---

Er der noget nyt om Winfamily 7.
Jeg overvejer at skifte til Familytreemaker. Hvem har erfaring med dette
program.

v.h.
3xH

---

Hej Hans

Jeg bruger Family tree maker, som efter min mening er et godt program,
og så er der en fantastisk hjælpsom Bruger gruppe i baggrunden, til at
hjælpe med alverdens spørgsmål.

Lennart Frederiksen

"Hans Henrik Honore" <3xh.consult@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3f0645f1$0$22610$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Er der noget nyt om Winfamily 7.
> Jeg overvejer at skifte til Familytreemaker. Hvem har erfaring med dette
> program.
>
> v.h.
> 3xH
>
>

---

On Sat, 5 Jul 2003 05:35:11 +0200, "Hans Henrik Honore"
<3xh.consult@stofanet.dk> wrote:

>Er der noget nyt om Winfamily 7.

Rygtet siger den kommer i Betatest i løbet af sommeren. Dvs. at den
endelige version nok først er klar engang i 2004.

>Jeg overvejer at skifte til Familytreemaker. Hvem har erfaring med dette
>program.

Du skulle overveje Legacy. Den er bedre
http://www.legacyfamilytree.com/

mvh
Hans Engmark

---

Sat, 5 Jul 2003 05:35:11 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
"Hans Henrik Honore" <3xh.consult@stofanet.dk> wrote:

>Er der noget nyt om Winfamily 7.
>Jeg overvejer at skifte til Familytreemaker. Hvem har erfaring med dette
>program.

vi får da håpe at de alvorlige feilen som er angitt i tidligere
versjoner er rettet opp, se
http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm

Anbefaler en overgang til Brother's Keeper

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

Otto Jørgensen wrote:
> Sat, 5 Jul 2003 05:35:11 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
> "Hans Henrik Honore" <3xh.consult@stofanet.dk> wrote:
>
>> Er der noget nyt om Winfamily 7.
>> Jeg overvejer at skifte til Familytreemaker. Hvem har erfaring med
>> dette program.
>
> vi får da håpe at de alvorlige feilen som er angitt i tidligere
> versjoner er rettet opp, se
> http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm


Det var da dejligt!
Endelig en sammenligning, som man kan bruge som rettesnor, når det skal
skiftes program..

--
Hilsen Jeannie Kristensen
Min slægt: http://home1.stofanet.dk/jeannie.kristensen/
(opdateret 25. maj 2003) Besøg også Sognetræf:
http://www32.brinkster.com/sognetraef/index.asp

---

On Sat, 5 Jul 2003 13:02:28 +0200, "Jeannie Kristensen [4700]"
<Vaelg.svar@til.afsender> wrote:

>Det var da dejligt!
>Endelig en sammenligning, som man kan bruge som rettesnor, når det skal
>skiftes program..

Jeg må indrømme, at jeg er lidt skeptisk overfor denne sammenligning.

For det første må sådan en sammenligning nødvendigvis bygge på
standardiserede kriterier. Og det er jo ikke givet, at dem der har
lavet sammenligningen har de samme kriterier for, hvad et godt program
er, som jeg har. Men skal jeg ind og se på de enkelte kriterier, så
bliver det hele meget uoverskueligt.

For det andet er jeg lidt skeptisk overfor, om en så detaljeret
sammenligning i praksis kan være tilstrækkeligt omfattende og
opdateret.

Sammenligningen omfatter p.t. 14 programmer. DIS-DK's oversigt
omfatter 28 og den er heller ikke komplet. Det kan godt være, at de 14
programmer er de mest brugte; men derfor er det jo ikke sikkert, at
det er de 14 bedste for _mig_.

Eksempel: I sammenligningen står bl.a. også programmet Family Origins.
Testen af det er angiveligt opdateret den 8.2.2003, og så står der
nedenunder tabellen en bemærkning om, at FO vil blive afløst af Roots
Magic - "når det engang bliver færdigt".
Problemet er, at FO for længst er udgået. Det blev som flere andre
programmer købt og aflivet af Genealogy.com. Men producenten har nu
lavet et "nyt" program ved navn Roots Magic. Så langt så godt; men
Roots Magic udkom altså allerede i november sidste år og det er
forbedret på adskillige punkter, bl.a. med hensyn til registrering af
steder, hvor FO får temmelig dårlige karakterer.

Testen af FO er altså kun 5 måneder gammel, men den kan ikke bruges
til noget som helst, da den er totalt forældet. Det har jeg sådan set
fuld forståelse for. Jeg ville nødigt stå for opdateringen, men er det
rimeligt at lave en sammenligning, der er så detaljeret, at man ikke
kan overkomme, at opdatere den?
--
Lars J. Helbo
lars@salldata.dk
www.helbo.org

---

Sun, 06 Jul 2003 12:12:56 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
Lars J. Helbo <lars@salldata.dk> wrote:

>Testen af FO er altså kun 5 måneder gammel, men den kan ikke bruges
>til noget som helst, da den er totalt forældet. Det har jeg sådan set
>fuld forståelse for. Jeg ville nødigt stå for opdateringen, men er det
>rimeligt at lave en sammenligning, der er så detaljeret, at man ikke
>kan overkomme, at opdatere den?

testen er tatt på et bestemt tidspunkt og av de da tilstedeværende
program og som frivillig innsats.

Det er alltid rom for nye tester og det vil sikkert også komme nye
tester.

Men det som også er vesentlig er at man ser hvilke program og versjoner
som er testet og har det for øye og dermed også håper at nyere versjoner
av samme program har rettet opp disse angitte feil.

Derfor er det også viktig i denne nyhetsgruppe og alle andre steder at
man ikke bare slenger ut merknader om at det programmet er dårlig og
det programmet er suppert, når man ikke tar med fulstendig
versjonsverifisering.

Jeg har fått kritikk her i denne nyhetsgruppen når jeg har stilt
spørsmål om versjoner, da det fra enkelte synes det er urellevant.

Men igjen viser dette at komplette opplysninger om programenes versjn er
viktig.

En annen ting man jo kan si, er jo da at man ikke kjøper de program som
er gått ut på dato, selv om de blir tilbudt fra bokhandlere,
bensinstasjoner eller dagligvarebutikker.

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Sun, 06 Jul 2003 12:26:14 +0200, Otto Jørgensen
<otjoerge%spam%@online.no> wrote:

>Men det som også er vesentlig er at man ser hvilke program og versjoner
>som er testet og har det for øye og dermed også håper at nyere versjoner
>av samme program har rettet opp disse angitte feil.

Ganske enig. Jeg frygter bare lidt, at mange brugere vil være fristet
til at springe over, hvor gærdet er lavest. D.v.s man kigger kun på
forsiden og her kun på linien Totalt. Her ser man at TMG har det
højeste tal, ergo må det være verdens bedste program, og det køber man
så. Vi har i denne tråd allerede set spørgsmål som "hvorfor købe BK,
når man kan vælge TMG?".

Jeg synes, det ville være bedre, hvis DIS-Norge ville nøjes med at
_beskrive_ programmerne. Det er vældig fint, som man gennemgår
programmerne punkt for punkt og fortæller, om alle de egenskaber de
har eller ikke har.

Men jeg mener det er tvivlsomt, når man begynder at lave en vægtning
af egenskaberne. For det som er helt afgørende for den ene bruger, er
uden betydning for den anden (det gælder f.eks. i høj grad sproget,
hvis man ikke kan engelsk, så er TMG altså et dårligt valg).

Og jeg synes det bliver nærmest vildledende, når man samler
resultaterne sammen til en "totalkarakter" for hele programmet.
--
Lars J. Helbo
lars@salldata.dk
www.helbo.org

---

Sun, 06 Jul 2003 12:59:41 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
Lars J. Helbo <lars@salldata.dk> wrote:

>On Sun, 06 Jul 2003 12:26:14 +0200, Otto Jørgensen
><otjoerge%spam%@online.no> wrote:
>
>>Men det som også er vesentlig er at man ser hvilke program og versjoner
>>som er testet og har det for øye og dermed også håper at nyere versjoner
>>av samme program har rettet opp disse angitte feil.
>
>Ganske enig. Jeg frygter bare lidt, at mange brugere vil være fristet
>til at springe over, hvor gærdet er lavest. D.v.s man kigger kun på
>forsiden og her kun på linien Totalt. Her ser man at TMG har det
>højeste tal, ergo må det være verdens bedste program, og det køber man
>så. Vi har i denne tråd allerede set spørgsmål som "hvorfor købe BK,
>når man kan vælge TMG?".

Det er jo slik at man har mange innfallsvinkler for hvorfor en vil bruke
det ene eller andre program.
Målet for alle program er relatert til et resultat innen vår hobby, men
som med alt annet i livet er jo det forskjellig ut fra hver enkel person
og dermed vil også verktøy variere.
Men noen driver næringsvirksomhet og da blir markedsføringen deretter.

>Jeg synes, det ville være bedre, hvis DIS-Norge ville nøjes med at
>_beskrive_ programmerne. Det er vældig fint, som man gennemgår
>programmerne punkt for punkt og fortæller, om alle de egenskaber de
>har eller ikke har.

Jeg er ikke helt enig. Ved at man her har benyttet en standard
GEDCOM-fil, så har det vært mulig å finne frem en del svakheter i ulike
program. Det kan være uenighet om den aktuelle filen er en 100% riktig
utformet fil, men slik den foreligger er den et utgangspunkt. Dette kan
vise at det finnes forhold av større eller mindre viktighet som bør
forbedres og ellers litt på presentasjoner og utskrifter m.m.
For BK's vedkommende er samtlige kommentarer sendt til produsenten og
siden første testen er en flere av disse rettet. Dette behandlet på
samme linje som de meldinger som kommer fra brukerne. Hvor man kan vise
til at dette skyldes forhold i BK, så meldes dette til produsenten.
Og med visse mellomrom kommer det fra produsenten oppdateringer som både
retter forhold som angitt samt kommer med nye funksjoner som også er
etterspurt av brukerne.
Man kunne her gjerne si at man kunne gjøre dette en gang i året, men
allikevel, behovet for en endring er her og nå, og for mange vil en
hurtig respons bli verdsatt.

>Men jeg mener det er tvivlsomt, når man begynder at lave en vægtning
>af egenskaberne. For det som er helt afgørende for den ene bruger, er
>uden betydning for den anden (det gælder f.eks. i høj grad sproget,
>hvis man ikke kan engelsk, så er TMG altså et dårligt valg).
>
>Og jeg synes det bliver nærmest vildledende, når man samler
>resultaterne sammen til en "totalkarakter" for hele programmet.

Det kan man gjerne si. Uansett hva tallene presenterer, er det viktig at
man ser på de avgitte kommentarer og vurderer programmene ut fra dette.
Noen forhold er klare og vil gjelde uansett, andre er mer spesielle. Et
eksempel sett ut fra danske forhold, er at flere av programmene ikke har
bokmål og nynorsk (to likestilte språkformer i Norge). F.eks. har dette
gitt et trekk for BK, men at programmet leveres også med dansk
språkmodul er ikke lagt til som noen pluss. :=))
Mangel av begge norske språk, vil jeg tro er helt uten betydning for en
danske og dermed vil det at programmet leveres med dansk språk ha større
betydning.


--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Sun, 06 Jul 2003 12:59:41 +0200, Lars J. Helbo <lars@salldata.dk>
wrote:

>Ganske enig. Jeg frygter bare lidt, at mange brugere vil være fristet
>til at springe over, hvor gærdet er lavest. D.v.s man kigger kun på
>forsiden og her kun på linien Totalt. Her ser man at TMG har det
>højeste tal, ergo må det være verdens bedste program, o

>Men jeg mener det er tvivlsomt, når man begynder at lave en vægtning
>af egenskaberne. For det som er helt afgørende for den ene bruger, er
>uden betydning for den anden (det gælder f.eks. i høj grad sproget,
>hvis man ikke kan engelsk, så er TMG altså et dårligt valg).

Der findes dog en dansk sprogfil, som hjælper noget.
Men hvis dansksproget er alt afgørende, så er der ikke mange at vælge
imellem.

>Og jeg synes det bliver nærmest vildledende, når man samler
>resultaterne sammen til en "totalkarakter" for hele programmet.

Jeg synes det er udmærket med en sammenligning, man skal bare holde
sig for øje, at udgangspunktet for DIS-Norges sammenlign er, at TMG er
det bedste program, og at kriterierne er sat herefter.
Hvad kan TMG, og kan de andre dette.

Hvis man som "ikke norsk" bruger går ind og kigger på pointgivningen,
vil man opdage, at flere af pointene er givet til specielle norske
ting.
Iøvrigt burde man angive det totale antal opnåede point, TMG: 504 og
Legacy 463, istedet for en procentangivelse for hvor mange 5 taler
der er givet. F.eks kan der trækkes 26 point fra TMG for norsk språk.

Hvis man kigger på Kilde, udskrifter og GEDCOM synes jeg ikke TMG pt.
springer i øjnene, som det bedste bud på et program.

F.eks, et for mig væsentlig punkt.
TMG: E5 Kilde kan knyttes til et dedikert felt hvor originalteksten
kan gjengis? 1
Legacy : E5 Kilde kan knyttes til et dedikert felt hvor
originalteksten kan gjengis? 5


mvh
Hans Engmark

---

"Lars J. Helbo" skrev:

> Problemet er, at FO for længst er udgået. Det blev som flere andre
> programmer købt og aflivet af Genealogy.com. Men producenten har nu
> lavet et "nyt" program ved navn Roots Magic.

Sådan en oplysning, er bedre end al verdens test.

Oplysningen fortæller ihvertfald mig, at RootsMagic
- som så meget andet på internettet - måske også
er en døgnflue, der kun eksisterer indtil mærket bliver
opkøbt og nedlagt.

En god parameter kan være, at et program har været
med længe og løbende fejlrettes og opdateres, samt
at programmet - med overvældende sandsynlighed -
også vil være på markedet i morgen og i overmorgen ...

mvh
Arne

---

On Sun, 6 Jul 2003 23:04:25 +0200, "aafe" <intet@svar.dk> wrote:

>"Lars J. Helbo" skrev:
>
>> Problemet er, at FO for længst er udgået. Det blev som flere andre
>> programmer købt og aflivet af Genealogy.com. Men producenten har nu
>> lavet et "nyt" program ved navn Roots Magic.
>
>Sådan en oplysning, er bedre end al verdens test.
>
>Oplysningen fortæller ihvertfald mig, at RootsMagic
>- som så meget andet på internettet - måske også
>er en døgnflue, der kun eksisterer indtil mærket bliver
>opkøbt og nedlagt.
>
>En god parameter kan være, at et program har været
>med længe og løbende fejlrettes og opdateres, samt
>at programmet - med overvældende sandsynlighed -
>også vil være på markedet i morgen og i overmorgen ...

Jamen så misforstod du den historie, jeg ville fortælle. Family
Origins var udviklet af firmaet FormalSoft. Og de har netop
videreudviklet og vedligeholdt programmet gennem mange år. Den sidste
version under det navn var version 10.

Problemet var, at de for mange år siden valgte at lade andre stå for
distributionen. Det har efter tur været Parsons, Intuit, Broderbund,
The Learning Co. , Mattel og Genealogy.com. Det sidste firma
Genealogy.com købte udelukkende rettighederne, fordi de ville aflive
programmet. De vil nemlig hellere sælge deres eget program Family Tree
Maker, og derfor har de i 3-4 tilfælde opkøbt konkurrerende programmer
med henblik på at få dem aflivet.

Det var så hvad det var; men desværre var der også nogle uklarheder om
retten til navnet (Family Origins). Bl.a. var det distributøren (til
sidst Genealogy.com), som ejede domænet www.familyorigins.com.

P.g.a. disse juridiske uklarheder om retten til navnet og fordi
Genealogy.com havde opkøbt distributionsretten "i ond hensigt", endte
det med at producenten FormalSoft blev tvunget til at lave "et helt
nyt program". Men i virkeligheden er det altså kun teori. Set fra et
brugersynspunkt er Roots Magic det samme som Family Origins version
11. Der er altså meget langt fra tale om en døgnflue - tvært imod.
--
Lars J. Helbo
lars@salldata.dk
www.helbo.org

---

On Sun, 06 Jul 2003 23:32:02 +0200, Lars J. Helbo <lars@salldata.dk>
wrote:

>P.g.a. disse juridiske uklarheder om retten til navnet og fordi
>Genealogy.com havde opkøbt distributionsretten "i ond hensigt", endte
>det med at producenten FormalSoft blev tvunget til at lave "et helt
>nyt program". Men i virkeligheden er det altså kun teori. Set fra et
>brugersynspunkt er Roots Magic det samme som Family Origins version
>11. Der er altså meget langt fra tale om en døgnflue - tvært imod.

Jamen, så var det jo godt, at vi fik den forklaring med, idet, det -
efter min mening - må være væsentlige parametre, om et produkt har
været på markedet i et stykke tid, og har gjort sig sine erfaringer.
Samt, om produktet også kan forventes at være på markedet i morgen og
i overmorgen.

Og, sådan som du nu forklarer det, tegnes der jo et billede af en
producent, og et produkt, der har tænkt sig at blive på markedet i
fremtiden.

mvh
Arne

---

"Lars J. Helbo" <lars@salldata.dk> skrev i en meddelelse
news:1k4hgvopgfdo57s69qtvg6jiegrekmsehd@4ax.com...
> On Sun, 6 Jul 2003 23:04:25 +0200, "aafe" <intet@svar.dk> wrote:
>
> >"Lars J. Helbo" skrev:
> >
> >> Problemet er, at FO for længst er udgået. Det blev som flere andre
> >> programmer købt og aflivet af Genealogy.com. Men producenten har nu
> >> lavet et "nyt" program ved navn Roots Magic.
> >
> >Sådan en oplysning, er bedre end al verdens test.
> >
> >Oplysningen fortæller ihvertfald mig, at RootsMagic
> >- som så meget andet på internettet - måske også
> >er en døgnflue, der kun eksisterer indtil mærket bliver
> >opkøbt og nedlagt.
> >
> >En god parameter kan være, at et program har været
> >med længe og løbende fejlrettes og opdateres, samt
> >at programmet - med overvældende sandsynlighed -
> >også vil være på markedet i morgen og i overmorgen ...
>
> Jamen så misforstod du den historie, jeg ville fortælle. Family
> Origins var udviklet af firmaet FormalSoft. Og de har netop
> videreudviklet og vedligeholdt programmet gennem mange år. Den sidste
> version under det navn var version 10.
>
> Problemet var, at de for mange år siden valgte at lade andre stå for
> distributionen. Det har efter tur været Parsons, Intuit, Broderbund,
> The Learning Co. , Mattel og Genealogy.com. Det sidste firma
> Genealogy.com købte udelukkende rettighederne, fordi de ville aflive
> programmet. De vil nemlig hellere sælge deres eget program Family Tree
> Maker, og derfor har de i 3-4 tilfælde opkøbt konkurrerende programmer
> med henblik på at få dem aflivet.
>
> Det var så hvad det var; men desværre var der også nogle uklarheder om
> retten til navnet (Family Origins). Bl.a. var det distributøren (til
> sidst Genealogy.com), som ejede domænet www.familyorigins.com.
>
> P.g.a. disse juridiske uklarheder om retten til navnet og fordi
> Genealogy.com havde opkøbt distributionsretten "i ond hensigt", endte
> det med at producenten FormalSoft blev tvunget til at lave "et helt
> nyt program". Men i virkeligheden er det altså kun teori. Set fra et
> brugersynspunkt er Roots Magic det samme som Family Origins version
> 11. Der er altså meget langt fra tale om en døgnflue - tvært imod.
> --
> Lars J. Helbo
> lars@salldata.dk
> www.helbo.org

Nu er Genealogy.com så overtaget af MyFamily.com, så ved jeg ikke, hvordan
din teori så passer om "the bad & the evil"?

Family Tree Maker har fortsat en markedsandel i USA på over 75%, og det er
vel ikke så ringe endda :) Måske derfor er de et attraktivt "købsoffer".

Måske fordi der løbende kommer nye versioner af programmet (ca. én gang om
året) kan de fastholde/øge deres markedsandel..

Det samme kan ikke siges om WinFam.

Markedsandelen i Danmark (for FTM) er fortsat stigende, måske på grund af
den mere enkle brugeradgang og de bedre rapporter, der løbende udvikles.

FTM version 10 er den nyeste, men der forventes en FTM 11 i løbet af
efteråret, med flere nyheder.

--
Ole P. Bielefeldt
Ry

ole.bielefeldt@adslhome.dk
FTM: www.familytreemaker.dk

---

Tue, 8 Jul 2003 23:55:33 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi, "Ole
P. Bielefeldt" <ole.bielefeldt@adslhome.dk> wrote:

>Family Tree Maker har fortsat en markedsandel i USA på over 75%, og det er
>vel ikke så ringe endda :) Måske derfor er de et attraktivt "købsoffer".

Hvordan er man så sikker på denne prosentandelen?
Oppgir alle leverandører av alle slektsprogrammer sine tall for
leveranse av programmer?
Og hva med alle programmer som er generelt nedlastbare og fri på
markedet?

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

Ole P. Bielefeldt skrev:

>Markedsandelen i Danmark (for FTM) er fortsat stigende, måske på grund af
>den mere enkle brugeradgang og de bedre rapporter, der løbende udvikles.

Det kan i så fald undre.
For det første tilbyder de en læser til afprøvning for at finde ud af
programmets muligheder.
Det viser sig så, at den ikke kan hentes uden javascript er aktivt.
De har nok noget fordækt for, for det er unødigt for at hente
programmet.

Får man så fat i det, er det en arkivlæser, der ikke kan læse et
arkiv. Den vil åbenbart ikke indlæse mere end 20 personer, og det er
nu ikke meget til afprøvning.
Samtidig har den under installationen installeret noget spionsoftware,
der _kan_ bruges til at rapportere tilbage til deres hjemmeside.

Når man sletter denne spion, installeres den straks igen ved genstart
af programmet, som iøvrigt gerne ser Internet Explorer 4 eller nyere
tilgængelig for programmet.

For så at sætte kronen på værket, kommer dette lille gamle program
jævnligt med en 'irriterskærm' for at opfordre til registrering.

Sammenlignet med andre programmers prøveversioner, er det lidt af et
misfoster.
--
Kaj Svenningsen (Behandl dig selv som du vil behandles af andre)

www.aner.dk/

---

"Kaj Svenningsen" <news@kajsvenningsen.dk> skrev i en meddelelse
news:befs6v.3vvpek7.1@kajsvenningsen.dk...
> Ole P. Bielefeldt skrev:
>
> >Markedsandelen i Danmark (for FTM) er fortsat stigende, måske på grund af
> >den mere enkle brugeradgang og de bedre rapporter, der løbende udvikles.
>
<snip>
> Får man så fat i det, er det en arkivlæser, der ikke kan læse et
> arkiv.

Den læser fint Genealogy.coms Arkiv CDére.

> Den vil åbenbart ikke indlæse mere end 20 personer, og det er
> nu ikke meget til afprøvning.

Jeg har indlæst _væsentligt_ mere end de 20 personer - uden problemer. Jeg
ved godt, at det var det, der stod.

> Samtidig har den under installationen installeret noget spionsoftware,
> der _kan_ bruges til at rapportere tilbage til deres hjemmeside.

Hvad var det? Hos mig kom der ikke noget "spion software".

<snip>
> For så at sætte kronen på værket, kommer dette lille gamle program
> jævnligt med en 'irriterskærm' for at opfordre til registrering.

Det er der vel ikke noget underligt i, det gør mange andre programmer, der
kan hentes jo også.

<snip>
--
> Kaj Svenningsen (Behandl dig selv som du vil behandles af andre)
>
> www.aner.dk/

--
Ole P. Bielefeldt
Ry

ole.bielefeldt@adslhome.dk
FTM: www.familytreemaker.dk

---

Ole P. Bielefeldt skrev:

>> Får man så fat i det, er det en arkivlæser, der ikke kan læse et
>> arkiv.
>
>Den læser fint Genealogy.coms Arkiv CDére.

Og hvordan laver man så den?

>> Den vil åbenbart ikke indlæse mere end 20 personer, og det er
>> nu ikke meget til afprøvning.
>
>Jeg har indlæst _væsentligt_ mere end de 20 personer - uden problemer. Jeg
>ved godt, at det var det, der stod.

Fra Gedcom?

>> Samtidig har den under installationen installeret noget spionsoftware,
>> der _kan_ bruges til at rapportere tilbage til deres hjemmeside.
>
>Hvad var det?

Jeg husker ikke navnet. Der var et fil, en regostreringsnøgle og
tilhørende værdi.

>Hos mig kom der ikke noget "spion software".

Har du set efter?

><snip>
>> For så at sætte kronen på værket, kommer dette lille gamle program
>> jævnligt med en 'irriterskærm' for at opfordre til registrering.
>
>Det er der vel ikke noget underligt i, det gør mange andre programmer, der
>kan hentes jo også.

Ja programmer, men ikke demoer, som jeg vil kalde denne.
--
Kaj Svenningsen (Behandl dig selv som du vil behandles af andre)

www.aner.dk/

---

On Tue, 8 Jul 2003 23:55:33 +0200, "Ole P. Bielefeldt"
<ole.bielefeldt@adslhome.dk> wrote:

>Nu er Genealogy.com så overtaget af MyFamily.com, så ved jeg ikke, hvordan
>din teori så passer om "the bad & the evil"?

Det ved jeg heller ikke, og metoden er sikkert helt i overensstemmelse
med amerikansk forretningsmoral (den kan man så have sin private
mening om). Set fra et brugersynspunkt er det imidlertid mere end
"uheldigt". Family Origins og Ultimate Family Tree var to af de
absolut bedste programmer på markedet. Problemet er jo netop, at den
slags fjendtlige overtagelser altid går ud over de bedste programmer,
for man bruger selvfølgelig ikke penge på at opkøbe dårlige
konkurrenter.

Brugerne fik så et tilbud om at skifte til FTM; men årsagen til at de
brugte Family Origins eller Ultimate Family Tree var måske netop, at
de havde sammenlignet, og havde valgt det produkt, som passede bedst
til deres behov. Nu tvinges de så over til det program, som de
egentlig havde fravalgt - er det rimeligt?

Men det skal naturligvis siges, at det ikke er specielt for
slægtsprogrammer. Jeg brugte selv et glimrende OCR-program ved navn
Recognita, et ungersk program, der på præcis samme måde blev slugt af
en stor amerikansk konkurrent.

Jeg har intet mod konkurrence; men problemet er jo netop, at disse
amerikanske firmaer sætter konkurrencen ud af spillet. Målet er alene,
at skaffe sig selv den størst mulige markedsandel. Og bemærk: Det
handler ikke om, hvilket program der er bedst (for det kan der være
delte meninger om). Problemet er, at man som bruger mister
valgmuligheder.

Det skal også tilføjes, at jeg ikke ser FTM som specielt "ondt" i
denne sammenhæng. Det er åbenbart helt normalt i USA (se bare Windows
og Internet Explorer). Men derfor kan man vel godt finde det uheldigt?
--
Lars J. Helbo
lars@salldata.dk
www.helbo.org

---

On Sun, 06 Jul 2003 23:32:02 +0200, Lars J. Helbo <lars@salldata.dk>
wrote:

>P.g.a. disse juridiske uklarheder om retten til navnet og fordi
>Genealogy.com havde opkøbt distributionsretten "i ond hensigt", endte
>det med at producenten FormalSoft blev tvunget til at lave "et helt
>nyt program". Men i virkeligheden er det altså kun teori. Set fra et
>brugersynspunkt er Roots Magic det samme som Family Origins version
>11. Der er altså meget langt fra tale om en døgnflue - tvært imod.

Men hvor lenge klarer FormalSoft å forhindre fristelsen i å godta et
"tilbud man ikke kan motstå" fra Genealogy.com som medfører at også
Roots Magic blir fjernet fra markedet. Alle genealogiprogrammakere
verden over risikerer vel samme tilbud etter hvert hvorpå FTM blir et
monopol-produkt. Jeg for min del skal ihvertfall aldri kjøpe et slikt
monopolprodukt.

---

Hej
On Sun, 06 Jul 2003 23:32:02 +0200, Lars J. Helbo <lars@salldata.dk> wrote:


>P.g.a. disse juridiske uklarheder om retten til navnet og fordi
>Genealogy.com havde opkøbt distributionsretten "i ond hensigt", endte
>det med at producenten FormalSoft blev tvunget til at lave "et helt
>nyt program". Men i virkeligheden er det altså kun teori. Set fra et
>brugersynspunkt er Roots Magic det samme som Family Origins version
>11. Der er altså meget langt fra tale om en døgnflue - tvært imod.
Jeg har prøvet deres demo og er rimelig imponeret.
Findes der en europæisk forhandler, inden for EU?

--
Hilsen fra Knud Aagaard
http://knudaagaard.dk/

---

On Sat, 05 Jul 2003 12:01:44 +0200, Otto Jørgensen
<otjoerge%spam%@online.no> wrote:

>Sat, 5 Jul 2003 05:35:11 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
>"Hans Henrik Honore" <3xh.consult@stofanet.dk> wrote:
>
>>Er der noget nyt om Winfamily 7.
>>Jeg overvejer at skifte til Familytreemaker. Hvem har erfaring med dette
>>program.
>
>vi får da håpe at de alvorlige feilen som er angitt i tidligere
>versjoner er rettet opp, se
>http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm
>
>Anbefaler en overgang til Brother's Keeper


AMEN !!
mvh Ebbe

---

On Sat, 05 Jul 2003 16:21:19 +0200, Ebbe Hansen
<ebbeh@mail1.stofanet.dk> wrote:

>>Sat, 5 Jul 2003 05:35:11 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
>>"Hans Henrik Honore" <3xh.consult@stofanet.dk> wrote:
>>
>>Anbefaler en overgang til Brother's Keeper
>
>AMEN !!
>mvh Ebbe

Det er lidt underligt at BK i den grad anbefales, når Kaj Svenningsen
i tråden "Programmerne" konkluderer:

"Jeg må så konstatere, at på trods af at mange angiveligt bruger BK,
er der ikke mange, der har forsvaret dens gedcom i denne tråd. Der er
rent faktisk slet ingen, der har svaret på, hvordan de fører deres
kostbare data over i andre programmer."

Dvs. hvis du vælger BK er der ikke længere mulighed for at skifte til
noget andet...

Læg dig hellere Hans Engmarks ord på sinde!

mvh Bjarne

---

On Sat, 05 Jul 2003 17:36:34 +0200, Bjarne Damsgaard
<damsgaard@tdcadsl.dk> wrote:

>Det er lidt underligt at BK i den grad anbefales, når Kaj Svenningsen
>i tråden "Programmerne" konkluderer:

Det synes jeg nu er meget naturligt. Sagen er jo simpelthen, at BK har
en meget stor markedsandel i Danmark - simpelthen fordi det var et af
de første på dansk, og formentig også fordi man kan få det "gratis".

Mange bruger nok det "som andre bruger". De færreste har nok energi
til at skifte programmer, og hvor mange kan egentlig gennemskue de
mere avancerede funktioner i de større programmer?

Derfor er det naturligt, at BK er meget udbredt, og derfor er det også
naturligt, at det får mange anbefalinger - man anbefaler jo det man
selv bruger.

Jeg startede selv med WinFam (fordi jeg syntes BK var for
"DOS-agtigt"). Da jeg mistede troen på, at WinFam ville blive
videreført, prøvede jeg først Cumberland Family Tree. Det er et
glimrende program. Specielt kunne jeg godt lide, at man kan sortere
personerne efter både første og andet efternavn. Men jeg syntes ikke
det var overskueligt nok. Familie-oversigten i WinFam er faktisk
glimrende. Nu er jeg så indtil videre landet ved RootsMagic (tidligere
Family Origins).

Jeg er bare blevet _meget_ forsigtig med at anbefale noget. For selv
om et program skulle være det ideelle for mig, så kan det fint tænkes,
at andre har en helt anden smag og behov - og det synes jeg, man bør
respektere
--
Lars J. Helbo
lars@salldata.dk
www.helbo.org

---

Sat, 05 Jul 2003 18:41:04 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
Lars J. Helbo <lars@salldata.dk> wrote:

>Jeg er bare blevet _meget_ forsigtig med at anbefale noget. For selv
>om et program skulle være det ideelle for mig, så kan det fint tænkes,
>at andre har en helt anden smag og behov - og det synes jeg, man bør
>respektere


helt enig. vi anbefaler ofte de vi kjenner best og mest fornøy med.

Spør naboene om bil; hvilken bil anbefaler disse naboene når du nå skal
anskaffe den en ny bil?

Er denne bilen etter ditt formål eller er den for din nabos formål.

Mer vanskelig er det ikke :=))

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

Sat, 05 Jul 2003 17:36:34 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
Bjarne Damsgaard <damsgaard@tdcadsl.dk> wrote:

>"Jeg må så konstatere, at på trods af at mange angiveligt bruger BK,
>er der ikke mange, der har forsvaret dens gedcom i denne tråd. Der er
>rent faktisk slet ingen, der har svaret på, hvordan de fører deres
>kostbare data over i andre programmer."
>
>Dvs. hvis du vælger BK er der ikke længere mulighed for at skifte til
>noget andet...

fdu trekker en enkel og ikke verisfisert konklusjon.
Du må først konstatere hvilket program som har feil og ikke hvilket
program som leverer gedcom.

Hvis program A leverer en riktig GEDCOM og program B og C ikke er i
stand til å lese denne GEDCOM, er det da program A som er synderen eller
er det program B og C som er synderen?

Hvem har den evige og riktig samhet og bibel på at den GEDCOM som et
spesifikk program er riktig og kun det som kommer med det programmet har
den evige sanhet.

La oss høre hvilket program som leverer den evige og riktig sanhet i
henhold til tolkeningen av GEDCOM 5.5

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Sat, 05 Jul 2003 22:03:29 +0200, Otto Jørgensen
<otjoerge%spam%@online.no> wrote:

>fdu trekker en enkel og ikke verisfisert konklusjon.
>Du må først konstatere hvilket program som har feil og ikke hvilket
>program som leverer gedcom.
>
>Hvis program A leverer en riktig GEDCOM og program B og C ikke er i
>stand til å lese denne GEDCOM, er det da program A som er synderen eller
>er det program B og C som er synderen?
>
>Hvem har den evige og riktig samhet og bibel ...

Uha, følelserne sidder nok tæt på overfladen - eller er det de
kommercielle interesser?

Det jeg gjorde var at jeg tog en løsrevet udtalelse fra en anden
slægtsforsker og generaliserede ud fra denne, uden at kende
analysemetoden eller det statistiske grundlag. Det har ikke noget med
videnskabelig metode at gøre, og er selvfølgelig helt utilstedligt.
Undskyld, det skal ikke ske igen.

Den grundigste sammenligning jeg kender er den du også refererer til:
http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm

mvh Bjarne

ps. Jeg spurgte naboen: Hvad skal jeg lave til middag i aften?, og fik
svaret: Den ret der oftest serveres er jo frikadeller med kartofler og
brun sovs.

---

Hej Gruppe
Jeg kunne ikke nære mig for at gå ind på den så roste norske test.
I det første punkt I registrering er der 4 underpunkter der skal tages
stilling til, i tjeklisten er der kun mulighed for at markere OK, altså er
punktet opfyldt eller er det ikke opfyldt.
Altså enten 1 for opfyldt eller 0 for ikke opfyldt. Nu kommer min undren
hvordan kan der så fremkomme 95% opfyldt på et program eller 35% på et
andet, ifølge min matematik så kan der kun være 100%, 75% 50%, 25% eller 0%,
som resultat i dette punkt.
Hvis de skæve resultater der fremkommer i procenterne er baseret på et skøn,
så er det ikke en helt uvildig test, for som det nok er de fleste bekendt
"så elsker en mor altid bedst sit eget barn". Det er også svært at lave en
uvildig test da der skal være et meget stort antal underspørgsmål til hvert
punkt for at få en helt uvildig test der ikke er farvet af en eller flere
brugere som selvfølgelig vil teste deres eget program og derved give det
flere point end det fortjener.
Jeg har selv et af de programmer der er med i testen og jeg vil ikke skifte
da det lever helt og holdent op til mit krav til dækning af mine behov, men
når man skal smmenligne flere programmer så bør det være på et sobert
niveeau, og ikke på et niveau hvor man hele tiden sammenligner ved at svine
et eller flere programmer til.
Ikke en her i gruppen kan finde et program uden fejl.
Der er fejl i alle programmerne.
Den der kan udføre et program uden fejl har brudt nogle af de love som ikke
kan brydes, (Naturlovene).
Et hvert program er udført af et eller flere mennesker og derfor er der fejl
i dem alle, så det citst jeg tager fra nedenstående,
> >Hvis program A leverer en riktig GEDCOM og program B og C ikke
er i
> >stand til å lese denne GEDCOM, er det da program A som er
synderen eller
> >er det program B og C som er synderen?
har jeg ikke taget stilling til hvilket progran der er A, B eller C.

--
Med venlig hilsen

Niels Gjermandsen


"Bjarne Damsgaard" <damsgaard@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:ggffgvgb6qu1uuv0gmhcn65ts0eoteua0a@4ax.com...
> On Sat, 05 Jul 2003 22:03:29 +0200, Otto Jørgensen
> <otjoerge%spam%@online.no> wrote:
>
> >fdu trekker en enkel og ikke verisfisert konklusjon.
> >Du må først konstatere hvilket program som har feil og ikke hvilket
> >program som leverer gedcom.
> >
c> >
> >Hvem har den evige og riktig samhet og bibel ...
>
> Uha, følelserne sidder nok tæt på overfladen - eller er det de
> kommercielle interesser?
>
> Det jeg gjorde var at jeg tog en løsrevet udtalelse fra en anden
> slægtsforsker og generaliserede ud fra denne, uden at kende
> analysemetoden eller det statistiske grundlag. Det har ikke noget med
> videnskabelig metode at gøre, og er selvfølgelig helt utilstedligt.
> Undskyld, det skal ikke ske igen.
>
> Den grundigste sammenligning jeg kender er den du også refererer til:
> http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm
>
> mvh Bjarne
>
> ps. Jeg spurgte naboen: Hvad skal jeg lave til middag i aften?, og fik
> svaret: Den ret der oftest serveres er jo frikadeller med kartofler og
> brun sovs.

---

Hej Gruppe
Jeg glemte i farten at skrive jeg godt er klar over ad er er lagt et skøn
med pointgivning fra 1 til fem ind i hvert punkt og derfor kommer de skæve
procenter men det er ikke et helt retfærdigt system at bruge et sådan
skønssystem da det vil blive farvet for kraftigt i en uheldig retning.
Der findes faktisk bøger om hvordan man kavurdere programmer op mod hinanden
og få et rimeligt resultat der viser hvilket program der opfylder kravene
bedst.
Man kan jo starte med at give hvert punkt i testen en vægtning på en til fem
og så gange testens vægt med vagtningen det giver op til fem gange så mange
point men da alle punkter ikke kan veje lige tungt å vil der blive en bedre
sammenligning, da et punkt der ikke er et ultimativt krav, men et relevant
krav vil måske kun kunne veje med 5 på vægtskålen men et punkt der er et
ultimativt krav vil veje med 25 i vægtskålen, så skal man se på bundlinien
af de opnåede point, dette vil garenteret give en helt anden fordelign af
hvilket program der er det der opfylder behovene bedst, og derfor er det
bedste til formålet.
Jeg bruger selv denne form for analyse da det har vist sig at være den der
giver det bedste resultat. Men også her vil man se ved at foretage analysen
mellem flere forskellige grupper at personer med samme baggrund, men ikke
helt samme behov, da jeg bruger det i rådgivning til at købe programmer til
firmaer, kan m,an fiunde store udsving da de enkelte grupper har forskellige
behov vil de vægte forskelligt på kravene, og så vil resultatet være at det
program der er godt for den ene er ubrugeligt for den anden.
Derfor vil jeg altid spørge om hvilke behov du har, helt ned i detaljen, da
det kan være at det du tror er det bedste faktisk er det dårligste for dig.
--
Med venlig hilsen

Niels Gjermandsen




"Niels Gjermandsen" <nlg@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f07d8fe$0$5176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej Gruppe
> Jeg kunne ikke nære mig for at gå ind på den så roste norske test.
> I det første punkt I registrering er der 4 underpunkter der skal tages
> stilling til, i tjeklisten er der kun mulighed for at markere OK, altså er
> punktet opfyldt eller er det ikke opfyldt.
> Altså enten 1 for opfyldt eller 0 for ikke opfyldt. Nu kommer min undren
> hvordan kan der så fremkomme 95% opfyldt på et program eller 35% på et
> andet, ifølge min matematik så kan der kun være 100%, 75% 50%, 25% eller
0%,
> som resultat i dette punkt.
> Hvis de skæve resultater der fremkommer i procenterne er baseret på et
skøn,
> så er det ikke en helt uvildig test, for som det nok er de fleste bekendt
> "så elsker en mor altid bedst sit eget barn". Det er også svært at lave en
> uvildig test da der skal være et meget stort antal underspørgsmål til
hvert
> punkt for at få en helt uvildig test der ikke er farvet af en eller flere
> brugere som selvfølgelig vil teste deres eget program og derved give det
> flere point end det fortjener.
> Jeg har selv et af de programmer der er med i testen og jeg vil ikke
skifte
> da det lever helt og holdent op til mit krav til dækning af mine behov,
men
> når man skal smmenligne flere programmer så bør det være på et sobert
> niveeau, og ikke på et niveau hvor man hele tiden sammenligner ved at
svine
> et eller flere programmer til.
> Ikke en her i gruppen kan finde et program uden fejl.
> Der er fejl i alle programmerne.
> Den der kan udføre et program uden fejl har brudt nogle af de love som
ikke
> kan brydes, (Naturlovene).
> Et hvert program er udført af et eller flere mennesker og derfor er der
fejl
> i dem alle, så det citst jeg tager fra nedenstående,
> > >Hvis program A leverer en riktig GEDCOM og program B og C
ikke
> er i
> > >stand til å lese denne GEDCOM, er det da program A som er
> synderen eller
> > >er det program B og C som er synderen?
> har jeg ikke taget stilling til hvilket progran der er A, B eller C.
>
> --
> Med venlig hilsen
>
> Niels Gjermandsen
>
>
> "Bjarne Damsgaard" <damsgaard@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:ggffgvgb6qu1uuv0gmhcn65ts0eoteua0a@4ax.com...
> > On Sat, 05 Jul 2003 22:03:29 +0200, Otto Jørgensen
> > <otjoerge%spam%@online.no> wrote:
> >
> > >fdu trekker en enkel og ikke verisfisert konklusjon.
> > >Du må først konstatere hvilket program som har feil og ikke hvilket
> > >program som leverer gedcom.
> > >
> c> >
> > >Hvem har den evige og riktig samhet og bibel ...
> >
> > Uha, følelserne sidder nok tæt på overfladen - eller er det de
> > kommercielle interesser?
> >
> > Det jeg gjorde var at jeg tog en løsrevet udtalelse fra en anden
> > slægtsforsker og generaliserede ud fra denne, uden at kende
> > analysemetoden eller det statistiske grundlag. Det har ikke noget med
> > videnskabelig metode at gøre, og er selvfølgelig helt utilstedligt.
> > Undskyld, det skal ikke ske igen.
> >
> > Den grundigste sammenligning jeg kender er den du også refererer til:
> > http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm
> >
> > mvh Bjarne
> >
> > ps. Jeg spurgte naboen: Hvad skal jeg lave til middag i aften?, og fik
> > svaret: Den ret der oftest serveres er jo frikadeller med kartofler og
> > brun sovs.
>
>

---

Sun, 06 Jul 2003 08:23:33 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
Bjarne Damsgaard <damsgaard@tdcadsl.dk> wrote:

>Den grundigste sammenligning jeg kender er den du også refererer til:
>http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm

det som er positivt med denne testen er dog at den foretar en
sammeligning av enkelte forhold og da gjevnt over. Vi har ingen andre i
Norden og den vil i stor grad dekke programmer brukt i Norden. Noen av
forholdene kan diskuteres, men viktist er dog de opplysninger som kommer
frem om alvorlige feil og som ikke er rettet og hvor en i grunnen
anbefaler å være varsom med bruk av nevnte program.

Vi får håpe at de nødvendige forbedringer kommer for nevnt program slik
at brukerne igjen kan ha en trygg tilværelse og sett inn i fremtiden

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

"Otto Jørgensen" <otjoerge%spam%@online.no> wrote in message
news:oe8dgvgfggokigiap0qam3p48rt5stta1o@4ax.com...
> Sat, 5 Jul 2003 05:35:11 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,

>Anbefaler en overgang til Brother's Keeper

Hvorfor skulle man det når der findes f.eks
The Master Genealogist 5.07


Med venlig hilsen

Tom Stryhn
stryhn@email.dk
http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~stryhn/
last update / sidst opdateret 02.07.2003






"Otto Jørgensen" <otjoerge%spam%@online.no> wrote in message
news:oe8dgvgfggokigiap0qam3p48rt5stta1o@4ax.com...
> Sat, 5 Jul 2003 05:35:11 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
> "Hans Henrik Honore" <3xh.consult@stofanet.dk> wrote:
>
> >Er der noget nyt om Winfamily 7.
> >Jeg overvejer at skifte til Familytreemaker. Hvem har erfaring med dette
> >program.
>
> vi får da håpe at de alvorlige feilen som er angitt i tidligere
> versjoner er rettet opp, se
> http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm
>
> Anbefaler en overgang til Brother's Keeper
>
> --
> Otto Jørgensen
> http://home.online.no/~otjoerge/
> http://home.online.no/~otjoerge/bk/
> All email is checked by NORTON

---

On Sat, 5 Jul 2003 18:29:21 +0200, "Tom Stryhn Sr." <stryhn@email.dk>
wrote:

>"Otto Jørgensen" <otjoerge%spam%@online.no> wrote in message
>news:oe8dgvgfggokigiap0qam3p48rt5stta1o@4ax.com...
>> Sat, 5 Jul 2003 05:35:11 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
>>Anbefaler en overgang til Brother's Keeper

>Hvorfor skulle man det når der findes f.eks
>The Master Genealogist 5.07

Der kan være flere grunde. En grund kunne være, hvis man nu engang er
bedst til dansk.
--
Lars J. Helbo
lars@salldata.dk
www.helbo.org

---

Sat, 5 Jul 2003 18:29:21 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi, "Tom
Stryhn Sr." <stryhn@email.dk> wrote:

>"Otto Jørgensen" <otjoerge%spam%@online.no> wrote in message
>news:oe8dgvgfggokigiap0qam3p48rt5stta1o@4ax.com...
>> Sat, 5 Jul 2003 05:35:11 +0200, in dk.videnskab.historie.genealogi,
>
>>Anbefaler en overgang til Brother's Keeper
>
>Hvorfor skulle man det når der findes f.eks
>The Master Genealogist 5.07

Er TMG det beste program i verden og er det det beste for alle ??

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON