---

Kære alle

Nu har jeg lyttet lidt med herinde et stykke tid, og det forekommer mig at
her hersker delte meninger om mange ting. Jeg antager at de fleste af jer
der skriver indlæg her betragter jer selv som troende kristne (note 1).
Samtidig forekommer det mig også at der er flere der benytter sig af
objektive videnskabelige observationer.

Som en udenforstående, men nysgerrig, virker det lidt mærkeligt på mig, som
nu f.eks. i denne tråd om "Adam og eva var negere" hvordan en der tror på
bibelen også kan tro på evolutionslære og ikke kristne/jødiske (note 2)
teorier. Jeg ved ikke helt om folk forståe hvad jeg mener. Måske ved jeg
det ikke selv.

Mit problem, hvis man da kan kalde det det, er at jeg selv er meget tivlende
mht. tro og kristendom. Jeg kan ikke nærmere præcisere hvad det er men kun
at jeg ikke føler mig helt i overensstemmelse med en kristen tankegang hvor
Jesus udråbes til frelseren (som en skrev for et par dage siden) som søn af
et guddommeligt væsen.

Nå. Det jeg er inetesseret i i denne omgang er, hvordan en kristen kan tro
på at mennesket er evolueret og ikke sat på jorden som fuldkomne væsner af
Gud.


Venlig hilsen
Morten


---
Note 1: Hvad det vil sige at være "troende kristen" er blandt andet noget af
det jeg er nysgerrig efter.

Note 2: Efter hvad jeg, i min uvidenhed, ved er det gamle testamente vel
jødedom og det nye kristendom.

---

Morten W. J no@email.for.me skrev dette:
[ ... ]
> Nå. Det jeg er inetesseret i i denne omgang er, hvordan en kristen
> kan tro på at mennesket er evolueret og ikke sat på jorden som
> fuldkomne væsner af Gud.

Ja, det er også dét der undrer mig

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:QwBIa.26818$Jp3.1102754@news010.worldonline.dk...
> Morten W. J no@email.for.me skrev dette:
>

Det undre også mig.
men hvis du er ny her så velkommen her.

--
Hej fra Børge.
http://www.nydheder.subnet.dk/

---

OZ5VIB Børge Jensen b-h-j@oncable.dk skrev dette:
> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse

> Det undre også mig.
> men hvis du er ny her så velkommen her.

Jo da, jeg er ganske ny her, - jeg har kun deltaget sådan cirka lige
fra gruppens start.

Undskyld Børge - jeg kunne blot ikke lade være, da det var mit indlæg
du lavede dit svar på

Og *NU* starter ferien snart

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørddag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Andreas Falck wrote:

> Og *NU* starter ferien snart

À propos ferie - Budweiserens fædreland, er det Czekiet eller (min
uvidenhed kender ingen grænser)?

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

> À propos ferie - Budweiserens fædreland, er det Czekiet eller (min
> uvidenhed kender ingen grænser)?

Jeps min dreng (jeg *er* ældre end dig), det er lige hvad det er, - og
det er et herligt og pragtfuldt ferieland, også og især langt uden for
Prag

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørddag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Andreas Falck wrote:
> Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:
>
>> À propos ferie - Budweiserens fædreland, er det Czekiet eller (min
>> uvidenhed kender ingen grænser)?
>
> Jeps min dreng (jeg *er* ældre end dig), det er lige hvad det er, - og
> det er et herligt og pragtfuldt ferieland,

Ja, det har jeg også hørt fra flere, indbyrdes uafhængige kilder.
God fornøjelse!

Niels Peter

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:iZBIa.26828$Jp3.1103730@news010.worldonline.dk...
> OZ5VIB Børge Jensen b-h-j@oncable.dk skrev dette:
> > "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse

Ja . Det ved jeg godt jeg har lidt migrene gider du bede for mig.
Jeg mendte ham der spurte.


--
Hej fra Børge.
http://www.nydheder.subnet.dk/

---

OZ5VIB Børge Jensen b-h-j@oncable.dk skrev dette:

>> Ja . Det ved jeg godt jeg har lidt migrene gider du bede for mig.

Jeg skal gerne bede for dig!

> Jeg mendte ham der spurte.

Jo, men kunne blot ikke lade være med at drille lidt, - jeg skal jo
også på ferie i morgen LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørddag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Scripsit Morten W. J:

> Nå. Det jeg er inetesseret i i denne omgang er, hvordan en kristen
> kan tro på at mennesket er evolueret og ikke sat på jorden som
> fuldkomne væsner af Gud.

Evolutionsteorien passer utroligt godt sammen med stort set al observerbar
biologi. Det er nærmest umuligt for et blot nogenlunde logisk og
analyserende individ med indsigt i biologiske systermer at afvise
evolutionsteorien.

Desuden er der ingen modsætning. Den krop som mennesker besidder er som alle
andre organismer udviklet fra et fælles ophav, men mennesket besidder
derudover sjæl og ånd, og de dele kan slet ikke forklares evolutionært på
nuværende tidspunkt. Det er derimod ret åbenlyst at ikke alle organismer
besidder hvad vi i daglig tale forstår ved sjæl og ånd, og der er derfor
fint frirum til at forklare skabelsen som det tidspunkt i historien hvor
proto-mennesket fik disse egenskaber og derved blev fuldkomne væsener (hvis
fuldkomne da er den rette betegnelse).

Hårdkogte fundamentalister vil mene at man ikke på denne måde kan sætte skel
imellem ånd, sjæl og krop (hvilket jeg formoder ligger til grund for deres
omsorg for befrugtede ægceller), men i undertegnedes køkkenbordsteologi
indblæses ånden/sjælen altså i kroppen på et tidspunkt senere end
befrugtningen men før fødslen, ligesom det i sin tid skete senere end
skabelsen af menneskeaberne men før det første egentlige menneske belv til.

--

Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
20 jun AD 2003
Skt. Albert af Magdeburg

---

"Morten W. J" <no@email.for.me> wrote in message
news:bcun38$ad6$1@news.net.uni-c.dk...

> Nå. Det jeg er inetesseret i i denne omgang er, hvordan en kristen kan tro
> på at mennesket er evolueret og ikke sat på jorden som fuldkomne væsner af
> Gud.

Tja, jeg er jo én af de troende (mener jeg selv), som kan forene
evolutionsteorien med skabelsen, som Bibelen beskriver. Selvom jeg har
beskrevet mine opfattelser på det område flere gange før, vil jeg gerne
forsøge at gøre det igen af hensyn til nye læsere.

Det første aspekt er, at Bibelen ikke fortæller, hvordan mennesket rent
faktisk er skabt. Der står bare, at det skete. I øvrigt mener jeg ikke, der
er noget, der tyder på, vi mennesker er skabt som fuldkomne væsener, idet vi
end ikke er fuldkomne nu. Når nu Bibelen ikke giver tekniske oplysninger om
menneskets skabelse, må det område være åbent for diskussion.

Jeg forestiller mig, at alle mennesker og dyr er skabt af nogenlunde de
samme råstoffer og gener, men er programmeret til at benytte generne
forskelligt. En evolution kan så foregå ved, at brugen af generne
modificeret, således nogle gener slukkes og andre tændes som følge af
ændringer i omgivelserne. Hvis vi mennesker kan udvikle en sådan teknologi i
form af neurale netværk, kan Gud naturligvis også gøre det.

> Note 1: Hvad det vil sige at være "troende kristen" er blandt andet noget
af
> det jeg er nysgerrig efter.

Efter min mening er man "troende kristen", når man populært sagt har fået
kristendommen ind i hjertet, hvor det danner grundlag for ens personlighed.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

Boerge Rahbech Jensen brahbech@post8.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
> Det første aspekt er, at Bibelen ikke fortæller, hvordan mennesket
> rent faktisk er skabt. Der står bare, at det skete.

"Da dannede Gud Herren mennesket af agerjordens muld og blæste
livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev en levende sjæl", 1.
Mos. 2,7.

Der står ikke at mennesket blev dannet ud fra nogen allerede levende
anden organisme!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørddag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message
news:YFEIa.26897$Jp3.1109232@news010.worldonline.dk...

> "Da dannede Gud Herren mennesket af agerjordens muld og blæste
> livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev en levende sjæl"

Så du består af mudder? Det gør jeg ikke...

Hvis du ikke består af mudder, må det være indlysende, der er sket noget
andet og mere, end Gud blot dannede mennesket af agerjordens muld og blæste
livsånde i hans næsebor.

> Der står ikke at mennesket blev dannet ud fra nogen allerede levende
> anden organisme!

Nej. Der står intet om, hvad mennesket er dannet af - bortset fra muld.
Består muld egentlig ikke af levende organismer?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

Boerge Rahbech Jensen brahbech@post8.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
> Nej. Der står intet om, hvad mennesket er dannet af - bortset fra
> muld. Består muld egentlig ikke af levende organismer?

Fornægter også du de kristne bekendelser?

"Af jord er du kommet, til jord skal du blive, og jord skal du atter
genopstå"!

Det er da vist kun under stærk gudløshedsindflydelse at man kan
benægte at Bibelen klart siger at mennesket er dannet af "agejordens
muld". - Men jeg forstår da ganske udmærket at der er mange der lader
sig narre af det der kaldes videnskab, for hvem kan da vide bedre end
videnskaben hvordan Gud skabte det hele, incl. mennesket. Gud kan da i
al fald ikke vide det, for hans eksistens benægter videnskaben jo
ganske klart.

Jeg har ingen problemer med at stole på Guds Ord frem for en
sækulariseret videnskabs og dens altid svingende teorier om hvad der
nu lige for tiden skal anses for at være videnskabelig bevist. Det der
er uigenkaldelig bevist i dag er afskrevet som fortidens
fantasiforestillinger allerede i morgen. en så flygtig og omskiftelig
"videnskabeligt uigenkaldeligt bevist" kan jeg ikke bruge til noget
som helst fornuftigt.

Men *nu* varer det ikke længe inden jeg sætter kurs mod budweiserens
herlige klukkende hjemegn

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørdag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Andreas Falck wrote:

> Gud kan da i
> al fald ikke vide det, for hans eksistens benægter videnskaben jo
> ganske klart.

Det er da noget nyt, de er begyndt på - jeg læste for nylig et interview
med en astrofysiker fra Niels Bohr Instituttet. Ifølge ham har
videnskaben ganske enkelt ingen mening om den sag, hverken for eller
imod.

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

> Det er da noget nyt, de er begyndt på - jeg læste for nylig et
> interview med en astrofysiker fra Niels Bohr Instituttet. Ifølge
> ham har videnskaben ganske enkelt ingen mening om den sag, hverken
> for eller imod.

Ja det siger de jo, - men samtidig gør de det helt klart at de på
forhånd a priori vil udelukke enhver tanke om nogen guds eksistens.

Den ateistiske gudløse videnskab har kun ganske få forskere der
virkelig kan leve op til neutralitet i deres forskning. Og det samme
kan lige så stor ret siges om mange kristne forskere der har en
creationistisk tilgang til forksningen. Ingen af parterne har noget at
lade den anden høre!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørdag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Andreas Falck wrote:
> Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:
>
>> Det er da noget nyt, de er begyndt på - jeg læste for nylig et
>> interview med en astrofysiker fra Niels Bohr Instituttet. Ifølge
>> ham har videnskaben ganske enkelt ingen mening om den sag, hverken
>> for eller imod.
>
> Ja det siger de jo, - men samtidig gør de det helt klart at de på
> forhånd a priori vil udelukke enhver tanke om nogen guds eksistens.

Videnskaben forsøger at finde ud af, hvad den verden Gud har skabt
egentlig forestiller. Ind til videre ser det ud til at Gud har skabt et
univers, der forestiller resultatet af et Big Bang samt en artsrigdom af
organismer på Jorden, der forestiller resultatet af en evolution.
Videnskaben fortsætter med at finde nye detaljer mange mange år
fremover, hvorved de kan justere den historie der synes indlejret i
verden. Videnskaben interesserer sig kun for kunstværket, mens kristne
fundamentalister kun interesserer sig for kunstneren.
Mennesker kan jo så til gengæld udemærket interessere sig for begge
dele.

/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

> kristne fundamentalister kun interesserer sig for
> kunstneren.

Og det ved du alt om?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørdag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Andreas Falck wrote:
> Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:
>
>> kristne fundamentalister kun interesserer sig for
>> kunstneren.
>
> Og det ved du alt om?

Nej - jeg er blot et menneske.
Jeg bør nok korrigere, og sige "Den kristne fundamentalisme", for ikke
at sætte "Kristne fundamentalister" udenfor menneskeheden.
/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

[ ... ]
>> Og det ved du alt om?
>
> Nej - jeg er blot et menneske.
> Jeg bør nok korrigere, og sige "Den kristne fundamentalisme", for
> ikke at sætte "Kristne fundamentalister" udenfor menneskeheden.

Og det skulle ændre hvad?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørdag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Andreas Falck wrote:
> Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:
>
> [ ... ]
>>> Og det ved du alt om?
>>
>> Nej - jeg er blot et menneske.
>> Jeg bør nok korrigere, og sige "Den kristne fundamentalisme", for
>> ikke at sætte "Kristne fundamentalister" udenfor menneskeheden.
>
> Og det skulle ændre hvad?

Det første udsagn kunne forstås sådan at "Kristne fundamentalister" ikke
interesserede sig for den verden Gud har skabt og at de derfor ikke var
mennesker. Det var ikke det jeg mente.
/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

[ ... ]
>>> Jeg bør nok korrigere, og sige "Den kristne fundamentalisme", for
>>> ikke at sætte "Kristne fundamentalister" udenfor menneskeheden.
>>
>> Og det skulle ændre hvad?
>
> Det første udsagn kunne forstås sådan at "Kristne fundamentalister"
> ikke interesserede sig for den verden Gud har skabt og at de derfor
> ikke var mennesker. Det var ikke det jeg mente.

Og du mener ikke at den "kristne fundamentalisme" (hvad du så end
måtte mene med dette udsagn) interesserer sig for den verden Gud har
skabt?

Hvad bygger du den antagelse på?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørdag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Andreas Falck wrote:
> Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:
>
> [ ... ]
>>>> Jeg bør nok korrigere, og sige "Den kristne fundamentalisme", for
>>>> ikke at sætte "Kristne fundamentalister" udenfor menneskeheden.
>>>
>>> Og det skulle ændre hvad?
>>
>> Det første udsagn kunne forstås sådan at "Kristne fundamentalister"
>> ikke interesserede sig for den verden Gud har skabt og at de derfor
>> ikke var mennesker. Det var ikke det jeg mente.
>
> Og du mener ikke at den "kristne fundamentalisme" (hvad du så end
> måtte mene med dette udsagn) interesserer sig for den verden Gud har
> skabt?
>
> Hvad bygger du den antagelse på?

Kristen fundamentalisme bruger Biblen (eller Guds ord) som udgangspunkt.
Der ses således ingen grund til at rode i jorden efter fossiller eller
studere atomernes indre. Alt hvad vi behøver at vide kan findes
alligevel i Biblen.
Naturvidenskaben interesserer sig ikke for hvad der står i Biblen. Den
roder i jorden og kigger i atomerne, og finder et mønster der synes at
fortælle en historie. Det er den historie videnskaben interesserer sig
for. Hvad kunstneren (Gud) ville med den historie er ind til videre ikke
videnskabens ærinde at klarlægge.
/KLaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

>> Og du mener ikke at den "kristne fundamentalisme" (hvad du så end
>> måtte mene med dette udsagn) interesserer sig for den verden Gud
>> har skabt?
>>
>> Hvad bygger du den antagelse på?
>
> Kristen fundamentalisme bruger Biblen (eller Guds ord) som
> udgangspunkt. Der ses således ingen grund til at rode i jorden
> efter fossiller eller studere atomernes indre. Alt hvad vi behøver
> at vide kan findes alligevel i Biblen.

Tænkte nok du var fejlinformeret!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørdag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Andreas Falck wrote:
> Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:
>
>>> Og du mener ikke at den "kristne fundamentalisme" (hvad du så end
>>> måtte mene med dette udsagn) interesserer sig for den verden Gud
>>> har skabt?
>>>
>>> Hvad bygger du den antagelse på?
>>
>> Kristen fundamentalisme bruger Biblen (eller Guds ord) som
>> udgangspunkt. Der ses således ingen grund til at rode i jorden
>> efter fossiller eller studere atomernes indre. Alt hvad vi behøver
>> at vide kan findes alligevel i Biblen.
>
> Tænkte nok du var fejlinformeret!

OK - det er i hvert fald min populariserede fortolkning af "The five
fundamentals", og det er så vidt jeg ved netop dem ordet
"fundamentalister" udspringer af.
/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

>> Tænkte nok du var fejlinformeret!
>
> OK - det er i hvert fald min populariserede fortolkning af "The five
> fundamentals", og det er så vidt jeg ved netop dem ordet
> "fundamentalister" udspringer af.

Altså, du er fejlinformeret, - for ordet bruges i en langt bredere
betydning, i al fald i Danmark sammenlignet med unitet bluff over
there.

De værste fundamentalister er de liberalistiske fritolkere af de
bibelske tekster, - de er så fastlåste og fastklemte i deres egen
fortræffelighed at de slet ikke kan se hvor langt ud på et sidespor de
er kommet.

Vi fundamentalister (altså de virkelige ægte af slagsen) ved nøjagtig
hvilken kurs vi har udstukket, er fuldt vidende om hvad den indebærer:
bl.a. at vi undersøger tingene grundigt, også, og ikke mindst, via
redelige videnskabelige principper.

Og disse redelige videnskabelige principper viser os ganske klart at
der er meget vi ikke kan videnskabeligt dokumentere, hvorfor vi så
heller ikke postulerer at det er det.

Jeg har f.eks. læst mange steder at det er en historisk videnskabelig
kendsgerning at der engang fandtes noget som videnskaben så har kaldt
for Q-Skriftet og et ditto folk. Fakta er bare at man aldrig nogen
sinde har fundet det mindste historiske vidnesbyrd af nogen somhelst
art til støtte for et sådant påstulat, - og alligevel har det været et
bærende påstulat i rigtig mange års bibelforksningen inden for studiet
om Nye Testamente.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> Og disse redelige videnskabelige principper viser os ganske klart at
> der er meget vi ikke kan videnskabeligt dokumentere, hvorfor vi så
> heller ikke postulerer at det er det.

Hvis du med "Dokumentere" mener "Bevise som værende sandhed" så er vi
bestemt ikke uenige.
Videnskabsfolk forsøger netop hele tiden at finde ud af, hvorfor deres
teorier ikke synes at kunne forklare alt, og hvor observationerne ikke
passer med modellen. Tesen er, at teorierne ikke er gode nok og
fyldestgørende, så længe der er observationer de ikke kan forklare. Dog
bytter man nødig en teori ud med en anden, hvis ikke den nye kan besvare
flere spørgsmål end den gamle kunne.
Det er vel lidt som i en retsag, hvor man principielt er uskyldig til
det modsatte er bevist. Det er blot næsten altid umuligt at bevise folks
skyld over en hver tvivl, så man korrigere lidt ved at sige "rimelig
tvivl". Ellers fik man nok aldrig nogen dømt. Prisen er desværre at der
en gang imellem sker et justitsmord.

> Jeg har f.eks. læst mange steder at det er en historisk videnskabelig
> kendsgerning at der engang fandtes noget som videnskaben så har kaldt
> for Q-Skriftet og et ditto folk. Fakta er bare at man aldrig nogen
> sinde har fundet det mindste historiske vidnesbyrd af nogen somhelst
> art til støtte for et sådant påstulat, - og alligevel har det været et
> bærende påstulat i rigtig mange års bibelforksningen inden for studiet
> om Nye Testamente.

Jeg har googlet lidt for at finde ud af hvad dette Q-skrift er for
noget, men kan ikke lige finde noget om det. Hvad står Q for eller ved
du hvad det hedder på engelsk ? Jeg antager at alle links til
computerspillet Quake er vildspor
/Klaus

---

Pongo wrote:

> Jeg har googlet lidt for at finde ud af hvad dette Q-skrift er for
> noget, men kan ikke lige finde noget om det. Hvad står Q for eller ved
> du hvad det hedder på engelsk ?

Det er for en gangs skyld ikke engelsk - det synes alt ellers at være nu
om dage.
Det står for "Quelle", "kilde" på tysk.

Niels Peter

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse
news:3ef36513$0$83059$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
> > Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:
> >
> > [ ... ]
> >>>> Jeg bør nok korrigere, og sige "Den kristne fundamentalisme", for
> >>>> ikke at sætte "Kristne fundamentalister" udenfor menneskeheden.
> >>>
> >>> Og det skulle ændre hvad?
> >>
> >> Det første udsagn kunne forstås sådan at "Kristne fundamentalister"
> >> ikke interesserede sig for den verden Gud har skabt og at de derfor
> >> ikke var mennesker. Det var ikke det jeg mente.
> >
> > Og du mener ikke at den "kristne fundamentalisme" (hvad du så end
> > måtte mene med dette udsagn) interesserer sig for den verden Gud har
> > skabt?
> >
> > Hvad bygger du den antagelse på?
>
> Kristen fundamentalisme bruger Biblen (eller Guds ord) som udgangspunkt.
> Der ses således ingen grund til at rode i jorden efter fossiller eller
> studere atomernes indre. Alt hvad vi behøver at vide kan findes
> alligevel i Biblen.


Du har ganske ret, de rigtige fundamentalister læser i 1 Mos 1 at himmelen
og jorden er Guds første skaberværk.
For at gører sig bibeltro, må man forstå at Gud skabte stjernerne og
galaxerne efter jorden blev til og det udelukker en forening mellem bibelen
og Big-Bang. Desuden skabte Gud ikke jorden som den ser ud i dag, hvis man
gennemlæser 1 Mos 1 ser man at Gud har skabt en hvelving med vand over og
under himmelen, dvs at vandet oven over himmel vælvingen blev den syndflod
som forandrede jordens udseende totalt på den måde vandet der faldt ned fra
himmelvælvingen dækkede hele den første jordenkugles overflad og da
jordoverfladen begyndte at svømme ovenpå igen var kontinenterne adskildte
som vi kender dem idag og vandet fra himmelvælvingen blev til de osianer vi
ser idag. (læs selv)

> Naturvidenskaben interesserer sig ikke for hvad der står i Biblen. Den
> roder i jorden og kigger i atomerne, og finder et mønster der synes at
> fortælle en historie. Det er den historie videnskaben interesserer sig
> for. Hvad kunstneren (Gud) ville med den historie er ind til videre ikke
> videnskabens ærinde at klarlægge.

At dyrke videnskab er bare en anden måde at være religiøs på. Kun ved "tro"
fatter man at jorden er hundrede af millioner år gammen.



Erik L


> /KLaus
>
>
>

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> wrote in message
news:3f0b39c4$0$13256$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Naturvidenskaben interesserer sig ikke for hvad der står i Biblen. Den
> > roder i jorden og kigger i atomerne, og finder et mønster der synes at
> > fortælle en historie. Det er den historie videnskaben interesserer sig
> > for. Hvad kunstneren (Gud) ville med den historie er ind til videre ikke
> > videnskabens ærinde at klarlægge.
> At dyrke videnskab er bare en anden måde at være religiøs på. Kun ved
"tro"
> fatter man at jorden er hundrede af millioner år gammen.

_MØNSTRE_ er "the key word". Lissom dyr kan lide smukke ting, så er vi
nysgerrige efter at strukturere llivet, så vi får guddommelig
skønhedsoplevelse/illusion -
- og naturvidenskab søger ikke sandhed, selvom den stjæler ære fra sand
teknik ved at forklare(Watt) dampmaskine EFTER at håndværkere havde skabt
ingeniørmiraklerne uden megen teori og helt uden matematik(Newcomen, Papin)

Min tråd igår om Curie og abombe er om dette - jeg er enig i at Darwin er
vildt overvurderet. Stenalderfolk vidste godt at vi nedstammer fra aber, og
japanere dræber aldrig deres red face macaque aber fordi de er
kloge/guddommelige.
Indere har brug for malkekvæg - de forguder ikke hellige køer
irrationelt.Men hvis de ikke var vegetarer, ville fattige sulte - så der er
menneskekærlighed i at tabuisere ko-spisning.

Tro er mange ting
Erkendelse af storheden i million-dimensionerne - som ligegyldige
Einstein-typer satte ligegyldige tal på - er værdifuld religion.

"At se en verden i et sandskorn og en himmel i en vild blomst, at holde
uendeligheden fast i sin hule hånd og evigheden i en time. "William Blake



Min datter tror på drømmetydning. Jeg prøver at forklare at Freud og Jung er
ikke noget videnskabelig bevist. Det kan hun ikke lide at høre.

(Men hun fornemmer, at hendes gymnasielærere vil nok mene som jeg, så måske
hendes veninde-loge er på vildspor.)

Jeg tror trivsel øges hvis lavere skat og mindre statsgodhed. Jeg ved godt
det ikke kan bevises videnskabeligt. Skråsikkerhed er fanatisme og skader.



Jeg fraråder ikke interesse for drømme som nok kan give indsigt i egen psyke
og i internatnionale arketyper(kollektiv underbevidsthed). Biblen er klog om
drømme.



"Af drømme kan man ikke tage varsler, men stundom advarsler.
Frithiof Brandt

" I dagdrømmen er vi noblere end in virkeligheden, i søvndrømmen simplere.
Frithiof Brandt (kristen, Goethe-inspireret filosof)



"De vågne har en og samme verden, de sovende vender sig bort hver til sin
egen verden. Heraklit (inder-inspireret
old-græker - lissom Jesus var inder-inspireret old-jøde)

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message
news:3ef35ea8$0$83049$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Videnskaben forsøger at finde ud af, hvad den verden Gud har skabt
> egentlig forestiller. Ind til videre ser det ud til at Gud har skabt et
> univers, der forestiller resultatet af et Big Bang samt en artsrigdom af
> organismer på Jorden, der forestiller resultatet af en evolution.

Ja, det ser sådan ud, og jeg mener ikke, Bibelen modsiger det, med mindre
man læser noget, der ikke står der.

Min teori om, hvordan skabelsesberetningen kan forenes med Big Bang, er
langt ude. Jeg er tidligere edb-programmør, og det er metaforer fra min
forældede IT-viden, jeg bruger til at prøve at forklare, hvordan Bibelen og
videnskaben kan forenes.

Jeg forestiller mig, at det, skabelsesberetningen, som Bibelen starter med,
beskriver, er skabelse af en forholdsvis lille prototype af jorden, der blev
skabt på seks dage i et beskyttet område ved Guds Rige. Da jeg bor i
Randers, kan jeg forestille mig, at denne prototype kunne skabes i en kuppel
svarende til dem, Randers Regnskov er bygget af, omend noget større. En
sådan model vil svare meget godt til den himmelhvælving, der omtales i
skabelsesberetningen, hvis kuplen blev bygget under vand, det lys, der
introduceres i 1 Mos 1; 3-4 kan udmærket komme fra kraftige lamper.

Dernæst forestiller jeg mig, at skabelsen af denne prototype viste en anden
teknisk afdeling, hvordan den kunne udføres i stor skala til den verden, vi
kender. Hvis vi går ud fra, teorien om et Big Bang er rigtig, kan det være
resultatet af en kemisk reaktion. Det ligger udenfor videnskabens rammer at
undersøge, hvad der skete før og under Big Bang, og vi må erkende, at Jorden
ligger temmelig afsides i universet, og vi end ikke er i stand til at besøge
de nærmeste stjerner.

> Videnskaben interesserer sig kun for kunstværket,

Videnskaben betragter det knap som et kunstværk. Den betragter mere verden
som et system af maskiner, den prøver at finde de tekniske specifikationer
for. De fremgår nemlig ikke af Bibelen, som "kun" ligner en brugsanvisning
og en præsentation af leverandøren.

> Mennesker kan jo så til gengæld udemærket interessere sig for begge
> dele.

Helt enig.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message
news:N1HIa.27419$Jp3.1117330@news010.worldonline.dk...

> "Af jord er du kommet, til jord skal du blive, og jord skal du atter
> genopstå"!

Det, der er interessant, er, hvordan vi er overgået fra jord til noget
andet, hvorfra vi igen overgår til at blive jord, efter vi er (fysisk) døde
og begravet.

> Det er da vist kun under stærk gudløshedsindflydelse at man kan
> benægte at Bibelen klart siger at mennesket er dannet af "agejordens
> muld".

Det har intet med sagen at gøre.

- Men jeg forstår da ganske udmærket at der er mange der lader
> sig narre af det der kaldes videnskab, for hvem kan da vide bedre end
> videnskaben hvordan Gud skabte det hele, incl. mennesket.

Kan du ikke i første omgang nøjes med at kigge på, hvordan vi mennesker er
indrettet? Ser du, at vi er dannet af jord, eller ser du, vi er skabt af kød
og blod? Jeg kan kun se, vi er skabt af kød og blod - ligesom dyrene. Står
der noget i Bibelen om, at dyrene ikke er skabt af "agerjordens muld"?

Det, jeg også kan se, er, at mennesker nu dannes ved, at to celler mødes og
på en eller anden måde påbegynder en proces, de tilsyneladende er
programmeret til, og de mennesker, der dannes på den måde, er absolut ikke
ens. I nogle tilfælde sker der endog fejl under processen, som viser sig ved
medfødte misdannelser og sygdomme. Alt det står ikke beskrevet i Bibelen.

> Jeg har ingen problemer med at stole på Guds Ord frem for en
> sækulariseret videnskabs og dens altid svingende teorier om hvad der
> nu lige for tiden skal anses for at være videnskabelig bevist.

Det har nu været videnskabeligt bevist meget længe, at små børn ikke kommer
med storken og slet ikke skabes af jord. Derudover forventer jeg bare, at du
tror på det, enhver kan se: Mennesket består _ikke_ af jord.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

Boerge Rahbech Jensen brahbech@post8.tele.dk skrev dette:

> Derudover
> forventer jeg bare, at du tror på det, enhver kan se: Mennesket
> består _ikke_ af jord.

Så Bibelen er altså fuld af løgn?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

In <YFEIa.26897$Jp3.1109232@news010.worldonline.dk> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> writes:

>Boerge Rahbech Jensen brahbech@post8.tele.dk skrev dette:

>[ ... ]
>> Det første aspekt er, at Bibelen ikke fortæller, hvordan mennesket
>> rent faktisk er skabt. Der står bare, at det skete.

>"Da dannede Gud Herren mennesket af agerjordens muld og blæste
>livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev en levende sjæl", 1.
>Mos. 2,7.

>Der står ikke at mennesket blev dannet ud fra nogen allerede levende
>anden organisme!

Der staar heller ikke at Gud puttede gamle knogler i jorden for at
narre biologerne. Saa du kan ikke med Biblen forklarer de mange
fund af meget gamle knogler.

/Martin

---

Martin Moller Pedersen tusk@daimi.au.dk skrev dette:

>> "Da dannede Gud Herren mennesket af agerjordens muld og blæste
>> livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev en levende sjæl", 1.
>> Mos. 2,7.
>
>> Der står ikke at mennesket blev dannet ud fra nogen allerede
>> levende anden organisme!
>
> Der staar heller ikke at Gud puttede gamle knogler i jorden for at
> narre biologerne.

Findes der seriøse folk der påstår det?

> Saa du kan ikke med Biblen forklarer de mange
> fund af meget gamle knogler.

Fund af meget gamle knogler? Hvor gamle er de mon?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Morten W. J wrote:
> Jeg antager at de
> fleste af jer der skriver indlæg her betragter jer selv som troende
> kristne .

Det er ikke sikkert at den antagelse er fornuftig i tråde der
beskæftiger sig med Evolution contra Kreationisme. Den diskution er
f.eks ikke særlig velset i dk.videnskab, og derfor udfolder den sig som
regel her. Du kan altså ikke tage for givet, at de fleste deltagere i
sådanne tråde betragter sig som "troende kristne", hvordan man så ellers
definerer det begreb.

/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

[ ... ] "troende kristne",
> hvordan man så ellers definerer det begreb.

Den kategori er der vist ikke mange af i denne gruppe

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørdag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Andreas Falck wrote:
> Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:
>
> [ ... ] "troende kristne",
>> hvordan man så ellers definerer det begreb.
>
> Den kategori er der vist ikke mange af i denne gruppe

Hvad? Er vi blevet overtaget af Grosbøll-hangarounds?

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Den kategori er der vist ikke mange af i denne gruppe
>
> Hvad? Er vi blevet overtaget af Grosbøll-hangarounds?

Ja da, men det er sket i det skjulte så de blinde ikke har opdaget det
og de døve ikke har hørt det, - og de vågne rejser på ferie


--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørdag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

Morten W. J wrote:
> Nå. Det jeg er inetesseret i i denne omgang er, hvordan en kristen kan tro
> på at mennesket er evolueret og ikke sat på jorden som fuldkomne væsner af
> Gud.

Prøv at vende det om, og forestil dig en tekst skrevet for 3-4.000 år siden der
helt konkret forklarer alt om evolution og big bang.
Der ville simpelthen ikke være nogen der forstod det.

Derfor er det eneste bibelen fortæller at vi er skabt af Gud, ikke hvordan.


--
------------------------- Med Liberalistiske Hilsner --------------------------
Civilingeniør, Kjeld Flarup - Mit sind er mere åbent end min tegnebog
Ådalen 8, Mogenstrup, 7800 Skive, Tlf: 40 29 41 49, Fax: 96 95 74 48
Den ikke akademiske hjemmeside for liberalismen - www.liberalismen.dk

---

"Kjeld Flarup" <kjeld.flarup@liberalismen.dk> skrev i en meddelelse
news:3ef4bbb6$0$13257$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Derfor er det eneste bibelen fortæller at vi er skabt af Gud, ikke
hvordan.

Jo, bibelen fortæller hvordan : "Da formede Gud Herren mennesket af jord og
blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen." 1 mos
2,7

jørgen.

---

Scripsit jørgen:

> Jo, bibelen fortæller hvordan : "Da formede Gud Herren mennesket af
> jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende
> væsen." 1 mos 2,7

Det kaldes altså poesi. Den væsentligste begrundelse for at lave mennesket
af agerjodens muld var for at få tingene til at rime.

????? ???? ????? ??????? ??? ???????? ???? ????? ????? ???? ???? ???? ?????
????

menneske = 'a^da^m ???
jord = 'a?da^ma^h ????


Hvis hebraisk var indrettet sådan at menneske havde rimet på cykel, så ville
1. Mosebog utvivlsomt have berettet at Gud skabte mennesket af cykler.

(der går formentlig ged i de hebraiske fonte her)


--

Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
24 jun AD 2003
Skt. Johannes Døberens fødsel

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message news:<3ef8a05f$0$24679$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>...
> Scripsit jørgen:
>
> > Jo, bibelen fortæller hvordan : "Da formede Gud Herren mennesket af
> > jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende
> > væsen." 1 mos 2,7
>
> Det kaldes altså poesi. Den væsentligste begrundelse for at lave mennesket
> af agerjodens muld var for at få tingene til at rime.
>
> ????? ???? ????? ??????? ??? ???????? ???? ????? ????? ???? ???? ???? ?????
> ????
>
> menneske = 'a^da^m ???
> jord = 'a?da^ma^h ????
>
>
> Hvis hebraisk var indrettet sådan at menneske havde rimet på cykel, så ville
> 1. Mosebog utvivlsomt have berettet at Gud skabte mennesket af cykler.

Det kunne jo også være, det er en beretning om,
at mennesket er en forening af stof og ånd.
Altså en forståelse af, at mennesket både hører
Gud til og jorden til.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:3ef8a05f$0$24679$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Det kaldes altså poesi. Den væsentligste begrundelse for at lave mennesket
> af agerjodens muld var for at få tingene til at rime.

Du har såmænd nok ret. Hvis det skulle tages bogstaveligt, ville vi have et
problem med at definere hvem, der dyrkede agerjorden, før menneskene
begyndte på det. Der er vel ikke noget agerjord, hvis den ikke dyrkes.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:

>> Det kaldes altså poesi. Den væsentligste begrundelse for at lave
>> mennesket af agerjodens muld var for at få tingene til at rime.
>
> Du har såmænd nok ret. Hvis det skulle tages bogstaveligt, ville vi
> have et problem med at definere hvem, der dyrkede agerjorden, før
> menneskene begyndte på det. Der er vel ikke noget agerjord, hvis den
> ikke dyrkes.

Jeg kunne såmænd godt forestille mig, at det var en omskrivning for, at
vi blev lavet ud af det rene ingenting - en noget større præstation end
at lave os af noget ...

Niels Peter

---

Scripsit Boerge Rahbech Jensen:

> "Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
> news:3ef8a05f$0$24679$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>> Det kaldes altså poesi. Den væsentligste begrundelse for at lave
>> mennesket af agerjodens muld var for at få tingene til at rime.
>
> Du har såmænd nok ret. Hvis det skulle tages bogstaveligt, ville vi
> have et problem med at definere hvem, der dyrkede agerjorden, før
> menneskene begyndte på det. Der er vel ikke noget agerjord, hvis den
> ikke dyrkes.

Jeg ville nu ikke lægge så meget i det der med agerjord. Det er en
besynderlighed fra den gamle danske bibeloversættelse som er væk i
1992-oversættelsen, hvor det blot lyder:

(1 Mos 2:7) Da formede Gud Herren mennesket af *jord* og blæste livsånde i
hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen.

På hebraisk står der a^pha^r minni^y 'a?da^ma^h som bedre kan oversættes
jordens støv

--

Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
25 jun AD 2003
Skt. William af Vercelli

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:3ef9ec41$0$24670$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> (1 Mos 2:7) Da formede Gud Herren mennesket af *jord* og blæste livsånde i
> hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen.
>
> På hebraisk står der a^pha^r minni^y 'a?da^ma^h som bedre kan oversættes
> jordens støv

Hvilket på mere jævnt dansk nok svarer til "intet".

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid skrev dette:

>> Jo, bibelen fortæller hvordan : "Da formede Gud Herren mennesket af
>> jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et
>> levende væsen." 1 mos 2,7
>
> Det kaldes altså poesi. Den væsentligste begrundelse for at lave
> mennesket af agerjodens muld var for at få tingene til at rime.

[ ... ]

> menneske = 'a^da^m ???
> jord = 'a?da^ma^h ????
>
>
> Hvis hebraisk var indrettet sådan at menneske havde rimet på
> cykel, så ville 1. Mosebog utvivlsomt have berettet at Gud skabte
> mennesket af cykler.

Sikke dog en omgang forvrøvlet miskmask at lukke ud!

Hvis Gud virkelig havde til hensigt at fortælle os at vi var udviklet
fra laverestående organismer kunne Han sagtens have sørget for at der
var brugt andre formuleringer end den der nu engang er blevet brugt.

Fordi noget er poesi betyder det på ingen måde at det er løgn og
opspind hvad der står.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***