkt
> matematisk tænkende. Men tag musik, f.eks. jeg har ikke en dyt forstand på
> det, kan slet ikke sætte mig ind i det, og så snart jeg forsøger at udgyde
> min sangstemme, flygter folk. Jeg er DUM på det punkt.
> Jeg har hverken evnen til at tænke musisk, lære det, overveje musiske
> sammenhæng eller forstå det.

Det er egentlig pudsigt, for der er faktisk store sammenhænge mellem
matematik og musik. Selv er jeg også kun nået til at fatte matematikken, men
jeg tror såmænd nok jeg kunne lære det andet hvis jeg gad. Her tænker jeg så
ikke på skønsang, men fx. gehør, nodelære og at spille instrumenter.

Venligst Anita