---

Dødehavs-rullers værdi: Ej kristendom, men religionshistorie



Thomas-evangelie og andre ny-fundne religiøse skrifter fra ur-kristen tid,
flytter intet væsentligt.



Vi ved fra kirkefædre-århundrederne at jødisk stridbarhed kendt fra
skriftkloges moselov-pindehuggeri blev mangedoblet, når den ny
trosbekendelse skulle fastlægges, fx om treenighed, altså ligegyldig kabale
3-tals mystik.



Når stride Paulus typer hetzede mod deres konkurenter i
religions-opfindelses-branchen så gik det hårdt til, og ny bibler og andre
bøger brændtes - og hvad vi finder er lidt af det, man har søgt at gemme før
censurbålet destruerede.



Hvad vi finder af gamle skrifter har kun historisk interesse. Men liden
interesse for teologi og kristendom. Som sagt i Grossbøll-debatten af hans
meningsfælle, Anne Braad,
"Jesus er vigtig historisk begivenhed, der har formet, hvad vi har tradition
for at tro på - hans person og myterne om opstandelse er ikke det primære"


--
Bo Warming
Bjelkes Alle 46, 2200 København N
Tel: 3586 1000, fax: 3586 1001
http://www.glistrup.com

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:2DPQa.1240$oP3.86@fe05.atl2.webusenet.com...
> Dødehavs-rullers værdi: Ej kristendom, men religionshistorie

Det er sandt at Dødehavsrullerne ikke for kristne kan vise meget andet end
hvad man troede og mente små hundrede år FØR Jesus og desuden give indblik
i, hvor nøjagtigt Torahen i sin tid blev kopieret.

> Thomas-evangelie og andre ny-fundne religiøse skrifter fra ur-kristen tid,
> flytter intet væsentligt.

Thomasevangeliet er - set ud fra en professionel historiker-synsvinkel -
langt mere interessant end de andre bibelske skrifter: Årsagen er såmænd at
dette Evangelium - i modsætning til de andre - er helt umiddelbart. Der er
ikke de samme efterrationaliseringer (i stilen "Og dét sagde Han som
forvarsel om..."), endsige situationsbeskrivelser, men udelukkende de ord
Jesus angiveligt talte. Det er således en langt renere kilde, der ikke kører
en bestemt dogmatik (ligesom de kanoniserede evangelier) eller på anden måde
synes manipuleret med.

> Vi ved fra kirkefædre-århundrederne at jødisk stridbarhed kendt fra
> skriftkloges moselov-pindehuggeri blev mangedoblet, når den ny
> trosbekendelse skulle fastlægges, fx om treenighed, altså ligegyldig
kabale
> 3-tals mystik.

Den er aldeles ikke ligegyldig. Der er bogstaveligt talt en verden til
forskel: Når det er tro, der frelser, er tro aldrig ligegyldig.

> Når stride Paulus typer hetzede mod deres konkurenter i
> religions-opfindelses-branchen så gik det hårdt til, og ny bibler og
andre
> bøger brændtes - og hvad vi finder er lidt af det, man har søgt at gemme
før
> censurbålet destruerede.

"Nye Bibler"?

Mig bekendt er der aldrig skrevet andre Bibler end den ene vi har, og som
man i Oldkirken blev enig om....Måske lige med undtagelse af Mormons Bog der
jo er kommet ret sent og kun accepteres af dette ene trossamfund.

> Hvad vi finder af gamle skrifter har kun historisk interesse. Men liden
> interesse for teologi og kristendom.

Det er simpelt hen det rene og skære vrøvl: Disse "gamle skrifter" kan
sagtens have en enorm betydning for Teologien i historisk perspektiv. F.eks.
kan Thomasevangeliet have dannet delvist grundlag for nogle af teologiens
kildeskrifter, altså de fire andre Evangelier.

> Som sagt i Grossbøll-debatten af hans
> meningsfælle, Anne Braad,
> "Jesus er vigtig historisk begivenhed, der har formet, hvad vi har
tradition
> for at tro på - hans person og myterne om opstandelse er ikke det
primære"

Hun burde kyles ud på røv og albuer sammen med Grosbøll. Een ting er, hvad
hun har af private sækulære meninger om Jesus Kristus, men det er faktisk
hendes "øverste _FUNGERENDE_ chef", hun offentligt degraderer til "et
interessant historisk fænomen". Imidlertid er Jesus altså ikke bare et
"historisk fænomen" men levende virkelighed for kristne. Det go'e gamle
slogan lyder jo: "Jesus LEVER", dvs. det gør Han sådan set stadig væk, da
Han jo Genopstod og for til Himmels. I hvert fald ifølge dèn kristne
Trosbekendelse som de begge svigefuldt lyver sig igennem, hver gang de
fremsiger den for menigheden...Og som de blev præster på at lyve sig
igennem...
Hvis Anne Braad sammen med Grosbøll nægter at anerkende denne mirakuløse
dimension i Kristendommen, må de hellere søge over i politik og dyrke een
eller anden snoldet, menneskeskabt ideologi dèr...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3f13f19f$0$76092$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Thomasevangeliet er - set ud fra en professionel historiker-synsvinkel -
> langt mere interessant end de andre bibelske skrifter: Årsagen er såmænd
at
> dette Evangelium - i modsætning til de andre - er helt umiddelbart. Der er
> ikke de samme efterrationaliseringer (i stilen "Og dét sagde Han som
> forvarsel om..."), endsige situationsbeskrivelser, men udelukkende de ord
> Jesus angiveligt talte. Det er således en langt renere kilde, der ikke
kører
> en bestemt dogmatik (ligesom de kanoniserede evangelier) eller på anden
måde
> synes manipuleret med.

Det er virkelig en interessant pointe

Men stadig er det det tilfældige skrabsammen af 4 evangelier og breve mm,
der blev til den vedtagne bibel, der har skabt vor grundtvigske tro i de
mange gode danske afskygninger, nogle halvateistiske, nogle katolske, nogle
SF-gerningsretfærdige osv osv.
En rummmelig tro med plads til alle, og især efter privatisering kan
folkekirken blive god.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:nTTQa.7721$qb7.2490@fe10.atl2.webusenet.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> news:3f13f19f$0$76092$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> En rummmelig tro med plads til alle, og især efter privatisering kan
> folkekirken blive god.
>

Jeg siger ingen ting, jeg er ganske tavs

Erik L

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev:

>Det er sandt at Dødehavsrullerne ikke for kristne kan vise meget andet end
>hvad man troede og mente små hundrede år FØR Jesus og desuden give indblik
>i, hvor nøjagtigt Torahen i sin tid blev kopieret.

Og unøjagtigt. Esajas-rullen ligger ganske vist tæt op af den masoretiske
Esajas, men det er ikke tilfældet for en række andre skrifters vedkommende.

Dertil bidrager Dødehavsrullerne til vores billede af, hvad den jødiske
apokalyptik var for en størrelse og hvilke trosforestillinger, der var
fremherskende i den, hvilket er ganske væsentligt for forståelsen af
kristendommen, der må ses som en del af denne strømning.

>Thomasevangeliet er - set ud fra en professionel historiker-synsvinkel -
>langt mere interessant end de andre bibelske skrifter: Årsagen er såmænd at
>dette Evangelium - i modsætning til de andre - er helt umiddelbart.

Jeg er lidt uforstående over for din høje vurdering af dette skrift. Jeg kan
forstå, at du bryder dig om stilen, men det ændrer ikke ved, at skriftet er
senere og mindst lige så ideologisk ladet som de kanoniske evangelier.

>Der er ikke de samme efterrationaliseringer (i stilen "Og dét sagde Han som
>forvarsel om..."), endsige situationsbeskrivelser, men udelukkende de ord
>Jesus angiveligt talte.

"Angiveligt" er det rette ord. Sammenligner man Jesuslogierne i
Thomasevangeliet med Jesu udsagn i de kanoniske evangelier, så fremgår det
tydeligt, at der er tale om ideologisk drejning i mindst ét af (men sikkert
begge) tilfældene.

>Det er således en langt renere kilde, der ikke kører en bestemt dogmatik
>(ligesom de kanoniserede evangelier) eller på anden måde synes manipuleret
>med.

Ikke kører en bestemt dogmatik? Thomasevangeliet er da i høj grad udtryk for
en bestemt opfattelse, ganske som de kanoniske evangelier er det. At udsagnene
i langt mindre grad kontekstualiseres ændrer ikke ved, at de stadig i høj grad
er ideologibærende.

>>Når stride Paulus typer hetzede mod deres konkurenter i
>>religions-opfindelses-branchen så gik det hårdt til, og ny bibler og
>>andre bøger brændtes - og hvad vi finder er lidt af det, man har søgt at gemme
>>før censurbålet destruerede.

>"Nye Bibler"?

>Mig bekendt er der aldrig skrevet andre Bibler end den ene vi har, og som
>man i Oldkirken blev enig om....Måske lige med undtagelse af Mormons Bog der
>jo er kommet ret sent og kun accepteres af dette ene trossamfund.

Hvis du definerer "Bibelen" som netop den bog, vi i den evangelisk-lutherske
kirke i dag kalder for "Bibelen", så har du selvsagt ret, men det er oplagt,
at Bo anvender en noget videre definition. Det er da korrekt, at man i
oldkirken brændte (eller i hvert fald ødelagde) en lang serie kætterske
skrifter - eller konkurrerende bibeler, om man vil. Det tidligste "Nye
Testamente" blev som bekendt lavet af Markion og indeholdt kun en redigeret
udgave af Lukasevangeliet samt ti breve af Paulus.

Dertil kommer, at der selv i dag ikke er nogen enighed om, hvad nøjagtigt
Bibelen indeholder. Katolikkerne inkluderer f.eks. en række skrifter, som vi
kalder apokryfe, og etiopierne inkluderer Enoks Bog i deres kanon.

>>Hvad vi finder af gamle skrifter har kun historisk interesse. Men liden
>>interesse for teologi og kristendom.

>Det er simpelt hen det rene og skære vrøvl: Disse "gamle skrifter" kan
>sagtens have en enorm betydning for Teologien i historisk perspektiv. F.eks.
>kan Thomasevangeliet have dannet delvist grundlag for nogle af teologiens
>kildeskrifter, altså de fire andre Evangelier.

Det kan det dårligt, da det er skrevet senere end disse. Men det kan bero på
en bearbejdning af en kilde, som de fire kanoniske evangelier også har trukket
på.

>Hun burde kyles ud på røv og albuer sammen med Grosbøll. Een ting er, hvad
>hun har af private sækulære meninger om Jesus Kristus, men det er faktisk
>hendes "øverste _FUNGERENDE_ chef", hun offentligt degraderer til "et
>interessant historisk fænomen".

Du mener at Kristus er øverste fungerende chef for folkekirken? Det var da en
interessant påstand. Kan du finde belæg for den holdning i lovmaterialet
angående folkekirken?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Dersom nogen mener at kende noget,
han kender endnu ikke således, som man bør kende."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:182dhv4bkuudd6g0vst1g4orbav3o5s9ru@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev:
> Hvis du definerer "Bibelen" som netop den bog, vi i den
evangelisk-lutherske
> kirke i dag kalder for "Bibelen", så har du selvsagt ret, men det er
oplagt,
> at Bo anvender en noget videre definition. Det er da korrekt, at man i
> oldkirken brændte (eller i hvert fald ødelagde) en lang serie kætterske
> skrifter - eller konkurrerende bibeler, om man vil. Det tidligste "Nye
> Testamente" blev som bekendt lavet af Markion og indeholdt kun en
redigeret
> udgave af Lukasevangeliet samt ti breve af Paulus.
> Dertil kommer, at der selv i dag ikke er nogen enighed om, hvad nøjagtigt
> Bibelen indeholder. Katolikkerne inkluderer f.eks. en række skrifter, som
vi
> kalder apokryfe, og etiopierne inkluderer Enoks Bog i deres kanon.

Jeg ku forestille mig at "Ikke opfundet her"-syndromet lå bag
bogbrændingerne

Men er der ideologisk drejning, i noget af det der nok er brændt, som kunne
have gjort kristendommen ANDERLEDES ???

- idag hvor vi ser at katolikker og protestanters aflads-divergens er
totalt væk, er det naturligt gæt at alle forsvundne oldbibler var ret ens,
eller ikke kunne have gjort forskel pga deres indhold. Men man gik efter
MANDEN OG IKKE BOLDEN.

"Det eneste, der interesserer os ved reformationen er Luthers karakter og
det er også det eneste, der har imponeret mængden.alt andet er noget rod,
som endnu hver evige eneste dag falder os til byrde." Goethe

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:182dhv4bkuudd6g0vst1g4orbav3o5s9ru@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev:
>
> >Det er sandt at Dødehavsrullerne ikke for kristne kan vise meget andet
end
> >hvad man troede og mente små hundrede år FØR Jesus og desuden give
indblik
> >i, hvor nøjagtigt Torahen i sin tid blev kopieret.
>
> Og unøjagtigt. Esajas-rullen ligger ganske vist tæt op af den masoretiske
> Esajas, men det er ikke tilfældet for en række andre skrifters
vedkommende.
>
> Dertil bidrager Dødehavsrullerne til vores billede af, hvad den jødiske
> apokalyptik var for en størrelse og hvilke trosforestillinger, der var
> fremherskende i den, hvilket er ganske væsentligt for forståelsen af
> kristendommen, der må ses som en del af denne strømning.
>
> >Thomasevangeliet er - set ud fra en professionel historiker-synsvinkel -
> >langt mere interessant end de andre bibelske skrifter: Årsagen er såmænd
at
> >dette Evangelium - i modsætning til de andre - er helt umiddelbart.
>
> Jeg er lidt uforstående over for din høje vurdering af dette skrift. Jeg
kan
> forstå, at du bryder dig om stilen, men det ændrer ikke ved, at skriftet
er
> senere og mindst lige så ideologisk ladet som de kanoniske evangelier.

Hvorvidt kan man være så sikker på at det er senere?

Grafologi og C-14?

> >Der er ikke de samme efterrationaliseringer (i stilen "Og dét sagde Han
som
> >forvarsel om..."), endsige situationsbeskrivelser, men udelukkende de ord
> >Jesus angiveligt talte.
>
> "Angiveligt" er det rette ord. Sammenligner man Jesuslogierne i
> Thomasevangeliet med Jesu udsagn i de kanoniske evangelier, så fremgår det
> tydeligt, at der er tale om ideologisk drejning i mindst ét af (men
sikkert
> begge) tilfældene.

Hvilken "ideologisk drejning"?

> >Det er således en langt renere kilde, der ikke kører en bestemt dogmatik
> >(ligesom de kanoniserede evangelier) eller på anden måde synes
manipuleret
> >med.
>
> Ikke kører en bestemt dogmatik? Thomasevangeliet er da i høj grad udtryk
for
> en bestemt opfattelse, ganske som de kanoniske evangelier er det. At
udsagnene
> i langt mindre grad kontekstualiseres ændrer ikke ved, at de stadig i høj
grad
> er ideologibærende.

Netop at der ikke kontekstualiseres gør at de kan fortolkes meget videre end
Evangelierne, som er ret snævert opstillede med de forskellige
mirakelhistorier. Det er dèt jeg mener med "Dogmatik".



> >>Hvad vi finder af gamle skrifter har kun historisk interesse. Men liden
> >>interesse for teologi og kristendom.
>
> >Det er simpelt hen det rene og skære vrøvl: Disse "gamle skrifter" kan
> >sagtens have en enorm betydning for Teologien i historisk perspektiv.
F.eks.
> >kan Thomasevangeliet have dannet delvist grundlag for nogle af teologiens
> >kildeskrifter, altså de fire andre Evangelier.
>
> Det kan det dårligt, da det er skrevet senere end disse. Men det kan bero
på
> en bearbejdning af en kilde, som de fire kanoniske evangelier også har
trukket
> på.

For mig at se forekommer det besynderligt omvendt at man skulle kopiere løse
citater fra nytestamentlige skrifter og lige til lejligheden selv opfinde et
par citater, mens man var igang med kopiarbejdet. Det giver ingen mening.
Det gør det derimod, hvis Thomasevengeliet har dannet grundlag for de andre
evangelier, hvor man blot har redigeret de mest "eksotiske" - altså sværest
forståelige - Jesusord fra.

> >Hun burde kyles ud på røv og albuer sammen med Grosbøll. Een ting er,
hvad
> >hun har af private sækulære meninger om Jesus Kristus, men det er faktisk
> >hendes "øverste _FUNGERENDE_ chef", hun offentligt degraderer til "et
> >interessant historisk fænomen".
>
> Du mener at Kristus er øverste fungerende chef for folkekirken? Det var da
en
> interessant påstand. Kan du finde belæg for den holdning i lovmaterialet
> angående folkekirken?

Næppe. Det er en teologisk påstand, som næppe er indføjet i en sækulær
Kirkelov.
Det hedder sig altså nu engang i Trosbekendelsen at Han sidder deroppe et
sted ved Gudfaders Højre Hånd. At Han altså ER til, og ikke et "historisk
fænomen" (underforstået: Ikke egentlig Genopstanden). Når jeg skriver
"øverste fungerende chef" i lidt ironiske gåseøjne, er det netop ud fra
betragtningen om at Kirken er Kristi Brud og Han er Kirkens Overhoved. Og at
det således er hendes egen "Himmelske Boss" hun reducerer til at være
fortid...Sådan ville jeg ikke turde omtale min øverste chef, hvis jeg var
ansat i et eller andet firma! ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Jeg er lidt uforstående over for din høje vurdering af dette skrift.
>>Jeg kan forstå, at du bryder dig om stilen, men det ændrer ikke ved,
>>at skriftet er senere og mindst lige så ideologisk ladet som de
>>kanoniske evangelier.

>Hvorvidt kan man være så sikker på at det er senere?
>
>Grafologi og C-14?

Well, sikkerhed er altid en svær sag, men det afgørende er, at der ikke er
noget, der trækker det frem før de historiske evangelier. Thomasevangeliet
blev som bekendt fundet i Nag Hammadi-biblioteket, der kom for dagen i 1945 og
som relativt sikkert kan dateres til ca. 350 evt. Disse er gnostiske skrifter
skrevet på koptisk, men for en dels vedkommende oversættelser af oprindelige
græske skrifter. Således opdagedes det da også, at en hidtil mystisk papyrus,
Oxyrhyncus-papyrussen fra ca. 200 evt. indeholdt nogle logier, der også
forekommer i Thomasevangeliet. Thomasevangeliet kan i sig selv altså ikke
presses særligt meget længere tilbage end til det andet århundrede, omend det
selvfølgelig i teorien *kunne* være fra 35 evt. De nytestamentlige evangelier
kan derimod relativt sikkert dateres til det første århundrede, omend nogle
muligvis ville være uenige i tilfældet Johannes, der dog stadig kan belægges
tidligere end Thomas - nemlig ved det såkaldte John Rylands-papyrus fra første
halvdel af det andet århundrede, der indeholder en del af Joh 18.

Et andet spørgsmål i dateringen er den ideologiske ladning, vi diskuterer
længere nede. Visse logier i Thomasevangeliet (f.eks. 24, 28 og 29) er klart
gnostiske i deres teologi. Det er den almindelige opfattelse, at den kristne
gnosticismes begyndelse i hovedsagen må dateres til det andet århundrede evt.,
hvilket ville sandsynliggøre, at Thomasevangeliet er blevet til i det andet
århundrede, da det efter alt at dømme er et udtryk for en sådan kristen
gnosticisme.

Grafologi er i øvrigt vist kun sådan noget moderne personlighedshalløj. Når
man taler om tidsbestemmelse af antikke manuskripter på basis af deres
håndskrift, taler man om palæografi.

>>"Angiveligt" er det rette ord. Sammenligner man Jesuslogierne i
>>Thomasevangeliet med Jesu udsagn i de kanoniske evangelier, så fremgår det
>>tydeligt, at der er tale om ideologisk drejning i mindst ét af (men
>>sikkert begge) tilfældene.

>Hvilken "ideologisk drejning"?

En gnostisk eller i hvert fald gnosticerende. Man kan selvfølgelig påstå, at
denne tendens lå i Jesu oprindelige ord og ikke hos producenten/producenterne
af Thomasevangeliet, men det samme kan man jo med den ideologiske ladning i de
kanoniske evangelier og så er vi lige vidt.

>For mig at se forekommer det besynderligt omvendt at man skulle kopiere løse
>citater fra nytestamentlige skrifter og lige til lejligheden selv opfinde et
>par citater, mens man var igang med kopiarbejdet.

Det er ikke nødvendigvis tilfældet. Thomasevangeliet behøver ikke nødvendigvis
at trække på de kanoniske evangelier. Det kan trække på en kilde af la det
hypotetiske Q, som jo også antoges at være en samling af Jesuslogier.

>Det giver ingen mening. Det gør det derimod, hvis Thomasevengeliet har dannet
>grundlag for de andre evangelier, hvor man blot har redigeret de mest
>"eksotiske" - altså sværest forståelige - Jesusord fra.

Så har man været dårlig til at redigere, da de kendte evangelier indeholder
rigeligt med svært forståelige Jesusord. Og hvor skulle man så have fået de
omkringliggende omstændigheder fra? Har man bare digtet dem til? Og hvis man
har hentet dem fra en anden kilde, indeholder denne anden kilde så ingen
Jesusord? Og hvis den gør, hvad er da behovet for at inddrage
Thomasevangeliet?

Der er en række problemer med den forklaring også, i hvert fald.

>Det hedder sig altså nu engang i Trosbekendelsen at Han sidder deroppe et
>sted ved Gudfaders Højre Hånd. At Han altså ER til, og ikke et "historisk
>fænomen" (underforstået: Ikke egentlig Genopstanden).

Den konkrete, fysiske og historiske genopstandelse har man jo været betænkelig
ved i teologkredse i lange tider - f.eks. Bultmann og herhjemme Lindhardt.
Grosbøll er ikke særegen desangående - men nok lidt mere klodset til at
formulere sig.

>Og at det således er hendes egen "Himmelske Boss" hun reducerer til at være
>fortid...Sådan ville jeg ikke turde omtale min øverste chef, hvis jeg var
>ansat i et eller andet firma! ;-D

Og det er således et glimrende eksempel på, at Kristus ikke har en døjt med
folkekirken at gøre ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:dthfhvglege1h185mrhh0i27hi6kl9ee40@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>
> >>Jeg er lidt uforstående over for din høje vurdering af dette skrift.
> >>Jeg kan forstå, at du bryder dig om stilen, men det ændrer ikke ved,
> >>at skriftet er senere og mindst lige så ideologisk ladet som de
> >>kanoniske evangelier.
>
> >Hvorvidt kan man være så sikker på at det er senere?
> >
> >Grafologi og C-14?
>
> Well, sikkerhed er altid en svær sag, men det afgørende er, at der ikke er
> noget, der trækker det frem før de historiske evangelier. Thomasevangeliet
> blev som bekendt fundet i Nag Hammadi-biblioteket, der kom for dagen i
1945 og
> som relativt sikkert kan dateres til ca. 350 evt. Disse er gnostiske
skrifter
> skrevet på koptisk, men for en dels vedkommende oversættelser af
oprindelige
> græske skrifter. Således opdagedes det da også, at en hidtil mystisk
papyrus,
> Oxyrhyncus-papyrussen fra ca. 200 evt. indeholdt nogle logier, der også
> forekommer i Thomasevangeliet. Thomasevangeliet kan i sig selv altså ikke
> presses særligt meget længere tilbage end til det andet århundrede, omend
det
> selvfølgelig i teorien *kunne* være fra 35 evt. De nytestamentlige
evangelier
> kan derimod relativt sikkert dateres til det første århundrede, omend
nogle
> muligvis ville være uenige i tilfældet Johannes, der dog stadig kan
belægges
> tidligere end Thomas - nemlig ved det såkaldte John Rylands-papyrus fra
første
> halvdel af det andet århundrede, der indeholder en del af Joh 18.
>
> Et andet spørgsmål i dateringen er den ideologiske ladning, vi diskuterer
> længere nede. Visse logier i Thomasevangeliet (f.eks. 24, 28 og 29) er
klart
> gnostiske i deres teologi. Det er den almindelige opfattelse, at den
kristne
> gnosticismes begyndelse i hovedsagen må dateres til det andet århundrede
evt.,
> hvilket ville sandsynliggøre, at Thomasevangeliet er blevet til i det
andet
> århundrede, da det efter alt at dømme er et udtryk for en sådan kristen
> gnosticisme.
>
> Grafologi er i øvrigt vist kun sådan noget moderne personlighedshalløj.
Når
> man taler om tidsbestemmelse af antikke manuskripter på basis af deres
> håndskrift, taler man om palæografi.
>
> >>"Angiveligt" er det rette ord. Sammenligner man Jesuslogierne i
> >>Thomasevangeliet med Jesu udsagn i de kanoniske evangelier, så fremgår
det
> >>tydeligt, at der er tale om ideologisk drejning i mindst ét af (men
> >>sikkert begge) tilfældene.
>
> >Hvilken "ideologisk drejning"?
>
> En gnostisk eller i hvert fald gnosticerende. Man kan selvfølgelig påstå,
at
> denne tendens lå i Jesu oprindelige ord og ikke hos
producenten/producenterne
> af Thomasevangeliet, men det samme kan man jo med den ideologiske ladning
i de
> kanoniske evangelier og så er vi lige vidt.
>
> >For mig at se forekommer det besynderligt omvendt at man skulle kopiere
løse
> >citater fra nytestamentlige skrifter og lige til lejligheden selv opfinde
et
> >par citater, mens man var igang med kopiarbejdet.
>
> Det er ikke nødvendigvis tilfældet. Thomasevangeliet behøver ikke
nødvendigvis
> at trække på de kanoniske evangelier. Det kan trække på en kilde af la det
> hypotetiske Q, som jo også antoges at være en samling af Jesuslogier.
>
> >Det giver ingen mening. Det gør det derimod, hvis Thomasevengeliet har
dannet
> >grundlag for de andre evangelier, hvor man blot har redigeret de mest
> >"eksotiske" - altså sværest forståelige - Jesusord fra.
>
> Så har man været dårlig til at redigere, da de kendte evangelier
indeholder
> rigeligt med svært forståelige Jesusord. Og hvor skulle man så have fået
de
> omkringliggende omstændigheder fra? Har man bare digtet dem til? Og hvis
man
> har hentet dem fra en anden kilde, indeholder denne anden kilde så ingen
> Jesusord? Og hvis den gør, hvad er da behovet for at inddrage
> Thomasevangeliet?
>
> Der er en række problemer med den forklaring også, i hvert fald.
>
> >Det hedder sig altså nu engang i Trosbekendelsen at Han sidder deroppe et
> >sted ved Gudfaders Højre Hånd. At Han altså ER til, og ikke et "historisk
> >fænomen" (underforstået: Ikke egentlig Genopstanden).
>
> Den konkrete, fysiske og historiske genopstandelse har man jo været
betænkelig
> ved i teologkredse i lange tider - f.eks. Bultmann og herhjemme Lindhardt.
> Grosbøll er ikke særegen desangående - men nok lidt mere klodset til at
> formulere sig.
>
> >Og at det således er hendes egen "Himmelske Boss" hun reducerer til at
være
> >fortid...Sådan ville jeg ikke turde omtale min øverste chef, hvis jeg var
> >ansat i et eller andet firma! ;-D
>
> Og det er således et glimrende eksempel på, at Kristus ikke har en døjt
med
> folkekirken at gøre ;)

Kan man overhovedet forestille sig et indhold af en evt dødehavsrulle-sag,
der kunne påvirke folkekirkekristendolm?
Grundtvig og Luther er jo vigtigere end evangelist-divergenser.
Da min storebror læste teologi sku de lære græsk og hebræisk - det er man
heldigvis gået bort fra, for det er folks tanker ud fra
1500-bibeloversættelserne der har SKABT VOR PSYKOLOGI og det er det der
tæller. Som Grosbøll rigtigt men banalt siger. Så kan Anders kalde Jesus for
FK-chef - vi ved ikke præcis hvordan Jesu ord er forfalsket og forkortet og
redigeret, og Jesus straffer næppe for instruksers misligholdelse. Stilen er
manden. Og han var anti-gerningsretfærdig, anti-lovreligiøs
(dvs antigodhedsindustri.)

Er grafologi så eksakt en videnskab, at den kan bruges til noget vedr disse
gamle skriverier?

Anders siger klogt at Thomas-evang er overraskende. Men rykker det?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> mælte sligt:

>Kan man overhovedet forestille sig et indhold af en evt dødehavsrulle-sag,
>der kunne påvirke folkekirkekristendolm?

Det tror jeg næppe.

>Da min storebror læste teologi sku de lære græsk og hebræisk - det er man
>heldigvis gået bort fra, ...

Nej, man er da ej. Her i Århus skal man i hvert fald stadig lære både græsk og
hebræisk - og latin dertil. Men jeg synes nok at have hørt noget om, at der
var planer om at gøre hebræisk valgfrit i København - jeg ved dog ikke, om det
er blevet til noget.

>Er grafologi så eksakt en videnskab, at den kan bruges til noget vedr disse
>gamle skriverier?

Ja, hvis du med "grafologi" mener videnskaben at datere gamle skrifter efter
deres skrivestil. Der er markante forskelle i skrivestil, skrivemateriale osv.
fra det ene århundrede til det andet.

>Anders siger klogt at Thomas-evang er overraskende. Men rykker det?

Ja, ligesom dødehavsrullerne og Ugarit-teksterne rykker det på de fagområder,
der beskæftiger sig med emnerne. Men det rykker selvsagt ikke noget for den
gennemsnitlige Hr. Jensen, der ikke har nogen synderlig interesse i teologi
eller religionsvidenskab.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Uden nye guder bliver alle gamle religioner før eller siden kvalt.
De religioner der forbyder nye guder, tager kvælertag på sig selv."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:curfhv8rn802k2monilt9pmps3hbgqm1og@4ax.com...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> mælte sligt:
>
> >Kan man overhovedet forestille sig et indhold af en evt
dødehavsrulle-sag,
> >der kunne påvirke folkekirkekristendolm?
>
> Det tror jeg næppe.
>
> >Da min storebror læste teologi sku de lære græsk og hebræisk - det er man
> >heldigvis gået bort fra, ...
>
> Nej, man er da ej. Her i Århus skal man i hvert fald stadig lære både
græsk og
> hebræisk - og latin dertil. Men jeg synes nok at have hørt noget om, at
der
> var planer om at gøre hebræisk valgfrit i København - jeg ved dog ikke, om
det
> er blevet til noget.

Åndsvagt tidsspilde

> >Er grafologi så eksakt en videnskab, at den kan bruges til noget vedr
disse
> >gamle skriverier?
>
> Ja, hvis du med "grafologi" mener videnskaben at datere gamle skrifter
efter
> deres skrivestil. Der er markante forskelle i skrivestil, skrivemateriale
osv.
> fra det ene århundrede til det andet.
>
> >Anders siger klogt at Thomas-evang er overraskende. Men rykker det?
>
> Ja, ligesom dødehavsrullerne og Ugarit-teksterne rykker det på de
fagområder,
> der beskæftiger sig med emnerne. Men det rykker selvsagt ikke noget for
den
> gennemsnitlige Hr. Jensen, der ikke har nogen synderlig interesse i
teologi
> eller religionsvidenskab.

Ikke mærkeligt at præster er arrogante og virkelighedsfjerne, når sådan
religionsvidenskab blandes ind i teologistudium.

Hvad kan en præst bruge Thomas evangelie til?

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

[om græsk, latin og hebræisk]

>Åndsvagt tidsspilde

Det synes du så. Personligt har jeg en stor interesse i sprog.

>>Ja, ligesom dødehavsrullerne og Ugarit-teksterne rykker det på de
>>fagområder, der beskæftiger sig med emnerne. Men det rykker selvsagt
>>ikke noget for den gennemsnitlige Hr. Jensen, der ikke har nogen
>>synderlig interesse i teologi eller religionsvidenskab.

>Ikke mærkeligt at præster er arrogante og virkelighedsfjerne, når sådan
>religionsvidenskab blandes ind i teologistudium.

Religionsvidenskab gør som bekendt folk arrogante og virkelighedsfjerne? ;)

>Hvad kan en præst bruge Thomas evangelie til?

Han kan sikkert bruge det til mange ting. Han kan f.eks. lade sig inspirere af
dets budskap og han kan bruge det til at få en bedre forståelse for de måder,
som man i urtiden tolkede Jesus på.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:3s5ghvovadojm2g49a5sldkialilka07rk@4ax.com...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
> [om græsk, latin og hebræisk]
>
> >Åndsvagt tidsspilde
>
> Det synes du så. Personligt har jeg en stor interesse i sprog.

Også mig. Men at tvinge kommende præster til at lære noget der ikke er
afgørende for jobbet, er forkasteligt
> >Ikke mærkeligt at præster er arrogante og virkelighedsfjerne, når sådan
> >religionsvidenskab blandes ind i teologistudium.
>
> Religionsvidenskab gør som bekendt folk arrogante og virkelighedsfjerne?
;)
>
> >Hvad kan en præst bruge Thomas evangelie til?
>
> Han kan sikkert bruge det til mange ting. Han kan f.eks. lade sig
inspirere af
> dets budskap og han kan bruge det til at få en bedre forståelse for de
måder,
> som man i urtiden tolkede Jesus på.

Hvis præster lærer hvad kan bruges, og opnår selvtillid ved resultater - fx
popularitet og fulde huse - så bliver de ikke arrogante.

Men når man gør ligegyldig historie til statussymbol, så fastholder man de
højlærdes indbildskhed

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>> Hvad kan en præst bruge Thomas evangelie til?
>
> Han kan sikkert bruge det til mange ting. Han kan f.eks. lade sig
> inspirere af dets budskap og han kan bruge det til at få en bedre
> forståelse for de måder, som man i urtiden tolkede Jesus på.

Eller undre sig over, hvordan gnosticismen stikker hovedet frem til alle
tider; nu om dage vælter det jo ind over os i form af New Age og hvad
det ellers kaldes ..

Niels Peter

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:RUSRa.27$E82.0@fe07.atl2.webusenet.com...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> message news:curfhv8rn802k2monilt9pmps3hbgqm1og@4ax.com...
> > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> mælte sligt:
> >
> > >Kan man overhovedet forestille sig et indhold af en evt
> dødehavsrulle-sag,
> > >der kunne påvirke folkekirkekristendolm?
> >
> > Det tror jeg næppe.
> >
> > >Da min storebror læste teologi sku de lære græsk og hebræisk - det er
man
> > >heldigvis gået bort fra, ...
> >
> > Nej, man er da ej. Her i Århus skal man i hvert fald stadig lære både
> græsk og
> > hebræisk - og latin dertil. Men jeg synes nok at have hørt noget om, at
> der
> > var planer om at gøre hebræisk valgfrit i København - jeg ved dog ikke,
om
> det
> > er blevet til noget.
>
> Åndsvagt tidsspilde

Sandt, ud fra det synspunkt, at kan præster ikke forstå budskabet på dansk,
forstår de det heller ikke på andre sprog. Elles ser det sort ud for den
almindelige kirkegænger som gerne vil opleve Gud og lade sig frelse.

Men der er gode penge i at være ligemand med Erasmus Montanus, kan man ikke
forstå teksten på dansk kan man altid diskutere skrifternes græsk, heb og
latinske gramatik.

Erik L

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> wrote in message
news:3f1caa6b$0$13200$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> news:RUSRa.27$E82.0@fe07.atl2.webusenet.com...
> > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> > message news:curfhv8rn802k2monilt9pmps3hbgqm1og@4ax.com...
> > > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> mælte sligt:
> > >
> > > >Kan man overhovedet forestille sig et indhold af en evt
> > dødehavsrulle-sag,
> > > >der kunne påvirke folkekirkekristendolm?
> > >
> > > Det tror jeg næppe.
> > >
> > > >Da min storebror læste teologi sku de lære græsk og hebræisk - det er
> man
> > > >heldigvis gået bort fra, ...
> > >
> > > Nej, man er da ej. Her i Århus skal man i hvert fald stadig lære både
> > græsk og
> > > hebræisk - og latin dertil. Men jeg synes nok at have hørt noget om,
at
> > der
> > > var planer om at gøre hebræisk valgfrit i København - jeg ved dog
ikke,
> om
> > det
> > > er blevet til noget.
> >
> > Åndsvagt tidsspilde
>
> Sandt, ud fra det synspunkt, at kan præster ikke forstå budskabet på
dansk,
> forstår de det heller ikke på andre sprog. Elles ser det sort ud for den
> almindelige kirkegænger som gerne vil opleve Gud og lade sig frelse.
>
> Men der er gode penge i at være ligemand med Erasmus Montanus, kan man
ikke
> forstå teksten på dansk kan man altid diskutere skrifternes græsk, heb og
> latinske gramatik.

Da kirkefædre og skolastikere stredes, kunne sproglige nuancer betyde meget

Idag lander præsten på de holdninger der er politisk korrekte
Menighedsråd indsamler sladder om hvad ansøgeren sagde i sin studietid, og
videnskabelig tolkning af teksten er ikke afgørende- at man er en rar
hyggeonkel på ældrebusture med menigheden vejer meget tungere.
Kun Tidehvervspræster lægger vægt på forkyndelsen.

The question is, said Alice, `whether you can make words mean so
many different things. The question is, said Humpty Dumpty, `which is to be
master -- thats all. Lewis Carroll

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:Ke4Ta.10443$Jj.10181@fe13.atl2.webusenet.com...
> "erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> wrote in message
> news:3f1caa6b$0$13200$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> > news:RUSRa.27$E82.0@fe07.atl2.webusenet.com...
> > > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> > > message news:curfhv8rn802k2monilt9pmps3hbgqm1og@4ax.com...
> > > > "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> mælte sligt:
> > > >
> > > > >Kan man overhovedet forestille sig et indhold af en evt
> > > dødehavsrulle-sag,
> > > > >der kunne påvirke folkekirkekristendolm?
> > > >
> > > > Det tror jeg næppe.
> > > >
> > > > >Da min storebror læste teologi sku de lære græsk og hebræisk - det
er
> > man
> > > > >heldigvis gået bort fra, ...
> > > >
> > > > Nej, man er da ej. Her i Århus skal man i hvert fald stadig lære
både
> > > græsk og
> > > > hebræisk - og latin dertil. Men jeg synes nok at have hørt noget om,
> at
> > > der
> > > > var planer om at gøre hebræisk valgfrit i København - jeg ved dog
> ikke,
> > om
> > > det
> > > > er blevet til noget.
> > >
> > > Åndsvagt tidsspilde
> >
> > Sandt, ud fra det synspunkt, at kan præster ikke forstå budskabet på
> dansk,
> > forstår de det heller ikke på andre sprog. Elles ser det sort ud for
den
> > almindelige kirkegænger som gerne vil opleve Gud og lade sig frelse.
> >
> > Men der er gode penge i at være ligemand med Erasmus Montanus, kan man
> ikke
> > forstå teksten på dansk kan man altid diskutere skrifternes græsk, heb
og
> > latinske gramatik.
>
> Da kirkefædre og skolastikere stredes, kunne sproglige nuancer betyde
meget
>
> Idag lander præsten på de holdninger der er politisk korrekte
> Menighedsråd indsamler sladder om hvad ansøgeren sagde i sin studietid, og
> videnskabelig tolkning af teksten er ikke afgørende- at man er en rar
> hyggeonkel på ældrebusture med menigheden vejer meget tungere.
> Kun Tidehvervspræster lægger vægt på forkyndelsen.

Jeg mente nu; hvis man i Tidehvervspræsternes krese skal tage stilling til
betydningen af et skriftsted som f.eks. "du må ikke bedrive hor", så ender
debaten som regel om den græske, heb og latinske tidsbæjning, var det den
gang man ikke måtte bedrive hor, eller er det i fremtiden man ikke må
bedrive hor, for lige nu vil debatten kun såre folk der lever i hor og man
skal jo tage hensyn

Erik L

>
> The question is, said Alice, `whether you can make words mean so
> many different things. The question is, said Humpty Dumpty, `which is to
be
> master -- thats all. Lewis Carroll
>
>

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> wrote in message
news:3f1d302e$0$13153$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Jeg mente nu; hvis man i Tidehvervspræsternes krese skal tage stilling til
> betydningen af et skriftsted som f.eks. "du må ikke bedrive hor", så ender
> debaten som regel om den græske, heb og latinske tidsbæjning, var det den
> gang man ikke måtte bedrive hor, eller er det i fremtiden man ikke må
> bedrive hor, for lige nu vil debatten kun såre folk der lever i hor og man
> skal jo tage hensyn

Det er nyt for mig at Tidehvervspræster skulle have en umoderne holdning til
"hor"

De er anti-gerningsretfærdige og moraliseren ligger ikke til dem.

Deres kritik af lovreligion er langt bedre funderet end ikke-tidehvervske
præster, der jo aldrig kan få nok af statsligt bureaukrati og diakoni og
fariæistisk moraliseren.

Mine fornemmelser er trediehånds - hvis nogle ved noget konkret, er jeg
nysgerrig

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:flhTa.13485$I71.13319@fe08.atl2.webusenet.com...
> "erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> wrote in message
> news:3f1d302e$0$13153$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Jeg mente nu; hvis man i Tidehvervspræsternes krese skal tage stilling
til
> > betydningen af et skriftsted som f.eks. "du må ikke bedrive hor", så
ender
> > debaten som regel om den græske, heb og latinske tidsbæjning, var det
den
> > gang man ikke måtte bedrive hor, eller er det i fremtiden man ikke må
> > bedrive hor, for lige nu vil debatten kun såre folk der lever i hor og
man
> > skal jo tage hensyn
>
> Det er nyt for mig at Tidehvervspræster skulle have en umoderne holdning
til
> "hor"

Det var også kun et eksembel på hvordan man diskutere skrifternes betydning.

>
> De er anti-gerningsretfærdige og moraliseren ligger ikke til dem.
>
> Deres kritik af lovreligion er langt bedre funderet end ikke-tidehvervske
> præster, der jo aldrig kan få nok af statsligt bureaukrati og diakoni og
> fariæistisk moraliseren.
>
> Mine fornemmelser er trediehånds - hvis nogle ved noget konkret, er jeg
> nysgerrig
>

Er det ikke nogenlunde det jeg skriver, de ønsker ikke selv at komme ind i
ind til kernen at problemet og sige rent ud "hvad der står skrevet", men
svæver rundt om med geammatiske forslag og aflytter de anders
stillingtagende. Og siger ingen "du må ikke bedrive hor" ender diskurionen i
grammatik spørgsmål.

Erik L

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> wrote in message
news:3f1e1864$0$13188$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> news:flhTa.13485$I71.13319@fe08.atl2.webusenet.com...
> > "erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> wrote in message
> > news:3f1d302e$0$13153$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > > Jeg mente nu; hvis man i Tidehvervspræsternes krese skal tage stilling
> til
> > > betydningen af et skriftsted som f.eks. "du må ikke bedrive hor", så
> ender
> > > debaten som regel om den græske, heb og latinske tidsbæjning, var det
> den
> > > gang man ikke måtte bedrive hor, eller er det i fremtiden man ikke må
> > > bedrive hor, for lige nu vil debatten kun såre folk der lever i hor og
> man
> > > skal jo tage hensyn
> >
> > Det er nyt for mig at Tidehvervspræster skulle have en umoderne holdning
> til
> > "hor"
>
> Det var også kun et eksembel på hvordan man diskutere skrifternes
betydning.



> > De er anti-gerningsretfærdige og moraliseren ligger ikke til dem.
> >
> > Deres kritik af lovreligion er langt bedre funderet end
ikke-tidehvervske
> > præster, der jo aldrig kan få nok af statsligt bureaukrati og diakoni og
> > fariæistisk moraliseren.
> >
> > Mine fornemmelser er trediehånds - hvis nogle ved noget konkret, er jeg
> > nysgerrig
> >
>
> Er det ikke nogenlunde det jeg skriver, de ønsker ikke selv at komme ind i
> ind til kernen at problemet og sige rent ud "hvad der står skrevet", men
> svæver rundt om med geammatiske forslag og aflytter de anders
> stillingtagende. Og siger ingen "du må ikke bedrive hor" ender diskurionen
i
> grammatik spørgsmål.

Da vi næppe er uenige, så lad mig spørge om du eller andre ved HVAD SKETE
VED REFORMATIONEN

At fyster nationaliserede pavejord og afskaffede aflad ved vi.

Men overtagelse af munkevelfærdsstat var vist koblet med opskruning af
snerperi.
Man måtte ikke længere gifte sig til venstre hånd med en frille.
Donorbørn, adoptivbørn og især uægte børn blev jetzet imod i et omfang, der
gør dette til et langt større problem end de hjeksebrændinger som
puritanismen og djævle-foragten førte med sig.
Chr4 største nederlag var at han ikke kunne tvinge byernes laug til at lade
uægte børn blive lærlinge og svende.
Det opnåedes først til fulde med næringslove der kom med vor grundlov.
Struensee sparkede bravt til vanetænkningen og fremmede udviklingen enormt
på kun to år - en ren Glistrup.

Den fortiede styrkelse af MATRIARKATET pga Luthers farverige had-ævl er
vigtig. Kvindernes ondskab lever i de mange tvangsfjernelser af politisk
ukorrekt opdragne børn. Puritanismen som mændenes sexfrigørelse har bekæmpet
med NOGEN SUCCES, ses også i hysteriet om pædofilil og hetz mod
glædespigekærester kaldet alfonser.

Var der Calvin der brændte Servet? Eller står der en kvinde (eller flere)
bag enhver mand?
Inkviditionsdommerne ,der overgåedes enormt af protestantismen, var mænd -
men kvinders ønske om at blande sig i medsøstres magtforhold kan have været
vigtigste drivkraft - og selvfølgelig var heksebrændinger ikke tilfældige
men politisk censur imod de ukorrekte. Og da kristendom altid har betydet
LOVRELIGION, så er disse aspekter af kristendom langt vigtigere end teologi
om efterliv og gudsønsker.

Pietismen lagde grunden til romantikken, med sødladen virkelighedsflugt.
Skulle man lokke fattigfolk ind i sindsyge så de blev nemme at kontrollere?

---

Bo Warming wrote:


> Da min storebror læste teologi sku de lære græsk og hebræisk - det er
> man heldigvis gået bort fra,

Her må jeg nu skuffe dig: det skal vi stadig!

Niels Peter

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

> Well, sikkerhed er altid en svær sag, men det afgørende er, at der ikke er
> noget, der trækker det frem før de historiske evangelier. Thomasevangeliet
> blev som bekendt fundet i Nag Hammadi-biblioteket, der kom for dagen i 1945 og
> som relativt sikkert kan dateres til ca. 350 evt. Disse er gnostiske skrifter
> skrevet på koptisk, men for en dels vedkommende oversættelser af oprindelige
> græske skrifter. Således opdagedes det da også, at en hidtil mystisk papyrus,
> Oxyrhyncus-papyrussen fra ca. 200 evt. indeholdt nogle logier, der også
> forekommer i Thomasevangeliet. Thomasevangeliet kan i sig selv altså ikke
> presses særligt meget længere tilbage end til det andet århundrede, omend det
> selvfølgelig i teorien *kunne* være fra 35 evt.


> Et andet spørgsmål i dateringen er den ideologiske ladning, vi diskuterer
> længere nede. Visse logier i Thomasevangeliet (f.eks. 24, 28 og 29) er klart
> gnostiske i deres teologi. Det er den almindelige opfattelse, at den kristne
> gnosticismes begyndelse i hovedsagen må dateres til det andet århundrede evt.,
> hvilket ville sandsynliggøre, at Thomasevangeliet er blevet til i det andet
> århundrede, da det efter alt at dømme er et udtryk for en sådan kristen
> gnosticisme.

Som der så malende står i Thomas FAQ'en, se f.eks. på
http://home.epix.net/~miser17/faq.html

<citat>
Det afhænger af, hvad du forstår ved gnostisk. Hvis du med gnostisk forstår
troen på, at mennesker besidder en guddommelighed inden i sig selv og at de
kan bringes til at forstå at Guds rige allerede er kommet til Jorden hvis
de lærer at opfatte verden på den måde, så er Thomasevangeliet gnostisk.
Men hvis du ved gnostisk forstår den tro som de øvrige Naq-Hammadiskrifter
beskriver - en religion som skelner imellem denne verdens gud (den jødiske
gud) fra en højere, abstrakt, Gud, en religion som anser denne verden for
skabt af en serie onde arkoner/kræfter som ønsker den menneskelige sjæl
forbliver indfanget i et ondt fysisk legeme - så er Thomasevangeliet ikke
gnostisk. Denne sondring er vigtig, fordi visse forskere synes at mene, at
fordi Thomasevangeliet er gnostisk i den ene forstand, kan det tvangfrit
rubriceres som gnostisk i den anden forstand og således afskrives som et
Jesus-historisk irrelevant kætteri fra det andet århundrede.
</citat>

Og så til de "klart gnostiske" logier:

24. Hans disciple sagde til ham: Vis os stedet, hvor du er, siden det er
nødvendigt for os at søge det. Han sagde til dem: Den, der har ører, lad
ham høre. Der er lys inden i en mand af lys, og han oplyser hele verden.
Nar han ikke skinner, er der mørke.

28. Jesus sagde: Jeg tog plads i midten af verden, og jeg viste mig for dem
i kødet. Jeg fandt dem alle berusede; jeg fandt ingen blandt dem tørstige.
Og min sjæl følte sorg for menneskenes sønner, fordi de er blinde i deres
hjerter og ikke ser, at tomme kom de ind i verden, og tomme søger de at
forlade verden igen. Men i øjeblikket er de berusede. Når de har rystet
vinen af sig, vil de angre.

29. Jesus sagde: Hvis kødet er blevet til på grund af ånden, er det et
under. Men hvis ånden er blevet til på grund af legemet, er det et undernes
under. Men jeg undrer mig over, hvordan denne store rigdom har fundet bolig
i denne armod.

Jeg kan ikke med min bedste vilje se at ovenstående logier er specielt
gnostiske i hverken den ene eller anden forstand.

> Det er ikke nødvendigvis tilfældet. Thomasevangeliet behøver ikke nødvendigvis
> at trække på de kanoniske evangelier. Det kan trække på en kilde af la det
> hypotetiske Q, som jo også antoges at være en samling af Jesuslogier.

.....og så vil jeg da gerne (atter engang) gøre lidt reklame for Ole Togebys
glimrende sprogvidenskabelige redegørelse for, hvorfor han så mener at Q og
Thomasevangeliet meget vel kunne være samtidige:

Togeby, Ole: Var Jesus et sludrehoved? Mål og mæle 1993; 16(4): 8-15

Desuden kan man jo genlæse tråden sidste år om præcis samme emne:

http://groups.google.dk/groups?hl=da&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=rd04bugmeqru5ubs63d101lgn8fdknacv9%404ax.com&rnum=2&prev=/groups%3Fhl%3Dda%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26scoring%3Dd%26q%3Dtogeby%2Bole


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid skrev dette:

[ ... ]
> ....og så vil jeg da gerne (atter engang) gøre lidt reklame
> for Ole ogebys glimrende sprogvidenskabelige redegørelse
> for, hvorfor han så mener at Q og Thomasevangeliet meget
> vel kunne være samtidige:
>
> Togeby, Ole: Var Jesus et sludrehoved? Mål og mæle 1993; 16(4):
> 8-15

Nu er der bare lige den lille hage ved det, at der end ikke findes
skyggen af bevis for at der nogensinde har eksisteret hverken et
Q-skrift eller et Q-folk. Q-skriftet er og forbliver et rent
fantasifoster opfundet af den såkaldte "!kritiske forskning" (der
intet har med sriøs forskning at gøre overhovedet!).

Jeg er for tiden ved at færdiggøre en artikel om de fantasifulde og
komplet udokumenterede fabler og myter der har dannet hypotesen om det
ikke-eksisterende Q-skrift.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***