---

http://www.jehovah-witness.com/

When it came time for a savior to be born, Michael the Archangel became
human, in the form of Jesus Christ. Jesus was sinless and kept all the laws
of God. He died on a "torture stake," where he bore the sins of all mankind,
except for Adam. Jesus rose from the dead in spirit, but not in physical
form. Jehovah's Witnesses who faithfully follow God's organization on earth,
the WBTS, will be saved from eternal annihilation and live forever on
Paradise Earth. Heaven is a place reserved for a special group of 144,000
Jehovah's Witnesses, who have been deemed "born again" by the WBTS and are
allowed to take annual communion

1) Jeg kan godt tænke mig at finde ud af, hvorfor Jesus ikke bar Adam synder
særligt når vi har arvet dem efter ham. For Bibelen siger vi dør med Adam og
opstår med Jesus ??
1 Kor 15 v21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse
kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle
gøres levende med Kristus.

2) Desuden siger JV at Jesus var rejst fra de døde i Ånden men ikke fysisk,
Hvad blev der så af Jesus døde legeme når graven var tom ???

3) Hvad er forklaringen på at de 144000 er genfødte og hvordan genfødes de
??

4) Og hvorfor er alle JVer ikke genfødt ??

Erik L

---

>
> http://www.jehovah-witness.com/
>

Hvem der står bag denne side, kender jeg ikke til. Jeg ved bare det er IKKE
Jehovas Vidner! Jehovas Vidners officielle hjemmeside er:

http://www.watchtower.org

Her kan man få svar på mange spørgsmål!

--
MVH,
Tommy Jensen
viborg_dk@mail.dk

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f196300$0$13219$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> 1) Jeg kan godt tænke mig at finde ud af, hvorfor Jesus ikke bar Adam
synder
> særligt når vi har arvet dem efter ham. For Bibelen siger vi dør med Adam
og
> opstår med Jesus ??

Erik, spiller du med vilje dum ? ...Op til flere gange har du fået
korrigeret den forkerte forvanskning og konklusion du vedbliver med at
fremsætte mht. JV's tro om Jesus og Ærkeenglen Mikael. Den bliver ikke
pludselig rigtig af at du bliver ved med at fremsætte den! ...Hvis vi skal
have en debat det giver mening at deltage i, er du nødt til at forholde dig
til det jeg og dine meddebattører iøvrigt fremfører, og i denne sammenhæng
ikke mindst det JV selv siger om deres egen lære. Du kan ikke nøjes med at
forholde dig til løgne, forvanskninger, fordrejninger og bagvaskelse som de
fremføres af modstandere af JV. Det giver ingen mening hvis man skal
debattere reelt!

> 1 Kor 15 v21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes
opstandelse
> kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle
> gøres levende med Kristus.

....Er jo netop kendetegnende JV's lære og tro, det er kun *dine*
forvanskninger og fordrejninger af deres lære der giver indtryk af noget
misforhold! ...Hvis du gad at ulejlige dig med at undersøge hvad læren i sin
dybde og brede går ud, og i et øjeblik evnede at se bort fra dine og andres
forvanskninger om denne lære, så ville du finde ud af det. Dine mange
spørgsmål kunne du jo stille til et JV, eller du kan undersøge JV's
litteratur, hvis du virkeligt vil vide hvad JV's tro og lære egentligt går
ud på. ...Men egentligt tror jeg slet ikke at dette er din hensigt i lyset
af din upåagtende ignorerende og fordummende fremfærd, hvis mål lader til at
være et helt andet.

Indtil videre venter jeg på at erfare at du overhovedet forholder og
henholder dig til hvad jeg fremfører, frem for blot ihht dit mål og din
mission at fortsætte upåagtet med gamle forkerte påstande og konklusioner
selv om du flere gange har fået dem korrigeret. - Først da vil jeg finde det
være værd at bruge tid på en videre og bredere debat med dig.

Der ud over har jeg ferie for tiden, og er derfor mindre aktiv i gruppen end
ellers. Man har vel et liv ud over computeren

TBC

---

"erik larsen" skrev i en meddelelse
>
> When it came time for a savior to be born, Michael the Archangel became
> human, in the form of Jesus Christ. Jesus was sinless and kept all the
laws
> of God. He died on a "torture stake," where he bore the sins of all
mankind,
> except for Adam. Jesus rose from the dead in spirit, but not in physical
> form. Jehovah's Witnesses who faithfully follow God's organization on
earth,
> the WBTS, will be saved from eternal annihilation and live forever on
> Paradise Earth. Heaven is a place reserved for a special group of 144,000
> Jehovah's Witnesses, who have been deemed "born again" by the WBTS and are
> allowed to take annual communion
>
> 1) Jeg kan godt tænke mig at finde ud af, hvorfor Jesus ikke bar Adam
synder
> særligt når vi har arvet dem efter ham. For Bibelen siger vi dør med Adam
og
> opstår med Jesus ??

Som Tommy Jensen gør opmærksom på er sitet ikke lavet af Jehovas Vidner. Jeg
formoder at det er *om* og særligt *mod* Jehovas Vidner.

Jehovas Vidners forståelse er baseret på Bibelen, og i tilfældet med Adam er
det vores tro at Jesu offer var en "tilsvarende løsesum", der fuldstændigt
dækkede den synd Adam begik og som derfor kunne udfri alle hans
efterkommere.

Med hensyn til Adam selv vil jeg citere Indsigt i Den Hellige Skrift, bind
2, side 206:

Under Moseloven kunne den forsætlige morder ikke løskøbes. Adam bragte ved
sin forsætlige handling død over hele menneskeheden og var således en
morder. (Ro 5:12) Gud kan derfor ikke antage Jesu opofrede liv som en
løsesum for synderen Adam.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

>
> Som Tommy Jensen gør opmærksom på er sitet ikke lavet af Jehovas Vidner.
Jeg
> formoder at det er *om* og særligt *mod* Jehovas Vidner.
>
> Jehovas Vidners forståelse er baseret på Bibelen, og i tilfældet med Adam
er
> det vores tro at Jesu offer var en "tilsvarende løsesum", der fuldstændigt
> dækkede den synd Adam begik og som derfor kunne udfri alle hans
> efterkommere.
>

Helt enig! Og jeg vil oven i købet komme med det forslag at du evt. beder om
brochurerne:
"Jehovas Vidner - Hvem er de? Hvad tror de på?"
"Jehovas Vidner - Forenede i hele verden for at gøre Guds vilje"

I disse er der rigtig mange gode oplysninger og svar på de spørgsmål som
folk ofte stiller. Du kan se hvad vi tror på, og ikke hvad medierne tror vi
tror på!

Du kan enten bede den forkynder der kommet til din dør næste gang om disse
to brochurer, du kan skrive til Jehovas Vidners afdelingskontor, så vil de
sørge for at de kommer til dig, eller du kan sende mig en e-mail med din
adresse, så skal jeg nok sende dem til dig, hvis du ikke nødvendigvis ønsker
dig besøg for at modtage dem.
Det koster dig ikke noget som helst at modtage disse brochurer, andet en de
par timer det tager og læse dem. Du bliver ikke omvendt, det lover jeg, men
måske kan det fjerne nogle af de fordomme du har om Jehovas Vidner, og kan
det det, så bliver jeg lykkelig!


Du kan som sagt vælge at skrive til afdelingskontoret på adressen:
Jehovas Vidner - Stenhusvej 28 - 4300 Holbæk

Eller du er velkommen til at maile mig om de to brochurer på adressen:
viborg_dk@mail.dk

--
MVH,
Tommy Jensen
viborg_dk@mail.dk

---

"Filip Drejer Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:bfo9b4$28cr$1@news.cybercity.dk...
> "erik larsen" skrev i en meddelelse
> >
> > When it came time for a savior to be born, Michael the Archangel became
> > human, in the form of Jesus Christ. Jesus was sinless and kept all the
> laws
> > of God. He died on a "torture stake," where he bore the sins of all
> mankind,
> > except for Adam. Jesus rose from the dead in spirit, but not in physical
> > form. Jehovah's Witnesses who faithfully follow God's organization on
> earth,
> > the WBTS, will be saved from eternal annihilation and live forever on
> > Paradise Earth. Heaven is a place reserved for a special group of
144,000
> > Jehovah's Witnesses, who have been deemed "born again" by the WBTS and
are
> > allowed to take annual communion
> >
> > 1) Jeg kan godt tænke mig at finde ud af, hvorfor Jesus ikke bar Adam
> synder
> > særligt når vi har arvet dem efter ham. For Bibelen siger vi dør med
Adam
> og
> > opstår med Jesus ??
>
> Som Tommy Jensen gør opmærksom på er sitet ikke lavet af Jehovas Vidner.
Jeg
> formoder at det er *om* og særligt *mod* Jehovas Vidner.

Det er sikker rigtigt at disse web-sider er lavet af ikke JVer, Men derfor
kan de let være sandheden om JV og skrevet af en ikke JVer er sandheden vel
også gyldig.

Rigtig mange beskyldninger mod JV er blevet benægtet af JV, men de seneste
år er man begyndt at undskylde mange gamle JVer der tog fejl. som f.eks
Tommy gør det i en anden tråd.

citat ;;;; news:3f2420f5$0$32538$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
Hvorfor er Jehovas Vidner så forfærdelige fordi de erkender en fejl og
retter den?! Og hvorfor, hvis jeg må spørge, hader du JV så meget som du
gør?? Hvad er det vi har gjort, siden du føler det for os som du åbenlyst
gør?

--
MVH,
Tommy Jensen
viborg_dk@mail.dk



>
> Jehovas Vidners forståelse er baseret på Bibelen, og i tilfældet med Adam
er
> det vores tro at Jesu offer var en "tilsvarende løsesum", der fuldstændigt
> dækkede den synd Adam begik og som derfor kunne udfri alle hans
> efterkommere.

Ja det siger du som JVer, men jeg siger at JV aldrig har oplevet en Åndelig
Vækkelse som på den første Pinsedag en vækkelse som er bibelsk.

>
> Med hensyn til Adam selv vil jeg citere Indsigt i Den Hellige Skrift, bind
> 2, side 206:
>
> Under Moseloven kunne den forsætlige morder ikke løskøbes. Adam bragte ved
> sin forsætlige handling død over hele menneskeheden og var således en
> morder. (Ro 5:12) Gud kan derfor ikke antage Jesu opofrede liv som en
> løsesum for synderen Adam.

Hvad taler du om, Kong David bedrev hor og lod med vilje hendes mand dræbe
men på grundlag af sin OMVENDELSE tilgav Gud Kongen og Kongen blev frelst
ifølge reglerne i Moseloven.

Desuden står der ;
Joel 3v5 Og enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses. For på Zions
bjerg og i Jerusalem skal der være redning - som Herren har sagt - for de
undslupne, som Herren kalder på.

Paulus der var ivrigt udryder af Guds kristne menighed blev frelst,

Rom 10 v13 for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.

Tror du ikke Gud vil frelse enhver JVer der påkalder hans navn ??

NEJ VEL; Gud, Herren, Jesus Kristus, Frelseren heder ikke Jerhoved som ham i
JVer påkalder.

Erik L



>
> Med venlig hilsen
>
> Filip Johnsen
>
>

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f256db1$0$13218$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Det er sikker rigtigt at disse web-sider er lavet af ikke JVer, Men derfor
> kan de let være sandheden om JV og skrevet af en ikke JVer er sandheden
vel
> også gyldig.

Det kan jo ikke være sandheden om Jehovas Vidners tro og opfattelse hvis et
Jehovas Vidne ikke kan genkende det som sådan, vel ? ...Det er en simpel
logik som tilsyneladende til stadighed unddrager sig din opfattelsesevne.

Et medlem som f.eks er blevet ekskluderet fra en forening, fordi foreningen
ikke mener at medlemmet varetog eller repræsenterede foreningens interesser
kan man jo heller ikke forvente ville, eller skulle kunne repræsentere denne
forening reelt vel ? ...Og det da slet ikke hvis medlemmet efterfølgende gør
hvad det kan for at underminere og være imod foreningen. ...Kan du slet ikke
forholde dig til sådanne aspekter ??? ...Skal man have et reelt indtryk af
foreningen er man nødt til at forholde sig til *den* og *dens* virke, ikke
kun udsagn om den fra modstandere som kun er ude på at bagtale og
underminere den. ..Ja det er logik så simpel at selv burhøns falder i søvn.

> Rigtig mange beskyldninger mod JV er blevet benægtet af JV, men de seneste
> år er man begyndt at undskylde mange gamle JVer der tog fejl. som f.eks
> Tommy gør det i en anden tråd.

Det ligger i sagens natur at en korrigeret eller udbygget forståelse belyser
manglerne ved den forrige. ...Igen en simpel logik, det er der intet nyt ved
hverken indenfor videnskab eller teologi, og heller ikke inden for JV. JV
benægter ikke at medlemmer tidligere har taget fejl, og at opfattleser er
blevet korigeret. De ser det som en naturlig progression og som fremskridt
når viden og indsigt i bibelen bliver større. Det er ikke noget JV liger
skjul på eller skammer sig ved.. Det JV til gengæld benægter er de mange
løgne der fremsættes om dem.

Det der måske har ændret sig er din opfattelse af disse ting. Og det vil da
kun være godt såfremt du flyttes fra din forsimplede og splittede sort/hvid
opfattelse som du har fået den præsenteret af modstandere, og flyttes imod
et mere reelt indtryk af JV. - Det vil jeg dog se, før jeg tror det!

> > det vores tro at Jesu offer var en "tilsvarende løsesum", der
fuldstændigt
> > dækkede den synd Adam begik og som derfor kunne udfri alle hans
> > efterkommere.
>
> Ja det siger du som JVer, men jeg siger at JV aldrig har oplevet en
Åndelig
> Vækkelse som på den første Pinsedag en vækkelse som er bibelsk.

Ja, det er ret forstemmende for debatten at hver gang du får præsenteret en
god argumentation om "æbler", så begynder du at tale om "pærer" eller
"tagpap" ud fra egne præmisser.

> > Under Moseloven kunne den forsætlige morder ikke løskøbes. Adam bragte
ved
> > sin forsætlige handling død over hele menneskeheden og var således en
> > morder. (Ro 5:12) Gud kan derfor ikke antage Jesu opofrede liv som en
> > løsesum for synderen Adam.
>
> Hvad taler du om, Kong David bedrev hor og lod med vilje hendes mand dræbe
> men på grundlag af sin OMVENDELSE tilgav Gud Kongen og Kongen blev frelst
> ifølge reglerne i Moseloven.

Var David [og Paulus] ikke ufuldkommen, hvor Adam var skabt fuldkommen
hvorved argumentationen består ?

> Rom 10 v13 for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.
>
> Tror du ikke Gud vil frelse enhver JVer der påkalder hans navn ??

Det tror jeg, men en god diskution kunne være hvad det indebærer at påkalde
hans navn på antagelig vis, særligt i lyset af Jesus egne ord i Mat 7:21

> NEJ VEL; Gud, Herren, Jesus Kristus, Frelseren heder ikke Jerhoved som ham
i
> JVer påkalder.

Bla bla bla. Sæt dig ind i det du anklager før du pladrer tom, fordrejet og
lyvende snak om den rolle og værdighed som JV tilskriver Jesus som den
hvorved frelsen formidles, den der er indsat som konge i riget, er den
eneste vej til gud, er hovedet for menigheden osv osv.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f25981e$0$24691$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f256db1$0$13218$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>

> Var David [og Paulus] ikke ufuldkommen, hvor Adam var skabt fuldkommen
> hvorved argumentationen består ?

NEJ, Adam var ikke skabt fuldkommen så havde han ikke syndet imod Gud, Jesus
var fulkommen og syndede ikke imod Gud.

Kong David og Paulus arvede synden efter Adam, Sl 51v7 I skyld har jeg
været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig.

Erik L


>
> TBC
>
>
>

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f289947$0$13160$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > Var David [og Paulus] ikke ufuldkommen, hvor Adam var skabt fuldkommen
> > hvorved argumentationen består ?
>
> NEJ, Adam var ikke skabt fuldkommen så havde han ikke syndet imod Gud,

Nå ikke ? ...Det er ellers direkte i modstrid med hvad jeg forstår og læser
i bibelen. I Absolut forstand er der rigtigt nok kun én der er absolut
fuldkommen, nemlig gud selv (Mr 10:18), men når bibelen bruger begrebet
"fuldkommenhed" indeholder det tanken om at bringe til fuldendelse, gøre
målet fuldt, at have nået den tilsigtede eller fastsatte ende, hensigten,
målet. Al anden fuldkommenhed en guds er relativ. Når begrebet fuldkommenhed
bruges om nogen anden eller noget andet, er fuldkommenheden derfor relativ,
ikke absolut. (Jf. Sl 119:96.) Det vil sige at noget er "fuldkomment" i
forhold til den hensigt eller det formål som det er udtænkt eller frembragt
til at skulle tjene, og i forhold til den brug som det ifølge sin
bestemmelse skal anvendes til. Selve betydningen af begrebet "fuldkommenhed"
kræver at der er en der afgør hvornår "fuldkommenheden" eller
"fuldendtheden" er nået, hvor høj normen er, hvilke krav der skal opfyldes,
og hvilke egenskaber der er nødvendige. I sidste instans er Gud som Skaberen
normgiveren og den endelige dommer, den der bedømmer værket efter sine egne
retfærdige hensigter og interesser. ...Og hvad mente Gud om hans skabning
efter at have frembragt mennesket Adam ? ..."Derpå så Gud alt hvad han
havde frembragt, og se, [det var] virkelig godt" - 1 Mos 1:31

At påstå at fuldkomne skabninger ikke kan synde, er at ignorere definitionen
af hvad fuldkommenhed er, og at benægte kendsgerningerne. Det samme gælder
iøvrigt også for Satan, før han blev hovmodighed og gjorde sig selv til 'en
gud' var han også fuldendt. Var den fuldendte Adam stillet i udsigt at
skulle dø uanset hvad ? ...Nej "den dag du synder skal du dø". - Indtil da
var Adam fuldkommen. Man kunne også spørge om hvad hele ideén var i at
Jesus, (som vi jo er enige om var og er fuldkommen) skulle prøves, hvis han
ikke havde mulighed og fri vilje til at synde ?


> Jesus var fulkommen og syndede ikke imod Gud.

Korrekt

> Kong David og Paulus arvede synden efter Adam, Sl 51v7 I skyld har jeg
> været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig.

Nemlig. "synden kom ind i verden gennem ét menneske, og døden gennem synden,
og døden således trængte igennem til alle mennesker fordi de alle havde
syndet!" - Rom 5:12

Et andet væsenligt argument er at bibelen tydeligt fortæller at synden kom
ind i verdenen igennem et menneske [Adam] (Rom 5:12), og at genløsningen kom
ved et andet fulkomment menneske, som bibelen siger "et menneske, Kristus
Jesus, der gav sig selv som *en tilsvarende løsesum* for alle" (1Ti 2:5, 6).
Dvs. guds egen enestebårne søn, al skabnings førstefødte, som fra himmelsk
herlighed i guds skikkelse "tømte sig selv og tog en træls skikkelse på og
fremtrådte i menneskers lighed" (Fil 2:7)

Ingen anden end et fulkomment menneske kunne betale *den tilsvararende
løsesum*, og dem var der ingen af eftersom synden havde trængt igennem til
alle. Argumentationen som filip fremsatte den består altså fortsat.

Vi kan derfor lovprise Gud og Jesus og være meget taknemmelige for deres
store velvilje, kærlighed og offervilje i denne henseende. (Joh 3:16; Fil
7:8). Ellers havde vi ikke haft nogen genløsning da der ikke er formidlet
eller kan formidles frelse ved nogen anden end Jesus.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:5J8Wa.42059$Kb2.1825135@news010.worldonline.dk...
> "erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f289947$0$13160$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > > Var David [og Paulus] ikke ufuldkommen, hvor Adam var skabt fuldkommen
> > > hvorved argumentationen består ?
> >
> > NEJ, Adam var ikke skabt fuldkommen så havde han ikke syndet imod Gud,
>
> Nå ikke ? ..

nej slet ikke

1 kor 15v42 Således er det også med de dødes opstandelse. Hvad der bliver
sået i forgængelighed, opstår i uforgængelighed. v43 Hvad der bliver sået i
vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft.
v44 Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når
der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme. v45
Således står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende
sjæl,« den sidste Adam blev en ånd, der gør levende. v46 Men det åndelige
legeme er ikke det første, det er det sjælelige, dernæst kommer det
åndelige. v47 Det første menneske var af jord, jordisk, det andet menneske
er fra himlen. v48 Som det jordiske menneske var, sådan er også de
jordiske, og som det himmelske menneske er, sådan skal også de himmelske
blive. v49 Og ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi
også bære det himmelske menneskes billede.



..Det er ellers direkte i modstrid med hvad jeg forstår og læser
> i bibelen. I Absolut forstand er der rigtigt nok kun én der er absolut
> fuldkommen, nemlig gud selv (Mr 10:18), men når bibelen bruger begrebet
> "fuldkommenhed" indeholder det tanken om at bringe til fuldendelse, gøre
> målet fuldt, at have nået den tilsigtede eller fastsatte ende, hensigten,
> målet. Al anden fuldkommenhed en guds er relativ. Når begrebet
fuldkommenhed
> bruges om nogen anden eller noget andet, er fuldkommenheden derfor
relativ,
> ikke absolut. (Jf. Sl 119:96.) Det vil sige at noget er "fuldkomment" i
> forhold til den hensigt eller det formål som det er udtænkt eller
frembragt
> til at skulle tjene, og i forhold til den brug som det ifølge sin
> bestemmelse skal anvendes til. Selve betydningen af begrebet
"fuldkommenhed"
> kræver at der er en der afgør hvornår "fuldkommenheden" eller
> "fuldendtheden" er nået, hvor høj normen er, hvilke krav der skal
opfyldes,
> og hvilke egenskaber der er nødvendige. I sidste instans er Gud som
Skaberen
> normgiveren og den endelige dommer, den der bedømmer værket efter sine
egne
> retfærdige hensigter og interesser. ...Og hvad mente Gud om hans skabning
> efter at have frembragt mennesket Adam ? ..."Derpå så Gud alt hvad han
> havde frembragt, og se, [det var] virkelig godt" - 1 Mos 1:31
>
> At påstå at fuldkomne skabninger ikke kan synde, er at ignorere
definitionen
> af hvad fuldkommenhed er, og at benægte kendsgerningerne. Det samme gælder
> iøvrigt også for Satan, før han blev hovmodighed og gjorde sig selv til
'en
> gud' var han også fuldendt. Var den fuldendte Adam stillet i udsigt at
> skulle dø uanset hvad ? ...Nej "den dag du synder skal du dø". - Indtil da
> var Adam fuldkommen. Man kunne også spørge om hvad hele ideén var i at
> Jesus, (som vi jo er enige om var og er fuldkommen) skulle prøves, hvis
han
> ikke havde mulighed og fri vilje til at synde ?
>
>
> > Jesus var fulkommen og syndede ikke imod Gud.
>
> Korrekt
>
> > Kong David og Paulus arvede synden efter Adam, Sl 51v7 I skyld har
jeg
> > været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig.
>
> Nemlig. "synden kom ind i verden gennem ét menneske, og døden gennem
synden,
> og døden således trængte igennem til alle mennesker fordi de alle havde
> syndet!" - Rom 5:12
>
> Et andet væsenligt argument er at bibelen tydeligt fortæller at synden kom
> ind i verdenen igennem et menneske [Adam] (Rom 5:12), og at genløsningen
kom
> ved et andet fulkomment menneske, som bibelen siger "et menneske, Kristus
> Jesus, der gav sig selv som *en tilsvarende løsesum* for alle" (1Ti 2:5,
6).
> Dvs. guds egen enestebårne søn, al skabnings førstefødte, som fra himmelsk
> herlighed i guds skikkelse "tømte sig selv og tog en træls skikkelse på og
> fremtrådte i menneskers lighed" (Fil 2:7)
>
> Ingen anden end et fulkomment menneske kunne betale *den tilsvararende
> løsesum*, og dem var der ingen af eftersom synden havde trængt igennem til
> alle. Argumentationen som filip fremsatte den består altså fortsat.
>
> Vi kan derfor lovprise Gud og Jesus og være meget taknemmelige for deres
> store velvilje, kærlighed og offervilje i denne henseende. (Joh 3:16; Fil
> 7:8). Ellers havde vi ikke haft nogen genløsning da der ikke er formidlet
> eller kan formidles frelse ved nogen anden end Jesus.

Thiiii du kommer vist fra IM lige nu

Erik L



>
> TBC
>
>

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f2e94a1$0$13210$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
> news:5J8Wa.42059$Kb2.1825135@news010.worldonline.dk...
> > "erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3f289947$0$13160$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > > > Var David [og Paulus] ikke ufuldkommen, hvor Adam var skabt
fuldkommen
> > > > hvorved argumentationen består ?
> > >
> > > NEJ, Adam var ikke skabt fuldkommen så havde han ikke syndet imod Gud,
> >
> > Nå ikke ? ..
>
> nej slet ikke
>
> 1 kor 15v42-49

Dette skrifsted fortæller intet om at Adam ikke var skabt efter guds norm
for fuldkommenhed!

Det forklarer om et helt andet aspekt der er denne diskution uvedkommende,
nemlig de dødes opstandelse og hvilket legeme opstandelsen bliver i;
forskellen på det fysiske/kødlige/sjæleligt [Gr. psychikon; lat.: anima´le]
legeme og det åndelige legeme. Det eneste du kan konkludere på skrifstedet
er at Adam er skabt i kød og at der tales om nogle der har været kød, som
skal oprejses til et åndeligt legeme i himmelen. Gud så på det han havde
skabt efter skabelsen af mennesket og udtale at det var meget godt, og altså
levede op til hans norm for fuldkendthed.

Du glemmer også helt at tage højde for at der er noget der hedder
syndefaldet, først derefter gik synden og døden først i arv, før da
eksisterede den ikke! ...Du må lære at kunne skælne, ellers vil du jo aldrig
være i stand til at forstå en tekst.

Hvis du ikke mener at det er muligt for fulkomne skabninger med fri vilje at
synde, så må du jo mene at gud aldrig nogensinde har frambragt nogen
skabning der levede op til hans egne normer for fuldkommenhed.

> > Vi kan derfor lovprise Gud og Jesus og være meget taknemmelige for deres
> > store velvilje, kærlighed og offervilje i denne henseende. (Joh 3:16;
Fil
> > 7:8). Ellers havde vi ikke haft nogen genløsning da der ikke er
formidlet
> > eller kan formidles frelse ved nogen anden end Jesus.
>
> Thiiii du kommer vist fra IM lige nu

Hvorfor gør du grin, mener du ikke at vi kan være taknemmelige eller at
frelsen formidles ved Jesus ?

TBC

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

>> Var David [og Paulus] ikke ufuldkommen, hvor Adam var skabt
>> fuldkommen hvorved argumentationen består ?
>
> NEJ, Adam var ikke skabt fuldkommen så havde han ikke syndet imod
> Gud, Jesus var fulkommen og syndede ikke imod Gud.

Hvor i al verden står der at Adam ikke var skabt fuldkommen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:SJaWa.42101$Kb2.1827492@news010.worldonline.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> >> Var David [og Paulus] ikke ufuldkommen, hvor Adam var skabt
> >> fuldkommen hvorved argumentationen består ?
> >
> > NEJ, Adam var ikke skabt fuldkommen så havde han ikke syndet imod
> > Gud, Jesus var fulkommen og syndede ikke imod Gud.
>
> Hvor i al verden står der at Adam ikke var skabt fuldkommen?

HER

1 kor 15v42 Således er det også med de dødes opstandelse. Hvad der bliver
sået i forgængelighed, opstår i uforgængelighed. v43 Hvad der bliver sået i
vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft.
v44 Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når
der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme. v45
Således står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende
sjæl,« den sidste Adam blev en ånd, der gør levende. v46 Men det åndelige
legeme er ikke det første, det er det sjælelige, dernæst kommer det
åndelige. v47 Det første menneske var af jord, jordisk, det andet menneske
er fra himlen. v48 Som det jordiske menneske var, sådan er også de
jordiske, og som det himmelske menneske er, sådan skal også de himmelske
blive. v49 Og ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi
også bære det himmelske menneskes billede.


Er der mere du ikke ved så spørg bare

Erik L


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

>> Hvor i al verden står der at Adam ikke var skabt fuldkommen?
>
> HER
>
> 1 kor 15v42
[ ... ]
>
> Er der mere du ikke ved så spørg bare

Der er ikke andet at sige, at endnu engang har du demonstreret at du
ikke er i stand til at forstå en tekst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:3f25981e$0$24691$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

>Skal man have et reelt indtryk af
> foreningen er man nødt til at forholde sig til *den* og *dens* virke, ikke
> kun udsagn om den fra modstandere som kun er ude på at bagtale og
> underminere den. ..Ja det er logik så simpel at selv burhøns falder i
søvn.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Må jeg ikke modificere det lidt?

Skal man have et reelt indtryk af foreningen skal man både forholde sig til
dens egen selvforståelse, sammenholdt med erfaringer fra nuværende og
tidligere medlemmer.
En bagside af en medalje fortæller lige så meget om mønten som dens forside.
Ja -og der er erfaring for at "frafaldne", for eksempel
scientologymedlemmer, har afdækket mere af realiteterne af foreningen, end
de officielle udsagn.
Sommetider er et frafald retfærdiggjort af bitre erfaringer, sommetider er
det betinget af andre ting.
JV har det med at få dem "indenfor ægget" til at tro at der kun er
djævelskab "udenfor ægget".
Kun i ægget er der tryghed, kun i ægget har man Guds godkendelse.
Sovjetstaten som organisationsmæssigt er den ateistiske udgave af
Vagttårnsselskabet, tålte ikke kritik.
Det er ud fra betragtningen,- at kritik er svækkende. Så kunne man holde
ensartethed, og overfladisk harmoni.
Men unde overfladen gærede det. Pludselig faldt det hele fra hinanden.
Havde man tolereret selvkritik og modsigelse som førte til åben debat, havde
kommunismen eksisteret endnu.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:bgns2f$28p6$1@news.cybercity.dk...
>
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
> news:3f25981e$0$24691$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> >Skal man have et reelt indtryk af
> > foreningen er man nødt til at forholde sig til *den* og *dens* virke,
ikke
> > kun udsagn om den fra modstandere som kun er ude på at bagtale og
> > underminere den. ..Ja det er logik så simpel at selv burhøns falder i
> søvn.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Må jeg ikke modificere det lidt?
>
> Skal man have et reelt indtryk af foreningen skal man både forholde sig
til
> dens egen selvforståelse, sammenholdt med erfaringer fra nuværende og
> tidligere medlemmer.

Korrekt, og lige efter mit hoved. Men jævnfør mit indlægs helhed og mening
mener jeg naturligvis kun at dette er gældende så længe kritikken er reel,
og er et udtryk for hvad der faktisk er gældende. En kritik der kun finder
berretigelse i sit eget mål om at fordreje og underminere uden hensyn til
hvad der faktisk reelt er kendetegnende for det der kritiseres, den finder
jeg ingen grund til at agte.

TBC

---

>
> Det er sikker rigtigt at disse web-sider er lavet af ikke JVer, Men derfor
> kan de let være sandheden om JV og skrevet af en ikke JVer er sandheden
vel
> også gyldig.
>
> Rigtig mange beskyldninger mod JV er blevet benægtet af JV, men de seneste
> år er man begyndt at undskylde mange gamle JVer der tog fejl. som f.eks
> Tommy gør det i en anden tråd.
>
Forestil dig, at du er på en busrejse i syden. Der er klare og tydelige
regler om at man ikke må ryge i bussen, men alligevel ryger du. Du ved det
er forkert, familien beder dig om at holde op. Chaufføren giver dig den ene
påtale efter den anden, og beder dig om at holde op med at ryge, men
alligevel bliver du ved.
Nu bliver du beordret at holde op med at ryge, du får igen vide at man ikke
må ryge i bussen, og hvis du ikke holder op, bliver du sat af. Efter flere
advarsler bliver du til sidst sat af bussen.

Når du kommer hjem og fortæller dine venner hvad der er sket, hvad fortæller
du så...: "Ja, jeg røg i bussen, jeg blev advaret mange gange, men jeg
rettede mig ikke efter det, så til sidst blev jeg altså sat af bussen nede i
Sydspanien."? Nej, vel. Det er nok mere hen af retningen af: "Jeg røg en
enkelt smøg, og de idioter smed mig bare af med det samme!"

Det er faktisk det der normalt sker med tidligere Jehovas Vidner der skrive
om hvordan de bliver uretfærdigt behandlet! De glemmer bare at fortælle at
de rent faktisk har gjort noget der er forkert, og de fortæller heller
aldrig at de har blevet advaret mange gange, at de er blevet tilbudt al den
hjælp for at løse problemet. De fortæller bare at de _ikke_ gjort noget
forkert, og at de blev svinet til foran hele menigheden, og at alle får og
vide hvorfor de bliver ekskluderet. Problemer er at dette ikke er sandheden!

Men man kan ikke sige andet, end at Jesus havde ret der han i Mattæus 10:22;
24:9; Markus 13:13 siger: "I vil blive genstand for alles had på grund af
mit navn."


>
> Hvad taler du om, Kong David bedrev hor og lod med vilje hendes mand dræbe
> men på grundlag af sin OMVENDELSE tilgav Gud Kongen og Kongen blev frelst
> ifølge reglerne i Moseloven.
>
Ja, Kong David tog imod den vejledning han fik fra Jehova Gud og blev dermed
tilgivet for den brøde han havde begået, men han sandede også det vi kan
læse i Jeremias 46:28: "Men jeg vil tugte dig i passende omfang, idet jeg på
ingen måde vil lade dig gå fri for straf."

David fik lov til at føle den passende straf for sine overtrædelser! Bl.a.
blev døde hans førstefødte med Bat'seba (kvinden han begik ægteskabsbrud
med) lige efter fødsler og hans egen søn prøvede at fratage ham tronen.

Begår vi fejl, eller rettere, synder bevist, kan vi, hvis vi virkelig ønsker
det, bliver tilgivet, men man vil få en passende tugt, ligesom en barn for
passende tugt hvis barnet gjort noget det ikke må.


> Desuden står der ;
> Joel 3v5 Og enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses. For på Zions
> bjerg og i Jerusalem skal der være redning - som Herren har sagt - for de
> undslupne, som Herren kalder på.
>
"Jeg sætter tegn på himlen og på jorden, blod og ild og røgsøjler. Solen
forvandles til mørke og månen til blod, før Herrens store og frygtelige dag
kommer. Og enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses. For på Zions
bjerg og i Jerusalem skal der være redning - som Herren har sagt - for de
undslupne, som Herren kalder på." - Joel 3:3-5 DA (Joel 2:30-32)**

De to første vers er en profeti om Jerusalems ødelæggelse i år 70 evt.
Profeten Joel forudsagde denne begivenhed næsten 900 år i forvejen.

"Enhver der påkalder Herrens [Jehovas] navn, skal frelses". Ja, dette er
sandt nok, ingen tvivl om det. Men det er ikke nok at "påkalde" hans navn,
vi må vise det i handlinger! Dette fremkommer meget tydeligt af Mattæus
7:21:
"Ikke enhver som siger til mig: 'Herre, Herre,' vil komme ind i himlenes
rige, men kun den der gør min himmelske Faders vilje."

Der er frelse i at påkalde Jesu navn, han døde jo for os for at vi kan have
mulighed for at få et evigt liv i Paradiset, men det kræver også handling.
Disse handlinger er dem man kan læse i Hebræerne 13:15:
"Lad os gennem ham altid bringe Gud lovprisningsoffer, det vil sige frugt af
læber som offentligt bekender hans navn."

Dette vil sige, at vi fortæller for mennesker om det håb Bibelen har om et
Paradis, og at Jesus gav sit liv for os mennesker, for at vi kan have
mulighed for at opleve dette Paradis. Gud gav jo sin enestefødte søn, for at
vi mennesker, der tror på ham ikke skal gå til grunde, men have et evigt
liv. - Johannes 3:16

Jesus gav befalingen til sine apostle lige inden han tog tilbage til
himmelen, det er denne befaling vi kan læse i Mattæus 28:19, 20:
"Gå derfor ud og gør disciple af folk af alle nationerne, idet I døber dem i
Faderens og Sønnens og den hellige ånds navn, og idet I lærer dem at holde
alt det jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil
afslutningen på tingenes ordning."


>
> Frelseren heder ikke Jerhoved som ham i
> JVer påkalder.
>
En ting er at vi ikke er enige, det er det som gør at vi kan diskutere
Bibelen på denne måde som vi gør nu. Og at du ikke tror på at Guds navn er
Jehova, det respekterer jeg også helt og fuldt, men jeg vil bede dig, om at
stave hans navn rigtig, eller lade vær med at bruge det!

For mig har navnet Jehova meget stor betydning, og det er et navn der er
frygtindgydende, et navn man skal have dyb respekt for, så jeg vil bede dig
indtrængende, at respektere navnets vigtighed for mig og mine trosfæller,
selv om du ikke tror på det.

På forhånd mange tak!

--
MVH,
Tommy Jensen
viborg_dk@mail.dk

---

"Tommy Jensen" <viborg dk(a)mail. dk> skrev i en meddelelse
news:3f26c73c$0$32538$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >

> >
> > Hvad taler du om, Kong David bedrev hor og lod med vilje hendes mand
dræbe
> > men på grundlag af sin OMVENDELSE tilgav Gud Kongen og Kongen blev
frelst
> > ifølge reglerne i Moseloven.
> >
> Ja, Kong David tog imod den vejledning han fik fra Jehova Gud og blev
dermed
> tilgivet for den brøde han havde begået, men han sandede også det vi kan
> læse i Jeremias 46:28: "Men jeg vil tugte dig i passende omfang, idet jeg
på
> ingen måde vil lade dig gå fri for straf."

Sikke da noget sludder, vejledningen fra Gud var moseloven og loven dømte
Kong David til døden for hans utugt.

Kong David Gik fri for straf´så din Jeramias 46v28 du ikke


>
> David fik lov til at føle den passende straf for sine overtrædelser! Bl.a.
> blev døde hans førstefødte med Bat'seba (kvinden han begik ægteskabsbrud
> med) lige efter fødsler og hans egen søn prøvede at fratage ham tronen.

Mener du barnet betalte for Kongens utugt, ???

Nu må du styre dig.


>
> Begår vi fejl, eller rettere, synder bevist, kan vi, hvis vi virkelig
ønsker
> det, bliver tilgivet, men man vil få en passende tugt, ligesom en barn for
> passende tugt hvis barnet gjort noget det ikke må.

Kong davids barn havde vel ikke gjort noget,

Er det hvad JV forkynder ??

Jeg syntes du skulle prøve Dk.Livssyn.Newage med den snak

Erik L

>>
> --
> MVH,
> Tommy Jensen
> viborg_dk@mail.dk
>
>
>

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f289c12$0$13233$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Jeremias 46:28: "Men jeg vil tugte dig i passende omfang, idet jeg
> på
> > ingen måde vil lade dig gå fri for straf."
>
> Sikke da noget sludder, vejledningen fra Gud var moseloven og loven dømte
> Kong David til døden for hans utugt.
>
> Kong David Gik fri for straf´så din Jeramias 46v28 du ikke

Sikke da noget sludder, Kong david gik *ikke* fri for straf, det er direkte
imod bibelens egen beretning. Selvom David gjorde hvad han kunne for at
dække sine synder så det ikke skulle blive offentligt kendt og blive dømt
ihht loven, så gik Gud selv ind i sagen og tugtede i passende omfang, uden
at lade David gå fri for straf. - 2Sa 12:1-12.

TBC
_______

Som det opsumeres i JV's encoklopædi når man slår op under "David" og finder
underoverskriften "Synder som bragte ulykke"

Citat:

Synder som bragte ulykke

Under krigen mod ammonitterne indtraf en af de sørgeligste episoder i Davids
liv. Det begyndte med at kongen fra sit hustag så den smukke Batseba bade
sig, og han blev fyldt af et uret begær. (Jak 1:14, 15) Da David erfarede at
hendes mand, Urias, var i krig, lod han hende hente til sit palads og havde
omgang med hende. Siden fik han at vide at hun var blevet gravid. Uden tvivl
af frygt for at Batsebas umoralske handling skulle blive offentligt kendt,
med dødsstraf til følge, sendte han straks bud til hæren om at Urias skulle
melde sig hos ham i Jerusalem, idet han håbede at Urias ville tilbringe
natten sammen med sin hustru. Men selv om David drak ham fuld, undlod han at
sove hos Batseba. I desperation sendte David ham tilbage til hæren med en
hemmelig instruktion til hærføreren Joab om at han skulle anbringes i
forreste linje, hvor han med sikkerhed ville blive dræbt. Planen lykkedes.
Urias døde i kamp, hans enke overholdt den sædvanlige sørgetid, og David
giftede sig med hende før man i byen blev klar over at hun var gravid. - 2Sa
11:1-27.

Jehova havde imidlertid set det hele og sørgede for at sagen blev afsløret.
Hvis Jehova havde ladet Davids og Batsebas syndige handling blive pådømt af
mennesker i henhold til Moseloven, ville begge overtrædere have mistet
livet, og deres ufødte afkom, følgen af deres umoralske forhold, ville
naturligvis være død sammen med moderen. (5Mo 5:18; 22:22) Men Jehova
behandlede selv denne sag og viste David barmhjertighed på grund af pagten
om riget (2Sa 7:11-16), uden tvivl fordi David selv havde vist
barmhjertighed (1Sa 24:4-7; jf. Jak 2:13) og på grund af den anger han så
hos overtræderne. (Sl 51:1-4) De slap dog ikke helt ustraffet fra deres
misgerning. Ved profeten Natan erklærede Jehova: "Se, jeg lader ulykken
rejse sig mod dig fra dit eget hus." - 2Sa 12:1-12.

Og sådan gik det. Det barn Batseba fødte som følge af det umoralske forhold,
døde kort efter fødselen, selv om David fastede og sørgede over det syge
barn i syv dage. (2Sa 12:15-23) Derefter voldtog Davids førstefødte søn,
Amnon, sin halvsøster Tamar, hvorefter han blev myrdet af hendes broder,
hvad der voldte David stor smerte. (2Sa 13:1-33) Senere forsøgte Davids
tredje og elskede søn, Absalom, at tilrive sig tronen, og han vanærede
åbenlyst sin fader ved i fuld offentlighed at have kønslig omgang med hans
medhustruer. (2Sa 15:1-16:22) Ydmygelsen nåede sit højdepunkt da sønnens
kamp mod faderen styrtede landet ud i en borgerkrig der, meget imod Davids
ønske og til hans store sorg, endte med Absaloms død. (2Sa 17:1-18:33) Salme
3, hvori David siger: "Frelsen tilhører Jehova," blev til under flugten fra
Absalom. - Sl 3:8.

Men trods alle sine fejl og grove synder lagde David altid den rette
hjertetilstand for dagen idet han angrede sine urette handlinger og bad
Jehova om tilgivelse. Efter affæren med Batseba skrev han således Salme 51.
Et andet tilfælde hvor David ydmygt bekendte sine synder, var da Satan havde
ægget ham til at foretage en optælling af alle som var egnede til at tjene i
de væbnede styrker

- citat slut.

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:4J8Wa.42058$Kb2.1825128@news010.worldonline.dk...
> "erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f289c12$0$13233$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Jeremias 46:28: "Men jeg vil tugte dig i passende omfang, idet jeg
> > på
> > > ingen måde vil lade dig gå fri for straf."
> >
> > Sikke da noget sludder, vejledningen fra Gud var moseloven og loven
dømte
> > Kong David til døden for hans utugt.
> >
> > Kong David Gik fri for straf´så din Jeramias 46v28 du ikke
>
> Sikke da noget sludder, Kong david gik *ikke* fri for straf, det er
direkte
> imod bibelens egen beretning. Selvom David gjorde hvad han kunne for at
> dække sine synder så det ikke skulle blive offentligt kendt og blive dømt
> ihht loven, så gik Gud selv ind i sagen og tugtede i passende omfang, uden
> at lade David gå fri for straf. - 2Sa 12:1-12.

2 sam 12v13 Da sagde David til Natan: »Jeg har syndet mod Herren.« Natan
svarede David: »Så tilgiver Herren din synd. Du skal ikke dø.

Prøv at læse hele historien før du jumper til en ny bibel historie.


Erik L



>
> TBC
> _______
>
> Som det opsumeres i JV's encoklopædi når man slår op under "David" og
finder
> underoverskriften "Synder som bragte ulykke"
>
> Citat:
>
> Synder som bragte ulykke
>
> Under krigen mod ammonitterne indtraf en af de sørgeligste episoder i
Davids
> liv. Det begyndte med at kongen fra sit hustag så den smukke Batseba bade
> sig, og han blev fyldt af et uret begær. (Jak 1:14, 15) Da David erfarede
at
> hendes mand, Urias, var i krig, lod han hende hente til sit palads og
havde
> omgang med hende. Siden fik han at vide at hun var blevet gravid. Uden
tvivl
> af frygt for at Batsebas umoralske handling skulle blive offentligt kendt,
> med dødsstraf til følge, sendte han straks bud til hæren om at Urias
skulle
> melde sig hos ham i Jerusalem, idet han håbede at Urias ville tilbringe
> natten sammen med sin hustru. Men selv om David drak ham fuld, undlod han
at
> sove hos Batseba. I desperation sendte David ham tilbage til hæren med en
> hemmelig instruktion til hærføreren Joab om at han skulle anbringes i
> forreste linje, hvor han med sikkerhed ville blive dræbt. Planen lykkedes.
> Urias døde i kamp, hans enke overholdt den sædvanlige sørgetid, og David
> giftede sig med hende før man i byen blev klar over at hun var gravid. -
2Sa
> 11:1-27.
>
> Jehova havde imidlertid set det hele og sørgede for at sagen blev
afsløret.
> Hvis Jehova havde ladet Davids og Batsebas syndige handling blive pådømt
af
> mennesker i henhold til Moseloven, ville begge overtrædere have mistet
> livet, og deres ufødte afkom, følgen af deres umoralske forhold, ville
> naturligvis være død sammen med moderen. (5Mo 5:18; 22:22) Men Jehova
> behandlede selv denne sag og viste David barmhjertighed på grund af pagten
> om riget (2Sa 7:11-16), uden tvivl fordi David selv havde vist
> barmhjertighed (1Sa 24:4-7; jf. Jak 2:13) og på grund af den anger han så
> hos overtræderne. (Sl 51:1-4) De slap dog ikke helt ustraffet fra deres
> misgerning. Ved profeten Natan erklærede Jehova: "Se, jeg lader ulykken
> rejse sig mod dig fra dit eget hus." - 2Sa 12:1-12.
>
> Og sådan gik det. Det barn Batseba fødte som følge af det umoralske
forhold,
> døde kort efter fødselen, selv om David fastede og sørgede over det syge
> barn i syv dage. (2Sa 12:15-23) Derefter voldtog Davids førstefødte søn,
> Amnon, sin halvsøster Tamar, hvorefter han blev myrdet af hendes broder,
> hvad der voldte David stor smerte. (2Sa 13:1-33) Senere forsøgte Davids
> tredje og elskede søn, Absalom, at tilrive sig tronen, og han vanærede
> åbenlyst sin fader ved i fuld offentlighed at have kønslig omgang med hans
> medhustruer. (2Sa 15:1-16:22) Ydmygelsen nåede sit højdepunkt da sønnens
> kamp mod faderen styrtede landet ud i en borgerkrig der, meget imod Davids
> ønske og til hans store sorg, endte med Absaloms død. (2Sa 17:1-18:33)
Salme
> 3, hvori David siger: "Frelsen tilhører Jehova," blev til under flugten
fra
> Absalom. - Sl 3:8.
>
> Men trods alle sine fejl og grove synder lagde David altid den rette
> hjertetilstand for dagen idet han angrede sine urette handlinger og bad
> Jehova om tilgivelse. Efter affæren med Batseba skrev han således Salme
51.
> Et andet tilfælde hvor David ydmygt bekendte sine synder, var da Satan
havde
> ægget ham til at foretage en optælling af alle som var egnede til at tjene
i
> de væbnede styrker
>
> - citat slut.
>
>

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f2e977d$0$13259$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > Sikke da noget sludder, Kong david gik *ikke* fri for straf, det er
> direkte
> > imod bibelens egen beretning. Selvom David gjorde hvad han kunne for at
> > dække sine synder så det ikke skulle blive offentligt kendt og blive
dømt
> > ihht loven, så gik Gud selv ind i sagen og tugtede i passende omfang,
uden
> > at lade David gå fri for straf. - 2Sa 12:1-12.
>
> 2 sam 12v13 Da sagde David til Natan: »Jeg har syndet mod Herren.« Natan
> svarede David: »Så tilgiver Herren din synd. Du skal ikke dø.
>
> Prøv at læse hele historien før du jumper til en ny bibel historie.

Erik, du er simpelthen for vidrekommende! ...Fordrejer du med vilje eller
evner du virkeligt ikke at skælne, forstå eller overskue en tekst ?

Jeg kan jo nu meget morsomt påpege at *du* burde prøve at læse hele
historien som den fremgår i sin helhed. Ja du kunne ligefrem nøjes med at
læse bare et vers videre (det der kommer lige bagefter) til 2 Sam 12v14:
"Men siden du har givet Herrens fjender anledning til at spotte, skal den
søn, du har fået, dø" - Derud over overgik alle de andre ting som Natan
udtale over David i versene 11+12 ham også. Det beretter bibelen jo om sort
på hvidt.

Altså skal vi opsumere, så *tilgav* gud Davids synd så han ikke skulle dø,
men David gik *ikke* fri for straf som jeg hele tiden har sagt. Det er hele
beretningen et vidnespyrd om. At påste andet er en tåbelighed transenderende
og modsigende skriften (Ja nu er du der mindsandten igen).

Denne handlemåde passer udemærket med hvad Gud længe før havde konstateret
om sig selv i 2 Mos 34:6-7 "en barmhjertig og nådig Gud, sen til vrede og
rig på loyal hengivenhed og sandhed, 7 som bevarer loyal hengivenhed mod
tusinder, tilgiver misgerning og overtrædelse og synd, men på ingen måde
fritager for straf"

TBC

---

>
> Mener du barnet betalte for Kongens utugt, ???
>
> Nu må du styre dig.
>
Jeg mener ikke at barnet måtte betale prisen for at David syndede, men Gud
tillod at der faldt ulykker over Davids hus.

Der er tilfælde med konger i det gamle Israel der, når de var lydige mig
Gud, oplevede fred og lykke. Ingen fjender der gik til angreb og så videre,
dermed ikke sagt at de ikke oplevede problemer som dem vi har i dag.
Selvfølgelig døde folk også dengang, blev syge og så videre, men afgrøderne
gik godt, de havde et godt liv, de oplevede virkelig det man kan læse i
Malakias 3:10:
"Bring hele tienden til forrådshuset, så der kan være mad i mit hus, ja, sæt
mig dog på prøve på denne måde," siger Hærstyrkers Jehova, "om jeg så ikke
åbner himmelens sluser for jer og tømmer velsignelse i overmål ud over jer."

De at bl.a. Jerusalem blev ødelagt i år 607 f.v.t. var for at straffe dem
(folket) for deres ulydighed. Gud lod Babylon angribe byen, og han
beskyttede dem ikke som han havde gjort f.eks. i forbindelse med San'keribs
angreb unger kong Ezeki´as tid. I Ezeki'as tilfælde ydmygede han sig for
Gud, og blev dermed tilgivet, og Gud kæmpede for ham. - Esajas kap. 36-39

Kong David blev advaret om at han var på vej på et sidespor, han kunne have
ydmyget sig og bedt om tilgivelse for det han havde gjort, men i stedet for
laden han Bats'ebas mand dø i krig, og fik dermed blodskyld på sig. David
bliver dog tilgivet for sine overtrædelser, men kun fordi han oprigtig
angrer det han gjort!

Jeg siger ikke at Gud dræbte Davids nyfødte søn, det ville være i mod det vi
kan læse i 1 Johannes 4:8: "Den som ikke elsker, har ikke lært Gud at kende,
for Gud er kærlighed."

Men synder man bevidst, kan man blive tilgivet hvis man oprigtig angrer sine
synder, men man går ikke fri for straf. At det så i Davids tilfælde var at
hans nyfødt søn døde, det var netop det, en tilfældighed, ikke andet!

--
MVH,
Tommy Jensen
viborg_dk@mail.dk