---

Så er der faldet dom i denne ulykkelige sag.

http://www.dykcen.dk/html%20sider/Instruktoer/info.html#Dom ved dykkerulykke

http://www.dykcen.dk/PDF/Instruktor%20info/DSF%20Landsretskendelse.pdf

Udfaldet må i hvert fald være interessant for alle instruktører, der udfører
et stykke frivilligt arbejde.

René Nielsens kommentar til dommen giver mig en dårlig smag i munden, men
overrasker mig ikke....

--
Sinc Steen Morthorst
Campione 2002

---

Campione wrote:
> Så er der faldet dom i denne ulykkelige sag.

Nogen der har links til hvad aviserne skrev om det dengang det skete?

--
Københavns Sportsdykkerklub - Http://www.KoebenhavnsSportsdykkerklub.dk

---

Der er nok ikke skrevet meget om det da det først er blevet en sag efter at
platuglen fandt ud af hans forsikring ikke ville betale noget til ham.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley wrote:
> Der er nok ikke skrevet meget om det da det først er blevet en sag
> efter at platuglen fandt ud af hans forsikring ikke ville betale
> noget til ham.

ok, det lyder da meget interessant. Hvorfor ville hans forsikring ikke
betale?

mvh

--
Københavns Sportsdykkerklub - Http://www.KoebenhavnsSportsdykkerklub.dk

---

> > Der er nok ikke skrevet meget om det da det først er blevet en sag
> > efter at platuglen fandt ud af hans forsikring ikke ville betale
> > noget til ham.
>
> ok, det lyder da meget interessant. Hvorfor ville hans forsikring ikke
> betale?
>

En ikke pludselig udefra kommende osv. (Så vidt jeg ved)

--
Henrik Manley
http://bends.dk email: m@nley.dk

---

Jeg kom til at tænke på om man via uddannelse og eksamen ikke får af vide at
hård fysiks arbejde kan efter dykning føre til trykfaldssyge ?

Såå jeg mener at på det punkt er dykkerens egen fejl, man har da lov at
tænke sig om. Om instruktøren så skulle ha optaget dykkeren på kursuset -
det kan man diskutere

---

Jeg syntes da det er en rimelig dom, da instruktøren burde have sagt fra
pga. søsyge..
Det er da ikke forsvarligt at tage en urutineret elev med på sådan et dyk og
så samtidig selv være sløg..

Det kan godt være det er frivilligt arbejde, men derfor har man stadigvæk et
ansvar over for de elever man tager med på dykket.. Et led i en instruktør
uddannelse er at vurdere en situation, og sige fra hvis det ikke er
sikkerhedsmæssigt forsvarligt..

Eller er det bare mig..

Christian

---

Lad os lige slå fast at der er tale om en mand der er uddannet CMAS**
dykker. så han er uddannet til at udføre dykket.
Det jeg falder mest over er mandens manglende hukommelse med hensyn til
trykfaldssyge mm. som er indlært under CMAS ** uddannelsen.

Så vidt jeg kan læse står der ikke at Instruktøren har været med på selve
dykket.

Det der er problemet er at vi ikke alle har den samme tolerance over for
trykfalds relaterede påvirkninger.
og derfor opstår der tilfælde hvor dykkere bliver ramt af trykfaldssyge selv
om alle tabeller og regler er overholdt.
Men at skulle til at kaste skylden på instruktører/dykkerledere der står for
dykningen den på gældende dag mener jeg er forkasteligt hvis eller dykningen
er foregået sikkerhedsmæssigt forsvarligt.

Hvis en elev "ikke kan huske" at man skal puste ud under opstigning er det
så også instruktørens skyld hvis vedkommende pådrager sig en lungeskade som
følge der af??

Der hvor jeg ser DSF står med et problem. er i spørgsmålet om at bøje
reglerne. og at reglerne er vedtaget for at "tækkes" CMAS.
Hvis regler kan "bøjes" hvem sætter så grænserne for hvor og hvor meget de
kan "bøjes" ??

Dykning er en sport der er forbundet med visse faremomenter. Trykfaldssyge
er en af dem.
Hvis man ikke kan acceptere dette bør man nok blive hjemme i lænestolen

"Peter" <NOSPAM@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f0bfd9c$0$13206$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg syntes da det er en rimelig dom, da instruktøren burde have sagt fra
> pga. søsyge..
> Det er da ikke forsvarligt at tage en urutineret elev med på sådan et dyk
og
> så samtidig selv være sløg..
>
> Det kan godt være det er frivilligt arbejde, men derfor har man stadigvæk
et
> ansvar over for de elever man tager med på dykket.. Et led i en
instruktør
> uddannelse er at vurdere en situation, og sige fra hvis det ikke er
> sikkerhedsmæssigt forsvarligt..
>
> Eller er det bare mig..
>
> Christian
>
>

---

Peter wrote:
> Jeg syntes da det er en rimelig dom, da instruktøren burde have sagt
> fra pga. søsyge..
> Det er da ikke forsvarligt at tage en urutineret elev med på sådan et
> dyk og så samtidig selv være sløg..

Sådan som jeg læser det, bliver instruktøren ansvarlig fordi han:

1) Overhovedet lader ham deltage på kurset.
2) Ikke er der til at sige til ham at han ikke skal hive ankeret op, efter
at han har dykket.

Men det er jo også en appell så det er nok derfor alle detaljerne fra dykket
ikke fremgår, man kunne håbe at nogen havde sagt noget om at drikke rigeligt
med væske, ikke ligge og svømme hårdt i strøm eller hvad der nu ellers måtte
have været af omstændigheder.

Hvad jeg synes der er endnu mere interessant er hvis der sker en ulykke med
en elev og man dykker uden reservestang f.eks. så har man ikke dykket efter
DSF sikkerhedsregler og så er man vel fra et juridisk synspunkt skyld i
elevens uheld?

> Det kan godt være det er frivilligt arbejde, men derfor har man
> stadigvæk et ansvar over for de elever man tager med på dykket.. Et
> led i en instruktør uddannelse er at vurdere en situation, og sige
> fra hvis det ikke er sikkerhedsmæssigt forsvarligt..

Det er sandt, men ud fra hvad du har læst, hvad er det så lige præcist du
mener der er uforsvarligt?

mvh

--
Københavns Sportsdykkerklub - Http://www.KoebenhavnsSportsdykkerklub.dk

---

Det jeg lægger vægt på ved denne dom er:

1) At instruktøren lader ham deltage på kurset
Der bør selvfølgelig ikke fraviges fra optagelseskravene så her begår
instruktøren efter min mening en fejl.

2) At instruktøren (pga. søsyge) ikke påpeger at dykkeren ikke bør hive
ankeret op.
Der er desværre ikke nogle faste grænser for hvem der kan tåle hvad uden at
få dykkersyge.
Men det er basisviden (også fra CMAS** som dykkeren var uddannet til) at man
ikke bør gennemføre hårdt fysisk arbejde umildbart før/under eller efter en
dykning.
Er det instruktørens ansvar at påpege dette over for dykkeren, når dykkeren
burde vide det?

3) At dykkeren måske ikke var kvalificeret til at foretage det pågældende
dyk.
Dykkerlederen/Instruktøren burde efter min mening have forhindret dykkeren i
at gennemføre den pågældende dykning.
Dykkeren har 44 loggede dyk, heraf ingen dybere end 15 meter og alligevel
bliver han smidt i 20 minutter på 30 m.
Det er godt nok ikke et dekodyk, men jeg synes ikke han er kvalificeret til
at foretage en sådan dykning.
På den anden side ville jeg jo mene at det i lige så høj grad er dykkerens
EGET ANSVAR at stå af hvis han ikke føler sig tryg ved / kvalificeret nok
til at foretage dykket.
Det har dykkeren ikke gjort i dette tilfælde selvom dykningen var mere end
15m dybere en han tidligere har dykket til.


Hvad var grunden til dykkersygen?
Var det at:
i) instruktøren ikke burde have optaget eleven på kurset?
Nej, det var ikke medvirkende til dykkersygen. (havde det nu været et
kvælstofnarkose og så drukning kan vi begynde at diskutere)

ii) instruktøren/dykkerlederen burde have forhindret dykkeren i at deltage
pga. manglende erfaring.
Nej - Det er i lige så høj grad dykkerens eget ansvar at melde fra til en
dykning han/hun ikke er kvalificeret til eller føler sig tryg ved.
Nej - Dykket bragte højst sandsynligt dykkeren i en højere mætning ind han
hindtil havde været, men det burde han jf. CMAS** kunne håndtere.
Nej - Dykket var dybere så han steg måske for hurtigt op? Det burde han jf.
CMAS** kunne håndtere.

iii) instruktøren/dykkerlederen burde have påpeget at man ikke bør udføre
hårdt fysisk arbejde
Nej - Det burde han jf. CMAS** kunne håndtere.


Derfor finder jeg på trods af instruktørens fejl at dommen er forkert.


Og jeg sidder tilbage med flg. essentielle spørgsmål:
Kan/må/bør man når man videreuddanner folk gå ud fra at de besidder den
viden og de kundskaber der er indeholdt i det adgangsgivende kursus?
Jonas' spørgmål vdr. den juridiske implikation af DSF's sikkerhedsregler


Mvh,
Thomas Kjeldsen

---

Her i er jeg kun delvis enig ... grunden er at jeg mener en trestjernet
dykker aspirant skal da være den der viser at han forstår at dykke og lede
ikke bare dykket men også vurdere om dykket vil være forsvarligt. Skulle
instruktøren have sagt fra så skulle det være fordi en tostjernet med 44
dyk, ingen dybe dyk og sandsynligvis manglende erfaring ikke er rutineret
til at blive trestjernet.

Hilsen, Henrik Rasmusen

"Peter" <NOSPAM@mail.dk> wrote in message
news:3f0bfd9c$0$13206$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg syntes da det er en rimelig dom, da instruktøren burde have sagt fra
> pga. søsyge..
> Det er da ikke forsvarligt at tage en urutineret elev med på sådan et dyk
og
> så samtidig selv være sløg..
>
> Det kan godt være det er frivilligt arbejde, men derfor har man stadigvæk
et
> ansvar over for de elever man tager med på dykket.. Et led i en
instruktør
> uddannelse er at vurdere en situation, og sige fra hvis det ikke er
> sikkerhedsmæssigt forsvarligt..
>
> Eller er det bare mig..
>
> Christian
>
>

---

Interessant! Men er det bare mig eller har jeg fået noget galt i forståelsen
.... det undre mig at

* en CMAS ** dykker ikke kender til dykkersyge og at
* en instruktør tillader en ikke rutineret dykker at tage CMAS ***

Uden at kende detajlerne synes jeg dommen ligger mere ansvar på instruktøren
end på CMAS *** aspiranten, og det virker på mig helt galt. Jeg mener det er
jo netop her at dykkeren skal vise at han ka mere end bare at dykke, sammen
med eller i følgeskab med instruktøren.

Hilsen, Henrik Rasmussen

"Campione" <morthorst@hotmail.com> wrote in message
news:beglfv$mk9$1@sunsite.dk...
> Så er der faldet dom i denne ulykkelige sag.
>
> http://www.dykcen.dk/html%20sider/Instruktoer/info.html#Dom ved
dykkerulykke
>
> http://www.dykcen.dk/PDF/Instruktor%20info/DSF%20Landsretskendelse.pdf
>
> Udfaldet må i hvert fald være interessant for alle instruktører, der
udfører
> et stykke frivilligt arbejde.
>
> René Nielsens kommentar til dommen giver mig en dårlig smag i munden, men
> overrasker mig ikke....
>
> --
> Sinc Steen Morthorst
> Campione 2002
>
>
>

---

"Campione" <morthorst@hotmail.com> wrote in message news:<beglfv$mk9$1@sunsite.dk>...
> Så er der faldet dom i denne ulykkelige sag.
>
> http://www.dykcen.dk/html%20sider/Instruktoer/info.html#Dom ved dykkerulykke
>
> http://www.dykcen.dk/PDF/Instruktor%20info/DSF%20Landsretskendelse.pdf
>

Jeg finder det personligt utroligt i hvor lille grad folk ønsker at
tage ansvar for deres egen handlinger.

Hvis man giver sig i lag med en fritidsaktivitet som dykning, så må
man på forhånd gøre sig klart og akcepterer at det indebærer en vis
(men heldigvis meget lille) risiko. Det forkommer mig usmageligt at
fralægge sig ens eget personlige ansvar og gå efter andre.

Dernæst finder jeg det også meget overraskende, at dommen lægger vægt
på, at kursusdeltagerens logbog ikke opfyldt forudsætningerne for
deltagelse på CMAS***, og at dykket ikke var tilstrækkeligt tæt
overvåget af en instruktør.
Jeg har svært ved at forestille mig, at disse to forhold skulle
påvirke kursusdeltagerens fysiologi, så han var mere disponeret for
dykkersyge!

Endelig finder jeg det overraskende, at 20 min på 30 meter skulle
kunne give en dykkersyge med så alvorlige langtids konsekvenser. Det
kunne være interessant at vide, hvordan symptomerne er blevet
behandlet efter at dykkersygen er sat ind? Og hvem det i givet fald
ville være rimeligt at klandre, hvis symptomerne er blevet igonoreret
og behandlet for sent og forkert?

Så vidt jeg ved, så lærer man i CMAS** tilstrækkeligt til selv at
kunne håndterer risikoen for dykkersyge forsvarligt.

Det kan da godt være at domme er juridisk uangribelig, men den
forekommer mig den ikke at være hverken retfærdig eller utryk for et
rimeligt syn på ansvar for egen handlinger.

Jens Olsen, Københavns Dykker Club, kbhdyk.dk (klubben for alle
Københavnske sportsdykkere)

---

"Campione" <morthorst@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:beglfv$mk9$1@sunsite.dk...
> Så er der faldet dom i denne ulykkelige sag.

Ja, det er en ulykkelig sag af flere årsager.

1. Det er ulykkeligt at vi nu skal have "Amerikanske" tilstande
hvor folk ikke længere har ansvaret for deres egne handlinger.
Resultat: Vi bliver nødt til at indføre "frigørelses" erklæringer
hvor elever skriver under på at de er klar over risikoen og
at al dykning foregår på eget ansvar.

2. Det er ulykkeligt at en sportsdykker kan glemme
tidligere indlært teori, specielt når denne er under uddannelse
til et højere niveau.
Resultat: Der må indføres en stopprøve før uddannelse
til næste højere trin, således at de glemsomme bliver
luget ud af systemet.

3. Det er ulykkeligt at en CMAS ** ikke kan
foretage en dykning til 30 m i 20 min uden at få
trykfaldsyge. Resultat: ny dybdegrænse for CMAS **
man må ikke dykke dybere end man hidtil har dykket.

Spot til side....

Vi må som instruktører nøje overveje de konsekvenser
en sådan dom har. Dommens præmisser indebærer at hvis
der er begået fejl fra instruktørens side, uanset relevansen
så er det instruktøren som skal bevise at ulykken ville være
sket, selvom fejlen ikke blev begået. Denne bevisbyrde er
stort set umulig at bære, specielt når man har med dykning
at gøre, hvor de egentlige årsager til trykfaldsyge stadig er
uafklarede, og alle tabeller arbejder med sansynligheder.

Ligeledes må vi erkende at de regler vi anser for at være
vejledende, f.eks. hvilken dykker erfaring der skal til
for at deltage i et kursus, bliver regnet for absolutte i
en evt. retssag og at et individuelt skøn ikke kan tilside
sætte disse regler.

Dommen indebærer også at instruktøren har ansvaret
efter dykket afslutning. Man kunne forestille sig en elev
som havde "glemt" at man ikke må flyve umiddelbart
efter dykning, Instruktørens ansvar ......?


Jeg kender ikke skadelidte eller sagens detaljer, men udfra
de få fakta i kendelsen, mener jeg at dommen er uretfærdig.
Skadelidte var ved at videreuddanne sig indefor dykning,
og man kan med rimelighed forvente, at han kendte de risici
som dykning medfører. At lægge ansvaret på instruktøren
virker på mig ynkeligt. Som frivillig, ulønnet instruktør
må jeg overveje, om det er på tide, at overlade risikoen for,
at løbe ind i ynkelige personer til professionelle instruktører,
som får betaling for at løbe netop den risiko.

Søren Arnvig

---

Søren Arnvig wrote:
> Spot til side....
>
> Vi må som instruktører nøje overveje de konsekvenser
> en sådan dom har. Dommens præmisser indebærer at hvis
> der er begået fejl fra instruktørens side, uanset relevansen
> så er det instruktøren som skal bevise at ulykken ville være
> sket, selvom fejlen ikke blev begået. Denne bevisbyrde er
> stort set umulig at bære, specielt når man har med dykning
> at gøre, hvor de egentlige årsager til trykfaldsyge stadig er
> uafklarede, og alle tabeller arbejder med sansynligheder.

Konsekvensen bliver jo muligvis at fremtidens elever kommer til at betale
instruktørens forsikring:

https://www.daneurope.org/dan/serv2.htm

Der er du dækket af en ansvars forsikring på 1.5 million euro overfor 3.
person og juridisk forsvar på 26 000 euro. Koster ca. 1000 danske om året.

mvh
Jonas

--
Københavns Sportsdykkerklub - Http://www.KoebenhavnsSportsdykkerklub.dk

---

Ja der er sku sket fejl ! som dommen siger han skulle jo slæt ikke havet
været på dette kursus..
44dyk og ikke nogen over 15meter !. Når man kun har dykket til max 15 meter
så skal ens næste "trin" ned i dybet da ikke være helt ned på 30meter !
Nu er jeg selv PADI dykker og er medlem af en god gammel CMAS klub og her
skal man være min AOWD med en god slat dyk/dybe dyk (mere end 15 meter da)
for at deltage på lige fod med CMAS** og op, på de krævende dyk.
Derfor kommer det lidt som et chok at han for lov til at starte på CMAS***
og ikke har været dyber ende 15meter og kun 44dyk.
Hvis man har et PADI AOVD så har man ALTID minimun 1 dyk til mere ende
23meter (som er minimum for dybtedyk efter PADI så hut jeg visker)
Derfor er det helt og holden instruktøren og DSF ansvar at denne mand bliver
skadet af denne dykning !
Han skulle jo aldrig havet været på denne dykning ! og det er dydt
uandsvarligt og tanke løst ! !
Med kun 44dyk kan man ikke engang blive PADI Divemaster så det må da været
nogen som har bøjet DSF regler lige lovligt meget ! ! !

Bare min mening

Mvh

K.L.Rasmussen

www.norresundbysportsdykkerklub.dk





"Campione" <morthorst@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:beglfv$mk9$1@sunsite.dk...
> Så er der faldet dom i denne ulykkelige sag.
>
> http://www.dykcen.dk/html%20sider/Instruktoer/info.html#Dom ved
dykkerulykke
>
> http://www.dykcen.dk/PDF/Instruktor%20info/DSF%20Landsretskendelse.pdf
>
> Udfaldet må i hvert fald være interessant for alle instruktører, der
udfører
> et stykke frivilligt arbejde.
>
> René Nielsens kommentar til dommen giver mig en dårlig smag i munden, men
> overrasker mig ikke....
>
> --
> Sinc Steen Morthorst
> Campione 2002
>
>
>

---

"K.L.Rasmussen" <Kristian@Rasmussen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f0c60b0$0$5159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ja der er sku sket fejl ! som dommen siger han skulle jo slæt ikke havet
> været på dette kursus..
Enig...

> Derfor kommer det lidt som et chok at han for lov til at starte på
CMAS***
> og ikke har været dyber ende 15meter og kun 44dyk.
For det første var kravene anderledes i '99, de er meget skrappere nu.
For det andet - du har helt ret... det er minimumskrav og instruktøren burde
ikke dispensere.

> Han skulle jo aldrig havet været på denne dykning ! og det er dydt
> uandsvarligt og tanke løst ! !
Enig...
Men bærer han ikke også selv et ansvar? Burde han ikke selv have sagt fra?
Han er trods alt uddannet ** dykker, med 44 dyk på bagen, så han burde have
en god ide om hvad han kan og ikke kan.


Men det ændrer ikke ved at dommen er uretfærdig.
Skadeslidte burde selv have vist disse ting, der er ikke nogen af
instruktørens fejl der var skyld i ulykken!
Det eneste der kan have været skyld i ulykken er faktorer som ligger inden
for CMAS ** pensum!!!

Vh,
Thomas Kjeldsen
--
Nereus Sportsdykkerklub - http://www.nereus-dyk.dk

---

Fejlen opstår allerede inden de kommer i vandet.
Manden var ikke kvalificeret til at gennemfører kurset til CMAS***.
Og selvfølgelig har en inst. et vist ansvar også under videre uddannelse.
En kørerlærer har jo også et vist ansvar for sine elever også selvom de har
40 kørertimer.

Tjor





"Thomas Kjeldsen" <thomas_kjeldsen@SLETDETTEyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:behr2p$fp$1@news.net.uni-c.dk...
> "K.L.Rasmussen" <Kristian@Rasmussen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f0c60b0$0$5159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Ja der er sku sket fejl ! som dommen siger han skulle jo slæt ikke havet
> > været på dette kursus..
> Enig...
>
> > Derfor kommer det lidt som et chok at han for lov til at starte på
> CMAS***
> > og ikke har været dyber ende 15meter og kun 44dyk.
> For det første var kravene anderledes i '99, de er meget skrappere nu.
> For det andet - du har helt ret... det er minimumskrav og instruktøren
burde
> ikke dispensere.
>
> > Han skulle jo aldrig havet været på denne dykning ! og det er dydt
> > uandsvarligt og tanke løst ! !
> Enig...
> Men bærer han ikke også selv et ansvar? Burde han ikke selv have sagt fra?
> Han er trods alt uddannet ** dykker, med 44 dyk på bagen, så han burde
have
> en god ide om hvad han kan og ikke kan.
>
>
> Men det ændrer ikke ved at dommen er uretfærdig.
> Skadeslidte burde selv have vist disse ting, der er ikke nogen af
> instruktørens fejl der var skyld i ulykken!
> Det eneste der kan have været skyld i ulykken er faktorer som ligger inden
> for CMAS ** pensum!!!
>
> Vh,
> Thomas Kjeldsen
> --
> Nereus Sportsdykkerklub - http://www.nereus-dyk.dk
>
>

---

"K.L.Rasmussen" <Kristian@Rasmussen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f0c60b0$0$5159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ja der er sku sket fejl ! som dommen siger han skulle jo slæt ikke havet
> været på dette kursus..
> 44dyk og ikke nogen over 15meter !. Når man kun har dykket til max 15
meter
> så skal ens næste "trin" ned i dybet da ikke være helt ned på 30meter !
> Nu er jeg selv PADI dykker og er medlem af en god gammel CMAS klub og her
> skal man være min AOWD med en god slat dyk/dybe dyk (mere end 15 meter da)
> for at deltage på lige fod med CMAS** og op, på de krævende dyk.
> Derfor kommer det lidt som et chok at han for lov til at starte på
CMAS***
> og ikke har været dyber ende 15meter og kun 44dyk.
> Hvis man har et PADI AOVD så har man ALTID minimun 1 dyk til mere ende
> 23meter (som er minimum for dybtedyk efter PADI så hut jeg visker)
> Derfor er det helt og holden instruktøren og DSF ansvar at denne mand
bliver
> skadet af denne dykning !
> Han skulle jo aldrig havet været på denne dykning ! og det er dydt
> uandsvarligt og tanke løst ! !
> Med kun 44dyk kan man ikke engang blive PADI Divemaster så det må da været
> nogen som har bøjet DSF regler lige lovligt meget ! ! !

Du misser jo totalt pointen.
Med sit CMAS ** kan han tage på et dyk til 30 m uden problemer.
Hvis det ikke havde været en undervisnings situation, hvem skulle
så have båret ansvaret ? Ham selv, dykkerlederen, DSF.

Iøvrigt gennemførte han jo dykket uden problemer, det er efter-
følgende, at han fik en trykfaldssyge, måske som følge af
hårdt fysisk arbejde. Hvis en CMAS *** fik samme problem,
på en almindelig dykning, ville man sige "tough luck" , men du
røg ind i de 0.001 %.

Søren Arnvig

---

Hej Søren

>>> Du misser jo totalt pointen.
>>> Med sit CMAS ** kan han tage på et dyk til 30 m uden problemer

Ja det kan han da ! men han har aldrig været over 15 meter hvad skal han så
overhovede som CMAS*** ? ? ?
Og du må da give mig ret i at han aldrig skulle havet været på det kursus
eller hvad ?
Vi har allesammen et ansvar for hvad vi begiver os ud i, JA det er rigtigt.
MEN hvis ham den instruktøre havde bare det mindste logik så sendet han ikke
en dykker som kun har futtet rundt på 1 til15 meter vand ud på 30meter. det
er 100% dyber end han har været før der ER ikke forsvarligt ! om så han er
CMAS** eller noget andet ! det er din logbog og ikke dit cerfitikat der gør
dig til en erfarende dykker ! .

>>> Hvis det ikke havde været en undervisnings situation, hvem skulle
>>> så have båret ansvaret ? Ham selv, dykkerlederen, DSF.

Dykkerlederen og Ham selv !
En Dykkerleder har ansvar for at de folk han er leder for også kan
gennemfører det dyk som skal dykkes. mener han ikke at de kan det så skal
han jo også sige NEJ.
Men ja vi har alle selv det største ansvar for at vores kunnen også passer
til den givene tur/dyk
I den her sag mener jeg også helt klart at DSF også har et ansvar idet at de
godkender sådan en dykker til at påbegynde CMAS***

> Iøvrigt gennemførte han jo dykket uden problemer, det er efter-
> følgende, at han fik en trykfaldssyge, måske som følge af
> hårdt fysisk arbejde. Hvis en CMAS *** fik samme problem,
> på en almindelig dykning, ville man sige "tough luck" , men du
> røg ind i de 0.001 %.

Ja så er det "bad lock" men sådan er det jo, men den har sag er jo om at han
aldrig skulle have været på det dyk.


Mvh K.L.Rasmussen
www.norresundbysportsdykkerklub.dk




>

---

Hvilke faktorer mener du da har været medvirkende til at han har fået
dykkersyge?


Dybden?
Opstigningshastigheden?
Hårdt fysisk arbejde før/under/efter?
Dykkeren har måske været i dårlig form/ryger/træt/dehydreret?
Andet?

Ved hvilke af disse punkter har instruktøren begået en fejl og hvad burde
han have gjort anderledes?

Vh,
Thomas

---

"K.L.Rasmussen" <Kristian@Rasmussen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f0c8543$0$5137$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej Søren
>
> >>> Du misser jo totalt pointen.
> >>> Med sit CMAS ** kan han tage på et dyk til 30 m uden problemer
>
> Ja det kan han da ! men han har aldrig været over 15 meter hvad skal han
så
> overhovede som CMAS*** ? ? ?
> Og du må da give mig ret i at han aldrig skulle havet været på det kursus
> eller hvad ?

Det er jo totalt irrelevant.
Pointen er at hvemsom helst kunne være blevet ramt af samme hændelige
uheld og at en instruktør aldrig kan forhindre de 0.001 %. Dem kan man
kun undgå ved ikke at dykke.

> Vi har allesammen et ansvar for hvad vi begiver os ud i, JA det er
rigtigt.
> MEN hvis ham den instruktøre havde bare det mindste logik så sendet han
ikke
> en dykker som kun har futtet rundt på 1 til15 meter vand ud på 30meter.
det
> er 100% dyber end han har været før der ER ikke forsvarligt ! om så han er
> CMAS** eller noget andet ! det er din logbog og ikke dit cerfitikat der
gør
> dig til en erfarende dykker ! .
>
> >>> Hvis det ikke havde været en undervisnings situation, hvem skulle
> >>> så have båret ansvaret ? Ham selv, dykkerlederen, DSF.
>
> Dykkerlederen og Ham selv !
> En Dykkerleder har ansvar for at de folk han er leder for også kan
> gennemfører det dyk som skal dykkes. mener han ikke at de kan det så skal
> han jo også sige NEJ.

Men han havde jo ikke problemer med at gennemføre dykket, og
dette var iøvrigt planlagt og udført indenfor sikkerhedsrammerne.

Prøv at vende situationen: Hvis vi antager at dykkeren var kvalificeret,
at han havde haft f.eks 10 dyk til 30 meter. Ville det have forhindret
uheldet ? Næppe ! Ville instruktøren have været ansvarsfri: Ja,
sansynligvis.

Det faktum at han ikke var kvalificeret til kurset er irrelevant, han var
ifølge sin uddannelse kvalificeret til at foretage dykningen.

> Men ja vi har alle selv det største ansvar for at vores kunnen også passer
> til den givene tur/dyk
> I den her sag mener jeg også helt klart at DSF også har et ansvar idet at
de
> godkender sådan en dykker til at påbegynde CMAS***

Ja, det er rigtigt. lad os sagsøge alle.

CMAS: For at give DSF lov til at udstede beviser
Staten: For ikke at lave en lov der forhindrer den slags.
Moderen: For at have opdraget sit barn dårligt.
Tabeldesigneren: For at lave en tabel med en hvis usikkerhed
Ankerfabrikanten: For at lave et tungt anker uden en advarsel om at
det kan give skader i forbindelse med dykning.
Gud: For at lave nogen fysiske love som ikke er til at regne på

>
> > Iøvrigt gennemførte han jo dykket uden problemer, det er efter-
> > følgende, at han fik en trykfaldssyge, måske som følge af
> > hårdt fysisk arbejde. Hvis en CMAS *** fik samme problem,
> > på en almindelig dykning, ville man sige "tough luck" , men du
> > røg ind i de 0.001 %.
>
> Ja så er det "bad lock" men sådan er det jo, men den har sag er jo om at
han
> aldrig skulle have været på det dyk.

Det er den desværre blevet til, men det er jo irrelevant.
Desværre er det ikke lykkedes at bevise, det vi alle ved:
at dette uheld kunne være sket for hvemsomhelst og at
det er usansynligt at instruktøren kunne have forhindret det.

Søren Arnvig

---

> CMAS: For at give DSF lov til at udstede beviser
> Staten: For ikke at lave en lov der forhindrer den slags.
> Moderen: For at have opdraget sit barn dårligt.
> Tabeldesigneren: For at lave en tabel med en hvis usikkerhed
> Ankerfabrikanten: For at lave et tungt anker uden en advarsel om at
> det kan give skader i forbindelse med dykning.
> Gud: For at lave nogen fysiske love som ikke er til at regne på

Faktisk var både hans klub, klubbens bestyrelsesmedlemmer og DSF sagsøgt i
første omgang. Derud over var der meget tvivl om hans logbog viste alle hans
dyk. Blandt andet har han jo glemt et dyk et par dage før som var dybere end
20 meter i hård strøm som endte langt fra udgangs punktet og derfor måtte
slæbe udstyret langt over stranden og at han der også fik ondt. Der var også
nogle der mente de havde set ham i "byen" aften før.

End videre var det dyk til 30 meter ikke en del af CMAS*** kurset da det
oprindelige dyk blev aflyst pga. instruktøren var blevet søsyg. Man havde så
ombord på båden besluttet at tage dette 30 meter dyk i stedet for.

Dette er oplysninger jeg har fra tredjehånd!

Denne sag er blevet behandlet forkert fra starten og man skulle have brugt
mange flere ressourcer fra DSFs side på at mane den i jorden med det samme i
stedet for bare at sætte en ligegyldigt forsikrings advokat på sagen. Det
kan selvfølgelig undskyldes med at det er svært at have fantasi til at tro
at han kunne vinde sagen.

Det er f.eks. ingen steder bevist at det overhovedet er dykkersyge han har
fået.

Jeg vil tro han har haft en rigtigt god advokat der har set en mulighed for
at vinde sagen og bedt sagsøgeren om at "glemme" alt hvad han viste for ikke
at det skulle komme i vejen for den "mulighed".

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Hej Manley

Du har helt ret. Hvis det er som du har fået at vide fra tredjehånd så har
forbundet sovet i timen
De burde da i det mindste have indkaldt vidner til dette. Så forulykkedes
manglende hukommelse ikke var kommet ham selv til gode.
Hvis manden har været i byen aftenen før så er det jo ham der groft har
tilsidesat regler for sikker dykning.

En anden ting jeg ikke helt forstår er at manden er certificeret CMAS**
dykker uden at have været over 15 m.
Da en del af pensum for CMAS** er dybdedykning 15-20 m. i 15 minutter.
Dette tolker jeg som at dykkeren skal have været over 15 m. men ikke over 20
m.
Så kan man jo spørge sig selv om den pågældende klub måske er lidt for
sløsede med hensyn til certificering af elever
Bare en tanke!!

Men hvad med fremtiden??
Tør vi fortsætte vores instruktørvirksomhed eller tør vi stille op som
dykkerleder i fremtiden ?
Hvordan kan vi sikre os mod personer der ikke selv kan tage ansvar for egne
handlinger ?
Som Søren tidligere har været inde på så er det måske på tide at få
udarbejdet en formular som fritager Instruktør/dykkerleder
for ansvar.
For hvis den enkelte dykker ikke selv kan tage ansvar for egne handlinger
hvorfor skulle vi andre så gøre det ?
Selvfølgelig er det et most at vi som Instruktører er ansvarlige over for
det vi laver.
Og selvfølgelig er det vigtigt at vi ikke "bøjer" de vedtagne regler for
certificering/sikker dykning
Men manglende hukommelse mm. kan vi på ingen måde sikre os imod.
Og hvem ønsker som frivillig og ulønnet instruktør/dykkerleder at sætte hele
sin økonomiske fremtid på spil fordi andre ønsker at dykke?
Men desværre ikke selv ønsker at tage ansvar for egne handlinger.

Dommen må på et eller andet punkt afstedkomme at DSF. kommer med et udspil
der klart sætter rammer for hvornår vi kan drages til ansvar som
instruktører/dykkerledere.
Og så må det jo være op til den enkelte om man er villig til at tage de
risici der er forbundet hermed.
TØR DU ???

Hilsen Claus


"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:wPKBZHrRDHA.3340@gud.bends.dk...
> > CMAS: For at give DSF lov til at udstede beviser
> > Staten: For ikke at lave en lov der forhindrer den slags.
> > Moderen: For at have opdraget sit barn dårligt.
> > Tabeldesigneren: For at lave en tabel med en hvis usikkerhed
> > Ankerfabrikanten: For at lave et tungt anker uden en advarsel om at
> > det kan give skader i forbindelse med
dykning.
> > Gud: For at lave nogen fysiske love som ikke er til at regne på
>
> Faktisk var både hans klub, klubbens bestyrelsesmedlemmer og DSF sagsøgt i
> første omgang. Derud over var der meget tvivl om hans logbog viste alle
hans
> dyk. Blandt andet har han jo glemt et dyk et par dage før som var dybere
end
> 20 meter i hård strøm som endte langt fra udgangs punktet og derfor måtte
> slæbe udstyret langt over stranden og at han der også fik ondt. Der var
også
> nogle der mente de havde set ham i "byen" aften før.
>
> End videre var det dyk til 30 meter ikke en del af CMAS*** kurset da det
> oprindelige dyk blev aflyst pga. instruktøren var blevet søsyg. Man havde
så
> ombord på båden besluttet at tage dette 30 meter dyk i stedet for.
>
> Dette er oplysninger jeg har fra tredjehånd!
>
> Denne sag er blevet behandlet forkert fra starten og man skulle have brugt
> mange flere ressourcer fra DSFs side på at mane den i jorden med det samme
i
> stedet for bare at sætte en ligegyldigt forsikrings advokat på sagen. Det
> kan selvfølgelig undskyldes med at det er svært at have fantasi til at tro
> at han kunne vinde sagen.
>
> Det er f.eks. ingen steder bevist at det overhovedet er dykkersyge han har
> fået.
>
> Jeg vil tro han har haft en rigtigt god advokat der har set en mulighed
for
> at vinde sagen og bedt sagsøgeren om at "glemme" alt hvad han viste for
ikke
> at det skulle komme i vejen for den "mulighed".
>
> --
> Henrik Manley
> m@nley.dk http://bends.dk
>
>

---

Hej Søren og andre,

jeg synes ikke at vi kan forbigå at dykkeren ikke var kvalificeret som en
pointe - det er min opfattelse at CMAS *** er dykkere der kan dykke, når jeg
så læser rettensafgørelse så skriger det til himlen - Derfor er det alt
andet end urelevant!

Videre er jeg enig med dig Søren at diskussionen om instruktørens ansvar er
utrolig vigtig, også for os ikke instruktører.

Hvornår er et dyk gennemført? Er det gennemført når dykkeren er tilbage ved
udgangspunktet og er udgangspunktet båden/stranden, hjemmet, ... eller ud af
tryktanken? Lidt provokerende spurgt men udfra de informationer synes det
yderst ukompetent af en CMAS** ikke at vide at dyk og efterfølgende hårdt
arbejde kan være en endog meget dårlig cocktail.

Søren's hyppotetiske spørgsmål om det ville have ændret noget hvis dykkeren
havde haft 10 dyk til 30 m, ville efter det jeg læser i dommen formodentlig
have ændret på instruktørens stilling, til det bedre men ikke nødvendigvis
fritaget ham for ansvaret. Men giver det instruktøren en undskyldning for at
tage en urutineret CMAS ** dykker med på et CMAS *** kursus, en dykker der
ikke kender til dyk/hårdtarbejde cocktailen? Jeg mener nej, det er som
udgangspunkt for rutinerede dykkere.

/Henrik

"Søren Arnvig" <venator@get2net.dk> wrote in message
news:3f0d0b10$0$97270$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "K.L.Rasmussen" <Kristian@Rasmussen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f0c8543$0$5137$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Hej Søren
> >
> > >>> Du misser jo totalt pointen.
> > >>> Med sit CMAS ** kan han tage på et dyk til 30 m uden problemer
> >
> > Ja det kan han da ! men han har aldrig været over 15 meter hvad skal han
> så
> > overhovede som CMAS*** ? ? ?
> > Og du må da give mig ret i at han aldrig skulle havet været på det
kursus
> > eller hvad ?
>
> Det er jo totalt irrelevant.
> Pointen er at hvemsom helst kunne være blevet ramt af samme hændelige
> uheld og at en instruktør aldrig kan forhindre de 0.001 %. Dem kan man
> kun undgå ved ikke at dykke.
>
> > Vi har allesammen et ansvar for hvad vi begiver os ud i, JA det er
> rigtigt.
> > MEN hvis ham den instruktøre havde bare det mindste logik så sendet han
> ikke
> > en dykker som kun har futtet rundt på 1 til15 meter vand ud på 30meter.
> det
> > er 100% dyber end han har været før der ER ikke forsvarligt ! om så han
er
> > CMAS** eller noget andet ! det er din logbog og ikke dit cerfitikat der
> gør
> > dig til en erfarende dykker ! .
> >
> > >>> Hvis det ikke havde været en undervisnings situation, hvem skulle
> > >>> så have båret ansvaret ? Ham selv, dykkerlederen, DSF.
> >
> > Dykkerlederen og Ham selv !
> > En Dykkerleder har ansvar for at de folk han er leder for også kan
> > gennemfører det dyk som skal dykkes. mener han ikke at de kan det så
skal
> > han jo også sige NEJ.
>
> Men han havde jo ikke problemer med at gennemføre dykket, og
> dette var iøvrigt planlagt og udført indenfor sikkerhedsrammerne.
>
> Prøv at vende situationen: Hvis vi antager at dykkeren var kvalificeret,
> at han havde haft f.eks 10 dyk til 30 meter. Ville det have forhindret
> uheldet ? Næppe ! Ville instruktøren have været ansvarsfri: Ja,
> sansynligvis.
>
> Det faktum at han ikke var kvalificeret til kurset er irrelevant, han var
> ifølge sin uddannelse kvalificeret til at foretage dykningen.
>
> > Men ja vi har alle selv det største ansvar for at vores kunnen også
passer
> > til den givene tur/dyk
> > I den her sag mener jeg også helt klart at DSF også har et ansvar idet
at
> de
> > godkender sådan en dykker til at påbegynde CMAS***
>
> Ja, det er rigtigt. lad os sagsøge alle.
>
> CMAS: For at give DSF lov til at udstede beviser
> Staten: For ikke at lave en lov der forhindrer den slags.
> Moderen: For at have opdraget sit barn dårligt.
> Tabeldesigneren: For at lave en tabel med en hvis usikkerhed
> Ankerfabrikanten: For at lave et tungt anker uden en advarsel om at
> det kan give skader i forbindelse med dykning.
> Gud: For at lave nogen fysiske love som ikke er til at regne på
>
> >
> > > Iøvrigt gennemførte han jo dykket uden problemer, det er efter-
> > > følgende, at han fik en trykfaldssyge, måske som følge af
> > > hårdt fysisk arbejde. Hvis en CMAS *** fik samme problem,
> > > på en almindelig dykning, ville man sige "tough luck" , men du
> > > røg ind i de 0.001 %.
> >
> > Ja så er det "bad lock" men sådan er det jo, men den har sag er jo om at
> han
> > aldrig skulle have været på det dyk.
>
> Det er den desværre blevet til, men det er jo irrelevant.
> Desværre er det ikke lykkedes at bevise, det vi alle ved:
> at dette uheld kunne være sket for hvemsomhelst og at
> det er usansynligt at instruktøren kunne have forhindret det.
>
> Søren Arnvig
>
>

---

Sjovt nok minder denne sag om en sag der var i tv for 5-6 år siden.
Det var i en udsendelse der handlede om dykkersikkerhed og blev sendt
i forbindelse med et eller andet sportsprogram.

En kvindelig dykker havde været i Lillebælt for at dykke, kort efter
certificering. På vej op vil hun lukke luft ud af vesten, men tager
fejl af knapperne og ender med at pumpe vesten op så hun stiger alt
for hurtigt. Hun endte så vidt jeg husker med at blive mere eller
mindre invalid pga. lungesprængning. Problemet lå i at hun havde
astma. Derfor prøvede hun at tørre ulykken af på instruktøren, da han
i første omgamg slet ikke skulle have ladet hende tage et kursus. Det
har hun som udgangspunkt ret i. Men!!! Ville skaden være sket hvis
ikke hun havde klokket i det med knapperne?? Det var vist ikke på
noget tidspunkt dokumenteret at skaden var sket pga. hendes astma...

Instruktøren blev ikke sagsøgt i dette tilfælde, men spørgsmålet er om
kvinden i så fald ville have vundet sagen..?

/Michael

---

"Michael Hansen" <michaelmoch@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:260ef05.0307110140.53587aec@posting.google.com...
> Sjovt nok minder denne sag om en sag der var i tv for 5-6 år siden.
> Det var i en udsendelse der handlede om dykkersikkerhed og blev sendt
> i forbindelse med et eller andet sportsprogram.
>
> En kvindelig dykker havde været i Lillebælt for at dykke, kort efter
> certificering. På vej op vil hun lukke luft ud af vesten, men tager
> fejl af knapperne og ender med at pumpe vesten op så hun stiger alt
> for hurtigt. Hun endte så vidt jeg husker med at blive mere eller
> mindre invalid pga. lungesprængning. Problemet lå i at hun havde
> astma. Derfor prøvede hun at tørre ulykken af på instruktøren, da han
> i første omgamg slet ikke skulle have ladet hende tage et kursus. Det
> har hun som udgangspunkt ret i. Men!!! Ville skaden være sket hvis
> ikke hun havde klokket i det med knapperne?? Det var vist ikke på
> noget tidspunkt dokumenteret at skaden var sket pga. hendes astma...
>
> Instruktøren blev ikke sagsøgt i dette tilfælde, men spørgsmålet er om
> kvinden i så fald ville have vundet sagen..?

Sådan som jeg erindrer sagen, blev instruktøren/skolen sagsøgt, men vandt
sagen, netop pga. ovennævnte.

Rasmus

---

Nogen der kender dommen fra byretten?
Lidt interessant når den nu blev stadsfæstet.

Vh,
Thomas

"Campione" <morthorst@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:beglfv$mk9$1@sunsite.dk...
> Så er der faldet dom i denne ulykkelige sag.
>
> http://www.dykcen.dk/html%20sider/Instruktoer/info.html#Dom ved
dykkerulykke
>
> http://www.dykcen.dk/PDF/Instruktor%20info/DSF%20Landsretskendelse.pdf
>
> Udfaldet må i hvert fald være interessant for alle instruktører, der
udfører
> et stykke frivilligt arbejde.
>
> René Nielsens kommentar til dommen giver mig en dårlig smag i munden, men
> overrasker mig ikke....
>
> --
> Sinc Steen Morthorst
> Campione 2002
>
>
>

---

>>> Claus Larsen<cpl@tdcadsl> 07/10 12:07 >>>
>Hej Manley
>
>Du har helt ret. Hvis det er som du har fået at vide fra tredjehånd så har
>forbundet sovet i timen
>De burde da i det mindste have indkaldt vidner til dette. Så forulykkedes
>manglende hukommelse ikke var kommet ham selv til gode.
>Hvis manden har været i byen aftenen før så er det jo ham der groft har
>tilsidesat regler for sikker dykning.

Det har han da under alle omstændigheder.
1. Han foretager et dyk som han, efter udfaldet, åbenbart ikke var kvalificeret
til.
2. Han har tilsyneladende "glemt" de mest basale ting i sin uddannelse, men
foretager alligevel dykket, og bliver tilkendt en erstatning for sin tåblighed.
Hvad skulle det så have af betydning, at fjolset måske drak sig en ordenligt
brøler på aften før.
For mig at se, så har dommeren ikke haft et klap forstand på om det er dykning
eller ringridning han/hun har skulle afgører.
Endnu mere undre det mig, at uvidenhed ikke fritager fra straf, men dumhed
belønnes
tilsyneladende. At DSF så tilsyneladende er gået med til dette, det er så en
anden ting.

>Men hvad med fremtiden??
>Tør vi fortsætte vores instruktørvirksomhed eller tør vi stille op som
>dykkerleder i fremtiden ?
>Hvordan kan vi sikre os mod personer der ikke selv kan tage ansvar for egne
>handlinger ?
>Som Søren tidligere har været inde på så er det måske på tide at få
>udarbejdet en formular som fritager Instruktør/dykkerleder
>for ansvar.

Det når man næppe langt med.
Det er som jeg ser det, det eneste punkt i denne sag. Der tales om kursus,
og ved et kursus er der en "bedre vidne" person. Denne person vil altid
risikere
at pådrage sig ansvar, for ellers ville man ikke kunne skelne mellem elev
og instruktør, (og hele grundlaget for uddannelse vil falde til jorden).
Sagt på en anden måde. Hvis du som instruktør siger til dine elever, at de
selv er ansvarlige, så vil jeg vove den påstand, at retten nok skal fortælle
dig, hvordan tingene hænger sammen, når/hvis der sker noget.

>For hvis den enkelte dykker ikke selv kan tage ansvar for egne handlinger
>hvorfor skulle vi andre så gøre det ?

Fordi det er du uddannet til! Du er uddannet til at udanne andre så de kan
foretage
sig noget på en fornuftig og forsvarlig måde. Det er nærmst din opgave at
vurder
om en given person kan tage ansvar for egne handlinger, og hvis ikke, så er det
din pligt at gribe ind og stoppe det, (eller forsøge at stoppe det). Det kan så
gøres
på mange måder, men at medvirke til at det fortsætter, det er ikke lige den
rette
metode.
Problemet i den her sag er så, at instruktøren sandsynligvis har vurderet at
fjolset
kunne sine ting, (fordi det er der jo nogle der har uddannet ham til, og
ydermere
givet ham et certificat på). Men i det her tilfælde tog instruktøren bare fejl..
HVIS
altså der er/var tale om et kursus.

>Men manglende hukommelse mm. kan vi på ingen måde sikre os imod.
>Og hvem ønsker som frivillig og ulønnet instruktør/dykkerleder at sætte hele
>sin økonomiske fremtid på spil fordi andre ønsker at dykke?
>Men desværre ikke selv ønsker at tage ansvar for egne handlinger.

Manglende hukommelse eksistere mig bekendt ikke i retsplejelove eller
straffeloven
for den sags skyld. Ihvertfald ikke medmindre der er tale om en manglende
hukommelse
pga. en fysisk påvirkning, (f.eks stoffer eller andet der kan "sløve"
hukommelsen).



Mvh/Greetings
Kim Andersen

---

>>> Jonas Lüttichau<jluttichau@magnetixspaam.dk> 07/15 9:48 >>>
>>> Som Søren tidligere har været inde på så er det måske på tide at få
>>> udarbejdet en formular som fritager Instruktør/dykkerleder
>>> for ansvar.
>>
>> Det når man næppe langt med.
>
>Det mener jeg at man gør, man kan ikke fraskrive sig ansvaret, men man kan
>få eleven til at skrive under på at hvis han går for hurtigt op så får han
>dykkersyge, hvis han laver hårdt arbejde efter at have dykket så får han
>dykkersyge osv. på den måde kan man bevise at eleven var bevidst om disse
>ting inden han tog ud at dykke.

Det har han jo allerede skrevet under på, eller i det mindste fået certificat
på
at han vidste. At han så måske ikke vidste det alligevel, eller har glemt det,
det
er sådan set hans egen skyld.
Men problemet vil altid eksistere i kurser eller anden form for uddannelse. Man
kan ikke overdrage ansvaret til en elev, ikke uden at være sikker på, at
vedkommende
ved hvad det er han/hun har med at gøre. Og hvis vedkommende har det, så er
der jo netop ikke behov for et kursus.

>Normalt ville dykkeren jo skulle bevise at Instruktøren og DSF var skyld i
>at han fik dykkersyge og her kunne hans hukommelse jo så være nok så dårlig,
>han ville sandsynligvis ikke komme nogle steder med det. Men når det er DSF
>og instruktøren der har bevisbyrden, FORDI instruktøren har lavet den store
>brøler i juridisk forstand at lade ham deltage, så har de næsten tabt på
>forhånd.

Ja, netop fordi der er tale om et kursus. Forestil dig at det havde været to
venner der bare lige var ude og lave et dyk. Så havde der slet ingen sag
været, uanset om den ene er instruktør og den anden et fjols.





Mvh/Greetings
Kim Andersen

---

>>> Claus Larsen<cpl@tdcadsl> 07/15 2:01 >>>
>Hvis manden har Været på druk så har det da direkte betydning i forhold til
>Trykfaldssyge

Helt sikkert, men det fremgår ikke af sagen, så derfor er det kun gætterier.

>At han ikke kan huske eller ikke har været kvalificeret er jo ikke en
>direkte årsag til trykfaldssyge.

I allerhøjeste grad. Dels kan man ikke gå straffri fordi man har glemt noget,
og
rent kvalifikationsmæssigt er det op til den enkelte instruktør at sikre sig, at
den
pågældende er kvalificeret til dykket.

>Og spørgsmålet er jo om den manglende hukommelse ikke bare er for at dække
>over at fjolset godt vidste hvad trykfaldssyge er for noget og hvilke
>forholdsregler man bør tage for at undgå dette.

Det er det sandsynligvis, men det burde ikke været taget med i domsfældelsen,
da det er yderst irelevant for ofrets forsvar. Man kan heller ikke glemme, at
man
ikke må køre over for rødt i trafikken. Jo det kan man godt, men det fritager
ikke
fra straf.

>Selvfølgelig skal vi tilse at eleverne er kvalificeret til den pågældende
>uddannelse og som jeg tidligere har skrevet så kan vi på ingen måde
>"bøje" disse regler.
>Men som jeg ser det er vi lidt på den hvis forglemmelse i henhold til
>tidligere certificering er gangbar som argument i en retssag

Det er det heller ikke direkte. Ihvertfald ikke sådan som jeg læser den.

>I givet fald så er vi jo nød til at starte forfra med hensyn til teoretisk
>og praktisk uddannelse for at være 100 % sikker på at eleven kan huske
>tingende.

Både ja og nej.
Nu kender jeg ikke så meget til CMAS, men jeg går ud fra, at der er nogle
spørgeskemaer som man skal udfylde, ligesom med Padi uddannelsen.
Disse må kunne bruges som bevis for, om eleven har fattet indholdet i
uddannelsen. Og så er bevisbyrde sådan set ændret.

>Eller at eleverne på et formular med deres underskrift bekræfter at de bla.
>"kan huske" tidligere indlært stof og at de er bekendt med de farer der er
>ved en sport som dykning og ved hvilke forholdsregler der bør/skal tages i
>forbindelse hermed.

Det kunne være morsomt, for en sådan ændring ville i såfald være global
for alt der vedrøre uddannelse.

>Hvis dette var tilfældet i denne sag så er det ikke sikkert at udfaldet
>havde været det samme.

Jeg er faktisk ret overbevist om, at dommeren ikke på noget tidspunkt har taget
hensyn til ofrets "glemsomhed", men derimod lagt vægt på, at der er tale om
et kursus med en elevn og en instruktør, og under et hvilket som helst kursus
er det sådan set instruktøren der bære ansvaret for eleven.

>Det er meget svært som instruktør at tage ansvaret for om en elev er
>fysiologisk klar til at dykke. Hvis han ikke viser tegn på dette

Ja, livet er ikke nemt. Og slet ikke når man roder det retslige ind i det.

>Og da uheldet som jeg ser det er et udslag af at eleven har haft en
>fysiologisk dårlig dag, syntes jeg at det er urimeligt at instruktøren
>bliver hængt op på dette.

En sag fra det virkelige liv. (Vurder selv rimeligheden i vores retssystem).

Min kammerat kørte for nogle år siden en opretshavsag mod et firma, som
han havde produceret en intruduktionsvideo for. Firmaet havde brugt billeder
fra videoen på deres hjemmeside, men ikke betalt regningen for produktionen.

I aftalen forlyder det, som firmaet accepterede og underskrev, at såfremt de
betalte inden en vis dato, (mener det var 20 dage), så ville de kunne opnå en
rabat på 75% af beløbet. Efter de 20 dage ville prisen selvfølgelig være den
normale, og skulle falde i løbende måned plus 8 dage.
Firmaet betalte ikke inden for de 20 dage, og efterfølgende nægtede at betale
resten.
Retten mente, at rabatten var urealistisk lav, og derfor var firmaet
ikke forpligtiget til at betale mere end de allerede havde gjort.

Thi kendes for ret!!!
Min kammerat fik ikke medhold, og blev yderligere dømt til at betale
sagsomkostningerne.
Få dage efter begik han selvmord.

>Og manden må jo selv have mældt sig klar til dykning samt gennemgået en
>lægeundersøgelse i forbindelse med tidligere certificering.
>Det er her at elevens ansvar for egne handlinger kommer ind i billedet. Og
>så er en druktur dagen før absolut ikke irelevant.

Hold drukturen ude. Den er der åbenbart ingen der ved noget om.

> Som jeg ser det så er "manglende hukommelse" blevet taget for gode varer i
>denne sag. da fjolset jo i bund og grund er i besiddelse af et certifikat
>der på papiret gør ham i stand til at gennemføre det pågældende dyk.
>Det kunne han bare ikke huske ??

Lige præcis dette gør, at retten risikere at skabe præcedens for, at uddannelse
fremover ikke er noget værd, når man deltager i et kursus. Det er helt klart et
punkt som jeg mener i som instruktører og evt. DSF er nødtil at forholde jer
til.

>Hvis dommen udelukkende er afsagt på grund manglende forudsætninger til den
>pågældende uddannelse så er sagen jo klar
>Og vi kan (som vi forhåbenlig alle gør i forvejen) derfor kun tilse at dette
>er i orden
>
>Hilsen Claus

Så skal man sådan set bevise, at trykfaldssygen er kommet pga. de 30 meter, og
ikke ville være opstået ved 15 eller 20 meter. Et argument jeg har svært ved at
se
ikke er kommet frem i domsfældensen, da vi alle ved at der er risiko for
trykfaldsyge
selv ved meget lav dybde.



Mvh/Greetings
Kim Andersen

---

>>> Kim Adersen<kim@klovtofte.dk> 07/16 12:36 >>>
>Retten mente, at rabatten var urealistisk lav, og derfor var firmaet
>ikke forpligtiget til at betale mere end de allerede havde gjort.

Sorry, der skulle selvfølgelig stå, urealistisk høj.. Altså en høj rabat.



Mvh/Greetings
Kim Andersen

---

>>> Jonas Lüttichau<jluttichau@magnetixspaam.dk> 07/16 10:46 >>>
>Kim Adersen wrote:
>> Det har han jo allerede skrevet under på, eller i det mindste fået
>> certificat på
>> at han vidste. At han så måske ikke vidste det alligevel, eller har
>> glemt det, det
>> er sådan set hans egen skyld.
>
>Ja men når nu bevisbyrden er vendt kan du ikke bevise at han vidste det,
>hvis han havde skrevet under på at han vidste det kunne du sige at det var
>hans egen skyld.
>

Hvor mange gange tror du man kan køre over for rødt, og undskylde sig med
at man ikke vidste det?
Vedkommende har alle forudsætninger for at han må have vidst hvad han foretog
sig, medmindre han kan bevise, at hans uddannelse ikke er foregået efter
reglerne.
Men grundlaget i hele domfældensen er;
1. Instruktøren tillader en elevn et dyk han ikke er kvalificeret til.
2. Instruktøren lader elven dykke dykket. (for normale mennesker er det det
samme som pkt. 1 men sådan er det juridske spil).
Dette er de to punkter som applenten bliver dømt for, og som man som sådan kun
kan være enig i. Men der hvor filmen knækker, det er:
1. Eleven er allerede uddannet dykker, og bør derfor kende fare momenterne, samt
kravene til dykket.
2. Eleven er sprunget i vandet og har foretaget dykket, trods pkt. 1.

Desværre vejer det bare mere, at der er tale om en elev under uddannelse. Var
det blot to bekendte der skulle lave et almindeligt dyk, så ville der ikke have
været nogen sag overhovdet.


Mvh/Greetings
Kim Andersen

---

Hej,

Hvad siger DSF til sagens afgørelse ? Kommer der en officiel reaktion
til klubber og instruktører ?

Uanset om man så synes at instruktøren var en klaphat eller ej ændrer
det jo ikke på at det frivillige arbejde altså kan resultere i rimelige
problemer for både klubben og instruktøren hvis der sker uheld under
uddannelsen.

Og tja... jeg er såmænd også overrasket over udfaldet af sagen, men så
har vi på den anden side et rigtigt godt argument til at sige nej til
uerfarne folk der synes de skulle have lov at komme på *** kursus... (og
så kan de lære at føre logbog kan de...)

mvh,
Palle, www.biodyk.dk
(* instruktør)



Campione wrote:
> Så er der faldet dom i denne ulykkelige sag.
>
> http://www.dykcen.dk/html%20sider/Instruktoer/info.html#Dom ved dykkerulykke
>
> http://www.dykcen.dk/PDF/Instruktor%20info/DSF%20Landsretskendelse.pdf
>
> Udfaldet må i hvert fald være interessant for alle instruktører, der udfører
> et stykke frivilligt arbejde.
>
> René Nielsens kommentar til dommen giver mig en dårlig smag i munden, men
> overrasker mig ikke....
>
> --
> Sinc Steen Morthorst
> Campione 2002
>
>
>

---

palle villesen wrote:
> (og
> så kan de lære at føre logbog kan de...)

eller at fake dem.. :)

mvh

---

Nå ja... men så er det jo ikke længere vores skyld ! Hvis vi ellers gør
tingene ordentligt...

Får du dykket noget og har du været på ** kursus ? (Eller skal du ?)

P.


Jonas Lüttichau wrote:
> palle villesen wrote:
>
>>(og
>>så kan de lære at føre logbog kan de...)
>
>
> eller at fake dem.. :)
>
> mvh
>
>

---

palle villesen wrote:
> Får du dykket noget og har du været på ** kursus ? (Eller skal du ?)

Jeg tror på (krydse fingre) at jeg kommer ud denne weekend :)

Nej men vi er tilmeldt kurset i September, hvad med dig skal du med der?
Frank og flomme skal efter sigende med..

--
Københavns Sportsdykkerklub - Http://www.KoebenhavnsSportsdykkerklub.dk

---

Puha... det tror jeg godt nok ikke jeg kan nå... Men man ved jo
aldrig... Det må jeg da vist lige få kigget lidt på så hurtigt som muligt.

Ellers ses vi vel på næste instrukt.konf. ?

Hyg dig,
P.


Jonas Lüttichau wrote:
> palle villesen wrote:
>
>>Får du dykket noget og har du været på ** kursus ? (Eller skal du ?)
>
>
> Jeg tror på (krydse fingre) at jeg kommer ud denne weekend :)
>
> Nej men vi er tilmeldt kurset i September, hvad med dig skal du med der?
> Frank og flomme skal efter sigende med..
>
> --
> Københavns Sportsdykkerklub - Http://www.KoebenhavnsSportsdykkerklub.dk
>
>

---

palle villesen wrote:
> Puha... det tror jeg godt nok ikke jeg kan nå... Men man ved jo
> aldrig... Det må jeg da vist lige få kigget lidt på så hurtigt som
> muligt.

Ja.. jeg tror det bliver et meget sjovt kursus :)

> Ellers ses vi vel på næste instrukt.konf. ?
Jep

Ses