---

Meritlæreruddannelsen har i den senere tid fået hård kritik i
medierne, bl.a. også her i nyhedsgruppen. Arne H. Wilstrup (AHW)
udtrykker således i sit indlæg af 16.03.03 stor modvilje mod dette nye
tiltag i læreruddannelsen. AHW har ikke så mange indvendinger mod
meritlærernes faglige kompetencer inden for det eller de fag, de får
merit for. Det er jo også sin sag at kritisere folk med et højere
niveau inden for et fag end det niveau, man kan nå op på ved en
uddannelse på seminariet. Men AHW synes at mene, at meritlærere i
forhold til de "rigtige" lærere er mindre kvalificerede i andre fag og
generelt dårligere til at undervise børn ud fra pædagogiske principper
og iht. folkeskolens formålsparagraf om dannelsesbegrebet.
Sammenfattende mener AHW således, at meritlæreruddannelsen er en
forringelse af læreruddannelsen. Jeg er ikke overbevist om, at
meritlæreruddannelsen udelukkende betyder forringelser.

Efter at have læst AHW's indlæg må jeg konstatere, at han ikke er den
rette til at kritisere meritlærernes kvalifikationer inden for fx
danskfaget. AHW, som jo er overlærer på attende år, har taget den
lange læreruddannelse, men det har ikke gavnet hans danskkundskaber.
Der er stavefejl, særdeles mangelfuld tegnsætning og dårligt
formulerede passager i hans indlæg. Jeg håber ikke, AHW underviser i
dansk, for hvordan skulle han kunne lære børnene korrekt sprogbrug og
hjælpe dem med at udvikle deres skriftlige udtryksfærdigheder? I
forbindelse med mine børns skolegang er jeg stødt på andre lærere, der
efter fire års studier på seminariet stadig har problemer med basale
færdigheder som retstavning og tegnsætning. Faglighed er ikke alt, men
de faglige kvalifikationer har dog en vis betydning for lærerens
troværdighed og forældrenes tillid til hans evner som lærer. Jeg er
derfor også overbevidst om, at en meritlærerstuderende med fx en
sproglig uddannelse i bagagen vil være en meget velkvalificeret
dansklærer efter afsluttet meritlæreruddannelse, da han har flere års
erfaring med bl.a. dansk grammatik og tekstanalyse, og danskfagets
øvrige indhold og didaktik har han jo lært på seminariet.

AHW påstår, at meritlærernes pædagogiske kvalifikationer ikke er
optimale, men man kan vende spørgsmålet om og spørge, om ikke også AHW
kender lærere med en fireårig uddannelse, der ikke har gjort dem til
gode pædagoger. Selv kender jeg flere skræmmende eksempler herpå. Jeg
tror, man skal afholde sig fra generaliseringer på dette område og i
stedet fastslå, at nogle mennesker har bedre evner til at undervise
børn end andre. Alt kan ikke læres på skolebænken, hvad enten man
sidder der i to eller fire år. Endvidere kan man sætte spørgsmålstegn
ved, om de nuværende lærere er så gode til at løse de pædagogiske
opgaver, de stilles overfor. Der er mange problemer i folkeskolen, og
forældrene bærer ikke alene ansvaret herfor.

Endelig vil jeg tage skarp afstand fra AHW's påstand om, at
meritlærere ikke skulle kunne formidle et dannelsessyn. Iht.
folkeskolens formålsparagraf skal skolen formidle de grundlæggende
værdier, vores samfund bygger på, og skolen skal medvirke til, at
eleverne forstår værdien af deres egen personlige udvikling i det
forpligtende fællesskab. Grundlæggende værdier er et bredt begreb, men
jeg synes, AHW's holdning til nye kollegaer, som kommer med en anden
baggrund end hans egen, er i stærk modstrid med nogle af de værdier,
jeg ønsker, mine børn lærer. Jeg foretrækker lærere, der vil lære mine
børn tolerance, rummelighed og respekt for andre. Jeg foretrækker også
lærere, der selv kan leve op til disse værdier. Hvorfor skulle
meritlærere dog være dårligere til at formidle sådanne værdier end
"rigtige" lærere? Jeg tror tillige, at det vil være til gavn for AHW's
personlige udvikling at indgå i et forpligtende fællesskab med de nye
meritlærere. Dialog og samarbejde er til enhver tid bedre og mere
lærerigt end fjendtlig og fordomsfuld afstandtagen.

Til sidst en lille eftertanke: Tænk hvis alle de folkeskolelærere, der
blev trætte af deres job og søgte over i andre erhverv uden at tage
helt den samme uddannelse som kollegaer i tilsvarende stillinger, blev
mødt med samme modvilje, som den AHW udviser! Jeg håber, de nye
meritlærere vil få en god modtagelse på skolernes lærerværelser.

Mvh.
Helle


Please remove "nospam" from the adress.

---

Ved et rent tilfælde så jeg nedenstående, som jeg herefter vil forsøge at
kommentere i sin fulde udstrækning. Ganske vist har jeg bebudet en pause i
denne gruppe, men jeg må konstatere at nedenstående indlæg i al sin substans
simpelthen kræver et fyldestgørende svar.

Jeg bemærker endvidere at Carsten underskriver sig Helle - og det er da lidt
forvirrende, men jeg går ud fra at Carsten så blot er ejeren af
postadgangen, medens Helle så er hans bedre/værre halvdel. Det skal sådan
set blot begrunde hvorfor jeg her henvíser til Carsten som "mor" og
konsekvent skriver "Helle".
Med lidt snilde kan man så altid erstatte det med ordet "far", hvis mit gæt
er forkert.


Carsten wrote:
> Meritlæreruddannelsen har i den senere tid fået hård kritik i
> medierne, bl.a. også her i nyhedsgruppen. Arne H. Wilstrup (AHW)
> udtrykker således i sit indlæg af 16.03.03 stor modvilje mod dette nye
> tiltag i læreruddannelsen. AHW har ikke så mange indvendinger mod
> meritlærernes faglige kompetencer inden for det eller de fag, de får
> merit for. Det er jo også sin sag at kritisere folk med et højere
> niveau inden for et fag end det niveau, man kan nå op på ved en
> uddannelse på seminariet. Men AHW synes at mene, at meritlærere i
> forhold til de "rigtige" lærere er mindre kvalificerede i andre fag og
> generelt dårligere til at undervise børn ud fra pædagogiske principper
> og iht. folkeskolens formålsparagraf om dannelsesbegrebet.
> Sammenfattende mener AHW således, at meritlæreruddannelsen er en
> forringelse af læreruddannelsen. Jeg er ikke overbevist om, at
> meritlæreruddannelsen udelukkende betyder forringelser.

Jeg har anført de fagpolitiske og pædagogiske betragtninger der er at sige
om den sag. Enhver kan -ved at læse mine indlæg -konstatere, hvad jeg har
skrevet og ment - det er der ingen grund til at gentage her.

Lad mig dog lige anholde følgende passus:

" AHW har ikke så mange indvendinger mod
> meritlærernes faglige kompetencer inden for det eller de fag, de får
> merit for. Det er jo også sin sag at kritisere folk med et højere
> niveau inden for et fag end det niveau, man kan nå op på ved en
> uddannelse på seminariet."

At læse ovenstående ynkelige forsøg på at nedgøre mig, skæmmes kun af din
åbenlyse mangel på indsigt i læreruddannelsen i almindelighed og mine
kvalifikationer i særdeleshed.

Når jeg udtaler mig om skoleforhold, gør jeg det på baggrund af min
uddannelse som lærer fra et lærerseminarium og som følge af mine mange års
virke i folkeskolen.

Når jeg udtaler mig om fagpædagogiske og psykologiske forhold, gør jeg det
ikke alene ud fra en seminarieuddannelse, som du mener er på et lavt niveau,
men ud fra min universitetsuddannelse i pædagogik, idet jeg er cand.pæd. i
netop pædagogik (med psykologi som "bifag")

Når jeg udtaler mig om fagforeningsmæssige forhold, gør jeg det i medfør af
min medleven og interesse i netop fagforeningspolitik og politik i al
almindelighed.

Når jeg udtaler mig om it-forhold, gør jeg det på baggrund af mine
uddannelser inden for netop dette område.

Når jeg udtaler mig om to-sprogethed og modersmålsundervisning, udtaler jeg
mig på baggrund af både praktisk viden og teoretisk uddannelse inden for
området samt aktiv deltagelse i forskningsprojekter desangående.

Alt i alt udtaler jeg mig altså om ting, jeg har forstand på - jeg kan ikke
udtale mig om ting, jeg ikke har forstand på. Det turde være indlysende.

> Efter at have læst AHW's indlæg må jeg konstatere, at han ikke er den
> rette til at kritisere meritlærernes kvalifikationer inden for fx
> danskfaget. AHW, som jo er overlærer på attende år, har taget den
> lange læreruddannelse, men det har ikke gavnet hans danskkundskaber.

Nu bliver du mig s'gu' for morsom: hvilke kvalifikationer har du siden du
kan tillade dig at kritisere mig og mine kollegers faglige kundskaber på det
danskfaglige område? Og hvordan hænger det sammen med emnet "meritlærer".


Mine danskkundskaber er særdeles fremragende - men jeg ser da frem til at du
på kvalificeret vis kan overbevise mig om det modsatte - jeg vil på forhånd
sige dig dette: du får det meget svært med den opgave.

Jeg har ikke kritiseret en given meritlærers danskfaglige kvalifikationer -
jeg har blot konstateret at uddannelsen til meritlærer ikke modsvarer de
krav som man stiller til rigtige lærere -og det kan enhver konstatere ved
blot at læse bestemmelserne om den pågældende uddannelse.


> Der er stavefejl, særdeles mangelfuld tegnsætning og dårligt
> formulerede passager i hans indlæg.

Lad mig blot konstatere denne trættende kendsgerning at når man debatterer i
grupper som denne, så er det mest indholdet, der er interessant og ikke så
meget stavemåden. Jeg staver normalt glimrende og min tegnsætning er alt i
alt tilfredsstillende. Jeg benytter mig i udstrakt grad af pausekommatering,
som var acceptabel på min tid - at vi inden for et par år nu har fået "nyt
komma", kræver nok både tilvænning og øvelse, men igen: hvilken position har
du siden du mener dig kvalificeret til at skose mit sprog, min stavning og
min kommatering?

Jeg vil ikke nedlade mig til at kritisere din, så længe der ikke forekommer
direkte meningsforstyrrende fejl, men vil dog forbeholde mig retten til at
gøre det, når/hvis sådanne forekommer. At udtale mig groft generaliserende
og uden dokumentation ligger mig dog fjernt. Det er åbenbart sådan du
opererer.

Jeg er
> derfor også overbevidst om, at en meritlærerstuderende med fx en
> sproglig uddannelse i bagagen vil være en meget velkvalificeret
> dansklærer efter afsluttet meritlæreruddannelse, da han har flere års
> erfaring med bl.a. dansk grammatik og tekstanalyse, og danskfagets
> øvrige indhold og didaktik har han jo lært på seminariet.

Jeg har som sagt tidligere intetsteds kritiseret en meritlærers faglige
kvalifikationer inden for sit fag i det omfang, det er et skolerelevant fag,
men jeg har kritiseret at man udhuler læreruddannelsen ved at acceptere at
folk med anden baggrund alene af den grund kan få lov til at undervise i
folkeskolen, uden de nødvendige pædagogiske kvalifikationer eller interesser
i at undervise dér.

Det har altså både et fag-fagligt aspekt, et didaktisk aspekt og så sandelig
også et fagpolitisk aspekt. Og det står jeg knageme ved.

>
> AHW påstår, at meritlærernes pædagogiske kvalifikationer ikke er
> optimale, men man kan vende spørgsmålet om og spørge, om ikke også AHW
> kender lærere med en fireårig uddannelse, der ikke har gjort dem til
> gode pædagoger.

Det er jo at vende problemstillingen på hovedet. Kender du forældre, der er
dårlige forældre, selvom de burde vide bedre? kender du psykologer,
pædagoger og lærere, der er dårlige forældre? kender du læger, der ryger?
Kender du tandlæger, der spiser slik?
Tror du at folk bliver perfekte mennesker blot fordi de har en uddannelse
inden for et bestemt fag? Er du en perfekt mor fordi du har fået børn?

Ærlig talt -jeg troede at vi var kommet ud over den slags forenklinger i
debatten.

Men lad mig da sige det igen: en lærer indgår i sin undervisning med hele
sin personlighed - det indebærer både risiko for at gøre tingene godt og at
gøre fejl.

En person, der er "født" til at være lærer, men som ikke har nogen
uddannelse, bliver i hvert fald ikke ringere af at få en sådan. Det kan kun
være en fordel, akkurat som det er en fordel at en lærer i hjemkundskab er
uddannet kok, slagter eller lignende.

Det er derfor fint at vi har kolleger, der har andre baggrunde, der kan
supplere deres kundskaber, at der findes kolleger, der har en så gennemført
karismatisk personlighed at de går ind i børnene med træsko på. Det er altså
et ekstra plus. Men det gør dem jo ikke til ringere lærere at de også får en
uddannelse med sig i baggagen.

Og så er vi ved kernen. Jeg er ikke imod at folk fra universitetet kommer og
bidrager med deres kundskaber i folkeskolen, men jeg er imod at det bliver
deres eneste kvalifikation. Jeg advokerer for at de skal have en
læreruddannelse for at kunne virke i folkeskolen, fordi de IKKE har den
fornødne pædagogiske og psykologisk ballast i forhold til undervisning af
børn. Jeg har kendskab til gymnasielærere, der over for selv gymnasieelever
kalder nogle for "dumme" alene på grund af deres hårfarve (du er jo dum, men
det er jo nok fordi du er blondine - er et af de sætninger jeg ved at nogle
gymnasielærere har benyttet sig af over for de unge) - og jeg kender flere
eksempler på dårlig og uigennemtænkt pædagogisk virksomhed fra disse
gymnasielærere. Sådanne "personligheder" kan jeg godt love dig, vi helst er
fri for i folkeskolen. Unge er følsomme, men børn er det endnu mere -og her
kan gymnasielæreren ikke tørre det af på at "børnene burde kunne indse, at
det var en spøg" Ironi skal man være varsom at bruge over for børn.

Når vi altså taler om pædagogik, skal meritlærerne altså have mindst samme
uddannelse som os når det gælder lærergerningen i forbindelse med pædagogik,
psykologi og didaktik/metodologi. Og naturligvis skal de også have samme
praktiktid på en folkeskole.

Vi skal altså kunne regne med vore kommende kolleger som varige
samarbejdspartnere i så vid udstrækning det kan lade sig gøre. Kolleger, der
føler ansvar for det, de foretager sig og som f.eks. ikke i al almindelighed
iværksætter forløb (undervisningsforløb eller aktiviteter) som de ikke har
et virkeligt ønske om at føre til ende. Det er synd for børnene.

Jeg ved ikke hvordan du ville have det med at dine børn blev undervist af en
gymnasielærer i folkeskolen, som så - 1 måned før afsluttende eksamen -
sagde. farvel og tak, nu har jeg fået et job på et gymnasium eller andet
steds - så må eleverne sejle i deres egen sø.

Det kan ske også for lærere, men de fleste lærere tænker sig om når det
gælder noget sådant. Det er trods alt íkke små voksne vi har at gøre med.


Selv kender jeg flere skræmmende eksempler herpå. Jeg
> tror, man skal afholde sig fra generaliseringer på dette område og i
> stedet fastslå, at nogle mennesker har bedre evner til at undervise
> børn end andre.

Det er ikke det sagen drejer sig om - igen er det en forenkling af tingene,
du her fremfører. Jeg kender også til folk, der er glimrende til at reparere
biler, men af den grund vil jeg jo ikke uden videre overlade dem til
reparationen af min bil, da jeg også må se på om jeg med rimelighed kan
kritisere dem for mangelfuldt arbejde, hvis de ikke er uddannet mekanikere.

Jeg har stor respekt for min slagters viden om kød og behandling af dette,
men jeg vil dog have visse betænkeligheder, hvis han alene på grund af den
viden og erfaring skal fjerne mit blindtarmsvedhæng, hvis jeg får betændelse
deri.

Alt kan ikke læres på skolebænken, hvad enten man
> sidder der i to eller fire år. Endvidere kan man sætte spørgsmålstegn
> ved, om de nuværende lærere er så gode til at løse de pædagogiske
> opgaver, de stilles overfor. Der er mange problemer i folkeskolen, og
> forældrene bærer ikke alene ansvaret herfor.

Det er jo den sædvanlige lirum-larum om at "livets skole nu en gang er den
bedste"- Forskellen på en formel uddannelse og en "praktisk" erhvervet af
slagsen er at den praktiske "uddannelse" meget vel kan være rimelig
tilfældig - man bruger samme erfaring fra et område og forsøger at overføre
det til et andet område uden refleksion over rimeligheden af det - hvor man
med en teoretisk formel uddannelse i baghånden også kan begrunde, hvorfor
man gør som man gør således at man kan forklare andre, hvad formålet er.

Fra min barndom havde jeg erfaring for at parcellister kunne tage et
ekstrajob på den nærmeste institution; kostskole o.lign. , tæve løs på de
uvorne unger og så forlade stedet igen for at hellige sig ting, de havde
forstand på, nemlig landbrug.

De behøvede ikke at kere sig om, hvilke elever de tampede, hvad der ville
ske med dem efterfølgende, hvordan deres liv ville forme sig etc. De havde
blot et formål: der skulle være ro ved lektielæsningen eller ved sengetid,
og ve den, der ikke makkede ret! Flere høreskader er blevet til på den
bekostning og mange psykiske vrag er kommet ud af den behandling som
voksne - uden viden om psykologi, pædagogik eller blot almindelig omgang med
børn og unge - "indførte" i børnenes sind.

Din floskel med at "alt kan ikke læres på skolebænken" vidner i
virkeligheden om at du enten er fuldkommen anti-bolig, eller også ikke
erkender at det at undervise er en professionel opgave, som kun kan
varetages kvalificeret af uddannet personale.

At der findes folk, der er dårlíge undervisere svarer vel til at der også er
dårlige politibetjente, læger, tandlæger, vinduespudsere, buschauffører m.v.
Men det siger jo intet om at det GENENERELT er en dårlig idé at have en
uddannelse.

Og hvad angår de "mange problemer i folkeskolen" -så må jeg vist bede dig om
at forklare hvad du mener - og hvem du mener har skylden for den eventulle
misere.

I øvrigt er det jo patetisk at tale om "mange problemer i folkeskolen" når
vi tager i betragtning at der vel findes omkring 600.000 skolebørn i landet
eller mere (jeg har ikke tallene hos mig) - naturligvis er ikke alt
problemfrit, men der er jo også "mange problemer " på landets sygehuse, så
hvad vil du egentlig sige med dette?
>

> Endelig vil jeg tage skarp afstand fra AHW's påstand om, at
> meritlærere ikke skulle kunne formidle et dannelsessyn. Iht.
> folkeskolens formålsparagraf skal skolen formidle de grundlæggende
> værdier, vores samfund bygger på, og skolen skal medvirke til, at
> eleverne forstår værdien af deres egen personlige udvikling i det
> forpligtende fællesskab. Grundlæggende værdier er et bredt begreb, men
> jeg synes, AHW's holdning til nye kollegaer, som kommer med en anden
> baggrund end hans egen, er i stærk modstrid med nogle af de værdier,
> jeg ønsker, mine børn lærer.


Jeg har intet sted skrevet at meritlærere ikke kunne LÆRE at formidle disse
ting. Jeg konstaterer blot at der er et formål med at en lærer skal have 4
år på seminariet, at de skal i praktik, at de skal lære en hel masse om
psykologi, pædagogik og skal ud i praktik, lære om folkeskoleloven,
bekendtgørelser, eksamineres i disse ting. Og hvis meritlærerne altså lærer
de samme ting, så har jeg intet at indvende imod det. Men jeg konstaterer at
meritlærerne IKKE får samme grad af pædagogik, psykologi og praktik som
andre lærere - derfor e r jeg imod det, samt naturligvis også som jeg har
skrevet af både fagpolitiske og undervisningsmæssige grunde, som anført
snart mange gange i denne gruppe.


Hvad du ønsker at dine børn skal lære, kan hverken jeg eller mine kolleger
tage helt alvorligt. Vi har alene at rette os efter skoleloven og altså ikke
af nogen forældreforskrifter. Vi arbejder gerne med forældrene sålænge de
forstår at vi har nogle legale forpligtelser i vort job,og de forældre der
ikke VIL samarbejde med os, skal vi alligevel forsøge at samarbejde med -
det er i sandhed ulige vilkår, men det er altså det, vi forpligter os til
ved at være lærere. Og jeg kan fortælle dig, at vi faktisk i meget høj grad
lever op til disse ting.

Er du til gengæld ikke tilfreds med mine kollegers eller mine opfattelser af
skolelovens ånd og bogstav, kan du naturligvis klage -og i yderste tilfælde
tage dine børn ud af skolen og sætte dem i en privatskole eller undervise
dem selv.


Jeg foretrækker lærere, der vil lære mine
> børn tolerance, rummelighed og respekt for andre. Jeg foretrækker også
> lærere, der selv kan leve op til disse værdier.

Jeg foretrækker forældre, der støtter op om skolen og dens værdier, som er
medspiller i stedet for modspiller, men jeg må konstatere at det ikke altid
er tilfældet. Og hvis det, du har givet udtryk for her er et udtryk for
tolerance, så må jeg konstatere at vi ser meget forskelligt på dette begreb.


Hvorfor skulle
> meritlærere dog være dårligere til at formidle sådanne værdier end
> "rigtige" lærere?

Fordi de ikke har samme baggrund, samme uddannelse og samme kundskaber som
rigtige lærere. Og fordi deres primære interesser ikke nødvendigvis er at
undervise i folkeskolen, men ofte kun betragter den som en ventesal til de
får job inden for det, de oprindelig er uddannet til. Respekt for enhver
meritlærer, der virkelig vil skolen, men ikke for dem, der blot betragter
den som et ligegyldigt springbræt til noget andet.


Jeg tror tillige, at det vil være til gavn for AHW's
> personlige udvikling at indgå i et forpligtende fællesskab med de nye
> meritlærere. Dialog og samarbejde er til enhver tid bedre og mere
> lærerigt end fjendtlig og fordomsfuld afstandtagen.

Foreløbig kan jeg konstatere at du hverken har udvist en evne til dialog
eller fravær af fjentdlig og fordomsfuld afstandtagen i dette indlæg. Det
har mest gået på at svine mig til - ved at ekstrapolere på et uhyrligt
grundlag har du forsøgt at beklikke min faglighed og mine motiver - hvis det
er det, du kalder for en "dialog", så er jeg glad for at du ikke er
forældre til "mine" børn.


> Til sidst en lille eftertanke: Tænk hvis alle de folkeskolelærere, der
> blev trætte af deres job og søgte over i andre erhverv uden at tage
> helt den samme uddannelse som kollegaer i tilsvarende stillinger, blev
> mødt med samme modvilje, som den AHW udviser! Jeg håber, de nye
> meritlærere vil få en god modtagelse på skolernes lærerværelser.

"Du opdrager din børn helt forkert -du gør alting forkert, og jeg kan slet
ikke forstå at du overhovedet kan fungere som forældre og at du skal have
lov til det. Dine opdragelsesmetoder er ganske forfærdelige og i det hele
taget er du en dårlig mor."

Tænk, hvis du mødte en person, der udtalte sig om dine evner som forældre på
den måde? tror du så at du ville dukke nakken og sige: ak og ve, hvor har du
ret - jeg er bare helt forkert og gør alting galt. ?

Næppe - og når det ikke er tilfældet, hvordan kan du så tillade dig at
udtale dig om ting, du ikke kender til?

Tror du at du kan komme og belære rengøringspersonalet om hvordan de skal
vride en karklud, om hvordan de skal vaske gulvet etc. uden at du møder
modstand? Tror du at du kan komme og fortælle buschaufføren hvordan han skal
køre en bus, blot fordi du har kørekort til knallert? Jeg tvivler!

Jeg kan godt fortælle dig, at hvis jeg gik ind på et hospital og forsøgte at
belære sygeplejerskerne om hvordan de skulle behandle patienterne med
baggrund i et kursus i førstehjælp, så kan du bide dig i øret på at også den
personalegruppe ville møde mig med akkurat samme modvilje som den, jeg giver
udtryk for i forhold til meritlærerne.

Det kreperlige ved dit indlæg er imidlertid at du afslører at du ikke anser
lærerjobbet for at være professionelt på samme måde som det at være
sygeplejerske, rengøringsassistent, buschauffør eller lignende. Du udtaler
dig om mine faglige kvalifikationer på et yderst spinkelt grundlag og
benytter en facon, der ikke handler om sagen, men om personen.

Det værste er imidlertid at du intet har forstået af mine indlæg, men har
læst dem som Fanden læser Bibelen. Det er trist at du på den baggrund
udtaler dig om ting, du ikke har det mindste forstand på - i hvert fald har
du ikke et eneste sted dokumenteret dine påstande, men blot lukket op for en
sand stormflod af galde over noget, du ikke har sat dig ordentlig ind i.

Endelig kan jeg konstatere (men det er så min tolkning) at du farer ud mod
min person, når du meget vel ved, at jeg fører elever til afgangsprøve i
denne tid, og derfor ikke altid bemærker hvad der skrives i denne gruppe og
slet ikke ting, der vedrører min person.

Du kan naturligvis fortsætte din vendetta mod lærere i almindelighed og mig
i særdeleshed, men det ville være mere smart om du udtalte dig om sagen og
forholdt dig til denne, fremfor at ekstrapolere vildt ud på overdrevet
omkring, hvilke motiver jeg måtte have til at mene som jeg gør. I hvert fald
ville det være rart, hvis du i det mindste kunne abstrahere fra hvad du
kalder mine manglende kvalifikationer i dansk og mine evner til at undervise
i faget, når du end ikke er i stand til at henvise til dine egne
kvalifikationer inden for området og dokumentere en sikker viden om, hvordan
min danskfaglige undervisning i øvrigt er i forhold til de gældende
bestemmelser i folkeskoleloven og eksisterende læseplaner.

Hvis du vælger den overfladiskhed i din debat, så er der såmænd ingen grund
til at beskæftige sig mere med dig i denne sag.

---
ahw

---

Hermed nogle kommentarer til dine to indlæg:

Det er vigtigt for dig at kende mine kompetencer (bemærk stavemåden),
men jeg nægter at anerkende det synspunkt, at mine argumenter kun har
værdi, hvis du kender mit CV.

I mit første indlæg, som i øvrigt var af lige så stor lødighed som det
indlæg, jeg kommenterede, påstår jeg ikke på noget tidspunkt, at jeg
er alvidende inden for læreruddannelsen. Jeg kommenterer nogle af dine
argumenter for, at meritlæreruddannelsen er en forringelse i forhold
til den ordinære læreruddannelse. Det var et forsøg på at se mere
nuanceret på meritlæreruddannelsen, end du gør.

Det var ikke for at genere dig, at jeg sendte mit indlæg i denne tid,
hvor du har travlt med at føre elever op til afgangseksamen. Jeg har
først læst dit indlæg af 16.03.03 for et par dage siden. Efter at have
læst flere af dine indlæg er jeg stadig ikke overbevist om, at dine
indvendinger mod meritlæreruddannelsen ikke først og fremmest skyldes
din angst for, at folkeskolelærere med den ordinære læreruddannelse
skal blive udkonkurreret af fx universitetsuddannede, men lad nu det
ligge.

Jeg er ikke enig med dig i, at det først og fremmest er indholdet, der
er vigtigt, ved debatter i dette forum. Udtrykssiden af teksten eller
det formelle har stor betydning af den indlysende grund, at læseren
kan få det forkerte indtryk af skribenten, hvis der er mange
grammatiske fejl - læseren kan jo tro, at skribenten har dårlige
danskkundskaber. Det vil jeg også gerne have, at mine børns
dansklærere understreger over for deres elever. En dag skal eleverne
jo ud i en ægte kommunikation, fx et læserbrev eller et indlæg i en
nyhedsgruppe.

Du beder mig om at abstrahere fra dine kvalifikationer i dansk. Jeg
bruger dine kvalifikationer i dansk - og jeg udtaler mig i mit indlæg
kun om dine evner til at hjælpe dine elever med retstavning,
kommatering og skriftlig udtryksfærdighed i øvrigt - i min
argumentation for, at faglighed er vigtig i folkeskolen. Efter at have
fået kendskab til, at du selv bruger pausekommatering, som jo ikke
længere er et godkendt kommasystem, føler jeg mig ikke mere beroliget
mht. dine evner til at lære eleverne kommatering efter enten det
traditionelle eller det nye kommasystem. I begge tilfælde skal man
kunne analysere sætningerne, og det ved jeg jo ikke, om du kan.

Du forstår ikke mit eksempel med meritlæreren, der skal ud og
undervise i dansk. Vi tager det en gang til, og denne gang inddrager
jeg til sammenligning en nyuddannet dansklærer fra den ordinære
læreruddannelse. Meritlæreren har en sproglig uddannelse med et godt
eksamensgennemsnit i bagagen og nogle års erfaring som
sprogmedarbejder i en virksomhed, har evt. arbejdet et år som
pædagogmedhjælper i en børnehave efter studentereksamen, træner drenge
i den lokale fodboldklub og har i øvrigt selv børn. Læreren med den
"rigtige" lærereksamen har efter studentereksamen været ude at rejse
et år og derefter påbegyndt læreruddannelsen (hans øvrige praktiske
forkundskaber i pædagogik og psykologi er ligegyldige, idet han jo får
flere timer i psykologi og pædagogik samt flere uger i praktik på den
ordinære læreruddannelse). På seminariet har de to lærere gået på det
samme danskhold - pensum og eksamenskrav er de samme. Jeg påstår nu,
at meritlæreren vil være mindst lige så velkvalificeret som dansklærer
som læreren med den ordinære læreruddannelse. Jeg vil endda påstå, at
hans faglige kvalifikationer som dansklærer er bedre i kraft af hans
tidligere uddannelse. Du påstår i øvrigt, at meritlæreres motivation
for jobbet er ringere end de "rigtige" læreres, og at meritlærere
derfor oftere vil søge væk fra lærerjobbet end lærere med den ordinære
uddannelse. Det kan jo endnu ikke dokumenteres, men det er et faktum,
at nyuddannede lærere fra den ordinære læreruddannelse kan finde på at
forlade jobbet, når de kommer ud i det virkelige liv.

Jeg er godt klar over, at man skal se på uddannelsen i sin helhed, når
man skal vurdere dens kvaliteter, men jeg synes også, at man skal give
meritlærere en chance. Dit forsøg på at drage paralleller mellem et
førstehjælpskursus og meritlæreruddannelsen er i øvrigt en hån mod
alle de meritlærerstuderende, som hænger i med studierne og har job
ved siden af for at betale studiet. Lad mig minde dig om, at
meritlæreruddannelsen er godkendt som læreruddannelse, og dermed har
dimittender herfra kvalificeret sig til at søge ansættelse i
folkeskolen, hvad enten du kan lide det eller ej. Hvis de så viser sig
at være dårlige undervisere, og dette skyldes deres uddannelse, må man
jo revidere uddannelsen. Det gør man jo også løbende med den ordinære
læreruddannelse.

Du giver i dit ene indlæg et eksempel på en gymnasielærer, der
tiltaler en elev på en pædagogisk ukvalificeret måde. Jeg kan give dig
eksempler på folkeskolelærere, der har handlet tilsvarende
upædagogisk, men jeg synes, det er ufint at hænge dem ud her i et
offentligt forum. De har jo ikke valgt at deltage i en debat i denne
nyhedsgruppe. Desuden er det jo igen et af dine utallige forsøg på at
bringe meritlærere i miskredit gennem generaliseringer. Du anklager
mig for anvende forenklinger i debatten. Hvad synes du om din egen
måde at debattere på?

Du påstår, at jeg ikke mener, undervisning skal varetages af
professionelle. Det har jeg aldrig påstået - jeg anser, i modsætning
til dig, også meritlærere for professionelle undervisere.

Du skriver, at du foretrækker forældre, der støtter op om skolen. Det
gør jeg også, men efter min mening må man godt af og til være uenig
med skolens lærere - denne holdning har da heller aldrig givet
anledning til konflikter med mine børns lærere.

Du kritiserer meritlæreruddannelsen, men man kan jo også søge merit
for fag på den ordinære læreruddannelse. Er de lærere, der søger merit
på den måde, så heller ikke "rigtige" lærere?

Du mener, at jeg udtaler mig i denne sag uden at sætte mig ordentligt
ind i den. Jeg beder dig blot give meritlærerne en chance - du har jo
heller ikke haft mulighed for i praksis at vurdere hver enkelt
meritlærers kvalifikationer og deres kvaliteter eller mangler i
forhold til de "rigtige" lærere. Det er ikke rart at starte på en ny
arbejdsplads og blive mødt med modvilje og fordomme i stedet for
respekt.

Mvh.
Helle

Please remove "nospam" from the adress.

---

Helle og Carsten wrote:
> Hermed nogle kommentarer til dine to indlæg:
>
> Det er vigtigt for dig at kende mine kompetencer (bemærk stavemåden),
> men jeg nægter at anerkende det synspunkt, at mine argumenter kun har
> værdi, hvis du kender mit CV.

Det er fuldkommen relevant, da du skoser min stavemåde - kompetence er det
korrekte fremmedord, men det er ikke desto mindre ganske irrelevant for
indholdet. At vi af og til laver sådanne "bøffer" i fremmedordene har intet
at gøre med vores (læs: mine) evner til at kunne undervise i faget, endsige
hævde at man ikke generelt kan stave korrekt.

Jeg har altså ikke brug for dit cv, men når du stiller dig til doms over
mine danskkundskaber, så er det helt relevant at jeg må kende din baggrund
for at du kan udtale dig som du gør. Enhver kan slå op i en ordbog og finde
en eller anden ubetydelig stavefejl, men det gør jo ikke automatisk den
pågældende til ekspert i dansk.

>
> I mit første indlæg, som i øvrigt var af lige så stor lødighed som det
> indlæg, jeg kommenterede, påstår jeg ikke på noget tidspunkt, at jeg
> er alvidende inden for læreruddannelsen. Jeg kommenterer nogle af dine
> argumenter for, at meritlæreruddannelsen er en forringelse i forhold
> til den ordinære læreruddannelse. Det var et forsøg på at se mere
> nuanceret på meritlæreruddannelsen, end du gør.

Tværtimod - du læser tingene rimelig overfladisk - og når du mener at være i
stand til at udtale dig om læreruddannelsen og meritlæreruddannelsen, så må
du nødvendigvis argumentere for det og ikke blot postulere.
>
> Det var ikke for at genere dig, at jeg sendte mit indlæg i denne tid,
> hvor du har travlt med at føre elever op til afgangseksamen. Jeg har
> først læst dit indlæg af 16.03.03 for et par dage siden. Efter at have
> læst flere af dine indlæg er jeg stadig ikke overbevist om, at dine
> indvendinger mod meritlæreruddannelsen ikke først og fremmest skyldes
> din angst for, at folkeskolelærere med den ordinære læreruddannelse
> skal blive udkonkurreret af fx universitetsuddannede, men lad nu det
> ligge.

Det gør vi så!
>
> Jeg er ikke enig med dig i, at det først og fremmest er indholdet, der
> er vigtigt, ved debatter i dette forum. Udtrykssiden af teksten eller
> det formelle har stor betydning af den indlysende grund, at læseren
> kan få det forkerte indtryk af skribenten, hvis der er mange
> grammatiske fejl - læseren kan jo tro, at skribenten har dårlige
> danskkundskaber. Det vil jeg også gerne have, at mine børns
> dansklærere understreger over for deres elever. En dag skal eleverne
> jo ud i en ægte kommunikation, fx et læserbrev eller et indlæg i en
> nyhedsgruppe.


Du postulerede - helt udokumenteret - at jeg havde dårlige danskkundskaber -
det er plat, det er udokumenteret og det er at ekstrapolere ud fra ganske få
eksempler på fejl, som vi alle gør i en hurtig debat, hvor vi skriver hastig
uden korrekturlæsning. Det kan du ikke bruge til noget som helst.
Og igen: jeg må spørge dig, hvad kompetence du har siden du kan udtale dig
om MINE danskkundskaber - det er da relevant siden du mener at vide at mine
kundskaber i dette fag ikke er gode nok.

>
> Du beder mig om at abstrahere fra dine kvalifikationer i dansk.

Nej - jeg beder dig om at forstå, at der er forskel på formelle
udtryksformer i stile, i artikler m.v. og så i skriblerier her på usenet.

Jeg
> bruger dine kvalifikationer i dansk - og jeg udtaler mig i mit indlæg
> kun om dine evner til at hjælpe dine elever med retstavning,
> kommatering og skriftlig udtryksfærdighed i øvrigt

og det har du ikke nogen som helst viden om og kan ikke udtale dig om på et
sagligt grundlag. Det er det, jeg henfører til.Og når du nu er så bange for
at jeg skal kikke dig i kortene, må du nødvendigvis have noget at skjule.
Hvorfor kvier du dig ellers med at komme med de oplysninger? Er det fordi du
kommer til at afsløre, at dine kompetencer i dansk faktisk ikke er på højde
med mine?


- i min
> argumentation for, at faglighed er vigtig i folkeskolen. Efter at have
> fået kendskab til, at du selv bruger pausekommatering, som jo ikke
> længere er et godkendt kommasystem, føler jeg mig ikke mere beroliget
> mht. dine evner til at lære eleverne kommatering efter enten det
> traditionelle eller det nye kommasystem. I begge tilfælde skal man
> kunne analysere sætningerne, og det ved jeg jo ikke, om du kan.


Nej, du ved ikke om jeg kan analysere eller sætte kommaer - og alligevel
tillader du dig den flabethed at irettesæte mig omkring netop dette. Hvis du
ikke kan se, at du her er ude på tynd is, så har du et problem, og det må
være i dansk.

Pausekommateringen har været godkendt i folkeskolen siden det opstod. Man
har f.eks. pausekommatering i engelsk, hvilket du åbenbart er uvidende om.
At DSN nu har fundet på noget andet, som er omdiskuteret, betyder ingenting.
DSN er ikke et organ, der bestemmer, hvad man skal skrive eller hvordan man
skal bruge kommaer. Det eneste DSN gør er at komme med anbefalinger. Desuden
ligger der nogle formelle krav om at offentlige institutioner skal benytte
den officielle kommatering ved offentlige udgivelser.

Nyt komma og traditionelt komma er det eleverne skal lære efterhånden, men
der er ingen lov, der siger at de fra dag 1 pludselig skal kunne det hele.
Hvis du tror det er du ikke alene en formalist, men også helt uvidende om,
hvad der egentlig kræves af eleverne i folkeskolen. Der er ingen formelle
krav om at de skal lære det nye komma f.eks., eftersom begge kommateringer
må benyttes.

Når jeg - som er af ældre årgang - benytter mig af pausekommatering, så kan
du ikke udlede en roterende knortekæp af dette. En kørelærer ved f.eks.
godt, hvad der er korrekt kørsel og kan også køre efter reglerne, men i
praksis, når han selv kører, behøver han ikke nødvendigvis at køre så
formalistisk som du lægger op til. Der vil være situationer, hvor han vil
køre anderledes, selvom det strengt taget ikke er 100 procent korrekt.

Jeg kan altså sagtens skrive tekster med korrekt kommatering, men jeg vælger
at benytte pausekommatering i denne gruppe, fordi jeg ikke synes at det er
særlig vigtigt at rette alle mulige kommateringsfejl (som du altså mener
skal være ifølge DSNs anbefalinger) på usenet.


> Du forstår ikke mit eksempel med meritlæreren, der skal ud og
> undervise i dansk. Vi tager det en gang til, og denne gang inddrager
> jeg til sammenligning en nyuddannet dansklærer fra den ordinære
> læreruddannelse. Meritlæreren har en sproglig uddannelse med et godt
> eksamensgennemsnit i bagagen og nogle års erfaring som
> sprogmedarbejder i en virksomhed, har evt. arbejdet et år som
> pædagogmedhjælper i en børnehave efter studentereksamen, træner drenge
> i den lokale fodboldklub og har i øvrigt selv børn. Læreren med den
> "rigtige" lærereksamen har efter studentereksamen været ude at rejse
> et år og derefter påbegyndt læreruddannelsen (hans øvrige praktiske
> forkundskaber i pædagogik og psykologi er ligegyldige, idet han jo får
> flere timer i psykologi og pædagogik samt flere uger i praktik på den
> ordinære læreruddannelse).
På seminariet har de to lærere gået på det
> samme danskhold - pensum og eksamenskrav er de samme. Jeg påstår nu,
> at meritlæreren vil være mindst lige så velkvalificeret som dansklærer
> som læreren med den ordinære læreruddannelse. Jeg vil endda påstå, at
> hans faglige kvalifikationer som dansklærer er bedre i kraft af hans
> tidligere uddannelse. Du påstår i øvrigt, at meritlæreres motivation
> for jobbet er ringere end de "rigtige" læreres, og at meritlærere
> derfor oftere vil søge væk fra lærerjobbet end lærere med den ordinære
> uddannelse. Det kan jo endnu ikke dokumenteres, men det er et faktum,
> at nyuddannede lærere fra den ordinære læreruddannelse kan finde på at
> forlade jobbet, når de kommer ud i det virkelige liv.

Jeg kan ligesom dig stille forskellige præmisser op for at "bevise" mine
påstande. Lad mig f.eks. forsøge med denne præmis:
Meritlæreren har som baggrund studentereksamen, matematisk, og er derefter
gået direkte ind på universitetet for at læse dansk. Han har fået en
bachelorgrad og søger nu at få et job på den baggrund. Det lykkes ham ikke,
men han får mulighed for at meritere sine danskkundskaber via
meritlæreruddannelsen og skal så kun have pædagogik, psykolog, didaktik i de
næste to år.

Den rigtige lærerstuderende har efter studentereksamen, sproglig, været
nogle år i folkeskolen som lærervikar og kender til skolekulturen, kravene
etc. Han har måske virket som "klasselærer" og dermed været dansklærer. Han
er forøvrigt også vældig sproginteresseret og læser jævnlig god og gedigen
litteratur i sin fritid. Han tager en læreruddannelse på fire år med
topkarakterer og har blandt andet liniefaget dansk.
Fortæl mig nu hvem af de to, du finder mest egnet til lærerjobbet i
folkeskolen.


>
> Jeg er godt klar over, at man skal se på uddannelsen i sin helhed, når
> man skal vurdere dens kvaliteter, men jeg synes også, at man skal give
> meritlærere en chance. Dit forsøg på at drage paralleller mellem et
> førstehjælpskursus og meritlæreruddannelsen er i øvrigt en hån mod
> alle de meritlærerstuderende, som hænger i med studierne og har job
> ved siden af for at betale studiet.

Jeg er ganske ligeglad med hvad du mener er en "hån" mod
meritlæreruddannelserne. Jeg mener at det er et vildskud, som hurtigst
muligt bør afskaffes til fordel for en rigtig læreruddannelse.


Lad mig minde dig om, at
> meritlæreruddannelsen er godkendt som læreruddannelse, og dermed har
> dimittender herfra kvalificeret sig til at søge ansættelse i
> folkeskolen, hvad enten du kan lide det eller ej.

Og det betyder så at jeg ikke mere må kritisere noget, jeg synes er et
vildskud? At vi har en ganske uduelig undervisningsminister, som har lavet
en ny skolelov, som har forlangt offentliggørelsen af karakterer på nettet
etc., betyder altså at jeg - og mine kolleger -for altid har fået mundkurv
på og at vi derfor ikke må udtale os yderligere, når vi mener at det er en
forkert beslutning?

I så fald må det jo også betyde at enhver kritik af mine danskkundskaber,
som du i øvrigt ikke har nogen kompetencer til at udtale dig om (i hvert
fald vil du ikke afsløre dem - måske fordi du ikke har nogen?), må
forstumme, idet man som læreruddannet er uddannet til at kunne undervise i
alle fag, med undtagelse af visse risikofag. Derfor er alle lærere pr.
definition egnede til at undervise i dansk og alle lærere med den uddannelse
er pr. definition lige gode, hvad enten du kan lide det eller ej.


Hvis de så viser sig
> at være dårlige undervisere, og dette skyldes deres uddannelse, må man
> jo revidere uddannelsen. Det gør man jo også løbende med den ordinære
> læreruddannelse.

Hvor du har det fra at man løbende reviderer den ordinære læreruddannelse,
ved jeg ikke, men det er ikke korrekt. Det sker at man kritiserer den, men
det medfører ikke dermed at man ændrer den. Det tager mange år førend det
sker. I mellemtiden kan man nå og lave en masse ulykker.
>
> Du giver i dit ene indlæg et eksempel på en gymnasielærer, der
> tiltaler en elev på en pædagogisk ukvalificeret måde. Jeg kan give dig
> eksempler på folkeskolelærere, der har handlet tilsvarende
> upædagogisk, men jeg synes, det er ufint at hænge dem ud her i et
> offentligt forum. De har jo ikke valgt at deltage i en debat i denne
> nyhedsgruppe. Desuden er det jo igen et af dine utallige forsøg på at
> bringe meritlærere i miskredit gennem generaliseringer. Du anklager
> mig for anvende forenklinger i debatten. Hvad synes du om din egen
> måde at debattere på?

Min debatform er ganske glimrende - i modsætning til dig ved jeg nemlig hvad
jeg taler om. Du har indtil dato spillet med fordækte kort. Du vil ikke
oplyse, fra hvilken faglig position du udtaler dig. Dermed er du at ligne
med en uprofessionel voksen. Og indtil du fortæller om din baggrund for at
mene som du gør, må jeg fortsat betragte dine indlæg som baseret på
ukendskab til de faktiske forhold.
>
> Du påstår, at jeg ikke mener, undervisning skal varetages af
> professionelle. Det har jeg aldrig påstået - jeg anser, i modsætning
> til dig, også meritlærere for professionelle undervisere.

Meritlærere er formelt godkendt til at undervise i folkeskolen, men det skal
ikke forhindre mig i at mene at det er en dårlig konstruktion, at deres
uddannelse ikke er god nok etc.
>
> Du skriver, at du foretrækker forældre, der støtter op om skolen. Det
> gør jeg også, men efter min mening må man godt af og til være uenig
> med skolens lærere - denne holdning har da heller aldrig givet
> anledning til konflikter med mine børns lærere.

Det påstår du jo- og det er jeg ude af stand til at be-eller afkræfte. Jeg
må altså tage dine ord for det, så det kan jeg egentlig ikke bruge til
noget. Jeg må på baggrund af dine udtalelser mene at du ikke ved, hvad du
snakker om, at du ikke er i stand til at vurdere mine danskfaglige
kundskaber og det er alt tilstrækkeligt.
>
> Du kritiserer meritlæreruddannelsen, men man kan jo også søge merit
> for fag på den ordinære læreruddannelse. Er de lærere, der søger merit
> på den måde, så heller ikke "rigtige" lærere?

Hvis du læste, hvad jeg skrev, med forståelse, så ville du have opdaget at
jeg netop har skrevet om dette tidligere. Det, jeg kritiserer er at der er
langt mindre praktik, psykologi og pædagogik på meritlæreruddannelsen end på
den ordinære. Og det er det, jeg eksplicit kritiserer.

En rigtig lærerstuderende får aldrig fuld merit for sine fag, hvad angår
f.eks. fagdidaktik, hvis det ikke på anden måde er dokumenteret at være
indeholdt i den pågældendes uddannelse. Og der er ingen merit for pædagogik,
psykologi, didaktik, med mindre vedkommende har en tilsvarende grad fra
universitetet, så alene af den grund, behøver man altså ikke nogen
meritlæreruddannelse. Man får ikke merit for praktikken.

At man kan få merit for forskellige uddannelser på læreruddannelsen, har
været kendt længe - og det bekræfter kun hvad jeg hele tiden har ment,
nemlig at der ikke er nogen som helst grund til at lave en ekstra
læreruddannelse.

>
> Du mener, at jeg udtaler mig i denne sag uden at sætte mig ordentligt
> ind i den. Jeg beder dig blot give meritlærerne en chance - du har jo
> heller ikke haft mulighed for i praksis at vurdere hver enkelt
> meritlærers kvalifikationer og deres kvaliteter eller mangler i
> forhold til de "rigtige" lærere. Det er ikke rart at starte på en ny
> arbejdsplads og blive mødt med modvilje og fordomme i stedet for
> respekt.

Tror du at sygeplejerskerne på hospitalerne møder lægestuderende med
respekt, selvom de måske har mere viden om patologi, anatomi, biokemi og
pleje end sygeplejerskerne? tror du at rengøringspersonalet møder den
nytilkomne med respekt, hvis denne blot har et kursus i betjening af
rengøringsmidler, når han så kommer og belærer andre om, hvad der er god
rengøring. Og hvis han gør det til folk, der har brugt et langt opslidende
liv på dette job, så skal du ikke bilde mig ind at den pågældende bliver
mødt med velvilje og uden fordomme.

Når jeg møder en meritlærer, vil jeg mene at den pågældende har en for
dårlig uddannelse i forhold til min - og det kan jeg altså dokumentere. Man
kunne let have lavet det sådan at meritlæreren fik samme grad af praktik,
pædagogik, psykologi og didaktik som dne rigtige lærer, men det vil man ikke
af besparelseshensyn. Derfor udhuler man uddannelsen til lærer, og det er
jeg helt og aldeles imod. Hvorfor dog bruge fire år på en læreruddannelse,
når man kan nøjes med to?

Folkeskolen skál ikke være en skraldespand for mislykkede eksistenser. Det
skal være en professionel arbejdsplads, hvor undervisningen varetages af
lærere med ens uddannelsesmæssig baggrund og erfaring inden for faget. Det
betyder at vi skal tilstræbe at gøre læreruddannelsen længere i stedet for
kortere, gøre løn- og arbejdsvilkårene bedre og mere attraktive fremfor -
som nu - at forringe den.

Meritlæreruddannelsen er en politisk konstruktion, der blot er med til at
signalere at vi sagtens kan nøjes med halvstuderede stratenrøvere til at
undervise vore børn . Det er et signal om at kan man ikke blive andet, kan
man altid blive lærer, og det er med til at forringe vore muligheder for
bedre løn- og arbejdsvilkår, er med til at splitte lærerne i tilfælde af
konflikt m.v. Og det er Venstres ideologiske felttog mod lærerne, der har
båret frugt her. Det har været Bertel Haarders gamle drøm at få akademikere
ind i folkeskolerne. Jeg synes tværtimod at man skal højne fagets anseelse
ved at gøre lærerne til akademikere og med tilsvarende uddannelse
(læreruddannelse til f.eks. 5 år), så vi ikke får de grænsekrige.

Men ingen skal være i tvívl om at jeg fortsat vil protestere mod en
forringelse af vores uddannelse, og dermed har jeg også sagt at den nye
læreruddannelse er for ringe.

Det vil jeg altså fortsat tillade mig at mene også selvom du åbenbart synes
at jeg ikke må kritisere noget, der nu en gang er vedtaget ved lov.

Vi har endnu ytringsfrihed her i landet, og når jeg mener at noget er
forkert, vil jeg naturligvis fortsat kritisere det akkurat som jeg
kritiserer at du udtaler dig om mine danskkundskaber på et særdeles usagligt
grundlag.
Jeg forstår simpelthen ikke at du nægter at oplyse om din baggrund, så
debatten bliver symmetrisk i stedet for blot at sidde med en skjult
dagsorden og skose andre uden selv at ville afsløre, fra hvilken position du
udtaler dig. Jeg må formode, at du er husmor, formentlig medlem af en
skolebestyrelse, hvor du bruger din tid på at genere lærerne og deres
faglige kundskaber - jeg har kendt en sådan pestilens en gang. Hun var
fuldkommen bindegal. F.eks. stillede hun hver morgen op ved skolen med et
stopur for at se om lærerne nu mødte til tiden. Hun kritiserede alle lærerne
og deres faglighed og var uimodtagelig for fornuft. Hendes profession? Jo,
hun hævdede at køre taxi om dagen, men ingen havde nogensinde hørt om hende
i de forskellige selskaber, og det viste sig også at hun tjente sit udkomme
på en måde, der ikke just var gået rent ind hos Kristeligt Folkeparti. Og
fra denne position tillod hun sig at kritisere lærernes undervisning.

Det vil derfor være rart om du vovede at spille med åbne kort i stedet for
blot at råbe fra sidelinien -formummet som en skælm, der nok kan fortælle
dommeren hvad han har gjort forkert, men som i øvrigt ikke selv har praktisk
eller teoretisk baggrund for det, ´du hævder at vide.

Så hvis du mener at jeg er bange for at gymnasielærerne skal slå
folkeskolelærerne af marken, så vil jeg mene at du er mere bange for at
vise, hvem du er end jeg er for at du skulle få ret i din påstand.

Jeg vil anse det for særdeles usandsynligt at folk i dag vil tage en
længerevarende uddannelse på universitetet, hvis de har udsigt til at ende i
en folkeskole med den ringe løn, vi bliver tildelt. Derfor anser jeg det
ganske usandsynligt at gymnasielærerne bliver en alvorlig trussel for vort
fag, udover at de kan risikere at trække det pædagogiske niveau ned til
fordel for en gymnasiel fag-faglighedsopfattelse - det vil imho være til
stor skade for eleverne i folkeskolen.

--
ahw

---

Tag dog og gå ud og nyd solen.

Muncken

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3ee3292e$0$48914$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Helle og Carsten wrote:
> > Hermed nogle kommentarer til dine to indlæg:
> >
> > Det er vigtigt for dig at kende mine kompetencer (bemærk stavemåden),
> > men jeg nægter at anerkende det synspunkt, at mine argumenter kun har
> > værdi, hvis du kender mit CV.
>
> Det er fuldkommen relevant, da du skoser min stavemåde - kompetence er det
> korrekte fremmedord, men det er ikke desto mindre ganske irrelevant for
> indholdet. At vi af og til laver sådanne "bøffer" i fremmedordene har
intet
> at gøre med vores (læs: mine) evner til at kunne undervise i faget,
endsige
> hævde at man ikke generelt kan stave korrekt.
>
> Jeg har altså ikke brug for dit cv, men når du stiller dig til doms over
> mine danskkundskaber, så er det helt relevant at jeg må kende din baggrund
> for at du kan udtale dig som du gør. Enhver kan slå op i en ordbog og
finde
> en eller anden ubetydelig stavefejl, men det gør jo ikke automatisk den
> pågældende til ekspert i dansk.
>
> >
> > I mit første indlæg, som i øvrigt var af lige så stor lødighed som det
> > indlæg, jeg kommenterede, påstår jeg ikke på noget tidspunkt, at jeg
> > er alvidende inden for læreruddannelsen. Jeg kommenterer nogle af dine
> > argumenter for, at meritlæreruddannelsen er en forringelse i forhold
> > til den ordinære læreruddannelse. Det var et forsøg på at se mere
> > nuanceret på meritlæreruddannelsen, end du gør.
>
> Tværtimod - du læser tingene rimelig overfladisk - og når du mener at være
i
> stand til at udtale dig om læreruddannelsen og meritlæreruddannelsen, så
må
> du nødvendigvis argumentere for det og ikke blot postulere.
> >
> > Det var ikke for at genere dig, at jeg sendte mit indlæg i denne tid,
> > hvor du har travlt med at føre elever op til afgangseksamen. Jeg har
> > først læst dit indlæg af 16.03.03 for et par dage siden. Efter at have
> > læst flere af dine indlæg er jeg stadig ikke overbevist om, at dine
> > indvendinger mod meritlæreruddannelsen ikke først og fremmest skyldes
> > din angst for, at folkeskolelærere med den ordinære læreruddannelse
> > skal blive udkonkurreret af fx universitetsuddannede, men lad nu det
> > ligge.
>
> Det gør vi så!
> >
> > Jeg er ikke enig med dig i, at det først og fremmest er indholdet, der
> > er vigtigt, ved debatter i dette forum. Udtrykssiden af teksten eller
> > det formelle har stor betydning af den indlysende grund, at læseren
> > kan få det forkerte indtryk af skribenten, hvis der er mange
> > grammatiske fejl - læseren kan jo tro, at skribenten har dårlige
> > danskkundskaber. Det vil jeg også gerne have, at mine børns
> > dansklærere understreger over for deres elever. En dag skal eleverne
> > jo ud i en ægte kommunikation, fx et læserbrev eller et indlæg i en
> > nyhedsgruppe.
>
>
> Du postulerede - helt udokumenteret - at jeg havde dårlige
danskkundskaber -
> det er plat, det er udokumenteret og det er at ekstrapolere ud fra ganske
få
> eksempler på fejl, som vi alle gør i en hurtig debat, hvor vi skriver
hastig
> uden korrekturlæsning. Det kan du ikke bruge til noget som helst.
> Og igen: jeg må spørge dig, hvad kompetence du har siden du kan udtale dig
> om MINE danskkundskaber - det er da relevant siden du mener at vide at
mine
> kundskaber i dette fag ikke er gode nok.
>
> >
> > Du beder mig om at abstrahere fra dine kvalifikationer i dansk.
>
> Nej - jeg beder dig om at forstå, at der er forskel på formelle
> udtryksformer i stile, i artikler m.v. og så i skriblerier her på usenet.
>
> Jeg
> > bruger dine kvalifikationer i dansk - og jeg udtaler mig i mit indlæg
> > kun om dine evner til at hjælpe dine elever med retstavning,
> > kommatering og skriftlig udtryksfærdighed i øvrigt
>
> og det har du ikke nogen som helst viden om og kan ikke udtale dig om på
et
> sagligt grundlag. Det er det, jeg henfører til.Og når du nu er så bange
for
> at jeg skal kikke dig i kortene, må du nødvendigvis have noget at skjule.
> Hvorfor kvier du dig ellers med at komme med de oplysninger? Er det fordi
du
> kommer til at afsløre, at dine kompetencer i dansk faktisk ikke er på
højde
> med mine?
>
>
> - i min
> > argumentation for, at faglighed er vigtig i folkeskolen. Efter at have
> > fået kendskab til, at du selv bruger pausekommatering, som jo ikke
> > længere er et godkendt kommasystem, føler jeg mig ikke mere beroliget
> > mht. dine evner til at lære eleverne kommatering efter enten det
> > traditionelle eller det nye kommasystem. I begge tilfælde skal man
> > kunne analysere sætningerne, og det ved jeg jo ikke, om du kan.
>
>
> Nej, du ved ikke om jeg kan analysere eller sætte kommaer - og alligevel
> tillader du dig den flabethed at irettesæte mig omkring netop dette. Hvis
du
> ikke kan se, at du her er ude på tynd is, så har du et problem, og det må
> være i dansk.
>
> Pausekommateringen har været godkendt i folkeskolen siden det opstod. Man
> har f.eks. pausekommatering i engelsk, hvilket du åbenbart er uvidende om.
> At DSN nu har fundet på noget andet, som er omdiskuteret, betyder
ingenting.
> DSN er ikke et organ, der bestemmer, hvad man skal skrive eller hvordan
man
> skal bruge kommaer. Det eneste DSN gør er at komme med anbefalinger.
Desuden
> ligger der nogle formelle krav om at offentlige institutioner skal benytte
> den officielle kommatering ved offentlige udgivelser.
>
> Nyt komma og traditionelt komma er det eleverne skal lære efterhånden, men
> der er ingen lov, der siger at de fra dag 1 pludselig skal kunne det hele.
> Hvis du tror det er du ikke alene en formalist, men også helt uvidende om,
> hvad der egentlig kræves af eleverne i folkeskolen. Der er ingen formelle
> krav om at de skal lære det nye komma f.eks., eftersom begge kommateringer
> må benyttes.
>
> Når jeg - som er af ældre årgang - benytter mig af pausekommatering, så
kan
> du ikke udlede en roterende knortekæp af dette. En kørelærer ved f.eks.
> godt, hvad der er korrekt kørsel og kan også køre efter reglerne, men i
> praksis, når han selv kører, behøver han ikke nødvendigvis at køre så
> formalistisk som du lægger op til. Der vil være situationer, hvor han vil
> køre anderledes, selvom det strengt taget ikke er 100 procent korrekt.
>
> Jeg kan altså sagtens skrive tekster med korrekt kommatering, men jeg
vælger
> at benytte pausekommatering i denne gruppe, fordi jeg ikke synes at det er
> særlig vigtigt at rette alle mulige kommateringsfejl (som du altså mener
> skal være ifølge DSNs anbefalinger) på usenet.
>
>
> > Du forstår ikke mit eksempel med meritlæreren, der skal ud og
> > undervise i dansk. Vi tager det en gang til, og denne gang inddrager
> > jeg til sammenligning en nyuddannet dansklærer fra den ordinære
> > læreruddannelse. Meritlæreren har en sproglig uddannelse med et godt
> > eksamensgennemsnit i bagagen og nogle års erfaring som
> > sprogmedarbejder i en virksomhed, har evt. arbejdet et år som
> > pædagogmedhjælper i en børnehave efter studentereksamen, træner drenge
> > i den lokale fodboldklub og har i øvrigt selv børn. Læreren med den
> > "rigtige" lærereksamen har efter studentereksamen været ude at rejse
> > et år og derefter påbegyndt læreruddannelsen (hans øvrige praktiske
> > forkundskaber i pædagogik og psykologi er ligegyldige, idet han jo får
> > flere timer i psykologi og pædagogik samt flere uger i praktik på den
> > ordinære læreruddannelse).
> På seminariet har de to lærere gået på det
> > samme danskhold - pensum og eksamenskrav er de samme. Jeg påstår nu,
> > at meritlæreren vil være mindst lige så velkvalificeret som dansklærer
> > som læreren med den ordinære læreruddannelse. Jeg vil endda påstå, at
> > hans faglige kvalifikationer som dansklærer er bedre i kraft af hans
> > tidligere uddannelse. Du påstår i øvrigt, at meritlæreres motivation
> > for jobbet er ringere end de "rigtige" læreres, og at meritlærere
> > derfor oftere vil søge væk fra lærerjobbet end lærere med den ordinære
> > uddannelse. Det kan jo endnu ikke dokumenteres, men det er et faktum,
> > at nyuddannede lærere fra den ordinære læreruddannelse kan finde på at
> > forlade jobbet, når de kommer ud i det virkelige liv.
>
> Jeg kan ligesom dig stille forskellige præmisser op for at "bevise" mine
> påstande. Lad mig f.eks. forsøge med denne præmis:
> Meritlæreren har som baggrund studentereksamen, matematisk, og er derefter
> gået direkte ind på universitetet for at læse dansk. Han har fået en
> bachelorgrad og søger nu at få et job på den baggrund. Det lykkes ham
ikke,
> men han får mulighed for at meritere sine danskkundskaber via
> meritlæreruddannelsen og skal så kun have pædagogik, psykolog, didaktik i
de
> næste to år.
>
> Den rigtige lærerstuderende har efter studentereksamen, sproglig, været
> nogle år i folkeskolen som lærervikar og kender til skolekulturen, kravene
> etc. Han har måske virket som "klasselærer" og dermed været dansklærer.
Han
> er forøvrigt også vældig sproginteresseret og læser jævnlig god og gedigen
> litteratur i sin fritid. Han tager en læreruddannelse på fire år med
> topkarakterer og har blandt andet liniefaget dansk.
> Fortæl mig nu hvem af de to, du finder mest egnet til lærerjobbet i
> folkeskolen.
>
>
> >
> > Jeg er godt klar over, at man skal se på uddannelsen i sin helhed, når
> > man skal vurdere dens kvaliteter, men jeg synes også, at man skal give
> > meritlærere en chance. Dit forsøg på at drage paralleller mellem et
> > førstehjælpskursus og meritlæreruddannelsen er i øvrigt en hån mod
> > alle de meritlærerstuderende, som hænger i med studierne og har job
> > ved siden af for at betale studiet.
>
> Jeg er ganske ligeglad med hvad du mener er en "hån" mod
> meritlæreruddannelserne. Jeg mener at det er et vildskud, som hurtigst
> muligt bør afskaffes til fordel for en rigtig læreruddannelse.
>
>
> Lad mig minde dig om, at
> > meritlæreruddannelsen er godkendt som læreruddannelse, og dermed har
> > dimittender herfra kvalificeret sig til at søge ansættelse i
> > folkeskolen, hvad enten du kan lide det eller ej.
>
> Og det betyder så at jeg ikke mere må kritisere noget, jeg synes er et
> vildskud? At vi har en ganske uduelig undervisningsminister, som har lavet
> en ny skolelov, som har forlangt offentliggørelsen af karakterer på nettet
> etc., betyder altså at jeg - og mine kolleger -for altid har fået mundkurv
> på og at vi derfor ikke må udtale os yderligere, når vi mener at det er en
> forkert beslutning?
>
> I så fald må det jo også betyde at enhver kritik af mine danskkundskaber,
> som du i øvrigt ikke har nogen kompetencer til at udtale dig om (i hvert
> fald vil du ikke afsløre dem - måske fordi du ikke har nogen?), må
> forstumme, idet man som læreruddannet er uddannet til at kunne undervise i
> alle fag, med undtagelse af visse risikofag. Derfor er alle lærere pr.
> definition egnede til at undervise i dansk og alle lærere med den
uddannelse
> er pr. definition lige gode, hvad enten du kan lide det eller ej.
>
>
> Hvis de så viser sig
> > at være dårlige undervisere, og dette skyldes deres uddannelse, må man
> > jo revidere uddannelsen. Det gør man jo også løbende med den ordinære
> > læreruddannelse.
>
> Hvor du har det fra at man løbende reviderer den ordinære læreruddannelse,
> ved jeg ikke, men det er ikke korrekt. Det sker at man kritiserer den, men
> det medfører ikke dermed at man ændrer den. Det tager mange år førend det
> sker. I mellemtiden kan man nå og lave en masse ulykker.
> >
> > Du giver i dit ene indlæg et eksempel på en gymnasielærer, der
> > tiltaler en elev på en pædagogisk ukvalificeret måde. Jeg kan give dig
> > eksempler på folkeskolelærere, der har handlet tilsvarende
> > upædagogisk, men jeg synes, det er ufint at hænge dem ud her i et
> > offentligt forum. De har jo ikke valgt at deltage i en debat i denne
> > nyhedsgruppe. Desuden er det jo igen et af dine utallige forsøg på at
> > bringe meritlærere i miskredit gennem generaliseringer. Du anklager
> > mig for anvende forenklinger i debatten. Hvad synes du om din egen
> > måde at debattere på?
>
> Min debatform er ganske glimrende - i modsætning til dig ved jeg nemlig
hvad
> jeg taler om. Du har indtil dato spillet med fordækte kort. Du vil ikke
> oplyse, fra hvilken faglig position du udtaler dig. Dermed er du at ligne
> med en uprofessionel voksen. Og indtil du fortæller om din baggrund for at
> mene som du gør, må jeg fortsat betragte dine indlæg som baseret på
> ukendskab til de faktiske forhold.
> >
> > Du påstår, at jeg ikke mener, undervisning skal varetages af
> > professionelle. Det har jeg aldrig påstået - jeg anser, i modsætning
> > til dig, også meritlærere for professionelle undervisere.
>
> Meritlærere er formelt godkendt til at undervise i folkeskolen, men det
skal
> ikke forhindre mig i at mene at det er en dårlig konstruktion, at deres
> uddannelse ikke er god nok etc.
> >
> > Du skriver, at du foretrækker forældre, der støtter op om skolen. Det
> > gør jeg også, men efter min mening må man godt af og til være uenig
> > med skolens lærere - denne holdning har da heller aldrig givet
> > anledning til konflikter med mine børns lærere.
>
> Det påstår du jo- og det er jeg ude af stand til at be-eller afkræfte. Jeg
> må altså tage dine ord for det, så det kan jeg egentlig ikke bruge til
> noget. Jeg må på baggrund af dine udtalelser mene at du ikke ved, hvad du
> snakker om, at du ikke er i stand til at vurdere mine danskfaglige
> kundskaber og det er alt tilstrækkeligt.
> >
> > Du kritiserer meritlæreruddannelsen, men man kan jo også søge merit
> > for fag på den ordinære læreruddannelse. Er de lærere, der søger merit
> > på den måde, så heller ikke "rigtige" lærere?
>
> Hvis du læste, hvad jeg skrev, med forståelse, så ville du have opdaget at
> jeg netop har skrevet om dette tidligere. Det, jeg kritiserer er at der er
> langt mindre praktik, psykologi og pædagogik på meritlæreruddannelsen end
på
> den ordinære. Og det er det, jeg eksplicit kritiserer.
>
> En rigtig lærerstuderende får aldrig fuld merit for sine fag, hvad angår
> f.eks. fagdidaktik, hvis det ikke på anden måde er dokumenteret at være
> indeholdt i den pågældendes uddannelse. Og der er ingen merit for
pædagogik,
> psykologi, didaktik, med mindre vedkommende har en tilsvarende grad fra
> universitetet, så alene af den grund, behøver man altså ikke nogen
> meritlæreruddannelse. Man får ikke merit for praktikken.
>
> At man kan få merit for forskellige uddannelser på læreruddannelsen, har
> været kendt længe - og det bekræfter kun hvad jeg hele tiden har ment,
> nemlig at der ikke er nogen som helst grund til at lave en ekstra
> læreruddannelse.
>
> >
> > Du mener, at jeg udtaler mig i denne sag uden at sætte mig ordentligt
> > ind i den. Jeg beder dig blot give meritlærerne en chance - du har jo
> > heller ikke haft mulighed for i praksis at vurdere hver enkelt
> > meritlærers kvalifikationer og deres kvaliteter eller mangler i
> > forhold til de "rigtige" lærere. Det er ikke rart at starte på en ny
> > arbejdsplads og blive mødt med modvilje og fordomme i stedet for
> > respekt.
>
> Tror du at sygeplejerskerne på hospitalerne møder lægestuderende med
> respekt, selvom de måske har mere viden om patologi, anatomi, biokemi og
> pleje end sygeplejerskerne? tror du at rengøringspersonalet møder den
> nytilkomne med respekt, hvis denne blot har et kursus i betjening af
> rengøringsmidler, når han så kommer og belærer andre om, hvad der er god
> rengøring. Og hvis han gør det til folk, der har brugt et langt opslidende
> liv på dette job, så skal du ikke bilde mig ind at den pågældende bliver
> mødt med velvilje og uden fordomme.
>
> Når jeg møder en meritlærer, vil jeg mene at den pågældende har en for
> dårlig uddannelse i forhold til min - og det kan jeg altså dokumentere.
Man
> kunne let have lavet det sådan at meritlæreren fik samme grad af praktik,
> pædagogik, psykologi og didaktik som dne rigtige lærer, men det vil man
ikke
> af besparelseshensyn. Derfor udhuler man uddannelsen til lærer, og det er
> jeg helt og aldeles imod. Hvorfor dog bruge fire år på en læreruddannelse,
> når man kan nøjes med to?
>
> Folkeskolen skál ikke være en skraldespand for mislykkede eksistenser. Det
> skal være en professionel arbejdsplads, hvor undervisningen varetages af
> lærere med ens uddannelsesmæssig baggrund og erfaring inden for faget. Det
> betyder at vi skal tilstræbe at gøre læreruddannelsen længere i stedet for
> kortere, gøre løn- og arbejdsvilkårene bedre og mere attraktive fremfor -
> som nu - at forringe den.
>
> Meritlæreruddannelsen er en politisk konstruktion, der blot er med til at
> signalere at vi sagtens kan nøjes med halvstuderede stratenrøvere til at
> undervise vore børn . Det er et signal om at kan man ikke blive andet, kan
> man altid blive lærer, og det er med til at forringe vore muligheder for
> bedre løn- og arbejdsvilkår, er med til at splitte lærerne i tilfælde af
> konflikt m.v. Og det er Venstres ideologiske felttog mod lærerne, der har
> båret frugt her. Det har været Bertel Haarders gamle drøm at få
akademikere
> ind i folkeskolerne. Jeg synes tværtimod at man skal højne fagets anseelse
> ved at gøre lærerne til akademikere og med tilsvarende uddannelse
> (læreruddannelse til f.eks. 5 år), så vi ikke får de grænsekrige.
>
> Men ingen skal være i tvívl om at jeg fortsat vil protestere mod en
> forringelse af vores uddannelse, og dermed har jeg også sagt at den nye
> læreruddannelse er for ringe.
>
> Det vil jeg altså fortsat tillade mig at mene også selvom du åbenbart
synes
> at jeg ikke må kritisere noget, der nu en gang er vedtaget ved lov.
>
> Vi har endnu ytringsfrihed her i landet, og når jeg mener at noget er
> forkert, vil jeg naturligvis fortsat kritisere det akkurat som jeg
> kritiserer at du udtaler dig om mine danskkundskaber på et særdeles
usagligt
> grundlag.
> Jeg forstår simpelthen ikke at du nægter at oplyse om din baggrund, så
> debatten bliver symmetrisk i stedet for blot at sidde med en skjult
> dagsorden og skose andre uden selv at ville afsløre, fra hvilken position
du
> udtaler dig. Jeg må formode, at du er husmor, formentlig medlem af en
> skolebestyrelse, hvor du bruger din tid på at genere lærerne og deres
> faglige kundskaber - jeg har kendt en sådan pestilens en gang. Hun var
> fuldkommen bindegal. F.eks. stillede hun hver morgen op ved skolen med et
> stopur for at se om lærerne nu mødte til tiden. Hun kritiserede alle
lærerne
> og deres faglighed og var uimodtagelig for fornuft. Hendes profession? Jo,
> hun hævdede at køre taxi om dagen, men ingen havde nogensinde hørt om
hende
> i de forskellige selskaber, og det viste sig også at hun tjente sit
udkomme
> på en måde, der ikke just var gået rent ind hos Kristeligt Folkeparti. Og
> fra denne position tillod hun sig at kritisere lærernes undervisning.
>
> Det vil derfor være rart om du vovede at spille med åbne kort i stedet
for
> blot at råbe fra sidelinien -formummet som en skælm, der nok kan fortælle
> dommeren hvad han har gjort forkert, men som i øvrigt ikke selv har
praktisk
> eller teoretisk baggrund for det, ´du hævder at vide.
>
> Så hvis du mener at jeg er bange for at gymnasielærerne skal slå
> folkeskolelærerne af marken, så vil jeg mene at du er mere bange for at
> vise, hvem du er end jeg er for at du skulle få ret i din påstand.
>
> Jeg vil anse det for særdeles usandsynligt at folk i dag vil tage en
> længerevarende uddannelse på universitetet, hvis de har udsigt til at ende
i
> en folkeskole med den ringe løn, vi bliver tildelt. Derfor anser jeg det
> ganske usandsynligt at gymnasielærerne bliver en alvorlig trussel for vort
> fag, udover at de kan risikere at trække det pædagogiske niveau ned til
> fordel for en gymnasiel fag-faglighedsopfattelse - det vil imho være til
> stor skade for eleverne i folkeskolen.
>
> --
> ahw
>
>

---

Erik Munck wrote:
> Tag dog og gå ud og nyd solen.

Ville jeg gerne, men desværre har jeg andre planer


--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Erik Munck wrote:
> > Tag dog og gå ud og nyd solen.
>
> Ville jeg gerne, men desværre har jeg andre planer

Ivanhoe i Ulvedalene? Det skal jeg [muligvis] i morgen. Vejret ser jo
ikke for godt ud ...
--
Per Erik Rønne

---

Erik Munck <erik.munck@get2net.dk> wrote:

> Tag dog og gå ud og nyd solen.

Tag dog og fjern det du ikke kommenterer. Faktisk kunne jeg i starten
ikke læse hvad du skrev, fordi dit indlæg automatisk filtres når det er
for langt.

I øvrigt er der tordenvejr.
--
Per Erik Rønne

---

Dit sidste indlæg tilfører ikke sagen nye aspekter, så jeg synes, vi
skal afslutte debatten. Vi kan efter vores debat blive enige om én
ting: Vi mener begge, at undervisningen i folkeskolen skal varetages
af dygtige og professionelle undervisere til gavn for børnenes faglige
og personlige udvikling. Jeg vil gerne påpege, at jeg ikke har forsøgt
at knægte din ytringsfrihed. Du forsøger derimod at skræmme mig fra at
gøre brug af ytringsfriheden ved gang på gang at postulere, at mine
kompetencer er for dårlige til, at jeg kan tillade mig at udtale mig i
denne sag.

Hvad angår min baggrund og mine kompetencer må du jo mene, hvad du
vil. Jeg lader mig ikke provokere og fastholder, at det er unødvendigt
at medsende CV for at deltage i en debat i dette forum.

Mvh.
Helle

On Sun, 8 Jun 2003 14:17:14 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>Helle og Carsten wrote:
>> Hermed nogle kommentarer til dine to indlæg:
>>
>> Det er vigtigt for dig at kende mine kompetencer (bemærk stavemåden),
>> men jeg nægter at anerkende det synspunkt, at mine argumenter kun har
>> værdi, hvis du kender mit CV.
>
>Det er fuldkommen relevant, da du skoser min stavemåde - kompetence er det
>korrekte fremmedord, men det er ikke desto mindre ganske irrelevant for
>indholdet. At vi af og til laver sådanne "bøffer" i fremmedordene har intet
>at gøre med vores (læs: mine) evner til at kunne undervise i faget, endsige
>hævde at man ikke generelt kan stave korrekt.
>
>Jeg har altså ikke brug for dit cv, men når du stiller dig til doms over
>mine danskkundskaber, så er det helt relevant at jeg må kende din baggrund
>for at du kan udtale dig som du gør. Enhver kan slå op i en ordbog og finde
>en eller anden ubetydelig stavefejl, men det gør jo ikke automatisk den
>pågældende til ekspert i dansk.
>
>>
>> I mit første indlæg, som i øvrigt var af lige så stor lødighed som det
>> indlæg, jeg kommenterede, påstår jeg ikke på noget tidspunkt, at jeg
>> er alvidende inden for læreruddannelsen. Jeg kommenterer nogle af dine
>> argumenter for, at meritlæreruddannelsen er en forringelse i forhold
>> til den ordinære læreruddannelse. Det var et forsøg på at se mere
>> nuanceret på meritlæreruddannelsen, end du gør.
>
>Tværtimod - du læser tingene rimelig overfladisk - og når du mener at være i
>stand til at udtale dig om læreruddannelsen og meritlæreruddannelsen, så må
>du nødvendigvis argumentere for det og ikke blot postulere.
>>
>> Det var ikke for at genere dig, at jeg sendte mit indlæg i denne tid,
>> hvor du har travlt med at føre elever op til afgangseksamen. Jeg har
>> først læst dit indlæg af 16.03.03 for et par dage siden. Efter at have
>> læst flere af dine indlæg er jeg stadig ikke overbevist om, at dine
>> indvendinger mod meritlæreruddannelsen ikke først og fremmest skyldes
>> din angst for, at folkeskolelærere med den ordinære læreruddannelse
>> skal blive udkonkurreret af fx universitetsuddannede, men lad nu det
>> ligge.
>
>Det gør vi så!
>>
>> Jeg er ikke enig med dig i, at det først og fremmest er indholdet, der
>> er vigtigt, ved debatter i dette forum. Udtrykssiden af teksten eller
>> det formelle har stor betydning af den indlysende grund, at læseren
>> kan få det forkerte indtryk af skribenten, hvis der er mange
>> grammatiske fejl - læseren kan jo tro, at skribenten har dårlige
>> danskkundskaber. Det vil jeg også gerne have, at mine børns
>> dansklærere understreger over for deres elever. En dag skal eleverne
>> jo ud i en ægte kommunikation, fx et læserbrev eller et indlæg i en
>> nyhedsgruppe.
>
>
>Du postulerede - helt udokumenteret - at jeg havde dårlige danskkundskaber -
>det er plat, det er udokumenteret og det er at ekstrapolere ud fra ganske få
>eksempler på fejl, som vi alle gør i en hurtig debat, hvor vi skriver hastig
>uden korrekturlæsning. Det kan du ikke bruge til noget som helst.
>Og igen: jeg må spørge dig, hvad kompetence du har siden du kan udtale dig
>om MINE danskkundskaber - det er da relevant siden du mener at vide at mine
>kundskaber i dette fag ikke er gode nok.
>
>>
>> Du beder mig om at abstrahere fra dine kvalifikationer i dansk.
>
>Nej - jeg beder dig om at forstå, at der er forskel på formelle
>udtryksformer i stile, i artikler m.v. og så i skriblerier her på usenet.
>
>Jeg
>> bruger dine kvalifikationer i dansk - og jeg udtaler mig i mit indlæg
>> kun om dine evner til at hjælpe dine elever med retstavning,
>> kommatering og skriftlig udtryksfærdighed i øvrigt
>
>og det har du ikke nogen som helst viden om og kan ikke udtale dig om på et
>sagligt grundlag. Det er det, jeg henfører til.Og når du nu er så bange for
>at jeg skal kikke dig i kortene, må du nødvendigvis have noget at skjule.
>Hvorfor kvier du dig ellers med at komme med de oplysninger? Er det fordi du
>kommer til at afsløre, at dine kompetencer i dansk faktisk ikke er på højde
>med mine?
>
>
> - i min
>> argumentation for, at faglighed er vigtig i folkeskolen. Efter at have
>> fået kendskab til, at du selv bruger pausekommatering, som jo ikke
>> længere er et godkendt kommasystem, føler jeg mig ikke mere beroliget
>> mht. dine evner til at lære eleverne kommatering efter enten det
>> traditionelle eller det nye kommasystem. I begge tilfælde skal man
>> kunne analysere sætningerne, og det ved jeg jo ikke, om du kan.
>
>
>Nej, du ved ikke om jeg kan analysere eller sætte kommaer - og alligevel
>tillader du dig den flabethed at irettesæte mig omkring netop dette. Hvis du
>ikke kan se, at du her er ude på tynd is, så har du et problem, og det må
>være i dansk.
>
>Pausekommateringen har været godkendt i folkeskolen siden det opstod. Man
>har f.eks. pausekommatering i engelsk, hvilket du åbenbart er uvidende om.
>At DSN nu har fundet på noget andet, som er omdiskuteret, betyder ingenting.
>DSN er ikke et organ, der bestemmer, hvad man skal skrive eller hvordan man
>skal bruge kommaer. Det eneste DSN gør er at komme med anbefalinger. Desuden
>ligger der nogle formelle krav om at offentlige institutioner skal benytte
>den officielle kommatering ved offentlige udgivelser.
>
>Nyt komma og traditionelt komma er det eleverne skal lære efterhånden, men
>der er ingen lov, der siger at de fra dag 1 pludselig skal kunne det hele.
>Hvis du tror det er du ikke alene en formalist, men også helt uvidende om,
>hvad der egentlig kræves af eleverne i folkeskolen. Der er ingen formelle
>krav om at de skal lære det nye komma f.eks., eftersom begge kommateringer
>må benyttes.
>
>Når jeg - som er af ældre årgang - benytter mig af pausekommatering, så kan
>du ikke udlede en roterende knortekæp af dette. En kørelærer ved f.eks.
>godt, hvad der er korrekt kørsel og kan også køre efter reglerne, men i
>praksis, når han selv kører, behøver han ikke nødvendigvis at køre så
>formalistisk som du lægger op til. Der vil være situationer, hvor han vil
>køre anderledes, selvom det strengt taget ikke er 100 procent korrekt.
>
>Jeg kan altså sagtens skrive tekster med korrekt kommatering, men jeg vælger
>at benytte pausekommatering i denne gruppe, fordi jeg ikke synes at det er
>særlig vigtigt at rette alle mulige kommateringsfejl (som du altså mener
>skal være ifølge DSNs anbefalinger) på usenet.
>
>
>> Du forstår ikke mit eksempel med meritlæreren, der skal ud og
>> undervise i dansk. Vi tager det en gang til, og denne gang inddrager
>> jeg til sammenligning en nyuddannet dansklærer fra den ordinære
>> læreruddannelse. Meritlæreren har en sproglig uddannelse med et godt
>> eksamensgennemsnit i bagagen og nogle års erfaring som
>> sprogmedarbejder i en virksomhed, har evt. arbejdet et år som
>> pædagogmedhjælper i en børnehave efter studentereksamen, træner drenge
>> i den lokale fodboldklub og har i øvrigt selv børn. Læreren med den
>> "rigtige" lærereksamen har efter studentereksamen været ude at rejse
>> et år og derefter påbegyndt læreruddannelsen (hans øvrige praktiske
>> forkundskaber i pædagogik og psykologi er ligegyldige, idet han jo får
>> flere timer i psykologi og pædagogik samt flere uger i praktik på den
>> ordinære læreruddannelse).
>På seminariet har de to lærere gået på det
>> samme danskhold - pensum og eksamenskrav er de samme. Jeg påstår nu,
>> at meritlæreren vil være mindst lige så velkvalificeret som dansklærer
>> som læreren med den ordinære læreruddannelse. Jeg vil endda påstå, at
>> hans faglige kvalifikationer som dansklærer er bedre i kraft af hans
>> tidligere uddannelse. Du påstår i øvrigt, at meritlæreres motivation
>> for jobbet er ringere end de "rigtige" læreres, og at meritlærere
>> derfor oftere vil søge væk fra lærerjobbet end lærere med den ordinære
>> uddannelse. Det kan jo endnu ikke dokumenteres, men det er et faktum,
>> at nyuddannede lærere fra den ordinære læreruddannelse kan finde på at
>> forlade jobbet, når de kommer ud i det virkelige liv.
>
>Jeg kan ligesom dig stille forskellige præmisser op for at "bevise" mine
>påstande. Lad mig f.eks. forsøge med denne præmis:
>Meritlæreren har som baggrund studentereksamen, matematisk, og er derefter
>gået direkte ind på universitetet for at læse dansk. Han har fået en
>bachelorgrad og søger nu at få et job på den baggrund. Det lykkes ham ikke,
>men han får mulighed for at meritere sine danskkundskaber via
>meritlæreruddannelsen og skal så kun have pædagogik, psykolog, didaktik i de
>næste to år.
>
>Den rigtige lærerstuderende har efter studentereksamen, sproglig, været
>nogle år i folkeskolen som lærervikar og kender til skolekulturen, kravene
>etc. Han har måske virket som "klasselærer" og dermed været dansklærer. Han
>er forøvrigt også vældig sproginteresseret og læser jævnlig god og gedigen
>litteratur i sin fritid. Han tager en læreruddannelse på fire år med
>topkarakterer og har blandt andet liniefaget dansk.
>Fortæl mig nu hvem af de to, du finder mest egnet til lærerjobbet i
>folkeskolen.
>
>
>>
>> Jeg er godt klar over, at man skal se på uddannelsen i sin helhed, når
>> man skal vurdere dens kvaliteter, men jeg synes også, at man skal give
>> meritlærere en chance. Dit forsøg på at drage paralleller mellem et
>> førstehjælpskursus og meritlæreruddannelsen er i øvrigt en hån mod
>> alle de meritlærerstuderende, som hænger i med studierne og har job
>> ved siden af for at betale studiet.
>
>Jeg er ganske ligeglad med hvad du mener er en "hån" mod
>meritlæreruddannelserne. Jeg mener at det er et vildskud, som hurtigst
>muligt bør afskaffes til fordel for en rigtig læreruddannelse.
>
>
>Lad mig minde dig om, at
>> meritlæreruddannelsen er godkendt som læreruddannelse, og dermed har
>> dimittender herfra kvalificeret sig til at søge ansættelse i
>> folkeskolen, hvad enten du kan lide det eller ej.
>
>Og det betyder så at jeg ikke mere må kritisere noget, jeg synes er et
>vildskud? At vi har en ganske uduelig undervisningsminister, som har lavet
>en ny skolelov, som har forlangt offentliggørelsen af karakterer på nettet
>etc., betyder altså at jeg - og mine kolleger -for altid har fået mundkurv
>på og at vi derfor ikke må udtale os yderligere, når vi mener at det er en
>forkert beslutning?
>
>I så fald må det jo også betyde at enhver kritik af mine danskkundskaber,
>som du i øvrigt ikke har nogen kompetencer til at udtale dig om (i hvert
>fald vil du ikke afsløre dem - måske fordi du ikke har nogen?), må
>forstumme, idet man som læreruddannet er uddannet til at kunne undervise i
>alle fag, med undtagelse af visse risikofag. Derfor er alle lærere pr.
>definition egnede til at undervise i dansk og alle lærere med den uddannelse
>er pr. definition lige gode, hvad enten du kan lide det eller ej.
>
>
>Hvis de så viser sig
>> at være dårlige undervisere, og dette skyldes deres uddannelse, må man
>> jo revidere uddannelsen. Det gør man jo også løbende med den ordinære
>> læreruddannelse.
>
>Hvor du har det fra at man løbende reviderer den ordinære læreruddannelse,
>ved jeg ikke, men det er ikke korrekt. Det sker at man kritiserer den, men
>det medfører ikke dermed at man ændrer den. Det tager mange år førend det
>sker. I mellemtiden kan man nå og lave en masse ulykker.
>>
>> Du giver i dit ene indlæg et eksempel på en gymnasielærer, der
>> tiltaler en elev på en pædagogisk ukvalificeret måde. Jeg kan give dig
>> eksempler på folkeskolelærere, der har handlet tilsvarende
>> upædagogisk, men jeg synes, det er ufint at hænge dem ud her i et
>> offentligt forum. De har jo ikke valgt at deltage i en debat i denne
>> nyhedsgruppe. Desuden er det jo igen et af dine utallige forsøg på at
>> bringe meritlærere i miskredit gennem generaliseringer. Du anklager
>> mig for anvende forenklinger i debatten. Hvad synes du om din egen
>> måde at debattere på?
>
>Min debatform er ganske glimrende - i modsætning til dig ved jeg nemlig hvad
>jeg taler om. Du har indtil dato spillet med fordækte kort. Du vil ikke
>oplyse, fra hvilken faglig position du udtaler dig. Dermed er du at ligne
>med en uprofessionel voksen. Og indtil du fortæller om din baggrund for at
>mene som du gør, må jeg fortsat betragte dine indlæg som baseret på
>ukendskab til de faktiske forhold.
>>
>> Du påstår, at jeg ikke mener, undervisning skal varetages af
>> professionelle. Det har jeg aldrig påstået - jeg anser, i modsætning
>> til dig, også meritlærere for professionelle undervisere.
>
>Meritlærere er formelt godkendt til at undervise i folkeskolen, men det skal
>ikke forhindre mig i at mene at det er en dårlig konstruktion, at deres
>uddannelse ikke er god nok etc.
>>
>> Du skriver, at du foretrækker forældre, der støtter op om skolen. Det
>> gør jeg også, men efter min mening må man godt af og til være uenig
>> med skolens lærere - denne holdning har da heller aldrig givet
>> anledning til konflikter med mine børns lærere.
>
>Det påstår du jo- og det er jeg ude af stand til at be-eller afkræfte. Jeg
>må altså tage dine ord for det, så det kan jeg egentlig ikke bruge til
>noget. Jeg må på baggrund af dine udtalelser mene at du ikke ved, hvad du
>snakker om, at du ikke er i stand til at vurdere mine danskfaglige
>kundskaber og det er alt tilstrækkeligt.
>>
>> Du kritiserer meritlæreruddannelsen, men man kan jo også søge merit
>> for fag på den ordinære læreruddannelse. Er de lærere, der søger merit
>> på den måde, så heller ikke "rigtige" lærere?
>
>Hvis du læste, hvad jeg skrev, med forståelse, så ville du have opdaget at
>jeg netop har skrevet om dette tidligere. Det, jeg kritiserer er at der er
>langt mindre praktik, psykologi og pædagogik på meritlæreruddannelsen end på
>den ordinære. Og det er det, jeg eksplicit kritiserer.
>
>En rigtig lærerstuderende får aldrig fuld merit for sine fag, hvad angår
>f.eks. fagdidaktik, hvis det ikke på anden måde er dokumenteret at være
>indeholdt i den pågældendes uddannelse. Og der er ingen merit for pædagogik,
>psykologi, didaktik, med mindre vedkommende har en tilsvarende grad fra
>universitetet, så alene af den grund, behøver man altså ikke nogen
>meritlæreruddannelse. Man får ikke merit for praktikken.
>
>At man kan få merit for forskellige uddannelser på læreruddannelsen, har
>været kendt længe - og det bekræfter kun hvad jeg hele tiden har ment,
>nemlig at der ikke er nogen som helst grund til at lave en ekstra
>læreruddannelse.
>
>>
>> Du mener, at jeg udtaler mig i denne sag uden at sætte mig ordentligt
>> ind i den. Jeg beder dig blot give meritlærerne en chance - du har jo
>> heller ikke haft mulighed for i praksis at vurdere hver enkelt
>> meritlærers kvalifikationer og deres kvaliteter eller mangler i
>> forhold til de "rigtige" lærere. Det er ikke rart at starte på en ny
>> arbejdsplads og blive mødt med modvilje og fordomme i stedet for
>> respekt.
>
>Tror du at sygeplejerskerne på hospitalerne møder lægestuderende med
>respekt, selvom de måske har mere viden om patologi, anatomi, biokemi og
>pleje end sygeplejerskerne? tror du at rengøringspersonalet møder den
>nytilkomne med respekt, hvis denne blot har et kursus i betjening af
>rengøringsmidler, når han så kommer og belærer andre om, hvad der er god
>rengøring. Og hvis han gør det til folk, der har brugt et langt opslidende
>liv på dette job, så skal du ikke bilde mig ind at den pågældende bliver
>mødt med velvilje og uden fordomme.
>
>Når jeg møder en meritlærer, vil jeg mene at den pågældende har en for
>dårlig uddannelse i forhold til min - og det kan jeg altså dokumentere. Man
>kunne let have lavet det sådan at meritlæreren fik samme grad af praktik,
>pædagogik, psykologi og didaktik som dne rigtige lærer, men det vil man ikke
>af besparelseshensyn. Derfor udhuler man uddannelsen til lærer, og det er
>jeg helt og aldeles imod. Hvorfor dog bruge fire år på en læreruddannelse,
>når man kan nøjes med to?
>
>Folkeskolen skál ikke være en skraldespand for mislykkede eksistenser. Det
>skal være en professionel arbejdsplads, hvor undervisningen varetages af
>lærere med ens uddannelsesmæssig baggrund og erfaring inden for faget. Det
>betyder at vi skal tilstræbe at gøre læreruddannelsen længere i stedet for
>kortere, gøre løn- og arbejdsvilkårene bedre og mere attraktive fremfor -
>som nu - at forringe den.
>
>Meritlæreruddannelsen er en politisk konstruktion, der blot er med til at
>signalere at vi sagtens kan nøjes med halvstuderede stratenrøvere til at
>undervise vore børn . Det er et signal om at kan man ikke blive andet, kan
>man altid blive lærer, og det er med til at forringe vore muligheder for
>bedre løn- og arbejdsvilkår, er med til at splitte lærerne i tilfælde af
>konflikt m.v. Og det er Venstres ideologiske felttog mod lærerne, der har
>båret frugt her. Det har været Bertel Haarders gamle drøm at få akademikere
>ind i folkeskolerne. Jeg synes tværtimod at man skal højne fagets anseelse
>ved at gøre lærerne til akademikere og med tilsvarende uddannelse
>(læreruddannelse til f.eks. 5 år), så vi ikke får de grænsekrige.
>
>Men ingen skal være i tvívl om at jeg fortsat vil protestere mod en
>forringelse af vores uddannelse, og dermed har jeg også sagt at den nye
>læreruddannelse er for ringe.
>
>Det vil jeg altså fortsat tillade mig at mene også selvom du åbenbart synes
>at jeg ikke må kritisere noget, der nu en gang er vedtaget ved lov.
>
>Vi har endnu ytringsfrihed her i landet, og når jeg mener at noget er
>forkert, vil jeg naturligvis fortsat kritisere det akkurat som jeg
>kritiserer at du udtaler dig om mine danskkundskaber på et særdeles usagligt
>grundlag.
>Jeg forstår simpelthen ikke at du nægter at oplyse om din baggrund, så
>debatten bliver symmetrisk i stedet for blot at sidde med en skjult
>dagsorden og skose andre uden selv at ville afsløre, fra hvilken position du
>udtaler dig. Jeg må formode, at du er husmor, formentlig medlem af en
>skolebestyrelse, hvor du bruger din tid på at genere lærerne og deres
>faglige kundskaber - jeg har kendt en sådan pestilens en gang. Hun var
>fuldkommen bindegal. F.eks. stillede hun hver morgen op ved skolen med et
>stopur for at se om lærerne nu mødte til tiden. Hun kritiserede alle lærerne
>og deres faglighed og var uimodtagelig for fornuft. Hendes profession? Jo,
>hun hævdede at køre taxi om dagen, men ingen havde nogensinde hørt om hende
>i de forskellige selskaber, og det viste sig også at hun tjente sit udkomme
>på en måde, der ikke just var gået rent ind hos Kristeligt Folkeparti. Og
>fra denne position tillod hun sig at kritisere lærernes undervisning.
>
>Det vil derfor være rart om du vovede at spille med åbne kort i stedet for
>blot at råbe fra sidelinien -formummet som en skælm, der nok kan fortælle
>dommeren hvad han har gjort forkert, men som i øvrigt ikke selv har praktisk
>eller teoretisk baggrund for det, ´du hævder at vide.
>
>Så hvis du mener at jeg er bange for at gymnasielærerne skal slå
>folkeskolelærerne af marken, så vil jeg mene at du er mere bange for at
>vise, hvem du er end jeg er for at du skulle få ret i din påstand.
>
>Jeg vil anse det for særdeles usandsynligt at folk i dag vil tage en
>længerevarende uddannelse på universitetet, hvis de har udsigt til at ende i
>en folkeskole med den ringe løn, vi bliver tildelt. Derfor anser jeg det
>ganske usandsynligt at gymnasielærerne bliver en alvorlig trussel for vort
>fag, udover at de kan risikere at trække det pædagogiske niveau ned til
>fordel for en gymnasiel fag-faglighedsopfattelse - det vil imho være til
>stor skade for eleverne i folkeskolen.

Please remove "nospam" from the adress.

---

Helle og Carsten wrote:
> Dit sidste indlæg tilfører ikke sagen nye aspekter, så jeg synes, vi
> skal afslutte debatten. Vi kan efter vores debat blive enige om én
> ting: Vi mener begge, at undervisningen i folkeskolen skal varetages
> af dygtige og professionelle undervisere til gavn for børnenes faglige
> og personlige udvikling.

Det mener jeg, men jeg kan konstatere at du ikke ønsker det samme.

Jeg vil gerne påpege, at jeg ikke har forsøgt
> at knægte din ytringsfrihed.

Jo, du har - du har forsøgt at fortælle mig løgnagtige historier om mine
danskkundskaber og på en underlødig måde forsøgt at så tvivl om min
faglighed i dette fag og ved at mene at jeg ikke bør undervise i faget.


Du forsøger derimod at skræmme mig fra at
> gøre brug af ytringsfriheden ved gang på gang at postulere, at mine
> kompetencer er for dårlige til, at jeg kan tillade mig at udtale mig i
> denne sag.

Vås - jeg beder dig om at verificere at du har danskfaglig kompetence til at
udtale dig som du gør. Det er lidt underligt at du på den ene side mener at
vide, at mine danskkundskaber er dårlige, at jeg ikke bør undervise eleverne
i dansk og så samtidig nægter at fortælle, hvad dine kompetencer er til at
udsige en sådan dom.

Hvis jeg skrev at du er sindssyg, ville du naturligvis med rette spørge om
hvilke lægefaglige kompetencer jeg havde til at udtale mig sådan. Akkurat på
samme måde er det vel rimeligt at jeg beder dig oplyse om dine kompetencer
til at udtale dig om mine danskfaglige kundskaber. Det vil du ikke, så mit
gæt må altså være, at du ikke har nogen faglige kompetencer i dansk, at du
ikke ved noget om, hvad undervisningen i dansk går ud på og at du i det hele
taget udtaler dig om ting, du ikke har det fjerneste begreb om.
>
> Hvad angår min baggrund og mine kompetencer må du jo mene, hvad du
> vil. Jeg lader mig ikke provokere og fastholder, at det er unødvendigt
> at medsende CV for at deltage i en debat i dette forum.

Det er noget forfærdeligt vås, og jeg kan konstatere at du ikke aner hvad et
CV er.

Jeg forsøger ikke at provkere dig til noget som helst -og der er ikke tale
om at du skal medsende dit CV. Jég har på intet tidspunkt bedt dig om noget
sådant. Jeg mener blot at det må høre til i en hæderlig debat at du også
forklarer hvad dine kompetencer er, siden du tillader dig at udtale dig så
bastant om mine danskkundskaber.

Men jeg skal da gerne forsøge at være lige så perfid som dig og postulere at
du må være en ganske elendig mor, der ikke vil dine børn det bedste siden du
udtaler at du ikke ønsker faglig kompetente lærere til at undervise dine
børn, men lader dig nøje med folk uden det ringeste kendskab til
undervisning af skolebørn til at varetage jobbet.

Jeg kan altså sammenfattende konkludere følgende:

1. du er totalt uvidende om dansk
2. du er totalt uvidende om undervisningen i folkeskolen
3. du vil ikke dine børn det bedste, men lader dig nøje med 2.klasses
undervisning
4. du har ikke kendskab til skoleloven
5. du lyver om forhold vedrørende mine indlæg
6. du lyver om mine hensigter, da jeg aldrig har bedt om dit CV (ved du i
øvrigt hvad det betyder? jeg tror det ikke, for at oplyse din beskæftigelse,
hvis du har nogen, har intet med CV at gøre)
7. du læser mine indlæg overfladisk og uden refleksion.
8. du forstår ikke, hvad jeg skriver
9. du forstår dig ikke på skolevæsen eller fagforeningspolitik
10. du burde holde din mund til du vidste, hvad du talte om.

'Barske ord? javist, og der skal såmænd nok være nogle, der støtter dig -men
disse personager vil sikkert hellere end gerne glemme at det var dig, der
begyndte med at komme med løgnagtige udtalelser om mine kundskaber i faget
dansk uden i det mindste at have så meget pli som at ville forklare, med
hvilke kompetencer, du udtaler dig. Enhver kan sige: du er dårlig til dette
eller hint -men det svære er at begrunde det. Det har du ikke kunnet gøre,
derfor er dine indlæg ganske latterlige.

Der er kun en person, der er mere latterlig i denne debat, og det er
undertegnede, idet jeg forlængst burde have regnet ud, hvad dit sigte er og
så affærdiget dig med nogle få ord.

Det kan godt ærgre mig at jeg gang på gang indgår i debatter med folk, jeg
tror vil en lødig debat og senere kan konstatere at det ikke er tilfældet.

Men det er jo mit "eksistentielle" valg som jeg alene må bære ansvaret for.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Jeg kan ligesom dig stille forskellige præmisser op for at "bevise" mine
> påstande. Lad mig f.eks. forsøge med denne præmis:
> Meritlæreren har som baggrund studentereksamen, matematisk, og er derefter
> gået direkte ind på universitetet for at læse dansk. Han har fået en
> bachelorgrad og søger nu at få et job på den baggrund. Det lykkes ham ikke,
> men han får mulighed for at meritere sine danskkundskaber via
> meritlæreruddannelsen og skal så kun have pædagogik, psykolog, didaktik i de
> næste to år.

Her har du altså ikke ret.

Han kan tage de nævnte fag på kun ét år, men en bachelorgrad i dansk
giver kun merit til liniefag i dansk. Han skal have mindst to liniefag,
og jeg ville råde ham til at tage matematik og engelsk [så han derved
har alle tre »store« liniefag - han kunne naturligvis nøjes med et
liniefag men det ville næppe være smart].

Det kan godt være at meritlæreruddannelsen er tilrettelagt forskelligt
på forskellige seminarier. Jeg har været inde på Blaagaard Seminariums
hjemmeside.

Jeg har i øvrigt deltaget i et møde på Blaagaars Seminarium om
meritlæreruddannelsen. Selv når en kandidat havde to folkeskolerelevante
fag var det anbefalingen at man alligevel tog to ekstra liniefag, for at
få den praktik der ligger heri. I de fag der gives merit for finder der
/ingen/ ekstra uddannelse sted; personligt så jeg gerne i hvert fald et
14-dages kursus for hvert sådant fag, en dag per klassetrin. Selve
liniefagene tager på meritlæreruddannelsen to år, og i dansk og
matematik kan følges et særligt forløb /med ekstra timer i forhold til
de fire-årige/. På Blaagard, som ligger 7 minutters adstadig cykling fra
hvor jeg bor ...

Og hvorfor jeg begyndte at interessere mig for meritlæreruddannelse?
Tjae, det er naturligt at en formand for 1300 ikke-fastansatte
gymnasielærere må se på det som en mulighed for dem, der aldrig kan få
fast job. Som klassiske filologer ...

I øvrigt har jeg også altid selv brugt pausekommatering .

> Det, jeg kritiserer er at der er langt mindre praktik, psykologi og
> pædagogik på meritlæreruddannelsen end på den ordinære. Og det er det, jeg
> eksplicit kritiserer.

Det virker betænkeligt, især at der slet ikke gives praktik [eller
fagdidaktik] i de liniefag der meritoverføres fra universitetet. Men de
første »rigtige« meritlærere kan først søge ansættelse efter
sommerferien - dem med universitetsfag og som kan nøjes med et år.

> Jeg vil anse det for særdeles usandsynligt at folk i dag vil tage en
> længerevarende uddannelse på universitetet, hvis de har udsigt til at ende i
> en folkeskole med den ringe løn, vi bliver tildelt.

Gymnasielærere er faglærere, og kan kun undervise i deres fag. Det er
sket før at folketinget har ændret gymnasieloven, så en bunke
nyuddannede [som klassiske filologer i 70erne] pludselig så deres
stillinger forsvinde. Vi ser også at der inden for visse fag [romanske
sprog, historie] uddannes /alt/ for mange. På den anden side er der
lærermangel inden for fagene matematik, fysik, kemi og tysk - mens
engelsk balancerer.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
[.]>
> Her har du altså ikke ret.
>
> Han kan tage de nævnte fag på kun ét år, men en bachelorgrad i dansk
> giver kun merit til liniefag i dansk. Han skal have mindst to
> liniefag, og jeg ville råde ham til at tage matematik og engelsk [så
> han derved har alle tre »store« liniefag - han kunne naturligvis
> nøjes med et liniefag men det ville næppe være smart].

tja - jeg fokuserede på pup-fagene -og du har da ret i at man normalt kan
tage dem på et år, hvílket jeg finder helt utilstrækkeligt, men sådan er
reglerne.

[...]
>
> Jeg har i øvrigt deltaget i et møde på Blaagaars Seminarium om
> meritlæreruddannelsen. Selv når en kandidat havde to
> folkeskolerelevante fag var det anbefalingen at man alligevel tog to
> ekstra liniefag, for at få den praktik der ligger heri. I de fag der
> gives merit for finder der /ingen/ ekstra uddannelse sted; personligt
> så jeg gerne i hvert fald et 14-dages kursus for hvert sådant fag, en
> dag per klassetrin. Selve liniefagene tager på meritlæreruddannelsen
> to år, og i dansk og matematik kan følges et særligt forløb /med
> ekstra timer i forhold til de fire-årige/. På Blaagard, som ligger 7
> minutters adstadig cykling fra hvor jeg bor ...

jeg finder det stadig ikke tilfredsstillende at man kan blive lærer på kun
to år, uanset baggrund.

Og hvorfor jeg begyndte at interessere mig for meritlæreruddannelse?
> Tjae, det er naturligt at en formand for 1300 ikke-fastansatte
> gymnasielærere må se på det som en mulighed for dem, der aldrig kan få
> fast job. Som klassiske filologer ...

Og hvad skal klassiske filologer dog i folkeskolen (latin og græsk?)
>
> I øvrigt har jeg også altid selv brugt pausekommatering .

nemlig.
>
> Det virker betænkeligt, især at der slet ikke gives praktik [eller
> fagdidaktik] i de liniefag der meritoverføres fra universitetet.

ja!

Men
> de første »rigtige« meritlærere kan først søge ansættelse efter
> sommerferien - dem med universitetsfag og som kan nøjes med et år.

uhyggeligt.
>
>> Jeg vil anse det for særdeles usandsynligt at folk i dag vil tage en
>> længerevarende uddannelse på universitetet, hvis de har udsigt til
>> at ende i en folkeskole med den ringe løn, vi bliver tildelt.
>
> Gymnasielærere er faglærere, og kan kun undervise i deres fag. Det er
> sket før at folketinget har ændret gymnasieloven, så en bunke
> nyuddannede [som klassiske filologer i 70erne] pludselig så deres
> stillinger forsvinde. Vi ser også at der inden for visse fag [romanske
> sprog, historie] uddannes /alt/ for mange. På den anden side er der
> lærermangel inden for fagene matematik, fysik, kemi og tysk - mens
> engelsk balancerer.

Men den går ikke - uanset om gymnasielærerne er faglærere, SKAL som
meritlærere undervise i alle folkeskolens fag, hvis det kræves af dem. Så
der er ingen vej uden om for en dansklærer - han /hun kan risikere at komme
til at undervise i idræt eller billedkunst eller geografi eller biologi
eller engelsk - der er ingen vej uden om.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> tja - jeg fokuserede på pup-fagene -og du har da ret i at man normalt kan
> tage dem på et år, hvílket jeg finder helt utilstrækkeligt, men sådan er
> reglerne.

Endda kun med en normering på 75% af fuld tid. Jeg må dog skynde mig med
at sige at jeg er ude af stand til at vurdere hvor lang tid der burde
bruges hertil.

> > Og hvorfor jeg begyndte at interessere mig for meritlæreruddannelse?
> > Tjae, det er naturligt at en formand for 1300 ikke-fastansatte
> > gymnasielærere må se på det som en mulighed for dem, der aldrig kan få
> > fast job. Som klassiske filologer ...

> Og hvad skal klassiske filologer dog i folkeskolen (latin og græsk?)

Inden for deres fag skal de ikke regne med at finde anden beskæftigelse
end /højst/ et latinhold; folkeskolerne må udbyde den lille latinprøve
[også i 9. klasse, hvor børnene kan have brug for den?] men har ikke
pligt til det. Ellers kan det udbydes i den kommunale ungdomsskole.

Derfor skal de have to liniefag, og deres meritlæreruddannelse vil
således tage to år.

Men tænk i øvrigt på hvordan de er blevet behandlet af staten. De er i
dag i 40erne eller 50erne. De tog deres uddannelse i 70erne, da
gymnasieskolen havde brug for en masse især latinlærere [de sproglige
skulle have latin i sammenlagt tre år; et år i 1. real og derefter i 1.
og 2. g; de klassisk-sproglige havde så latin i i alt fire år + en masse
græsk]. Da deres uddannelse var færdig valgte staten pludselig at
indskrænke det obligatoriske latin for sproglige til kun ét år.

Nu er det ganske vist langt fra alle der havnede i den fælde, der var
klassiske filologer, og altså havde græsk som andetfag. Rigtig mange
havde et andet fag en græsk, og selv dem med græsk som andetfag kunne
stadig komme ind som årsvikarer i oldtidskundskab.

Men vi har altså i dag 13-1400 ikke-fastansatte gymnasielærere, hvoraf
nogle har kunnet holde et årsvikariat på fuld tid på samme skole i 20 år
[rektor fastansætter ikke folk der er »for gamle«], andre har kunnet
holde fuld tid med mange samtidige jobs - andre har haft perioder med
fuldtidsarbejdsløshed [en nødvendighed hvis man det foregående år ikke
har kunnet opnå fuld tid] og vikariater i folkeskolen.

Samtidig har vi i øvrigt en anden gruppe af nyuddannede kandidater. Hvis
de ellers har nogle fornuftige fagkombinationer, vil de om cirka fem år
kunne træde ind som fastansatte gymnasielærere; på det tidspunkt går
nemlig halvdelen af alle gymnasielærere på pension - samtidig [det samme
sker med læger, sygeplejersker, folkeskolelærere, ...]. Får de inden da
en meritlærerudddannelse af typisk et års varighed, og har de derefter i
3-4 år fast arbejde i folkeskolen, vil de stå først i køen til
gymnasielærerjobbene.

Faktisk er jeg fra samtaler vidende om at såvel KL som
skoleinspektørerne ser positivt på en sådan udvikling, idet det vil øge
forståelsen mellem grund- og gymnasieskolelærerne. En stor gruppe
midaldrende akademikere må så regne med at skulle tage
meritlæreruddannellsen, og blive folkeskolelærere indtil pensionen. Det
samme med yngre »fejluddannede« akademikere.

Vi kan ikke regne med at AF vil betale for en 4-årig
folkeskolelæreruddannelse.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
Men tænk i øvrigt på hvordan de er blevet behandlet af staten. De er i
> dag i 40erne eller 50erne. De tog deres uddannelse i 70erne, da
> gymnasieskolen havde brug for en masse især latinlærere [de sproglige
> skulle have latin i sammenlagt tre år; et år i 1. real og derefter i
> 1. og 2. g; de klassisk-sproglige havde så latin i i alt fire år + en
> masse græsk]. Da deres uddannelse var færdig valgte staten pludselig
> at indskrænke det obligatoriske latin for sproglige til kun ét år.

ja, det er vældig trist for dem, men jeg kan ikke se, hvorfor folkeskolen
skal løse deres problemer. De kan da tage den fire-årige læreruddannelse på
lige fod med andre studerende og dermed tilføre faget en ny dimension. Det
vil ganske vist betyde en længere efteruddannelse, men hvad er alternativet?
Arbejdsløshed til de går på pension?
>
> Men vi har altså i dag 13-1400 ikke-fastansatte gymnasielærere, hvoraf
> nogle har kunnet holde et årsvikariat på fuld tid på samme skole i 20
> år [rektor fastansætter ikke folk der er »for gamle«], andre har
> kunnet holde fuld tid med mange samtidige jobs - andre har haft
> perioder med fuldtidsarbejdsløshed [en nødvendighed hvis man det
> foregående år ikke har kunnet opnå fuld tid] og vikariater i
> folkeskolen.

Det er naturligvis et problem at en gammel rektor ikke vil ansætte folk, der
er "for gamle". Jeg kender til det på seminarierne -her vil man ikke ansætte
folk, der er "for gamle", men man vil gerne have en 25-årig med 35 års
erfaring og kundskaber der svarer til en lektorstilling. Det hykleri kommer
man ikke til livs førend man indtager en anden holdning til det at være "for
gammel". Man kunne f.eks. begynde med at forlange en offentlig seniorpolitik
overholdt, evt. ved at kræve at der mindst skal ansættes folk, der er over
40 i gymnasieskolerne (forudsat naturligvis de rigtige kvalifikationer), på
seminarierne og på universiteterne. Som det er nu, kan man risikere at
kvalificerede folk bliver afvis af rektorer, der er ældre end dem, de
afviser, fordi de vil have et "ungt miljø". Denne leflen for ungdommen er
ganske meningsløs, men desværre en kendsgerning.
Men det er altså ikke folkeskolen, der skal tage sig af den sag: de skal
ansætte seminarieuddannede lærere og så i øvrigt ikke blande sig i
arbejdsmarkedets problemer med de arbejdsløse akademikere - hvis en mand
/kvinde vil være lærer, så skal de efter min opfattelse brænde for det og
være indstilet på at deltage i en fordomsfuld, fri debat om folkeskolens
forhold fordi det er deres arbejde, fordi det er det, de allermest kunne
tænke sig (også selvom de har haft nogle førsteprioriteter i livet)som i
det mindste 2. prioritering. Hvis vi blot ansætter akademikere fordi de nu
ikke kan få andet job, så bliver det et simpelt lønarbejde -hvilket jeg
bestemt går ind for at det OGSÅ er - men også et job, men hellere vil fordi
der ellers er risiko for at man bliver sendt ud at gøre rent på de selvsamme
skoler.

Med andre ord: man skal kunne lide børn og unge og lide at undervise dem og
ikke blot have jobbet fordi det giver et vist udkomme (medens man i øvrgt
hader børn)
>
> Samtidig har vi i øvrigt en anden gruppe af nyuddannede kandidater.
> Hvis de ellers har nogle fornuftige fagkombinationer, vil de om cirka
> fem år kunne træde ind som fastansatte gymnasielærere; på det
> tidspunkt går nemlig halvdelen af alle gymnasielærere på pension -
> samtidig [det samme sker med læger, sygeplejersker, folkeskolelærere,
> ...]. Får de inden da en meritlærerudddannelse af typisk et års
> varighed, og har de derefter i 3-4 år fast arbejde i folkeskolen, vil
> de stå først i køen til gymnasielærerjobbene.


Og så mangler folkeskolen altså stadigvæk lærere - ingen vil da tage 4 års
uddannelse, hvis de i realiteten kunne nøjes med mindre.

Med andre ord: vi ansætter meritlærere, der hellere vil have en akademisk
stillling. Disse bliver så i folkeskolen og bidrager med tvivlsomme værdier,
de afskyr egentlig børn og forstår ikke at de ikke er små voksne, der blot
lader sig "fylde på" af de sikkert uvurderlige kundskaber disse lærere har.
Så kommer der et akademikerjob, og de farer straks til fadet uden tanke for
hverken folkeskole éller elever. Og det forstår man såmænd godt, men så har
vi et problem i skolen: de såkaldte meritlærere har blokeret for at rigtige
lærere er blevet ansat i al den tid, og nu har disse håbfulde lærere så
fundet andre græsgange.

Men lad os gøre lærerne til akademikere og lad dem få lov til at undervise i
gymnasieskolen - det er de bestemt lige så egnede til som gymnasielærerne.
Og det pjat med at de skal have en akademisk uddannelse er slet ikke
nødvendigt: det vidensniveua de unge gymnasiaster p.t. lægger for dagen,
kunne en folkeskolelærer snildt få mere ud af, selv uden en akademisk
uddannelse.

Jeg har selv undervist gymnasieelever i filosofi og med gode resultater. De
har alle sagt at de forstod min gennemgang bedre end deres filosofilærer, og
i øvrigt fik ikke en af dem under 8 til studentereksamen, selvom de
oprindelig lå og rodede rundt på et 6-tal i årskarakterer (fordi de ikke
forstod en bønne af filosofilærerens doceren), så en ganske gemen
folkeskolelærer med interesse for et af gymnasiefagene ( og naturligvis
kvalifikationer på liniefagsniveau) kunne gøre akkurat det samme.
Gymnasielærerne har en akademisk uddannelse, hvoraf de bruger godt og vel
1/3 af hvad de har lært på universitetet. Det er slet ikke nødvendigt. En
lærer i dansk med liniefaget i det, kunne sagtens undervise gymnasieelever
på højt niveau på gymnasiet. Ingen tvivl om det. Det er kun faggrænser som
du og dine kolleger vogter nidkært om og forsøger at bilde alt og alle ind
at det er nødvendigt med en universitetsgrad i mindst 2 fag for at kunne
undervise gymnasieelever. Det rene pjat.

> Faktisk er jeg fra samtaler vidende om at såvel KL som
> skoleinspektørerne ser positivt på en sådan udvikling, idet det vil
> øge forståelsen mellem grund- og gymnasieskolelærerne. En stor gruppe
> midaldrende akademikere må så regne med at skulle tage
> meritlæreruddannellsen, og blive folkeskolelærere indtil pensionen.
> Det samme med yngre »fejluddannede« akademikere.

Jamen, så lad os da åbne op for at folkeskolelærere kan undervise i
gymnasierne -se, det ville være et fremskridt.

Og det undrer mig da ikke at både skoleinspektørerne og KL ser positivt på
den udvikling. Det er jo henholdsvis skoleledere, der skal sikre sig at de
får tilstrækkelig med lærere til at varetage undervisningen og så det
politiske system, der sagtens kan forestille sig at de kan spare nogle penge
ved at ansætte lærere, som ikke nødvendigvis har en fuld læreruddannelse. De
er billigere arbejdskraft. Og når meritlæreruddannelsen slår igennem, så vil
man også juble i det politiske system. De har ganske vist kostet penge i
form af en længerevarende akademisk uddannelse, men alt i alt betyder det en
besparelse, når de så ikke skal bruge penge på ekstra aktivering og
understøttelse, men kan give disse personer et kort "kursus" , hvorefter de
sparer penge til kommunal beskæftigelse fremover.

At du fremhæver netop ledere og kommunale toppolitikere kan undre mig. At du
ikke kan gennemskue det politiske spil, der er i gang her, når du er
fagforeningsformand, det forstår jeg simpelthen ikke. Det er i hvert fald
ikke ubetinget til gavn for folkeskolen.
>
> Vi kan ikke regne med at AF vil betale for en 4-årig
> folkeskolelæreruddannelse.

Netop - det er jo ikke et spørgsmål om at gavne folkeskolen, hvilket jeg har
påvist flere gange - men blot et spørgsmål om at spare penge. Så nu, da du
åbenbart alligevel selv har indset det, kan vi så ikke blive fri for al den
snak om at man vil "tilføre folkeskolen nye dimensioner" og lignende præk?
Det handler kun om at spare penge, at slå "to fluer med et
smæk" -folkeskolens kvalitet er man skam ligeglad med, sålænge vi altså ikke
skal ´måle os med andre landes skolevæsener. For så er der ingen ende på
besværgelserne om de "dårlige lærere" og "det faldende niveau i folkeskolen"
og når det så ikke har virket med at tilføje folkeskolens fagrække flere
katedertimer til ulempe for lærernes forberedelsestid og at sætte flere børn
ind i klasselokalerne, så må vi - ifølge nuværende regering - straks have
mere af samme slags. Det indebærer engelsk fra 3.klasse, det indebærer at
samfundskritiske fag som samfundsfag bliver reduceret til fordel for
dannelsesfag som historie, der nu skal have en mere fremtrædende plads (for
historien kan vi i det mindste styre, da den har foregået) medens et levende
fag som samfundsfag, yderligere bliver skåret ned til sokkeholderen (det
kunne jo tænkes at de unge fik lært at tænke selvstændigt og forholde sig
til deres samfund på en uregerlig måde. Uha, da,da.

Jo, jeg forstår såmænd godt dit sigte. .-(

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Men tænk i øvrigt på hvordan de er blevet behandlet af staten. De er i
> > dag i 40erne eller 50erne. De tog deres uddannelse i 70erne, da
> > gymnasieskolen havde brug for en masse især latinlærere [de sproglige
> > skulle have latin i sammenlagt tre år; et år i 1. real og derefter i
> > 1. og 2. g; de klassisk-sproglige havde så latin i i alt fire år + en
> > masse græsk]. Da deres uddannelse var færdig valgte staten pludselig
> > at indskrænke det obligatoriske latin for sproglige til kun ét år.
>
> ja, det er vældig trist for dem, men jeg kan ikke se, hvorfor folkeskolen
> skal løse deres problemer. De kan da tage den fire-årige læreruddannelse på
> lige fod med andre studerende og dermed tilføre faget en ny dimension. Det
> vil ganske vist betyde en længere efteruddannelse, men hvad er alternativet?
> Arbejdsløshed til de går på pension?

Som kandidater er de /ikke/ optagelsesberettigede til den fireårige
uddannelse. Medmindre der er ikke-besatte pladser [læs: et
landsbyseminarium] kommer de bagerst i køen.

Ej heller kan de påregne at kunne få SU, ja ikke engang lån. Deres
SU-ret er opbrugt, især hvis de [meget sandsynligt] har fået
gældssanering ...

På meritlæreruddannelsen, der afhængig af fag kan tages på 1-2 år, kan
de derimod komme ind. Den 2-årige med to liniefag koster 50.000 kroner
[åben uddannelse]. Det kan arbejdsformidlingen betale, og for de fleste
med en løsere tilknytning til arbejdsmarkedet, vil det være en
betingelse for deltagelse.

Det går dog videre end det. Er folk i aktivperioden kan
arbejdsformidlingen /tinge/ akademikere i aktivering på
meritlæreruddannelsen. I betragtning af den klump af arbejdsløse
akademikere i alle aldre der er [især nyuddannede DJØFere!], og i
betragtning af den store lærermangel folkeskolen må imødese i de
kommende år, tror jeg at ordningen vil blive brugt flittigt.

> > Men vi har altså i dag 13-1400 ikke-fastansatte gymnasielærere, hvoraf
> > nogle har kunnet holde et årsvikariat på fuld tid på samme skole i 20
> > år [rektor fastansætter ikke folk der er »for gamle«], andre har
> > kunnet holde fuld tid med mange samtidige jobs - andre har haft
> > perioder med fuldtidsarbejdsløshed [en nødvendighed hvis man det
> > foregående år ikke har kunnet opnå fuld tid] og vikariater i
> > folkeskolen.

> Det er naturligvis et problem at en gammel rektor ikke vil ansætte folk, der
> er "for gamle". Jeg kender til det på seminarierne -her vil man ikke ansætte
> folk, der er "for gamle", men man vil gerne have en 25-årig med 35 års
> erfaring og kundskaber der svarer til en lektorstilling. Det hykleri kommer
> man ikke til livs førend man indtager en anden holdning til det at være "for
> gammel". Man kunne f.eks. begynde med at forlange en offentlig seniorpolitik
> overholdt, evt. ved at kræve at der mindst skal ansættes folk, der er over
> 40 i gymnasieskolerne (forudsat naturligvis de rigtige kvalifikationer), på
> seminarierne og på universiteterne. Som det er nu, kan man risikere at
> kvalificerede folk bliver afvis af rektorer, der er ældre end dem, de
> afviser, fordi de vil have et "ungt miljø". Denne leflen for ungdommen er
> ganske meningsløs, men desværre en kendsgerning.

Og jeg kan tilføje at ansætter man nu om de cirka fem år, hvor halvdelen
af lærerne gå på pension, stort set udelukkende magistre i alderen 25-30
år, så flytter nissen jo med. De skal jo alle sammen pensioneres
samtidig.

Ansætter man i stedet /også/ ældre årsvikarer, så vil det udbrede det
årespand hvor der skal ansættes unge lærere. Især fordi disse mennesker
vil følge sig tvunget til at fortsætte til de fylder 70, så pensionen
dermed sikres.

I øvrigt kan det nye gymnasieforlig godt medføre at flere ældre lærere
vælger at gå på tidlig pension. Det er næppe alle ældre lærere der
finder det attraktivt at blive påtvunget et lærerteam, under ledelse af
en »master i gymnasiepædogogik« som skal fungere som en slags »coach«
for lærerne.

> Men det er altså ikke folkeskolen, der skal tage sig af den sag: de skal
> ansætte seminarieuddannede lærere og så i øvrigt ikke blande sig i
> arbejdsmarkedets problemer med de arbejdsløse akademikere - hvis en mand
> /kvinde vil være lærer, så skal de efter min opfattelse brænde for det og
> være indstilet på at deltage i en fordomsfuld, fri debat om folkeskolens
> forhold fordi det er deres arbejde, fordi det er det, de allermest kunne
> tænke sig (også selvom de har haft nogle førsteprioriteter i livet)som i
> det mindste 2. prioritering. Hvis vi blot ansætter akademikere fordi de nu
> ikke kan få andet job, så bliver det et simpelt lønarbejde -hvilket jeg
> bestemt går ind for at det OGSÅ er - men også et job, men hellere vil fordi
> der ellers er risiko for at man bliver sendt ud at gøre rent på de selvsamme
> skoler.

> Med andre ord: man skal kunne lide børn og unge og lide at undervise dem og
> ikke blot have jobbet fordi det giver et vist udkomme (medens man i øvrgt
> hader børn)

Eleverne på gymnasieskolerne er nu altså også »børn og unge«.

> > Samtidig har vi i øvrigt en anden gruppe af nyuddannede kandidater.
> > Hvis de ellers har nogle fornuftige fagkombinationer, vil de om cirka
> > fem år kunne træde ind som fastansatte gymnasielærere; på det
> > tidspunkt går nemlig halvdelen af alle gymnasielærere på pension -
> > samtidig [det samme sker med læger, sygeplejersker, folkeskolelærere,
> > ...]. Får de inden da en meritlærerudddannelse af typisk et års
> > varighed, og har de derefter i 3-4 år fast arbejde i folkeskolen, vil
> > de stå først i køen til gymnasielærerjobbene.

> Og så mangler folkeskolen altså stadigvæk lærere - ingen vil da tage 4 års
> uddannelse, hvis de i realiteten kunne nøjes med mindre.

Meritlæreruddannelsen er /ikke/ et alternativ til den fireårige
uddannelse. Dem der i dag typisk søger ind på den fireårige uddannelse
har slet ikke adgang til meritlæreruddannelsen.

http://www.blaagaardsem.dk/aaben_uddannelse/merit/hvem_kan_s%F8ge.htm

Svjh er der en aldersgrænse for dispensat på 30 år. Plus nogle beståede
fag på /mindst/ HF-niveau. Ellers kræves en bestået akademisk uddannelse
på mindst bachelorniveau, eller en pædagogisk uddannelse. Jeg kan ikke
se andet end at meritlæreruddannelsen /samlet/, når man inddrager den
forrige uddannelse, vil være længere end den fireårige læreruddannelse.
For dem som har bestemt sig for at blive folkeskolelærere er den
fireårige altså stadig den letteste.

Kun for én gruppe kan man rejse et sådant spørgsmål. Ønsker man at blive
folkeskolelærer /men med mulighed for efterfølgende opgradering til
gymnasielærer/, kan man tage bachelorgraden i eksempelvis dansk og
engelsk [to af skolens store fag]. Uddannelsen er normeret til tre år,
men kan af skemamæssige årsager næppe tages på tre år. Efterfølges denne
uddannelse [åben uddannelse, uden SU] med en 1-årig meritlæreruddannelse
er målet nået - men normalt vil det altså kræve at AF betaler og
dagpengene beholdes.

For at blive gymnasielærer kræves der så to års ekstra normeret studium
på universitetet [hovedfag + speciale i enten dansk eller engelsk]
efterfulgt af et nu 2-årigt pædagogikum, som bl.a. indeholder
sidefagssupplering til det gamle 2-årige bifagsniveau. Måske husker du
Bertel Haarders forringelser af magisteruddannelsen, fra seks til fem
års normeret studietid.

> Med andre ord: vi ansætter meritlærere, der hellere vil have en akademisk
> stillling. Disse bliver så i folkeskolen og bidrager med tvivlsomme værdier,
> de afskyr egentlig børn og forstår ikke at de ikke er små voksne, der blot
> lader sig "fylde på" af de sikkert uvurderlige kundskaber disse lærere har.
> Så kommer der et akademikerjob, og de farer straks til fadet uden tanke for
> hverken folkeskole éller elever. Og det forstår man såmænd godt, men så har
> vi et problem i skolen: de såkaldte meritlærere har blokeret for at rigtige
> lærere er blevet ansat i al den tid, og nu har disse håbfulde lærere så
> fundet andre græsgange.
>
> Men lad os gøre lærerne til akademikere og lad dem få lov til at undervise i
> gymnasieskolen

Det ville kræve at grundskolelæreruddannelsens faglige del lagdes på
universiteterne, med overgang til seminarierne efter bestået
bachelorgrad i to folkeskolerelevante fag. Den omtale jeg ovenfor.

> - det er de bestemt lige så egnede til som gymnasielærerne.
> Og det pjat med at de skal have en akademisk uddannelse er slet ikke
> nødvendigt: det vidensniveua de unge gymnasiaster p.t. lægger for dagen,
> kunne en folkeskolelærer snildt få mere ud af, selv uden en akademisk
> uddannelse.

Det er jeg nu ikke enig i.

> Jeg har selv undervist gymnasieelever i filosofi og med gode resultater. De
> har alle sagt at de forstod min gennemgang bedre end deres filosofilærer, og
> i øvrigt fik ikke en af dem under 8 til studentereksamen, selvom de
> oprindelig lå og rodede rundt på et 6-tal i årskarakterer (fordi de ikke
> forstod en bønne af filosofilærerens doceren), så en ganske gemen
> folkeskolelærer med interesse for et af gymnasiefagene ( og naturligvis
> kvalifikationer på liniefagsniveau) kunne gøre akkurat det samme.
> Gymnasielærerne har en akademisk uddannelse, hvoraf de bruger godt og vel
> 1/3 af hvad de har lært på universitetet. Det er slet ikke nødvendigt. En
> lærer i dansk med liniefaget i det, kunne sagtens undervise gymnasieelever
> på højt niveau på gymnasiet. Ingen tvivl om det. Det er kun faggrænser som
> du og dine kolleger vogter nidkært om og forsøger at bilde alt og alle ind
> at det er nødvendigt med en universitetsgrad i mindst 2 fag for at kunne
> undervise gymnasieelever. Det rene pjat.
>
> > Faktisk er jeg fra samtaler vidende om at såvel KL som
> > skoleinspektørerne ser positivt på en sådan udvikling, idet det vil
> > øge forståelsen mellem grund- og gymnasieskolelærerne. En stor gruppe
> > midaldrende akademikere må så regne med at skulle tage
> > meritlæreruddannellsen, og blive folkeskolelærere indtil pensionen.
> > Det samme med yngre »fejluddannede« akademikere.
>
> Jamen, så lad os da åbne op for at folkeskolelærere kan undervise i
> gymnasierne -se, det ville være et fremskridt.
>
> Og det undrer mig da ikke at både skoleinspektørerne og KL ser positivt på
> den udvikling. Det er jo henholdsvis skoleledere, der skal sikre sig at de
> får tilstrækkelig med lærere til at varetage undervisningen og så det
> politiske system, der sagtens kan forestille sig at de kan spare nogle penge
> ved at ansætte lærere, som ikke nødvendigvis har en fuld læreruddannelse. De
> er billigere arbejdskraft. Og når meritlæreruddannelsen slår igennem, så vil
> man også juble i det politiske system. De har ganske vist kostet penge i
> form af en længerevarende akademisk uddannelse, men alt i alt betyder det en
> besparelse, når de så ikke skal bruge penge på ekstra aktivering og
> understøttelse, men kan give disse personer et kort "kursus" , hvorefter de
> sparer penge til kommunal beskæftigelse fremover.
>
> At du fremhæver netop ledere og kommunale toppolitikere kan undre mig. At du
> ikke kan gennemskue det politiske spil, der er i gang her, når du er
> fagforeningsformand, det forstår jeg simpelthen ikke. Det er i hvert fald
> ikke ubetinget til gavn for folkeskolen.

Jeg refererede nogle synspunkter.

> > Vi kan ikke regne med at AF vil betale for en 4-årig
> > folkeskolelæreruddannelse.
>
> Netop - det er jo ikke et spørgsmål om at gavne folkeskolen, hvilket jeg har
> påvist flere gange - men blot et spørgsmål om at spare penge. Så nu, da du
> åbenbart alligevel selv har indset det, kan vi så ikke blive fri for al den
> snak om at man vil "tilføre folkeskolen nye dimensioner" og lignende præk?
> Det handler kun om at spare penge, at slå "to fluer med et
> smæk" -folkeskolens kvalitet er man skam ligeglad med, sålænge vi altså ikke
> skal ´måle os med andre landes skolevæsener. For så er der ingen ende på
> besværgelserne om de "dårlige lærere" og "det faldende niveau i folkeskolen"
> og når det så ikke har virket med at tilføje folkeskolens fagrække flere
> katedertimer til ulempe for lærernes forberedelsestid og at sætte flere børn
> ind i klasselokalerne, så må vi - ifølge nuværende regering - straks have
> mere af samme slags. Det indebærer engelsk fra 3.klasse, det indebærer at
> samfundskritiske fag som samfundsfag bliver reduceret til fordel for
> dannelsesfag som historie, der nu skal have en mere fremtrædende plads (for
> historien kan vi i det mindste styre, da den har foregået) medens et levende
> fag som samfundsfag, yderligere bliver skåret ned til sokkeholderen (det
> kunne jo tænkes at de unge fik lært at tænke selvstændigt og forholde sig
> til deres samfund på en uregerlig måde. Uha, da,da.

Faktisk er samfundsfag netop blevet gjort obligatorisk i gymnasieskolen.
Det var her meningen at historie skulle reduceres til samtidshistorie
[fjernes fra 1g, i 2g i årene 1789-1945 og i 3g omhandlende tiden efter
1945]. Det kom heldigvis ikke igennem.

> Jo, jeg forstår såmænd godt dit sigte. .-(

Mon dog?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fwag0u.1tezn71502clcN%per.ronne@invalid.dk...
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
> >
> > ja, det er vældig trist for dem, men jeg kan ikke se, hvorfor
folkeskolen
> > skal løse deres problemer. De kan da tage den fire-årige læreruddannelse
på
> > lige fod med andre studerende og dermed tilføre faget en ny dimension.
Det
> > vil ganske vist betyde en længere efteruddannelse, men hvad er
alternativet?
> > Arbejdsløshed til de går på pension?
>
> Som kandidater er de /ikke/ optagelsesberettigede til den fireårige
> uddannelse. Medmindre der er ikke-besatte pladser [læs: et
> landsbyseminarium] kommer de bagerst i køen.


Trist for dem - men det er ikke folkeskolens problem.
>
> Ej heller kan de påregne at kunne få SU, ja ikke engang lån. Deres
> SU-ret er opbrugt, især hvis de [meget sandsynligt] har fået
> gældssanering ...

ja, men så må de ud at køre taxa eller lignende. Ærlig talt: jeg kan ikke
se, hvad det har med denne debat at gøre. Hvis de ikke kan komme ind på
seminarierne, så er det da ulogisk at de så skal kunne begynde på en
meritlæreruddannelse, der jo også er en "delvis" seminarieuddannelse. Det er
muligt det forholder sig sådan, men det er ikke særlig logisk.
>
> På meritlæreruddannelsen, der afhængig af fag kan tages på 1-2 år, kan
> de derimod komme ind. Den 2-årige med to liniefag koster 50.000 kroner
> [åben uddannelse]. Det kan arbejdsformidlingen betale, og for de fleste
> med en løsere tilknytning til arbejdsmarkedet, vil det være en
> betingelse for deltagelse.


Jeg ville gerne have Arbejdsløshedskassen til at betale min uddannelse -det
ville man ikke, så derfor måtte jeg finansiere den selv - bl.a. ved
taxakørsel om natten, seminariet om dagen og sygehjælperjobs i week-enden.
Når jeg kan gøre det (i øvrigt med to små børn), så er jeg rimelig kold over
for ovenstående.
>
> Det går dog videre end det. Er folk i aktivperioden kan
> arbejdsformidlingen /tinge/ akademikere i aktivering på
> meritlæreruddannelsen. I betragtning af den klump af arbejdsløse
> akademikere i alle aldre der er [især nyuddannede DJØFere!], og i
> betragtning af den store lærermangel folkeskolen må imødese i de
> kommende år, tror jeg at ordningen vil blive brugt flittigt.

desværre! En dårlig idé bliver ikke bedre af at den garneres som en "løsning
"på sociale tilfælde.
> >
> > Det er naturligvis et problem at en gammel rektor ikke vil ansætte folk,
der
> > er "for gamle". [..]

>
> Og jeg kan tilføje at ansætter man nu om de cirka fem år, hvor halvdelen
> af lærerne gå på pension, stort set udelukkende magistre i alderen 25-30
> år, så flytter nissen jo med. De skal jo alle sammen pensioneres
> samtidig.

Man burde give lærerne bedre vilkår, så ville flere søge ind som lærere, og
så ville vi ikke stå med problemet.
>

> Ansætter man i stedet /også/ ældre årsvikarer, så vil det udbrede det
> årespand hvor der skal ansættes unge lærere. Især fordi disse mennesker
> vil følge sig tvunget til at fortsætte til de fylder 70, så pensionen
> dermed sikres.

Du taler om ansættelse -jeg taler om kvalitet. Vi skal naturligvis ikke have
årsvikarer, men kvalificerede lærere - det må hørt til absolut undtagelsen
at vi har vikarer uden en læreruddannelse.
>
> I øvrigt kan det nye gymnasieforlig godt medføre at flere ældre lærere
> vælger at gå på tidlig pension. Det er næppe alle ældre lærere der
> finder det attraktivt at blive påtvunget et lærerteam, under ledelse af
> en »master i gymnasiepædogogik« som skal fungere som en slags »coach«
> for lærerne.

Det kommer heller ikke til at ske - man arbejder ikke i team på den måde, at
der er en "leder", der kommer til at fungere som "coach" - så det må du have
misforstået. Lærerne er ligeberettigede i sådanne team. Det eneste man kan
sige er, at klasselæreren og en evt. koordinator kan komme til at fungere
som bindeled mellem intervalteam, klasseteam, årgangseam eller hvad det nu
er for nogle team, man opretter. Men de bliver valgt af kolleger eller
ledelse, dog ikke med lederbeføjelser. Så ingen gymnasiepædagog med en
mastergrad kommer til at fungere på den ovenstående måde.
>
> > Men det er altså ikke folkeskolen, der skal tage sig af den sag: de skal
> > ansætte seminarieuddannede lærere [...]
>
> Kun for én gruppe kan man rejse et sådant spørgsmål. Ønsker man at blive
> folkeskolelærer /men med mulighed for efterfølgende opgradering til
> gymnasielærer/, kan man tage bachelorgraden i eksempelvis dansk og
> engelsk [to af skolens store fag]. Uddannelsen er normeret til tre år,
> men kan af skemamæssige årsager næppe tages på tre år. Efterfølges denne
> uddannelse [åben uddannelse, uden SU] med en 1-årig meritlæreruddannelse
> er målet nået - men normalt vil det altså kræve at AF betaler og
> dagpengene beholdes.

Det er ren teknik, Per - der er relativt få fag, som en skolerlærer ikke
lige så godt kunne varetage i gymnasiet -måske endda bedre end en
gymnasielærer.
>
> For at blive gymnasielærer kræves der så to års ekstra normeret studium
> på universitetet [hovedfag + speciale i enten dansk eller engelsk]
> efterfulgt af et nu 2-årigt pædagogikum, som bl.a. indeholder
> sidefagssupplering til det gamle 2-årige bifagsniveau. Måske husker du
> Bertel Haarders forringelser af magisteruddannelsen, fra seks til fem
> års normeret studietid.

En skolelærer behøver ikke at tage "pædagogikum" - det vil jo være ganske
latterligt, eftersom en skolelærer har mere pædagogik end en gymnasielærer.
>
> >
> > Men lad os gøre lærerne til akademikere og lad dem få lov til at
undervise i
> > gymnasieskolen
>
> Det ville kræve at grundskolelæreruddannelsens faglige del lagdes på
> universiteterne, med overgang til seminarierne efter bestået
> bachelorgrad i to folkeskolerelevante fag. Den omtale jeg ovenfor.


Det er spørgmålet om at en universitetsuddannelse ikke skyder langt over
målet når det drejer sig om gymansieuddannelserne. Det er det rene brødnid
fra gymnasielærerne.
>
> > - det er de bestemt lige så egnede til som gymnasielærerne.
> > Og det pjat med at de skal have en akademisk uddannelse er slet ikke
> > nødvendigt: det vidensniveua de unge gymnasiaster p.t. lægger for dagen,
> > kunne en folkeskolelærer snildt få mere ud af, selv uden en akademisk
> > uddannelse.
>
> Det er jeg nu ikke enig i.

Og jeg er ikke enig i at en gymnasielærer er bedre egnet til at undervise
stud.art.'er in spe.

..
> >
> > Jamen, så lad os da åbne op for at folkeskolelærere kan undervise i
> > gymnasierne -se, det ville være et fremskridt.

> > > Vi kan ikke regne med at AF vil betale for en 4-årig
> > > folkeskolelæreruddannelse.
> >
> > Netop - det er jo ikke et spørgsmål om at gavne folkeskolen, hvilket jeg
har
> > påvist flere gange - men blot et spørgsmål om at spare penge. [...]

> Faktisk er samfundsfag netop blevet gjort obligatorisk i gymnasieskolen.
> Det var her meningen at historie skulle reduceres til samtidshistorie
> [fjernes fra 1g, i 2g i årene 1789-1945 og i 3g omhandlende tiden efter
> 1945]. Det kom heldigvis ikke igennem.

Jeg mener at det er forkert at sige at historie bliver REDUCERET til
samtidshistorie - det kan højst være en forbedring.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fwag0u.1tezn71502clcN%per.ronne@invalid.dk...
> > Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> > > ja, det er vældig trist for dem, men jeg kan ikke se, hvorfor
> > > folkeskolen skal løse deres problemer. De kan da tage den fire-årige
> > > læreruddannelse på lige fod med andre studerende og dermed tilføre
> > > faget en ny dimension. Det vil ganske vist betyde en længere
> > > efteruddannelse, men hvad er alternativet? Arbejdsløshed til de går på
> > > pension?

> > Som kandidater er de /ikke/ optagelsesberettigede til den fireårige
> > uddannelse. Medmindre der er ikke-besatte pladser [læs: et
> > landsbyseminarium] kommer de bagerst i køen.

> Trist for dem - men det er ikke folkeskolens problem.

Politikere plejer nu også at tage bredere, samfundsmæssige [herunder
samfundsøkonomiske] hensyn. Folkeskolen har i lighed med folkekirken
ingen fælles ledelse, andre end de folkevalgte politikere. Det er
kommunalpolitikerne der bestemmer. For gymnasieskolens vedkommende
gælder det samme; her er det dog amterne der bestemmer.

> > Ej heller kan de påregne at kunne få SU, ja ikke engang lån. Deres
> > SU-ret er opbrugt, især hvis de [meget sandsynligt] har fået
> > gældssanering ...

> ja, men så må de ud at køre taxa eller lignende. Ærlig talt: jeg kan ikke
> se, hvad det har med denne debat at gøre. Hvis de ikke kan komme ind på
> seminarierne, så er det da ulogisk at de så skal kunne begynde på en
> meritlæreruddannelse, der jo også er en "delvis" seminarieuddannelse. Det er
> muligt det forholder sig sådan, men det er ikke særlig logisk.

Synes du bedre om alternativet: At de alligevel underviser i
folkeskolen. Som årsvikarer, i fag de ikke engang har haft og uden selv
den ballast som en meritlæreruddannelse trods alt vil give?

Så vidt jeg kan se ligner situationen på lærerværelserne i folkeskolerne
den man ser i gymnasieskolerne. Cirka halvdelen går af om fem år -
samtidig. Allerede i dag kan vi se at arbejdsløse magistre går ind og
tager de centrale fag i en klasse, og endda klasselærerfunktionen.

I gymnasieskolerne er der faglærere. Man kan altså ikke bare sætte en
cand.mag. i fransk og italiensk ind og undervise 3z i matematik og
fysik. I folkeskolerne er det lidt anderledes.

> > På meritlæreruddannelsen, der afhængig af fag kan tages på 1-2 år, kan
> > de derimod komme ind. Den 2-årige med to liniefag koster 50.000 kroner
> > [åben uddannelse]. Det kan arbejdsformidlingen betale, og for de fleste
> > med en løsere tilknytning til arbejdsmarkedet, vil det være en
> > betingelse for deltagelse.

> Jeg ville gerne have Arbejdsløshedskassen til at betale min uddannelse -det
> ville man ikke, så derfor måtte jeg finansiere den selv - bl.a. ved
> taxakørsel om natten, seminariet om dagen og sygehjælperjobs i week-enden.
> Når jeg kan gøre det (i øvrigt med to små børn), så er jeg rimelig kold over
> for ovenstående.

Ja, min magisteruddannelse [normeret til seks år] blev fuldt ud betalt
af det offentlige.

I øvrigt tror jeg næppe at du har betalt skolepenge. Du har blot ikke
fået SU.

> > Det går dog videre end det. Er folk i aktivperioden kan
> > arbejdsformidlingen /tinge/ akademikere i aktivering på
> > meritlæreruddannelsen. I betragtning af den klump af arbejdsløse
> > akademikere i alle aldre der er [især nyuddannede DJØFere!], og i
> > betragtning af den store lærermangel folkeskolen må imødese i de
> > kommende år, tror jeg at ordningen vil blive brugt flittigt.

> desværre! En dårlig idé bliver ikke bedre af at den garneres som en "løsning
> "på sociale tilfælde.

Jeg registrerede blot et faktum. Jeg har gjort adskillige
ikke-fastanstate gymnasielærere opmærksom på det samme.

> > > Det er naturligvis et problem at en gammel rektor ikke vil ansætte
> > > folk, der er "for gamle". [..]

> > Og jeg kan tilføje at ansætter man nu om de cirka fem år, hvor halvdelen
> > af lærerne gå på pension, stort set udelukkende magistre i alderen 25-30
> > år, så flytter nissen jo med. De skal jo alle sammen pensioneres
> > samtidig.

> Man burde give lærerne bedre vilkår, så ville flere søge ind som lærere, og
> så ville vi ikke stå med problemet.

Det er ikke det der i dag er det primære problem. Problemet er at man i
70erne fyldte stillingerne op. De udgør nu en prop der skal på pension -
samtidig. Om cirka fem år.

> > Ansætter man i stedet /også/ ældre årsvikarer, så vil det udbrede det
> > årespand hvor der skal ansættes unge lærere. Især fordi disse mennesker
> > vil følge sig tvunget til at fortsætte til de fylder 70, så pensionen
> > dermed sikres.

> Du taler om ansættelse -jeg taler om kvalitet. Vi skal naturligvis ikke have
> årsvikarer, men kvalificerede lærere - det må hørt til absolut undtagelsen
> at vi har vikarer uden en læreruddannelse.

Jeg talte faktisk her om gymnasieskolerne. De gymnasielærere der de
sidste tyve år har cyklet rundt som årsvikarer uden at kunne finde fast
ansættelse. Rektorerne fortrækker nemlig en timebuffer på 20%.

> > I øvrigt kan det nye gymnasieforlig godt medføre at flere ældre lærere
> > vælger at gå på tidlig pension. Det er næppe alle ældre lærere der
> > finder det attraktivt at blive påtvunget et lærerteam, under ledelse af
> > en »master i gymnasiepædogogik« som skal fungere som en slags »coach«
> > for lærerne.
>
> Det kommer heller ikke til at ske - man arbejder ikke i team på den måde, at
> der er en "leder", der kommer til at fungere som "coach" - så det må du have
> misforstået. Lærerne er ligeberettigede i sådanne team. Det eneste man kan
> sige er, at klasselæreren og en evt. koordinator kan komme til at fungere
> som bindeled mellem intervalteam, klasseteam, årgangseam eller hvad det nu
> er for nogle team, man opretter. Men de bliver valgt af kolleger eller
> ledelse, dog ikke med lederbeføjelser. Så ingen gymnasiepædagog med en
> mastergrad kommer til at fungere på den ovenstående måde.

http://www.gymnasieskolen.dk/2003/11/gymnasieskolen.htm

> > > Men det er altså ikke folkeskolen, der skal tage sig af den sag: de skal
> > > ansætte seminarieuddannede lærere [...]
> >
> > Kun for én gruppe kan man rejse et sådant spørgsmål. Ønsker man at blive
> > folkeskolelærer /men med mulighed for efterfølgende opgradering til
> > gymnasielærer/, kan man tage bachelorgraden i eksempelvis dansk og
> > engelsk [to af skolens store fag]. Uddannelsen er normeret til tre år,
> > men kan af skemamæssige årsager næppe tages på tre år. Efterfølges denne
> > uddannelse [åben uddannelse, uden SU] med en 1-årig meritlæreruddannelse
> > er målet nået - men normalt vil det altså kræve at AF betaler og
> > dagpengene beholdes.

> Det er ren teknik, Per - der er relativt få fag, som en skolerlærer ikke
> lige så godt kunne varetage i gymnasiet -måske endda bedre end en
> gymnasielærer.

Du du vil have vanskeligt ved at finde så meget som ét medlem af GL som
er enig i ovenstående.

> > For at blive gymnasielærer kræves der så to års ekstra normeret studium
> > på universitetet [hovedfag + speciale i enten dansk eller engelsk]
> > efterfulgt af et nu 2-årigt pædagogikum, som bl.a. indeholder
> > sidefagssupplering til det gamle 2-årige bifagsniveau. Måske husker du
> > Bertel Haarders forringelser af magisteruddannelsen, fra seks til fem
> > års normeret studietid.

> En skolelærer behøver ikke at tage "pædagogikum" - det vil jo være ganske
> latterligt, eftersom en skolelærer har mere pædagogik end en gymnasielærer.

Jeg ville sige at pædagogikum her er integreret i seminariet.

> > > Men lad os gøre lærerne til akademikere og lad dem få lov til at
> > > undervise i gymnasieskolen

> > Det ville kræve at grundskolelæreruddannelsens faglige del lagdes på
> > universiteterne, med overgang til seminarierne efter bestået
> > bachelorgrad i to folkeskolerelevante fag. Den omtale jeg ovenfor.

> Det er spørgmålet om at en universitetsuddannelse ikke skyder langt over
> målet når det drejer sig om gymansieuddannelserne. Det er det rene brødnid
> fra gymnasielærerne.

Igen er der ikke her enighed.

> > > - det er de bestemt lige så egnede til som gymnasielærerne.
> > > Og det pjat med at de skal have en akademisk uddannelse er slet ikke
> > > nødvendigt: det vidensniveua de unge gymnasiaster p.t. lægger for dagen,
> > > kunne en folkeskolelærer snildt få mere ud af, selv uden en akademisk
> > > uddannelse.

> > Det er jeg nu ikke enig i.

> Og jeg er ikke enig i at en gymnasielærer er bedre egnet til at undervise
> stud.art.'er in spe.

Har jeg skrevet det? En »stud.art.« er i øvrigt en spøgende betegnelse
for en gymnasielev [examen artium er det traditionelle navn for
studentereksamen]. En »stud.art. in spe« vil således normalt gå i -
folkeskolen.

> > > Jamen, så lad os da åbne op for at folkeskolelærere kan undervise i
> > > gymnasierne -se, det ville være et fremskridt.

> > > > Vi kan ikke regne med at AF vil betale for en 4-årig
> > > > folkeskolelæreruddannelse.

> > > Netop - det er jo ikke et spørgsmål om at gavne folkeskolen, hvilket
> > > jeg har påvist flere gange - men blot et spørgsmål om at spare penge.
> > > [...]

> > Faktisk er samfundsfag netop blevet gjort obligatorisk i gymnasieskolen.
> > Det var her meningen at historie skulle reduceres til samtidshistorie
> > [fjernes fra 1g, i 2g i årene 1789-1945 og i 3g omhandlende tiden efter
> > 1945]. Det kom heldigvis ikke igennem.

> Jeg mener at det er forkert at sige at historie bliver REDUCERET til
> samtidshistorie - det kan højst være en forbedring.

Her er vi så uenige. Og det er ikke alene et spørgsmål om dannelse; også
den ældre, politiske historie er relevant.
--
Per Erik Rønne

---

Det kan godt være at det næppe vil være smart ikke at have de store
liniefag, men her er et lille eksempel:

En af mine gode venner begyndte på meritlæreruddannelsen sidste
sommer. Han er cand.mag og fik merit for hhv. historie og idræt som
han har haft som sidefag. Da det i disse tider ikke er let at få job
som historiker, valgte han at påbegynde meritlæreruddannelsen. Han
mener dog selv at hans historiebaggrund kvalificerer ham til at
undervise i samfundsfag, hvilket man selvfølgelig kan stille
spørgsmålstegn til. Det der i teorien er hensigtsmæssigt, kommer jo
ikke altid til at foregå i praksis.
Jeg undrer mig også over at han ikke skal have "religion og
livsoplysning", men det finder man af uforklarlige årsager ikke
nødvendigt.

Han blev færdig for 5 dage siden.


Med venlig hilsen Emil

Som svar på:

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) wrote in message news:<1fw93oh.jy63ks1xgtiu4N%per.ronne@invalid.dk>...
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> > Jeg kan ligesom dig stille forskellige præmisser op for at "bevise" mine
> > påstande. Lad mig f.eks. forsøge med denne præmis:
> > Meritlæreren har som baggrund studentereksamen, matematisk, og er derefter
> > gået direkte ind på universitetet for at læse dansk. Han har fået en
> > bachelorgrad og søger nu at få et job på den baggrund. Det lykkes ham ikke,
> > men han får mulighed for at meritere sine danskkundskaber via
> > meritlæreruddannelsen og skal så kun have pædagogik, psykolog, didaktik i de
> > næste to år.
>
> Her har du altså ikke ret.
>
> Han kan tage de nævnte fag på kun ét år, men en bachelorgrad i dansk
> giver kun merit til liniefag i dansk. Han skal have mindst to liniefag,
> og jeg ville råde ham til at tage matematik og engelsk [så han derved
> har alle tre »store« liniefag - han kunne naturligvis nøjes med et
> liniefag men det ville næppe være smart].

---

emil <emilpaulsen@hotmail.com> wrote:

> Det kan godt være at det næppe vil være smart ikke at have de store
> liniefag, men her er et lille eksempel:
>
> En af mine gode venner begyndte på meritlæreruddannelsen sidste
> sommer. Han er cand.mag og fik merit for hhv. historie og idræt som
> han har haft som sidefag.

Historie er uhyre lavt prioriteret i folkeskolen, og har været det siden
eksamen i faget blev afskaffet. 1-2 timer om ugen afhængig af
klassetrin. Vi andre havde 3-4 timer i folkeskolen om ugen, og der var
obligatorisk eksamen. I dag kører mange historietimer ved at der
afspilles et kassettebånd hvor skolebogen er indtalt - eller læreren
læser op fra bogen, hvis skolen ikke har fået indkøbt kassettebåndene.

Idræt er et fag med to timer om ugen, og varetages i praksis af alle
lærere.

Ud over ovennævnte vil jeg fremhæve at meritlæreruddannelsen ikke giver
nogen uddannelse i fagdidaktik i de fag der meritoverføres. Historikeren
vil altså ikke have nogen forudsætninger for at tilrettelægge
undervisningen efter børnenes alder og udviklingstrin, på en sådan måde
at de kan blive fanget af faget.

> Da det i disse tider ikke er let at få job
> som historiker, valgte han at påbegynde meritlæreruddannelsen. Han
> mener dog selv at hans historiebaggrund kvalificerer ham til at
> undervise i samfundsfag, hvilket man selvfølgelig kan stille
> spørgsmålstegn til. Det der i teorien er hensigtsmæssigt, kommer jo
> ikke altid til at foregå i praksis.
> Jeg undrer mig også over at han ikke skal have "religion og
> livsoplysning", men det finder man af uforklarlige årsager ikke
> nødvendigt.

Jeg kender ikke folkeskolefaget »religion og livsoplysning«. Mon ikke du
tænker på »kristendomskundskab«?

> Han blev færdig for 5 dage siden.

Og kan vel forvente ansættelse som vikar. Hovedsagelig tilkaldevikar.

Ingen skole vil ansætte fuldtidslærere der ikke qua deres fag uden
besvær kan varetage skolens »store« fag. I folkeskolen er det dansk,
matematik og engelsk. Det vil altid give skemalægningsproblemer.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fwbx4j.ppwq2h14rft4qN%per.ronne@invalid.dk...
> Historie er uhyre lavt prioriteret i folkeskolen, og har været det siden
> eksamen i faget blev afskaffet. 1-2 timer om ugen afhængig af
> klassetrin. Vi andre havde 3-4 timer i folkeskolen om ugen, og der var
> obligatorisk eksamen. I dag kører mange historietimer ved at der
> afspilles et kassettebånd hvor skolebogen er indtalt - eller læreren
> læser op fra bogen, hvis skolen ikke har fået indkøbt kassettebåndene.
>

Det er et politisk problem at man nedprioriterer visse fag i folkeskolen.
Men at gøre det til et spørgsmål om eksamen eller ej, må jeg på det
bestemteste afvise. Det er mange herrens år siden man afskaffede eksaminer i
folkeskolen til fordel for prøver.
Jeg kan ikke vide om du har ret i at nogle lærere underviser i historie på
den uhensigtsmæssige måde, men det forekommer da sikkert. Men det betyder jo
ikke at det foregår sådan over alt.
Historie er ikke mere nedprioriteret end musik f.eks.


> Idræt er et fag med to timer om ugen, og varetages i praksis af alle
> lærere.

alle fag- bortset fra ganske få - varetages af alle lærere i folkeskolen.
>
> Ud over ovennævnte vil jeg fremhæve at meritlæreruddannelsen ikke giver
> nogen uddannelse i fagdidaktik i de fag der meritoverføres. Historikeren
> vil altså ikke have nogen forudsætninger for at tilrettelægge
> undervisningen efter børnenes alder og udviklingstrin, på en sådan måde
> at de kan blive fanget af faget.

Korrekt. Endnu et godt argumument mod en meritlæreruddannelse.


> Da det i disse tider ikke er let at få job
> > som historiker, valgte han at påbegynde meritlæreruddannelsen. Han
> > mener dog selv at hans historiebaggrund kvalificerer ham til at
> > undervise i samfundsfag, hvilket man selvfølgelig kan stille
> > spørgsmålstegn til. Det der i teorien er hensigtsmæssigt, kommer jo
> > ikke altid til at foregå i praksis.
> > Jeg undrer mig også over at han ikke skal have "religion og
> > livsoplysning", men det finder man af uforklarlige årsager ikke
> > nødvendigt.
>
> Jeg kender ikke folkeskolefaget »religion og livsoplysning«. Mon ikke du
> tænker på »kristendomskundskab«?

Livsoplysning er svjh et nyt fag på seminariet.
>
> > Han blev færdig for 5 dage siden.
>
> Og kan vel forvente ansættelse som vikar. Hovedsagelig tilkaldevikar.

sikkert.
>
> Ingen skole vil ansætte fuldtidslærere der ikke qua deres fag uden
> besvær kan varetage skolens »store« fag. I folkeskolen er det dansk,
> matematik og engelsk. Det vil altid give skemalægningsproblemer.

Og det vil det fortsat gøre, når man skal have en meritlærer i matematik til
at undervise i idræt, billedkunst eller musik.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fwbx4j.ppwq2h14rft4qN%per.ronne@invalid.dk...
> > Historie er uhyre lavt prioriteret i folkeskolen, og har været det siden
> > eksamen i faget blev afskaffet. 1-2 timer om ugen afhængig af
> > klassetrin. Vi andre havde 3-4 timer i folkeskolen om ugen, og der var
> > obligatorisk eksamen. I dag kører mange historietimer ved at der
> > afspilles et kassettebånd hvor skolebogen er indtalt - eller læreren
> > læser op fra bogen, hvis skolen ikke har fået indkøbt kassettebåndene.

> Det er et politisk problem at man nedprioriterer visse fag i folkeskolen.
> Men at gøre det til et spørgsmål om eksamen eller ej, må jeg på det
> bestemteste afvise. Det er mange herrens år siden man afskaffede eksaminer i
> folkeskolen til fordel for prøver.

I det omfang man skelner mellem eksamen og prøve, så havde vi eksamen.
Og jeg mener bestemt at det påvirker elevers, læreres og skoles holdning
til et fag, om det afsluttes med en prøve eller ej.

> Jeg kan ikke vide om du har ret i at nogle lærere underviser i historie på
> den uhensigtsmæssige måde, men det forekommer da sikkert.

Det er min erfaring - som lærervikar. Og jeg har i øvrigt fra starten
måttet overtage en klasse fast i dansk og historie.

> Men det betyder jo ikke at det foregår sådan over alt.

Bestemt ikke.

> Historie er ikke mere nedprioriteret end musik f.eks.

Det har jeg ikke kendskab til. Jeg havde først musik i gymnasiet, hvor
jeg elskede faget [men der slap vi jo også for popmusikken, og kunne
koncentrere os om klassisk musik fra antikken til forrige
århundredeskifte].

> > Ud over ovennævnte vil jeg fremhæve at meritlæreruddannelsen ikke giver
> > nogen uddannelse i fagdidaktik i de fag der meritoverføres. Historikeren
> > vil altså ikke have nogen forudsætninger for at tilrettelægge
> > undervisningen efter børnenes alder og udviklingstrin, på en sådan måde
> > at de kan blive fanget af faget.

> Korrekt. Endnu et godt argumument mod en meritlæreruddannelse.

Eller i det mindste for at ændre den.

> > Ingen skole vil ansætte fuldtidslærere der ikke qua deres fag uden
> > besvær kan varetage skolens »store« fag. I folkeskolen er det dansk,
> > matematik og engelsk. Det vil altid give skemalægningsproblemer.

> Og det vil det fortsat gøre, når man skal have en meritlærer i matematik til
> at undervise i idræt, billedkunst eller musik.

1. Der kræves to liniefag på meritlæreruddannelsen, så han vil ikke
/udelukkende/ kunne have matematik som liniefag.

2. Har han matematik fra universitetet søger han næppe til
meritlæreruddannelsen. Der har længe været mangel på gymnasielærere
inden for de tre hårde drengefag: matematik, fysik og kemi. Han kan dog
have anden uddannelse [ingeniør?] der kan give ham denne merit. Men så
får han vel også merit for fysik/kemi.

Men det er fuldstændigt korrekt at han vil blive sat til at undervise i
samtlige folkeskolens fag. På linie med de folkeskolelærere der har fire
liniefag, hvor han så kun har to.

Som vikar har jeg haft alle klassetrin bortset fra børnehaveklasse. I
samtlige fag bortset fra fransk. Men dog med de særlige
»legetimeundtagelser« der må gælde, når det drejer sig om en slags
værkstedsundervisning.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>
>>"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
>>news:1fwbx4j.ppwq2h14rft4qN%per.ronne@invalid.dk...
>>
>>>Historie er uhyre lavt prioriteret i folkeskolen, og har været det siden
>>>eksamen i faget blev afskaffet. 1-2 timer om ugen afhængig af
>>>klassetrin. Vi andre havde 3-4 timer i folkeskolen om ugen, og der var
>>>obligatorisk eksamen. I dag kører mange historietimer ved at der
>>>afspilles et kassettebånd hvor skolebogen er indtalt - eller læreren
>>>læser op fra bogen, hvis skolen ikke har fået indkøbt kassettebåndene.
>
>
>>Det er et politisk problem at man nedprioriterer visse fag i folkeskolen.
>>Men at gøre det til et spørgsmål om eksamen eller ej, må jeg på det
>>bestemteste afvise. Det er mange herrens år siden man afskaffede eksaminer i
>>folkeskolen til fordel for prøver.
>
>
> I det omfang man skelner mellem eksamen og prøve, så havde vi eksamen.
> Og jeg mener bestemt at det påvirker elevers, læreres og skoles holdning
> til et fag, om det afsluttes med en prøve eller ej.
>
>
>>Jeg kan ikke vide om du har ret i at nogle lærere underviser i historie på
>>den uhensigtsmæssige måde, men det forekommer da sikkert.
>
>
> Det er min erfaring - som lærervikar. Og jeg har i øvrigt fra starten
> måttet overtage en klasse fast i dansk og historie.
>
>
>>Men det betyder jo ikke at det foregår sådan over alt.
>
>
> Bestemt ikke.
>
>
>>Historie er ikke mere nedprioriteret end musik f.eks.
>
>
> Det har jeg ikke kendskab til. Jeg havde først musik i gymnasiet, hvor
> jeg elskede faget [men der slap vi jo også for popmusikken, og kunne
> koncentrere os om klassisk musik fra antikken til forrige
> århundredeskifte].
>
>
>>>Ud over ovennævnte vil jeg fremhæve at meritlæreruddannelsen ikke giver
>>>nogen uddannelse i fagdidaktik i de fag der meritoverføres. Historikeren
>>>vil altså ikke have nogen forudsætninger for at tilrettelægge
>>>undervisningen efter børnenes alder og udviklingstrin, på en sådan måde
>>>at de kan blive fanget af faget.
>
>
>>Korrekt. Endnu et godt argumument mod en meritlæreruddannelse.
>
>
> Eller i det mindste for at ændre den.
>
>
>>>Ingen skole vil ansætte fuldtidslærere der ikke qua deres fag uden
>>>besvær kan varetage skolens »store« fag. I folkeskolen er det dansk,
>>>matematik og engelsk. Det vil altid give skemalægningsproblemer.
>
>
>>Og det vil det fortsat gøre, når man skal have en meritlærer i matematik til
>>at undervise i idræt, billedkunst eller musik.
>
>
> 1. Der kræves to liniefag på meritlæreruddannelsen, så han vil ikke
> /udelukkende/ kunne have matematik som liniefag.
>
> 2. Har han matematik fra universitetet søger han næppe til
> meritlæreruddannelsen. Der har længe været mangel på gymnasielærere
> inden for de tre hårde drengefag: matematik, fysik og kemi. Han kan dog
> have anden uddannelse [ingeniør?] der kan give ham denne merit. Men så
> får han vel også merit for fysik/kemi.
>
> Men det er fuldstændigt korrekt at han vil blive sat til at undervise i
> samtlige folkeskolens fag. På linie med de folkeskolelærere der har fire
> liniefag, hvor han så kun har to.
Det er aldeles ikke fuldstændigt korrekt!

Hvordan har du det selv med f.eks at blande svovlsyre og vand?

Skoleledelsen har autoritet til at uddelegere undervisning på en måde den
synes optimal.


Måske skoleledelsen hist og pist prioriterer funktionelle lærerteams højt?



Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Per Rønne wrote:
> emil <emilpaulsen@hotmail.com> wrote:
>
>
>>Det kan godt være at det næppe vil være smart ikke at have de store
>>liniefag, men her er et lille eksempel:
>>
>>En af mine gode venner begyndte på meritlæreruddannelsen sidste
>>sommer. Han er cand.mag og fik merit for hhv. historie og idræt som
>>han har haft som sidefag.
>
>
> Historie er uhyre lavt prioriteret i folkeskolen, og har været det siden
> eksamen i faget blev afskaffet. 1-2 timer om ugen afhængig af
> klassetrin. Vi andre havde 3-4 timer i folkeskolen om ugen, og der var
> obligatorisk eksamen. I dag kører mange historietimer ved at der
> afspilles et kassettebånd hvor skolebogen er indtalt - eller læreren
> læser op fra bogen, hvis skolen ikke har fået indkøbt kassettebåndene.
>
> Idræt er et fag med to timer om ugen, og varetages i praksis af alle
> lærere.
>
> Ud over ovennævnte vil jeg fremhæve at meritlæreruddannelsen ikke giver
> nogen uddannelse i fagdidaktik i de fag der meritoverføres. Historikeren
> vil altså ikke have nogen forudsætninger for at tilrettelægge
> undervisningen efter børnenes alder og udviklingstrin, på en sådan måde
> at de kan blive fanget af faget.
Det er da en konklusion, der vil noget!
Fagdiadatik er ikke meget bevendt som et isoleret fænomen. At kunne se
historien i et større perspektiv, end læreruddannelsen kræver,
er i sig selv en fagdiadaktisk kvalitet!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> > Ud over ovennævnte vil jeg fremhæve at meritlæreruddannelsen ikke giver
> > nogen uddannelse i fagdidaktik i de fag der meritoverføres. Historikeren
> > vil altså ikke have nogen forudsætninger for at tilrettelægge
> > undervisningen efter børnenes alder og udviklingstrin, på en sådan måde
> > at de kan blive fanget af faget.
> Det er da en konklusion, der vil noget!
> Fagdiadatik er ikke meget bevendt som et isoleret fænomen. At kunne se
> historien i et større perspektiv, end læreruddannelsen kræver,
> er i sig selv en fagdiadaktisk kvalitet!

Der er forskel på den relevante [fag]didaktik alt efter hvilken alder og
hvilket udviklingstrin eleverne befinder sig på.

Politikens Store Ordbog:
didaktik [didHgZtik] subst. -ken
1. de undervisningsmetoder man benytter, og studiet heraf d den
pædagogiske udfordring ligger i at udvikle en didaktik hvor læreren
inddrager elevens mediekulturelle kompetence og samtidig fastholder det
specifikt faglige perspektiv • matematikkens didaktik • forskning i
didaktik e didaktiker didaktisk
! di/dak/t+ik ¯ afl. af græsk dídaktos perf.ptc. af didáskein 'lære'
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
>
>
>>>Ud over ovennævnte vil jeg fremhæve at meritlæreruddannelsen ikke giver
>>>nogen uddannelse i fagdidaktik i de fag der meritoverføres. Historikeren
>>>vil altså ikke have nogen forudsætninger for at tilrettelægge
>>>undervisningen efter børnenes alder og udviklingstrin, på en sådan måde
>>>at de kan blive fanget af faget.
>>
>>Det er da en konklusion, der vil noget!
>>Fagdiadatik er ikke meget bevendt som et isoleret fænomen. At kunne se
>>historien i et større perspektiv, end læreruddannelsen kræver,
>>er i sig selv en fagdiadaktisk kvalitet!
>
>
> Der er forskel på den relevante [fag]didaktik alt efter hvilken alder og
> hvilket udviklingstrin eleverne befinder sig på.
>
> Politikens Store Ordbog:
> didaktik [didHgZtik] subst. -ken
> 1. de undervisningsmetoder man benytter, og studiet heraf d den
> pædagogiske udfordring ligger i at udvikle en didaktik hvor læreren
> inddrager elevens mediekulturelle kompetence og samtidig fastholder det
> specifikt faglige perspektiv • matematikkens didaktik • forskning i
> didaktik e didaktiker didaktisk
> ! di/dak/t+ik ¯ afl. af græsk dídaktos perf.ptc. af didáskein 'lære'
Og så?
Betvivler du, at faglig forståelse har didaktisk kvalitet?


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Per Rønne wrote:
>>Han blev færdig for 5 dage siden.
>
>
> Og kan vel forvente ansættelse som vikar. Hovedsagelig tilkaldevikar.
>
Har vi en underlødig hoveren her?

Mange skoler har d.d ansat ikke fagudlærte lærere som faste lærere.

P.g. person er i mine øjne særdeles kvalificeret til at undervise
faghungrende folkeskoleelever i de sidste klasser.

Er det ikke på tide, at man snart prøver at etablere en form for
kontinuitet mellem folkeskole og gymnasium?

Og dermed, eksempelvis, at standse fagnedgøringen af hinanden?


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> >>Han blev færdig for 5 dage siden.

> > Og kan vel forvente ansættelse som vikar. Hovedsagelig tilkaldevikar.

> Har vi en underlødig hoveren her?

Hvorfor dog det? To perifere fag [historie og idræt] er ikke smart.

> Mange skoler har d.d ansat ikke fagudlærte lærere som faste lærere.

> P.g. person er i mine øjne særdeles kvalificeret til at undervise
> faghungrende folkeskoleelever i de sidste klasser.

I fransk, tysk og engelsk?

> Er det ikke på tide, at man snart prøver at etablere en form for
> kontinuitet mellem folkeskole og gymnasium?

Hvad tænker du dog på?

> Og dermed, eksempelvis, at standse fagnedgøringen af hinanden?

En fagnedgøring, jeg ikke deltager i.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>>
>>>>Han blev færdig for 5 dage siden.
>
>
>>>Og kan vel forvente ansættelse som vikar. Hovedsagelig tilkaldevikar.
>
>
>>Har vi en underlødig hoveren her?
>
>
> Hvorfor dog det? To perifere fag [historie og idræt] er ikke smart.
>
>
>>Mange skoler har d.d ansat ikke fagudlærte lærere som faste lærere.
>
>
>>P.g. person er i mine øjne særdeles kvalificeret til at undervise
>>faghungrende folkeskoleelever i de sidste klasser.
>
>
> I fransk, tysk og engelsk?

Hvorfor skulle n.v. person kunne undervise i disse dicipliner???
Er det enhedslærerkvalifikationen, der bekkymrer dig?
I bekræftende fald vil jeg gerne vide, hvordan du selv har det
med f.eks fysik/kemi. Man bemærker jo, at naturfag ikke indgår i dine
bekymringer.


>
>>Er det ikke på tide, at man snart prøver at etablere en form for
>>kontinuitet mellem folkeskole og gymnasium?
>
>
> Hvad tænker du dog på?

Den manglende kontinuitet!
Er det så svært at forstå?
Benægter du dens betydning?


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Denne debat om meritlærere eller ej, når til tider ret så voldsomme
niveauer i mudderkastningens kunst. Alene af den grund har jeg f.eks.
blokeret for Hedegaards perfide indlæg, som kun har mudderkastningen til
formål.

Men hvad kan jeg så byde på i denne afslutningsdebat for mit vedkommende om
dette emne? Jo, i fagbladet KK fortælles der om en skole i København, hvor
en cand.mag. i germansk filologi og retorik er ansat på skolen, og hvordan
det går som lærer dér.
Han siger rent ud, at selvom det er en nødløsning for ham, så mener han at
lærerne bør være seminarieuddannede.

Tillidsmanden siger herom blandt andet: På seminariet har vi taget mange af
de pædagogiske og didaktiske diskussioner, som man ikke kommer igennem, hvis
man kommer ind som lærer andre steder fra. - Og han fortsætter:
Vi har taget diskussionen om ansættelse af ikke-seminarieuddannede lærere,
og de fleste mener at læreruddannelsen er fundamentet for at virke som
lærer. Den giver pædagogiske færdigheder og faglighed.
selvom folk kan have en stærk fagfaglighed med en uddannelse fra
universitetet, er der stadig hele formidlingsdelen tilbage, og det er
didaktikken, der er de vigtigste i lærergerningen. Derfor er den nye
meritlæreruddannelse kun en her-og-nu nødløsning, som dog er at foretrække
fremfor ingenting.

Han tilføjer: Det handler om at gøre læreruddannelsen attraktiv og ikke
mindst at få mændene ind på seminarierne, og måske gøre læreruddannelsen
mere akademisk.

Men seminarieuddannet eller ej - der skal tages godt imod dem, vi inviterer
indenfor i lærerstaben, understreger tillidsmanden.

Jeg kan tilføje at jeg er næsten helt enig med tillidsmanden på den
pågældende skole:

læreruddannelse først - af pædagogiske grunde - merituddannelsen en
nødløsning og modtage folk godt.

Det eneste, jeg har udtryk betænkelighed ved, ja, ligefrem har været
modstander af -og er det stadig - er meritlæreruddannelsen som en permanent
foreteelse, og her er det at jeg synes at tillidsmanden er lidt for
skråsikker, eller i hvert fald udtaler sig lidt for hurtigt.

Sagen er nemlig den, at EU nu tilsiger, at en person, f.eks. en uden en
læreruddannelse, der er ansat på månedsløn på en skole, ikke kan erstattes
af en ikke-læreruddannet, der kommer til senere.

Med andre ord. hvis en meritlærer først er ansat, så kan vedkommende
forblive i stillingen selvom situationen skulle ændre sig og der skulle
opstå en situation, hvor lærermangelen er afhjulpet som følge af en større
mængde uddannede lærere.

Derfor må jeg altså sige til dem, der endnu mener at vi sagtens kan leve med
en læreruddannelse, og måske også specielt til Helle, der udtrykker at det,
der ligger hende på sinde er at børnene får en kvalificeret undervisning.

Netop det, der er kernen i sagen er jo om børnene får en kvalificeret
undervisning. Her causeres der over at man sagtens kan være en god lærer,
selvom man ikke er seminarieuddannet og en dårlig lærer selvom man er det.

Det er udtalelser som disse, der får mig op af gyngestolen: når man kommer
med en så forenklet problematik, så hylder man jo netop tilfældigheden som
princip. Jovist kan man vel sige at man godt kan være en dårlig lærer selvom
man har en seminarieuddannelse, med det bør absolut høre til
undtagelserne - og der er jo heller ikke nogen, der siger at fordi man IKKE
har en seminarieuddannelse, at man så er dårlig til at undervise. Til
gengæld kan en person, der er gode formidlingsevner sagtens blive endnu
bedre, hvis han har en seminarieuddannelse som baggrund.

Min frygt består i at vi får alt for mange lærere på lærerværelset, som vi
ikke kan kommunikere pædagogisk med, fordi de ikke har vores baggrund, og
som vi derfor har store vanskeligheder med at vejlede -og forøvrigt heller
ikke tid til at vejlede.

Når disse uudannede lærere ifølge EU-reglerne bliver en permanent del af et
lærerværelse, så har både vi og forældrene et problem, men det går ud over
os, der er uddannede: vi får et prædikat om at nu kan lærerne igen heller
ikke lære børnene noget, at lærerne er dårlige etc. etc. Og det er ikke med
til at tiltrække fornuftigt uddannet arbejdskraft. forældrene bliver mere og
mere klagende og mere og mere kritiske over for folkeskolen- og det er ikke
nødvendigvis en dårlig ting - men ofte er kritikken forfejlet: den bør
sendes de rigtige steder hen, nemlig til vore politikere og det politiske
system. Det er alt for nemt at skyde på lærerne - især da vi bliver
betragtet som gruppe, selvom der i denne gruppe er relativt flere "brådne"
kar, der trækker standens anseelse ned i sølet, det der altså måtte være
tilbage af den anseelse.

Endelig er det for let at argumentere som Helle gør, med først at skælde ud
på en debattørs sproglige formulering og derefter nægte at oplyse fra
hvilken position hun udtaler sig. Det ville svare til at jeg kritiserede en
kirurg for sit arbejde, uden at ville oplyse om, hvad jeg selv bestiller,
siden jeg udtaler mig så skråsikkert om behandlingen.

Det, som Helle - og nogle få andre - gør, er at komme med fornærmende
udtalelser om en debattørs sproglige formåen og derfra ekstrapolere at den
pågældende så ikke er i stand til at undervise i dansk. Det er endvidere
fejt at komme med udtalelser, uden at fortælle hvad hun selv laver, siden
hun er så skråsikker på sin sproglige viden. Men det er tilsyneladende
debattonen.

Når Hedegaard skriver ubehjælpsomme indlæg og fortsætter med at skose alle
andre for deres faglighed, så er det rimeligt at gå i rette med ham, sådan
som Niels har gjort - men det er ikke fair at skose en debattør for dennes
sprog uden selv at ville oplyse om, fra hvilken position vedkommende udtaler
sig.

Det gør fandens til forskel om en person udtaler sig om magister i dansk og
så om det er en rengøringskone, der udtaler sig om dansk ´på baggrund af en
Vesterbrojargon og en forældet uddannelse i dansk fra den stråtækte.
Sammenligningen er naturligvis tilsigtet at være grov, fordi det ofte
fremmer forståelsen, men når Helle nægter at oplyse sin bekskæftigelse og
arrogant affejer det med at hun ikke ser nogen grund til at komme med sit CV
på baggrund af disse fejlagtige udtalelser, så er det at man tænker at hun
nok ikke har rent mel i posen, at hun nok er en uvederhæftig person, der
blot skriver under pseudonymets dække eller blot en provokatør, som ser et
formål dermed.

Om en uge begynder skolernes sommerferie - vores afspadseringer og
sommerferie - og så er det tid til at tænke nye tanker - det nye skoleår
rummer sikkert mange andre muligheder end denne snak. Mine elever har været
oppe til afgangsprøverne - og en af dem fik oven i købet 13 for sin
præstation i mine fag, nogle stykker fik 11 og endnu flere fik 10 og 9.
Enkelte fik 8 og et lille få-tal fik under.
Selv var jeg som censor med til at give både 03 og 13 - så jeg kan i det
mindste konstatere at min postulerede manglende faglighed i mine fag, ikke
har bevirket at eleverne er blevet dårligere eller at de ikke har lært
noget.

Hvad angår de skriftlige karakterer fik de fleste af mine elever 9 og
derover. Enkelte fik 6 og en enkelt fik et 5-tal. Ellers lå resten over 8 -
med et enkelt syvtal. Så jo - jeg har god grund til at være tilfreds med
forløbet - både med undervisningen og med mine elevers præstationer.

Det er jo det, der gør faget spændende: hvordan trænger man ind til eleverne
og får dem forklaret at det gælder om at tage fat fra dag et?

Nå, men det er jo det, der den pædagogisk-didaktiske opgave, og det der gør
jobbet spændende, og derfor er det på tide at vi også ser på kvaliteten af
undervisningen med disse briller på, og ikke forfalder til nemme løsninger
som at ansætte folk, der blot har fagfagligheden i orden, men i øvrigt er
pædagogiske nuller.

Lad mig derfor slutte med endnu et par citater fra KK, hvor den ansatte
cand.mag. udtaler sig:

"At være lærer handler om at være engageret i det, man laver og bruge sin
fantasi. Mange af de rødder og rødinder, vi har, er tosprogede børn, og hvis
de ikke får en god skoleuddannelse, så er de dårligt stillede resten af
deres uddannelsesliv. Vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan og lidt til
for at klæde dem bedst muligt på til det samfund, der venter udenfor".

Han siger endvidere, at da han som lærer troppede op iført tysk
fodboldtrøje og nærmest svøbt ind i et tysk flag for en 9.klasse, og ville
give et langt og støvet foredrag om Tysklands rolle i europæisk
kulturhistorie, så fandt han hurtigt ud af at det ikke hold."Der var
simpelhent for meget faglighed og for lidt pædagogik", erkender han.

"Som sprogakademiker kna man finde på at tænke højtflyvende tanker om f.eks.
problematikken i Thomas Manns forfatterskab, men der er ikke mange
jobmuligheder."

Og det siger for mig alt, hvad der er at sige om den sag: universiteterne
uddanner folk til at tænke højtflyvende tanker, men de er ikke gearet til at
undervise folk, der "kun" skal være skolelærere i folkeskolen.

God sommerferie.
--
Arne H. Wilstrup
overlærer.cand.pæd.

---

On Sat, 14 Jun 2003 11:00:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:


>Min frygt består i at vi får alt for mange lærere på lærerværelset, som vi
>ikke kan kommunikere pædagogisk med, fordi de ikke har vores baggrund, og
>som vi derfor har store vanskeligheder med at vejlede -og forøvrigt heller
>ikke tid til at vejlede.

Men er det ikke netop denne evne til at kommunikere sin egen
forståelseshorisont videre, du mener kendetegner en seminarieuddannet
lærer? (Vi ser her bort fra tidsfaktoren)

Det synes i hvert fald at være den røde ledetråd i dine indlæg, at
universitetsuddannede kan være nok så fagligt dygtige, men de mangler
de fornødne pædagogiske kompetencer. Disse mestrer størstedelen af de
seminarieuddannede. Derfor forekommer din argumentation i ovenstående
passage mig en anelse ulogisk. For den faglige og pædagogiske
videreformidling til de universitetsuddannede burde da trække på de
samme evner og færdigheder.



Med venlig hilsen

Kasper Bergholt H. Kristiansen

---

Kasper Bergholt Kristiansen wrote:
> On Sat, 14 Jun 2003 11:00:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>
>> Min frygt består i at vi får alt for mange lærere på lærerværelset,
>> som vi ikke kan kommunikere pædagogisk med, fordi de ikke har vores
>> baggrund, og som vi derfor har store vanskeligheder med at vejlede -
>> og forøvrigt heller ikke tid til at vejlede.
>
> Men er det ikke netop denne evne til at kommunikere sin egen
> forståelseshorisont videre, du mener kendetegner en seminarieuddannet
> lærer? (Vi ser her bort fra tidsfaktoren)

Man kan ikke se bort fra tidsfaktoren eller baggrunden. Det ville jo svare
til at du mente at en lægestuderende blot kunne gå i praktik hos en rigtig
læge for så derpå selvstændigt at virke som læge. Det har vi faktisk haft i
Danmark tidligere, faktisk så sent som i 1800-tallet. Der var nogle der var
læger og nogle var "bartskærere", som fik deres uddannelsen via praktik hos
en anden bartskærer eller måske, hvis det gik højt, en "rigtig" læge.

Vi har også i læreruddánnelsen haft lærestuderende på "græs", hvor de fulgte
en erfaren lærer, som så gav indstilling om vedkommende duede til embedet.

I dag har vi fået en forringelse af læreruddannelsen med mindre pædagogik,
flere liniefag og i det hele taget en forringelse af uddannelsen i forhold
til de krav, der stilles i folkeskolen. Samtidig er man ved at indføre en ny
uddannelse, der skal opsuge -for mindre midler - de arbejdsløse akademikere,
der ikke kan få job fordi de ældre gymnasielærere blokerer for den
udvikling. Selv gymnasielærernes fagforening sidder tungt på det synspunkt
at man i høj grad skal gavne de lærere, der er i job fremfor at gøde jorden
for de unge universitetsuddannede gymnasielærere. Gymnasielærerforeningen
har om nogen forsøgt at forhindre at andre faggrupper kom ind i varmen, og
selv blandt de unge gymnasielærere er det temmelig vanskeligt at å
indflydelse på foreningens politik. M.a.o. det er ikke let at være ung
akademiker, men det er ikke en undskyldning for at folkeskolen så skal
misbruges til den slags eksperimenter som i sidste instans kun fører til
skoler, hvor fagfagligheden sættes i højsædet i forhold til det pædagogiske
sigte, og dermed berøver det børnenes muligheder for personlighedsudvikling,
som netop ligger i det pædagogiske felt.

>
> Det synes i hvert fald at være den røde ledetråd i dine indlæg, at
> universitetsuddannede kan være nok så fagligt dygtige, men de mangler
> de fornødne pædagogiske kompetencer. Disse mestrer størstedelen af de
> seminarieuddannede. Derfor forekommer din argumentation i ovenstående
> passage mig en anelse ulogisk. For den faglige og pædagogiske
> videreformidling til de universitetsuddannede burde da trække på de
> samme evner og færdigheder.

Du begår de instrumentelle fejltagelse at tro, at man kan skære en
tidsfaktor væk og derpå sige at så er det jo også en læreropgave at formidle
pædagogiske kompetencer til andre lærere.

Det er imidlertid sådan i den praktiske skoleverden, at seminariestuderende
kommer i praktik på en skole, hvor en erfaren lærer bruger tid på at
diskutere med de unge mennesker omkring pædagogiske og faglige
problemstillinger. Det er der afsat en smule tid til. Men det er ikke muligt
i hverdagen at overvåge eller vejlede en dårligere uddannet kollega på samme
måde, da man ikke er til stede i klasseværelset. Desuden er der jo netop
tale om at de merituddannede stadig skal indgå i et ligeværdigt forhold med
andre lærere, men de forstår ikke hvad der menes med det, vi som uddannede
lærere siger, når vi indgår i fælles pædagogiske debatter. Og da vi, der
kender folkeskolen fra indersiden af, ved at mange møder går med
tilrettelæggelse af praktiske opgaver, så betyder det samtidig at tiden til
at vejlede en meritlærer er begrænset.

Vores kompetencer handler om formidling til børnene og ikke til de voksne.
Vi har en forventning om at de voksne lærere er inde i diverse
problemstillinger og pædagogiske opfattelser, så vi ikke hver gang skal
begynde ved Adam og Eva - det kan godt være at de helt unge kolleger skal
retledes når de kommer fra et seminarium, men de kender dog trods alt til
mange af de termer og forhold, der gør sig gældende på en folkeskole, så det
er ikke helt fremmed for dem.

Men meritlæreruddannelsen tager sigte på en mere hurtig gennemgang af de
pædagogisk-psykologisk- og fagdidaktiske forhold, hvor fordybelsen og de
nødvendige diskussioner på seminarierne er så godt som ikke-eksisterende. Vi
skal ikke tilbage til en slags mesterlæretid, hvor uddannelsen bliver noget
sekundært til fordel for de prakticistiske tendenser som vi har kæmpet imod
i folkeskolen i mange år.

--
ahw

---

On Sun, 15 Jun 2003 13:07:24 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>>> Min frygt består i at vi får alt for mange lærere på lærerværelset,
>>> som vi ikke kan kommunikere pædagogisk med, fordi de ikke har vores
>>> baggrund, og som vi derfor har store vanskeligheder med at vejlede -
>>> og forøvrigt heller ikke tid til at vejlede.
>>
>> Men er det ikke netop denne evne til at kommunikere sin egen
>> forståelseshorisont videre, du mener kendetegner en seminarieuddannet
>> lærer? (Vi ser her bort fra tidsfaktoren)
>
>Man kan ikke se bort fra tidsfaktoren eller baggrunden. Det ville jo svare
>til at du mente at en lægestuderende blot kunne gå i praktik hos en rigtig
>læge for så derpå selvstændigt at virke som læge.

Dårlig analogi. Jeg argumenterer ikke for, at folk skal gå i
mesterlære. Jeg undres over, hvordan du på den ene side definerer en
seminarieuddannet lærer som én bedre pædagog og formidler end
eksempelvis en universitetsuddannet, samtidig med at den
seminarieuddannede ikke kan kommunikere med en universitetsuddannet
Det er da et paradoks. Og jeg har svært ved at læse din første passage
anderledes.


>> Det synes i hvert fald at være den røde ledetråd i dine indlæg, at
>> universitetsuddannede kan være nok så fagligt dygtige, men de mangler
>> de fornødne pædagogiske kompetencer. Disse mestrer størstedelen af de
>> seminarieuddannede. Derfor forekommer din argumentation i ovenstående
>> passage mig en anelse ulogisk. For den faglige og pædagogiske
>> videreformidling til de universitetsuddannede burde da trække på de
>> samme evner og færdigheder.
>
>Du begår de instrumentelle fejltagelse at tro, at man kan skære en
>tidsfaktor væk og derpå sige at så er det jo også en læreropgave at formidle
>pædagogiske kompetencer til andre lærere.

Nej, jeg undrede mig bare over, at du mente, at det var så svært at
kommunikere faglige og pædagogiske essenser med andre end
seminarieuddannede. Jeg skriver intetsteds, at det er "en læreropgave
at formidle pædagogiske kompetencer til andre lærere" - jeg synes
bare det er mærkeligt, at det ikke kan lade sig gøre, fordi to grupper
ikke kan finde en fælles diskurs.



Med venlig hilsen

Kasper Bergholt H. Kristiansen

---

Kasper Bergholt Kristiansen wrote:
> On Sun, 15 Jun 2003 13:07:24 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Karl@meget.smart.dk> wrote:
> Dårlig analogi.
Nej, en ganske glimrende analogi.

Jeg argumenterer ikke for, at folk skal gå i
> mesterlære. Jeg undres over, hvordan du på den ene side definerer en
> seminarieuddannet lærer som én bedre pædagog og formidler end
> eksempelvis en universitetsuddannet, samtidig med at den
> seminarieuddannede ikke kan kommunikere med en universitetsuddannet

Det er ikke noget paradoks. Lærere betjener sig af et fagsprog, der både
implicerer praktisk skolegerning og samtidig implicerer pædagogiske
"selvindlysende" termer. Det betyder at en universitetsuddannet kan have
vanskeligheder med at forstå det fagsprog, der findes på et lærerværelse
samtidig med at der også findes nogle indforståede forhold, der gør det
vanskeligt for en udenforstående at forstå, hvad sagen drejer sig om. F.eks.
benyttes ofte begreber som "læring", AFEL, undervisningsdifferentiering, men
også termer som: årgangsteam, intervalteam, klasseteam, fordybelsesuger,
tværsuger, ligesom indforståede begreber som "at sætte eleven i en
bedømmelsessituation", afgangsprøver, læseplaner (hvor gymnasierne taler om
pensum og eksaminer, som jo som bekendt ikke findes i folkeskolen). Eller
hvad med "tilsynspligten" - skærpet tilsynspligt, "aldersmæssig vurdering i
forhold til tilsynspligten, badecirkulæret, berøringscirkulæret m.v.?


> Det er da et paradoks. Og jeg har svært ved at læse din første passage
> anderledes.

Måske det skyldes at du ikke er lærer? - eller også må du have "sovet i
timen"



>> Du begår de instrumentelle fejltagelse at tro, at man kan skære en
>> tidsfaktor væk og derpå sige at så er det jo også en læreropgave at
>> formidle pædagogiske kompetencer til andre lærere.
>
> Nej, jeg undrede mig bare over, at du mente, at det var så svært at
> kommunikere faglige og pædagogiske essenser med andre end
> seminarieuddannede. Jeg skriver intetsteds, at det er "en læreropgave
> at formidle pædagogiske kompetencer til andre lærere" - jeg synes
> bare det er mærkeligt, at det ikke kan lade sig gøre, fordi to grupper
> ikke kan finde en fælles diskurs.

Det kan godt lade sig gøre, men det gør tingene mere besværlige, hvis man
skal starte med Adam og Eva hver gang. Der er jo ting, der "goes without
saying" - f.eks. gælder forbuddet mod korporlig afstraffelse samtidig med at
man må anvende den nødvendige magt i specielle situationer. Man skal vide,
hvornår der gælder almindeligt tilsyn, hvornår der gælder skærpet tilsyn, at
alle lærere har tilsynsforpligtelser uanset hvem der står for de formelle
tilsyn, at tilsyn med eleverne gør at man skal være forud for dem i forhold
til hvilke ulykker, de f.eks. kan foretage i en skolegård, at farlig leg
(som er defineret forskelligt på forskellige skoler) ikke er tilladt. Og
selv Per Rønne måtte jo erkende at han ikke kendte til reglerne om opsyn med
omklædning og bad, et område, som netop er underkastet skærpet tilsynspligt.

Dernæst er der tale om diverse skolekulturelle forhold, som det vil føre for
vidt at komme ind på. Disse forhold kan da læres, men det er ulig lettere at
diskutere skolepædagogik, skolekultur og forholde sig til diverse
undervisningstiltag samt have kendskab til begreber som "børn som tomme
kar", lektier kontra hjemmearbejde, skole-hjem-samarbejde,
skole-hjem-samtaler/forældremøder, forældrekonsultationer,
forberedelsesfaktor, elevtid og lærertid, klassens tid, feriefridage, reel
mødetid for lærere (10 min. før første undervisningstime), ryge -og
alkoholpolitik, mus-samtaler, GDU, KK, KLF, DLF, Ø,F og U-tid (som ikke mere
eksisterer, men som der også refereres til ), honorardækkede opgaver,
"gratis-opgaver", teamuger, emneuger, tværfaglighed m.m., når der henvises
til forskellige forhold på en skole.

Unge lærere kan naturligvis heller ikke disse ting på en gang, men de har i
mange tilfælde haft mulighed for at diskutere disse ting med en lærer under
praktikken eller på seminariet.

Især den med undervisningsdifferentiering og tværfaglighed er hede emner,
som diskuteres jævnligt og hvor alle har en mening om det, men de færreste
kender baggrunden for det hele.
Dernæst kommer andre begreber som undervisningsteknologi, ikt i alle fag,
klasselæreropgaver som er obligatoriske, ssp-samarbejde, børnenes kontor,
funktionslærere, skoleledere og souschefer samt afdelingsledere, for slet
ikke at tale om skolesekretærernes arbejdsområde, skolebetjentenes,
sikkerhedsrepræsentanternes opgaver, forhold ved overfald og trusler fra
eleverne eller forældrene. Jo, der er nok at tage fat på.

Så hvis du er ude i at kommunikationen blot er let, så prøv at spørge Rønne
om hans syn på undervisningen og skolearbejdet før han fik adgang til
folkeskolen og så nu, da han frister tilværelsen som lærervikar og mon ikke
han er så ærlig at han må erkende at det han i sin tid skrev om
skolelærernes arbejde og arbejdsbyrde, kravene til eleverne om at de "bare"
skulle kunne sidde stille og høre efter, det at lære noget etc., har rykket
sig en smule hen i en mere realistisk retning? Jeg synes i hvert fald at han
har ændret syn på mange ting ifølge det, jeg kan se af hans indlæg. Der er i
dag mere substans og lødighed i dem end der har været hidtil, og det er jo
ganske fint.


Hedegaard er hinsides pædagogisk rækkevidde, så ham vil jeg ikke kommentere.
--
ahw

---

On Sun, 15 Jun 2003 16:54:49 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>Det er ikke noget paradoks. Lærere betjener sig af et fagsprog, der både
>implicerer praktisk skolegerning og samtidig implicerer pædagogiske
>"selvindlysende" termer. Det betyder at en universitetsuddannet kan have
>vanskeligheder med at forstå det fagsprog, der findes på et lærerværelse
>samtidig med at der også findes nogle indforståede forhold, der gør det
>vanskeligt for en udenforstående at forstå, hvad sagen drejer sig om.

Selvfølgelig er der et fagsprog - og en hvilken som helst lærer,
universitetsuddannet meritlærer eller seminarieuddannet, har en
forpligtelse til at sætte sig ind i det og de forhold, som gør sig
gældende i folkeskolen. Meritlæreren stifter beskendtskab med det på
seminariet og under praktikken. Det fremhæves ofte, at et
universitetsstudium giver en bred generel kompetence samt en god
indsigt i informationssøgning og -bearbejdning, så mon ikke de
universitetsuddannede meritlærere kan lære at forstå diskursen på
baggrund af disse.

>Så hvis du er ude i at kommunikationen blot er let,

Her gik jeg i gang med et langt afsnit, blot for at slette det igen.
Jeg ønsker ikke at forskyde diskussionen, som der lægges op til i
ovenstående. Jeg har ikke sagt, at kommunikationen er let. Jeg undrede
mig over dine tidligere passager, og dem har jeg nu fået uddybet - på
tilfredsstillende vis. Diskussioner i dette forum har en tendens til
at blive en kamp om, hvem der har ret, og den tendens gider jeg ikke
hoppe med på. Derudover mener jeg heller ikke, at der er så meget mere
at diskutere i denne lille sag: Vi er allerede begyndt at køre i ring.



Med venlig hilsen

Kasper Bergholt H. Kristiansen

---

lArne H. Wilstrup wrote:
> Kasper Bergholt Kristiansen wrote:
>
>>On Sat, 14 Jun 2003 11:00:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
>><Karl@meget.smart.dk> wrote:
>>
>>
>>
>>>Min frygt består i at vi får alt for mange lærere på lærerværelset,
>>>som vi ikke kan kommunikere pædagogisk med, fordi de ikke har vores
>>>baggrund, og som vi derfor har store vanskeligheder med at vejlede -
>>>og forøvrigt heller ikke tid til at vejlede.
>>
>>Men er det ikke netop denne evne til at kommunikere sin egen
>>forståelseshorisont videre, du mener kendetegner en seminarieuddannet
>>lærer? (Vi ser her bort fra tidsfaktoren)
>
>
> Man kan ikke se bort fra tidsfaktoren eller baggrunden. Det ville jo svare
> til at du mente at en lægestuderende blot kunne gå i praktik hos en rigtig
> læge for så derpå selvstændigt at virke som læge. Det har vi faktisk haft i
> Danmark tidligere, faktisk så sent som i 1800-tallet. Der var nogle der var
> læger og nogle var "bartskærere", som fik deres uddannelsen via praktik hos
> en anden bartskærer eller måske, hvis det gik højt, en "rigtig" læge.
>
> Vi har også i læreruddánnelsen haft lærestuderende på "græs", hvor de fulgte
> en erfaren lærer, som så gav indstilling om vedkommende duede til embedet.
>
> I dag har vi fået en forringelse af læreruddannelsen med mindre pædagogik,
> flere liniefag og i det hele taget en forringelse af uddannelsen i forhold
> til de krav, der stilles i folkeskolen. Samtidig er man ved at indføre en ny
> uddannelse, der skal opsuge -for mindre midler - de arbejdsløse akademikere,
> der ikke kan få job fordi de ældre gymnasielærere blokerer for den
> udvikling.
Debatten startede som bekendt på baggrund af en civ.ing., der ifølge en
af dig i nærv. gruppe offentliggjort privatkommunikation er undervejs med en
meritlæreruddannelse. P.G. person er derfor ikke blokeret af "ældre" gymnasielærere.
P. G. person har ganske sikkert lige så ædle tanker om lærergerningen som du!

Men han kan, i modsætning til dig, som kvalitet, i kraft af sin tidligere uddannelse,
bl.a. supplere et vilk. lærerteam med et teknisk videnskabeligt overblik, der ikke
kan tilvejebringes v.h.a. kurser på seminariet.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Kære Arne

Tillykke med de fine eksamensresultater for dine elever. Det er da
glædeligt, at du har dygtige elever. Som jeg gav udtryk for i mit
indlæg, fik jeg det indtryk, at du ikke var en helt troværdig
dansklærer pga. din manglende omhu med korrekturen på det indlæg, jeg
kommenterede. Det er da godt, det var en misforståelse.

Jeg tillod mig så at bruge dette dårlige indtryk af dine
danskkundskaber til at påstå, at en meritlærer kunne være en mindst
lige så god dansklærer som en ordinært uddannet lærer. Og det mener
jeg da stadig, hvis meritlæreren ellers kan få chancen for at vise
det. Når jeg har fundet det nødvendigt at blande mig i denne debat -
kompetent eller ej, er det fordi, jeg er bange for, at en unuanceret
holdning som din kan være til skade for meritlærernes muligheder for
at få et job og evt. også kan føre til samarbejdsproblemer på
skolerne. Det er synd for den meritlærer, som har slidt for at få sin
uddannelse. Det er også synd for børnene, fordi de så afskæres fra at
få en dygtig lærer. Og endelig er det synd for børn, forældre og
lærere, hvis der opstår samarbejdsproblemer blandt lærerne pga.
manglende tolerance fra nogle læreres side, idet det kan betyde, at
børnene må skifte lærer, fordi deres lærer bliver nødt til at rejse.

Mit indlæg har bevirket, at vi har fået tilført debatten flere
nuancer. Du vil så nok mene, at dette kunne være opnået på anden og
bedre vis, og det kan du da have ret i. Jeg beklager, hvis jeg har
såret dig med min hentydning om dine manglende evner som dansklærer.
Jeg var muligvis lidt påvirket af din uretfærdige behandling af den
meritlærerstuderende, der fik sit private brev til dig offentliggjort
her i nyhedsgruppen. Jeg beklager imidlertid ikke, at jeg forsøger at
tilbagevise udokumenterede påstande og tager afstand fra
generaliseringer i debatten om meritlærere.

Takket være Rønnes og Hedegaards mere saglige indlæg er der kommet
kontante og objektive oplysninger frem om meritlærernes uddannelse og
jobmuligheder. Alle disse oplysninger kom ikke frem, da
meritlæreruddannelsen blev debatteret her i nyhedsgruppen i marts
måned, så jeg synes ikke, skriveriet har været forgæves. Nu har
uindviede da et lidt bedre grundlag at dømme ud fra. Det har i øvrigt
glædet mig at konstatere, at Rønne og Hedegaard ikke på forhånd
afviser, at meritlærere kan være kvalificerede lærere, som kan
varetage undervisningsopgaver i folkeskolen. Rønne har forbehold pga.
manglende didaktik i meritfaget/fagene og begrænsede jobmuligheder
pga. kun to linjefag. Hedegaard påpeger, at nogle skoleledere muligvis
godt vil ansætte meritlærere, selv om de kun har to linjefag. Det er i
det mindste nuancerede synspunkter. Tak for det!

Pædagogikken er tilsyneladende dit hjertebarn, og der er også brug for
varme fortalere for en god pædagogik i folkeskolen. Men der er
sandelig også brug for fortalere for fagligheden. Det tjener ikke
børnenes interesse, hvis man ud fra pædagogiske principper "som det er
synd for børnene at rette …" går på kompromis med fagligheden i
folkeskolen. Manglende lærdom fører til problemer senere hen i
uddannelsessystemet. Det tjener heller ikke børnenes interesse, hvis
lærerens faglige ambitioner bliver for høje og fører til
selvtillidsproblemer og lærehæmninger hos eleverne eller blot til, at
de ikke får udbytte af undervisningen. Men det tror jeg også,
meritlærerne har lært i deres uddannelse på seminariet. De ved godt,
hvornår og hvor meget de skal rette. Didaktik har betydning for
undervisningskompetencen, og derfor indgår faget også i
meritlæreruddannelsen - både som selvstændigt fag og i de enkelte
linjefag (fx linjefaget dansk), hvor der ikke vil være forskel på det,
en meritlærer og en ordinært uddannet lærer skal kunne. Det kan da
godt være, at det er nødvendigt også at stille krav om en bestået
didaktisk prøve i meritfaget/fagene, men derfor er der jo ingen grund
til at afvise meritlæreruddannelsen som helhed. Jeg synes, du skal
opfordre undervisningsministeren til at ændre uddannelsen på dette
punkt i stedet for at modarbejde meritlærerne.

Desværre kan jeg se, at du stadig sammenligner meritlærere med
uuddannede lærere. Det forstår jeg ikke, for uuddannede lærere har jo
bl.a. ikke lært didaktik, hverken som selvstændigt fag eller i form af
fagdidaktik. De kan fx have en studentereksamen som teoretisk baggrund
for deres undervisningskompetence. Men dette er jo en gentagelse for
dem, der har fulgt debatten. Det må være kedeligt at læse - jeg
beklager (hvis der da ellers er nogen, der gider følge med mere)!

Mvh.
Helle

Please remove "nospam" from the adress.

---

Helle og Carsten wrote:
> Kære Arne
>
> Tillykke med de fine eksamensresultater for dine elever. Det er da
> glædeligt, at du har dygtige elever. Som jeg gav udtryk for i mit
> indlæg, fik jeg det indtryk, at du ikke var en helt troværdig
> dansklærer pga. din manglende omhu med korrekturen på det indlæg, jeg
> kommenterede. Det er da godt, det var en misforståelse.''

Du misforstår at jeg er specielt pikeret over din opfattelse af mine
danskkundskaber - det, jeg imidlertid er voldsom harm over er at du sidder
på sidelinien og råber op om at dommeren er uduelig uden at du selv vil
bidrage til at argumentere for din egen kompetence på området. Du er som den
øldrikkende TV-tilskuer til en fodboldkamp, for nu at blive i sportens
verden, der råber op om at dommeren er uduelig på grund af en enkelt
fejlkendelse, og derfor fratager denne dommer al kompetence overhovedet.
På samme måde ekstrapolerer du på baggrund af nogle debatindlæg fra min side
og konkluderer at når du som en anden pendant-Frederik kan finde kommafejl
ifølge din opfattelse,så må¨det betyde at mine danskkundskaber er ringe.
Men det værste er at det er totalt udokumenteret. Og da du så bliver bedt
om at forklare dig óg din baggrund for at udtale dig om disse ting, så
kommer du med et arrogant svar på at du ikke ønsker at komme med hele dit
CV.

DET kalder jeg en unfair måde at føre debat på.
>
> Jeg tillod mig så at bruge dette dårlige indtryk af dine
> danskkundskaber til at påstå, at en meritlærer kunne være en mindst
> lige så god dansklærer som en ordinært uddannet lærer.

Og jeg har på intet tidspunkt udtalt mig om enkelte meritlæreres
kvalifikationer, men alene taget mit udgangspunkt i at meritlærere skal have
mindst samme pædagogiske uddannelse som andre lærere - og det VIL du stadig
ikke forstå.

Og det mener
> jeg da stadig, hvis meritlæreren ellers kan få chancen for at vise
> det.
Og igen VIL du ikke læse, hvad jeg faktisk skriver:

Det er en nødløsning at vi har et meritlærersystem, hvor det er dårligere ud
dannede personer, der kommer ind som en nødløsning i folkeskolen. Og med
dårligere uddannede mener jeg i forhold til pædagogik og praktik, herunder
fagdidaktiske kundskaber. Det er det, jeg harcellerer over. Jeg har på intet
tidspunkt bestridt at de pågældende kan være gode til deres fag. Men det er
altså ikke nok i folkeskolen at kunne tale om - som jeg citerede en
"merit-lærer" for: "at tænke højtflyvende tanker om f.eks. problematikken i
Thomas Manns forfatterskab"

Når jeg har fundet det nødvendigt at blande mig i denne debat -
> kompetent eller ej,

Og du er ikke kompetent.

er det fordi, jeg er bange for, at en unuanceret
> holdning som din kan være til skade for meritlærernes muligheder for
> at få et job og evt. også kan føre til samarbejdsproblemer på
> skolerne.

Det er risikoen ved at betræde nye områder. Jeg vil fortsat bruge min ret
til at udtrykke min modvilje mod den slags nødløsninger. Og det er ikke
mit ansvar at der evt.kommer samarbejdsproblemer på skolerne. Naturligvis
vil jeg da ikke gøre vold på mig selv og holde inde med hvad jeg mener om
meritlæreruddannelsen, blot fordi det kunne føre til at nogle nægter at
samarbejde med dem. Det er ikke noget, jeg anbefaler, men jeg kan da ikke
være ansvarlig for hvad man evt. kunne finde på ude på skolerne. Det er at
tillægge mine ord for stor vægt.


Det er synd for den meritlærer, som har slidt for at få sin
> uddannelse. Det er også synd for børnene, fordi de så afskæres fra at
> få en dygtig lærer.

Hvorfor er det synd for meritlæreren at man stiller krav om bedre uddannelse
til denne? Og hvorfor afskærer man børnene for at få en dygtig lærer? Man
kan jo bare tiltrække en god seminarieuddannet lærer?

Og endelig er det synd for børn, forældre og
> lærere, hvis der opstår samarbejdsproblemer blandt lærerne pga.
> manglende tolerance fra nogle læreres side, idet det kan betyde, at
> børnene må skifte lærer, fordi deres lærer bliver nødt til at rejse.

Det er en gang følelsesporno, du forsøger at iværksætte. Du forudsætter at
en meritlæreruddannet er bedre en en seminarieuddannet lærer. Derefter går
du videre ad den tanget og postulerer, at mine ord er med til at der opstår
samarbejdsproblemer blandt lærerne pga. manglende tolerance fra nogle
læreres side. Dette skulle så føre til at meritlæreren rejste og at børnene
måtte skifte lærer.

Magen til en gang følelsesmæssig lir skal man lede længe efter. Det sker at
børn i en klasse må skifte lærer - det er der såmænd ikke noget ´nyt i. Selv
børn, der har haft samme lærer i en årrække oplever nu og da at de skifter
lærer fordi den pågældende skifter skole, bliver overtallig på sin egen
skole, må varetage lærerjobbet i andre klasser for at skemaet skal gå op
etc. Det er der så mænd ikke noget særlig nyt i. Børn har såmænd godt af at
skifte en gang imellem, og det påvirker dem ikke så meget som du ´åbenbart
tror.

En meget afholdt lærer i en klasse måtte meddele sine børn at hun måtte
forlade skolen for at søge nye udfordringer på en anden skole. Der var
stille et øjeblik i klassen, og derpå sagde en af eleverne: hvem skal vi så
have? - og det, sagde hun, viste at børnene reagerede sundt: betydningen af
et lærerskift betyder mindre for dem end man umiddelbart skulle tro eller de
voksne føler. Børn er heldigvis robuste væsener, og som jeg selv har måttet
sige til en klasse, der udtrykte at de kom til at savne mig: det skal i
ikke - verden er fuld af muligheder og jeres verden står og falder ikke med
at en voksen, I har haft nogle timer om ugen i et fag, forsvinder. Det er en
del af jeres minder på godt og ondt, men ikke noget I skal "savne" eller
hæge om. Jeg har nu været en del af jeres liv nogle år -nu er der nogle nye,
der tager over - og sådan må det være.

Og heldigvis kan jeg sige, at de pågældende børn fandt behag i en anden
lærer, der nu har ført dem til afgangsprøven med udmærkede resultater. Det
kan kun glæde mig.

>
> Mit indlæg har bevirket, at vi har fået tilført debatten flere
> nuancer.

Ikke alene er du arrogant, men også indbildsk. Havde du læst mine indlæg med
forståelse, ville du have fattet at du ikke har bidraget med noget nyt, blot
givet udtryk for en temmelig unuanceret holdning til hvad du TROR jeg har
skrevet. Du har ikké villet forholde dig til substansen i mine indlæg, fordi
du ikke har forstået dem. Det er din værste fejl.

Du vil så nok mene, at dette kunne være opnået på anden og
> bedre vis, og det kan du da have ret i. Jeg beklager, hvis jeg har
> såret dig med min hentydning om dine manglende evner som dansklærer.

Du har ikke "såret" mig - jeg har blot konstatereret at du udtalte dig uden
viden om, hvad du udtalte dig om -og det irriterer mig voldsomt. Jeg skriver
aldrig under pseudonym, men skriver altid med åbne hensigter. Derfor viser
jeg hvad jeg står for, angiver mine kompetencer helt åbent og dermed har
enhver et grundlag for at tage stilling på et sagligt grundlag - du,
derimod, nægter at oplyse noget om dig selv, men skyder blot med spredhagl
fra sidelinien. Det kalder jeg uærligt spil.
Jeg kan kun tolke det som at du ikke har nogen som helst kompetence udi det,
du udtaler dig om. akkurat som Hedegaard heller ikke har kompetencer på
området, men blot skælder ud på alt og alle, der ikke bøjer sig næsegrus for
hans tåbelige indlæg.

> Jeg var muligvis lidt påvirket af din uretfærdige behandling af den
> meritlærerstuderende, der fik sit private brev til dig offentliggjort
> her i nyhedsgruppen.

Når en person uopfordret skriver til mig på min private mailadresse og
sviner mig til, så føler jeg ingen samvittighedskvaler omkring det at
offentliggøre hans ordskvalder.


Jeg beklager imidlertid ikke, at jeg forsøger at
> tilbagevise udokumenterede påstande og tager afstand fra
> generaliseringer i debatten om meritlærere.

Du har intet tilbagevist, men tværtimod afsløret at du ikke har læst og
forstået mine indlæg, men tværtimod har du skrevet en masse udokumenterede
påstande om min person. Du har intet dokumenteret og ikke tilbagevist et
eneste sted, hvor jeg har skrevet noget faktuelt forkert. Det er det, sagen
drejer sig om: meritlærere er en nødløsning, som jeg ikke bryder mig om, da
man i tide burde have indset det, som lærerorganisationerne forlængst havde
advaret den tidligere Schlüter-regering om og undervisningsminister Bertel
Haarder i særdeleshed, nemlig at der ville blive lærermangel, at det var en
fejl at lukke seminarier og at man tværtimod burde have udbygget
læreruddannelsen i stedet for at proletarisere den. Det ville man ikke lytte
til - derfor denne misere, vi står i.

>
> Takket være Rønnes og Hedegaards mere saglige indlæg er der kommet
> kontante og objektive oplysninger frem om meritlærernes uddannelse og
> jobmuligheder.

pfff! Rønne har tidligere skrevet en masse forkølede indlæg om folkeskolen
og om ´pædagogik, som jeg har imødegået. Jeg sagde allerede dengang til ham,
at med den pædagogiske indfaldsvinkel, ville han næppe bestå sit pædagogikum
på gymnasiet -og jeg fik ret. Men siden dengang er han kommmet på mere
nunancerede tanker: han er i dag lærervikar på en skole og har i flere
indlæg kommet med ganske gode betragtninger og selv fået et mere nuanceret
syn på lærere og deres arbejdsfelt, hvlket jeg naturligvis kun kan hilse
velkomment.

Hvad Hedegaard angår, så er alle hans indlæg præget af dårlig
formuleringsevne, provokatoriske og svinske udfald mod lærere i folkeskolen
og grove personforfølgelser. Det er ikke uden grund at jeg har blokeret for
hans indlæg - og det er således at selv den lærer, jeg har opfattet som den
mest tålmodige og mest nuancerede i denne debat, nemlig Niels Aage Schmidt,
som vel at mærke ikke altid er enig med mig, har gjort akkurat det samme.
Det borger jo ikke just for kvaliteten af Hedegaards indlæg. Han er lige så
usaglig som Svend Pedersen.

Alle disse oplysninger kom ikke frem, da
> meritlæreruddannelsen blev debatteret her i nyhedsgruppen i marts
> måned, så jeg synes ikke, skriveriet har været forgæves.

Alle oplysninger har været frit tilgængelige altid. Du har hverken læst
eller forstået de forskellige indlæg, jeg og andre har skrevet om netop det
emne.

Nu har
> uindviede da et lidt bedre grundlag at dømme ud fra. Det har i øvrigt
> glædet mig at konstatere, at Rønne og Hedegaard ikke på forhånd
> afviser, at meritlærere kan være kvalificerede lærere, som kan
> varetage undervisningsopgaver i folkeskolen.

Jeg har heller ikke afvist deres faglige kvalifikationer - kun deres
formidlingsmæssige.


Rønne har forbehold pga.
> manglende didaktik i meritfaget/fagene og begrænsede jobmuligheder
> pga. kun to linjefag. Hedegaard påpeger, at nogle skoleledere muligvis
> godt vil ansætte meritlærere, selv om de kun har to linjefag. Det er i
> det mindste nuancerede synspunkter. Tak for det!

Hedegaard er en nar, ´som ikke aner, hvad han taler om. Nogle skoleledere
har intet valg.

>
> Pædagogikken er tilsyneladende dit hjertebarn, og der er også brug for
> varme fortalere for en god pædagogik i folkeskolen.

Men der er sandelig også brug for fortalere for fagligheden. Det tjener
ikke
> børnenes interesse, hvis man ud fra pædagogiske principper "som det er
> synd for børnene at rette ." går på kompromis med fagligheden i
> folkeskolen.

Fuldkommen usagligt indlæg- der er ingen lærere i folkeskolen, der mener at
pædagogikken er alt og fagligheden intet. Det er en kunstig
problemstilling,du her stiller op,som kun findes et sted .- i din tågede
forestillingsverden om folkeskolen.


Manglende lærdom fører til problemer senere hen i
> uddannelsessystemet. Det tjener heller ikke børnenes interesse, hvis
> lærerens faglige ambitioner bliver for høje og fører til
> selvtillidsproblemer og lærehæmninger hos eleverne eller blot til, at
> de ikke får udbytte af undervisningen.

Det er jo noget værre nonsens, du skriver - udover at det jo modsiger det,
du lige har skrevet.

Enhver ved at manglende lærdom kan føre til problemer senere i livet - det
er der såmænd ikke noget mærkværdigt i.
At der kan komme andre af de nævnte følgevirkninger, er heller ikke ukendt
for de fleste og ikke for nogen lærer overhovedet. Hvordan det så hænger
sammen med at lærernes faglige ambitioner ikke må være for høje, er helt i
modstrid med hvad du har skrevet tidligere: her kunne lærernes fagfaglighed
ikke være høj nok, og det var synd for børnene, at de ikke fik en lærer med
høj kvalitet i sit fag. Nu må de pludselig ikke have høje ambitioner.

Du taler i tåger og det virker som om du tror at det at være lærer blot
handler om at man er pædagog og at det faglige er noget, der hentes frem ved
tilfældige lejligheder.

Men det tror jeg også,
> meritlærerne har lært i deres uddannelse på seminariet. De ved godt,
> hvornår og hvor meget de skal rette. Didaktik har betydning for
> undervisningskompetencen, og derfor indgår faget også i
> meritlæreruddannelsen - både som selvstændigt fag og i de enkelte
> linjefag (fx linjefaget dansk), hvor der ikke vil være forskel på det,
> en meritlærer og en ordinært uddannet lærer skal kunne. Det kan da
> godt være, at det er nødvendigt også at stille krav om en bestået
> didaktisk prøve i meritfaget/fagene, men derfor er der jo ingen grund
> til at afvise meritlæreruddannelsen som helhed. Jeg synes, du skal
> opfordre undervisningsministeren til at ændre uddannelsen på dette
> punkt i stedet for at modarbejde meritlærerne.


Ærlig talt - forudsætningen for en dialog er en villighed til at forstå
modpartens argumentation. Den er ligesom ikke til stede i dine indlæg. Du
postulerer ting, jeg aldrig har udtalt mig om og laver andre af mine indlæg
om til det rene absurde, som du så fikst og færdigt tilbageviser.

Jeg tror det er på tide at tale med store bogstaver, siden du åbenbart er
rimelig tungnem: JEG ER IMOD MERITLÆRERUDDANNELSEN- JEG SKRIVE DET IGEN:
meritlærerUDDANNELSEN FORDI DEN ER FOR RINGE, FORDI DET ER EN NØDLØSNING OG
FORDI DEN ER MED TIL AT UDHULE LÆRERUDDANNELSEN I STEDET FOR AT MAN GØR HVAD
MAN KAN FOR AT TILTRÆKKE SEMINARIEUDDANNEDE LÆRERE TIL FOLKESKOLEN. I STEDET
FOR AT LAVE EN SÅDAN NØDLØSNING, SÅ BØR MAN HELLERE GØRE DET ATTRAKTIVT AT
VÆRE LÆRER, F.EKS. VED AT GØRE DEN BEDRE, MÅSKE GØRE DEN AKADEMISK, GIVE EN
HØJERE LØN TIL LÆRERNE OG ORDENTLIGE ARBEJDSVILKÅR.
JEG HAR INTET PÅ FORHÅND AT INDVENDE MOD DE UNIVERSITETSUDDANNEDES
FAGLIGHED, MEN MENER AT DET IKKE ER DEN VEJ VI SKAL GÅ, AT ANSÆTTE NOGLE,
DER FÅR EN RINGERE UDDANNELSE I VOR PROFESSION OG SÅ MENE AT DET ER HELT I
SIN ORDEN.
ENDELIG MENER JEG AT DET KAN FÅ EN FAGFORENINGSMÆSSIG-POLITISK BETYDNING AT
VI FÅR ENDNU EN GRUPPE IND, UDEN EGENTLIG LÆRERUDDANNELSE, NOGE T SOM VI HAR
KÆM PET FOR IKKE SKETE.
MERITLÆRERUDDANNELSEN ER EN NØDLØSNING, SOM JEG ER BANGE FOR BLIVER
PERMANENT OG DET VIL VÆRE EN KATASTROFE FOR LÆRERUDDANNELSEN OG FOR
PROFESSIONEN PÅ SIGT.

Nu er det skrevet med stort, så må du da for fanden kunne forstå det, ellers
ved jeg ikke hvad jeg skal mene udover at du så må være uden for pædagogisk
rækkevidde.
>

> Desværre kan jeg se, at du stadig sammenligner meritlærere med
> uuddannede lærere. Det forstår jeg ikke, for uuddannede lærere har jo
> bl.a. ikke lært didaktik, hverken som selvstændigt fag eller i form af
> fagdidaktik.

UDDANNEDE LÆRERE er bedst - dårligere uddannede lærere er en nødløsning -
vikarer, der alene er studenter med den baggrund kommer kun på tale i
enkelte lektioner - det kan vi leve med til nød. Til gengæld siger en
EU -lov at enhver der har fået månedsløn i folkeskolen skal fungere på lige
fod med en fastansat lærer. Derfor er der en alvorlig risiko at vi får
"professionelle" vikarer, som vi har haft det en gang, vikarer, der hele
deres liv ligger på et bestemt løntrin, som de ikke kan stige på, uden
egentlig pensionsrettigheder og stadig som bunden af 5.division. Det er
hverken godt for de pågældende eller for skolen som helhed.

De kan fx have en studentereksamen som teoretisk baggrund
> for deres undervisningskompetence. Men dette er jo en gentagelse for
> dem, der har fulgt debatten. Det må være kedeligt at læse - jeg
> beklager (hvis der da ellers er nogen, der gider følge med mere)!

At have en studentereksamen giver nok den dårligst tænkelige baggrund for
fagdidaktik og pædagogik. At man er student gør imidlertid at man i kortere
perioder kan fungere som "børnepasser", hvor der ellers ikke er anden
løsning end at sende børnene hjem. Men det er den nuværende og daværende
Schlüterregerings problem, at de ikke har villet lytte til fagfolk, akkurat
som du ikke vil læse hvad jeg skriver, men kun danner din mening om mig ud
fra din aldeles overfladiske læsning af mine indlæg.

--
ahw

---

Helle og Carsten <carstenhoybye_pedersen@nospam.bbs.ida.dk> wrote:

> Takket være Rønnes og Hedegaards mere saglige indlæg er der kommet
> kontante og objektive oplysninger frem om meritlærernes uddannelse og
> jobmuligheder. Alle disse oplysninger kom ikke frem, da
> meritlæreruddannelsen blev debatteret her i nyhedsgruppen i marts
> måned, så jeg synes ikke, skriveriet har været forgæves. Nu har
> uindviede da et lidt bedre grundlag at dømme ud fra. Det har i øvrigt
> glædet mig at konstatere, at Rønne og Hedegaard ikke på forhånd
> afviser, at meritlærere kan være kvalificerede lærere, som kan
> varetage undervisningsopgaver i folkeskolen. Rønne har forbehold pga.
> manglende didaktik i meritfaget/fagene og begrænsede jobmuligheder
> pga. kun to linjefag.

Min indvending drejede sig om to /perifere/ liniefag. De tre store fag i
folkeskolen er dansk, matematik og engelsk. Uden sådanne fag bliver det
vanskeligt at foretage skemalægning.

Men naturligvis vil meritlærere komme til at undervise i alle fag
[undtagen værkstedsfag der kræver særlige kurser]. I følge min gamle
kontakt i KL i alle fag de har A-niveau i fra studentereksamen.

Den manglende didaktik gælder for de fag fra universitetet de får merit
i.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Helle og Carsten <carstenhoybye_pedersen@nospam.bbs.ida.dk> wrote:
>
>
>>Takket være Rønnes og Hedegaards mere saglige indlæg er der kommet
>>kontante og objektive oplysninger frem om meritlærernes uddannelse og
>>jobmuligheder. Alle disse oplysninger kom ikke frem, da
>>meritlæreruddannelsen blev debatteret her i nyhedsgruppen i marts
>>måned, så jeg synes ikke, skriveriet har været forgæves. Nu har
>>uindviede da et lidt bedre grundlag at dømme ud fra. Det har i øvrigt
>>glædet mig at konstatere, at Rønne og Hedegaard ikke på forhånd
>>afviser, at meritlærere kan være kvalificerede lærere, som kan
>>varetage undervisningsopgaver i folkeskolen. Rønne har forbehold pga.
>>manglende didaktik i meritfaget/fagene og begrænsede jobmuligheder
>>pga. kun to linjefag.
>
>
> Min indvending drejede sig om to /perifere/ liniefag. De tre store fag i
> folkeskolen er dansk, matematik og engelsk. Uden sådanne fag bliver det
> vanskeligt at foretage skemalægning.
>
> Men naturligvis vil meritlærere komme til at undervise i alle fag
> [undtagen værkstedsfag der kræver særlige kurser]. I følge min gamle
> kontakt i KL i alle fag de har A-niveau i fra studentereksamen.
>
> Den manglende didaktik gælder for de fag fra universitetet de får merit
> i.
Har vi så et didaktisk problem?
Hvad er didaktik uden faglig substans?

Skal vi som forældre f.eks begejstres over
subtraktionsudfyldningsregler og syvtalsstreger?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> > Den manglende didaktik gælder for de fag fra universitetet de får merit
> > i.
> Har vi så et didaktisk problem?
> Hvad er didaktik uden faglig substans?

Selv universitetslærere skal nu gennem et pædagogisk forløb.

Didaktik drejer sig om formidling af stoffet.
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Denne debat om meritlærere eller ej, når til tider ret så voldsomme
> niveauer i mudderkastningens kunst.
> Alene af den grund har jeg f.eks.
> blokeret for Hedegaards perfide indlæg, som kun har mudderkastningen til
> formål.
Peg i denne forb. venligst eksplicit på omtalte mudderkastning!

Har du problemer med dit filter?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Per Rønne wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>>
>>>>Han blev færdig for 5 dage siden.
>
>
>>>Og kan vel forvente ansættelse som vikar. Hovedsagelig tilkaldevikar.
>
>
>>Har vi en underlødig hoveren her?
>
>
> Hvorfor dog det?
Fordi han selvfølgelig godt kan ansættes som andet end "tilkaldevikar"
Han er faktisk lærer!
To perifere fag [historie og idræt]
Din påstand!
er ikke smart.
Der skal vel ikke meget til for at hamle op med f.eks. danskniveauet i dansk?
Men måske, du synes, han mangler didaktiken?

>
>
>>Mange skoler har d.d ansat ikke fagudlærte lærere som faste lærere.
>
>
>>P.g. person er i mine øjne særdeles kvalificeret til at undervise
>>faghungrende folkeskoleelever i de sidste klasser.
>
>
> I fransk, tysk og engelsk?
>
>
>>Er det ikke på tide, at man snart prøver at etablere en form for
>>kontinuitet mellem folkeskole og gymnasium?
>
>
> Hvad tænker du dog på?
Er du lærer??? Problemet er ganske reelt!
Der arbejdes med "udglattendne" overgang mange steder!

>
>>Og dermed, eksempelvis, at standse fagnedgøringen af hinanden?
>
>
> En fagnedgøring, jeg ikke deltager i.
Er du sikker på det?

med venlig hilsen
Jørn hedegaard Povlsen

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3ee3292e$0$48914$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Jeg har altså ikke brug for dit cv, men når du stiller dig til doms over
> mine danskkundskaber, så er det helt relevant at jeg må kende din baggrund
> for at du kan udtale dig som du gør. Enhver kan slå op i en ordbog og
finde
> en eller anden ubetydelig stavefejl, men det gør jo ikke automatisk den
> pågældende til ekspert i dansk.

Dum som du jo er er du kun i stand til at tænke binært. Enten er man en
stavemongol, eller så er man ekspert i dansk. Under alle omstændigheder: du
er ikke ekspert i dansk, og bliver det aldrig. Men det er nok heller ikke så
binært, når det kommer til stykket.

Helle har naturligvis ret. Efter ni-ti år i folkeskolen, tre år på gymnasiet
og fire år på lærerseminariet eller DPU burde man efterhånden have lært at
læse og skrive. Ordblindhed er én ting, men når ikke-ordblinde *heller* ikke
kan stave er der en tydelig elendighed i systemet.

Derfor fik min snusfornuftige nabo og jeg et godt grin, da vi forleden
hørte, at nu vil lærerne have yderligere to år på skolebænken for at det
bliver rigtigt godt! Det er sgu ikke i det moderne skolesystem, at man lærer
meget, så yderligere tid i systemerne gør kun skaden værre (min far har kun
gået syv år i skole og staver bedre end de fleste debattører her i gruppen).

---

> Derfor fik min snusfornuftige nabo og jeg et godt grin, da vi forleden
> hørte, at nu vil lærerne have yderligere to år på skolebænken for at det
> bliver rigtigt godt! Det er sgu ikke i det moderne skolesystem, at man
lærer
> meget, så yderligere tid i systemerne gør kun skaden værre (min far har
kun
> gået syv år i skole og staver bedre end de fleste debattører her i
gruppen).

Du kan ikke se om folk staver godt eller dårligt i en nyhedsgruppe. Når man
trykker på et tastatur kan man let komme til at ramme de forkerte taster.

Mvh. fra Louise

---

Kære Helle, Carsten og Arne og hvem der nu ellers er med her.

> Jeg er ikke enig med dig i, at det først og fremmest er indholdet, der
> er vigtigt, ved debatter i dette forum. Udtrykssiden af teksten eller
> det formelle har stor betydning af den indlysende grund, at læseren
> kan få det forkerte indtryk af skribenten, hvis der er mange
> grammatiske fejl - læseren kan jo tro, at skribenten har dårlige
> danskkundskaber.

Hvis læseren får et dårligt indtryk af skribenten på grund af stavefejl og
grammatiske fejl så er det vidst læseren den er gal med. Stavefejl er ikke
ensbetydende med "dårlige danskkundskaber" som du så fint udtrykker det.
Intet er perfekt... Hvis man bruger Internettet til chat, nyhedsgrupper o.l.
så bør man vide det.


>Det vil jeg også gerne have, at mine børns
> dansklærere understreger over for deres elever. En dag skal eleverne
> jo ud i en ægte kommunikation, fx et læserbrev eller et indlæg i en
> nyhedsgruppe.

Stakkels børn... det er da til at blive sindsyg af at lærerne retter alle
ens stavefejl. Ægte kommunikation har intet ( i hvert fald ikke særlig
meget )med retstavning eller grammatik at gøre. De ordblinde jeg kender
kommunikerer f.eks. fint.

- Louise

---

nulre wrote:
> Kære Helle, Carsten og Arne og hvem der nu ellers er med her.
>
>
>>Jeg er ikke enig med dig i, at det først og fremmest er indholdet, der
>>er vigtigt, ved debatter i dette forum. Udtrykssiden af teksten eller
>>det formelle har stor betydning af den indlysende grund, at læseren
>>kan få det forkerte indtryk af skribenten, hvis der er mange
>>grammatiske fejl - læseren kan jo tro, at skribenten har dårlige
>>danskkundskaber.
>
>
> Hvis læseren får et dårligt indtryk af skribenten på grund af stavefejl og
> grammatiske fejl så er det vidst læseren den er gal med. Stavefejl er ikke
> ensbetydende med "dårlige danskkundskaber" som du så fint udtrykker det.
> Intet er perfekt... Hvis man bruger Internettet til chat, nyhedsgrupper o.l.
> så bør man vide det.
>
>
>
>>Det vil jeg også gerne have, at mine børns
>>dansklærere understreger over for deres elever. En dag skal eleverne
>>jo ud i en ægte kommunikation, fx et læserbrev eller et indlæg i en
>>nyhedsgruppe.
>
>
> Stakkels børn... det er da til at blive sindsyg af at lærerne retter alle
> ens stavefejl. Ægte kommunikation har intet ( i hvert fald ikke særlig
> meget )med retstavning eller grammatik at gøre. De ordblinde jeg kender
> kommunikerer f.eks. fint.
UG + kryds og slange!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

> UG + kryds og slange!

Jeg er ikke helt med :) Det kan forståes på to måder.

- Louise

---

nulre wrote:
>>UG + kryds og slange!
>
>
> Jeg er ikke helt med :) Det kan forståes på to måder.
Kære Louise,
Du udtrykker dig deduktivt klart.
Jeg håber, at du vil fortsætte med at skrive i gruppen.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:bcda60$p1u$1@sunsite.dk...
> nulre wrote:
> >>UG + kryds og slange!
> >
> >
> > Jeg er ikke helt med :) Det kan forståes på to måder.
> Kære Louise,
> Du udtrykker dig deduktivt klart.
> Jeg håber, at du vil fortsætte med at skrive i gruppen.

Tak Jørn, det vil jeg så gøre :)

Mvh. fra Louise

---

nulre wrote:
> Tak Jørn, det vil jeg så gøre :)

Pas på med ham Hedegaard - lige så snart du siger ham imod, bliver du udsat
for diverse personangreb og tilsvininger - jeg ville tænke mig om en ekstra
gang, hvis jeg skulle have den "ære" at blive rost af den person.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3eec4ed2$0$48902$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> nulre wrote:
> > Tak Jørn, det vil jeg så gøre :)
>
> Pas på med ham Hedegaard - lige så snart du siger ham imod, bliver du
udsat
> for diverse personangreb og tilsvininger - jeg ville tænke mig om en
ekstra
> gang, hvis jeg skulle have den "ære" at blive rost af den person.

Jeg har modsagt Jørn Hedegaard, og har aldrig været udsat for det du
beskriver.

Mon ikke det udelukkende sker for tågehorn, der kan finde på at skrive

"At læse ovenstående ynkelige forsøg på at nedgøre mig, skæmmes kun af din
åbenlyse mangel på indsigt i læreruddannelsen i almindelighed og mine
kvalifikationer i særdeleshed"

som svar på Helles kvalificerede indlæg tidligere i tråden?

---

Carsten wrote:
> Meritlæreruddannelsen har i den senere tid fået hård kritik i
> medierne, bl.a. også her i nyhedsgruppen. Arne H. Wilstrup (AHW)
> udtrykker således i sit indlæg af 16.03.03 stor modvilje mod dette nye
> tiltag i læreruddannelsen. [...]

Set i bagklogskabens uendeligt klare lys, burde jeg have svaret som
nedenstående:

Du har kritiseret mine danskkundskaber, mine holdninger til
meritlæreruddannelsen og det faglige niveau i læreruddannelsen (læs: mit
faglige niveau) -

Til det burde jeg blot have svaret følgende:

Dine betragtninger er lodret forkerte, latterlige, udokumenterede og præget
af uvidenhed og manglende kompetancer fra din side. Du evner simpelthen ikke
at læse indenad og det, du evt. læser, forstår du ikke.

Du ekstrapolerer ud fra enkeltstående forhold uden kundskaber nok til at
indgå i en seriøs debat omkring det emne, du udtaler dig om, og du har endnu
ikke vist med hvilken kompetance, du udtaler dig om netop disse forhold.

Med andre ord:
Mine kompetancer er velkendte inden for det pædagogiske, psykologiske og
didaktiske område, det praktisk undervisningsmæssige område samt inden for
det fagforeningsmæssige regi. Hvad er dine?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3ee1b104$0$48910$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Carsten wrote:
> > Meritlæreruddannelsen har i den senere tid fået hård kritik i
> > medierne, bl.a. også her i nyhedsgruppen. Arne H. Wilstrup (AHW)
> > udtrykker således i sit indlæg af 16.03.03 stor modvilje mod dette nye
> > tiltag i læreruddannelsen. [...]
>
> Set i bagklogskabens uendeligt klare lys, burde jeg have svaret som
> nedenstående:
>
> Du har kritiseret mine danskkundskaber, mine holdninger til
> meritlæreruddannelsen og det faglige niveau i læreruddannelsen (læs: mit
> faglige niveau) -
>
> Til det burde jeg blot have svaret følgende:
>
> Dine betragtninger er lodret forkerte, latterlige, udokumenterede og
præget
> af uvidenhed og manglende kompetancer fra din side. Du evner simpelthen
ikke
> at læse indenad og det, du evt. læser, forstår du ikke.
>
> Du ekstrapolerer ud fra enkeltstående forhold uden kundskaber nok til at
> indgå i en seriøs debat omkring det emne, du udtaler dig om, og du har
endnu
> ikke vist med hvilken kompetance, du udtaler dig om netop disse forhold.
>
> Med andre ord:
> Mine kompetancer er velkendte inden for det pædagogiske, psykologiske og
> didaktiske område, det praktisk undervisningsmæssige område samt inden for
> det fagforeningsmæssige regi. Hvad er dine?

Med andre ord: de nævnte kompetencer er uanvendelige i forhold til at skabe
et anstændigt fundament for kommende generationers faglighed.

---

"Carsten" <carstenhoybye_pedersen@nospam.bbs.ida.dk> skrev i en meddelelse
news:8un1evspcbd8bagk0i1e78074i4hprtqbo@4ax.com...
>
> Meritlæreruddannelsen har i den senere tid fået hård kritik i
> medierne, bl.a. også her i nyhedsgruppen.

Et langt, men glimrende indlæg, Helle. Men meritlærerne får altså ikke
udelukkende kritik.

Her til morgen var der et indslag i nyhederne om emnet i anledning af, at
det første hold meritlærere dimitterer netop nu. Først nu kan man altså med
rimelighed udtale sig om emnet - indtil videre har holdningerne om emnet
været præget af fordomme, fagpolitik og almindelig frygt for nytænkning.

Det var et interessant indslag. Rektor fra Haderslev Seminarium var udpræget
positiv og mente blandt meget andet godt, at meritlærerne tilførte
seminarieuddannelsen nytænkning og friske vinde. Han indrømmede endda, at
han var blevet klogere af realiteterne, og det er jo slet ikke så ringe
endda - at man indrømmer at have taget fejl.

"Tidligere elskede vi at hade dem, men nu hader vi at elske dem," sagde han
blandt andet og udtrykte overstrømmende begejstring for deres indsigt,
tankegang og fagligt orienterede tilgang til uddannelsen. Det er jo modne
mennesker, der tager merituddannelsen, og altså ikke grønskollinger, der
først skal lære at arbejde målrettet og fagligt med tingene.

Kort sagt: efter at have fået indsigt i tingene er selv lærerkredse begyndt
at se, at der findes andre virkeligheder end deres egen. Og det er kun godt.
Der skal nytænkning til for at skabe udvikling og forbedring.

---

On Wed, 18 Jun 2003 12:26:52 +0200, "Svend Pedersen"
<sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:

Men meritlærerne får altså ikke
>udelukkende kritik.
>
Det er da godt, at der er lyspunkter i tilværelsen.

Mvh.
Helle
Please remove "nospam" from the adress.

---

Flot!! Kender du til ordet kildekritik? Som ansvarlig for seminariets
økonomi kan det ikke komme bag på nogen at han ser positivt på
meritlærerne. Det er vist ikke "nytænkning og friske vinde" men
nærmere "penge til at fylde det store hul i kassen" som der luner. Som
bekendt er det udelukkende på baggrund af meritlærerne at
seminariernes økonomi igen er blevet stabil.

Som svar på:
> Det var et interessant indslag. Rektor fra Haderslev Seminarium var udpræget
> positiv og mente blandt meget andet godt, at meritlærerne tilførte
> seminarieuddannelsen nytænkning og friske vinde. Han indrømmede endda, at
> han var blevet klogere af realiteterne, og det er jo slet ikke så ringe
> endda - at man indrømmer at have taget fejl.

---

Hvem vil uden betænkelighed lægge krop til en meritLÆGE?

---

"Steen" skrev d. 19-06-03 22:44 dette indlæg :
>
>
> Hvem vil uden betænkelighed lægge krop til en meritLÆGE?
>

Jeg er lige kommet ind i denne nyhedsgruppe og ser at dette
emne skaber megen debat.

Der kommer mange gode eksempler på hvordan man formoder
at det vil gå de nye "meritter", men i bund og grund er der vel
ingen som på forhånd kan sige noget om resultatet, da det
endnu ikke er afprøvet.

Flere gange læser jeg at man stiller spørgsmåltegn til: Meritlæge,
Meritpilot, Meritautomekanikker osv.
Jeg ser det som en dårlig undskyldning og mangel på argumentation
at man bliver nødet til at benytte sig af så dårlige eksempler.

Hvorfor skulle en tandlæge som gerne ville være læge, tage hele studiet
om, når megen af den uddannelse han i forvejen besidder, er indeholdt
i lægestudiet?
Jeg ville føle mig lige så sikker ved en "konventeret" tandlæge, som ved
en
nyudannet læge.

Jeg vil egentligt bare beskrive min uenighed over de mange indslag fra
højtuddannede mennesker, som på forhånd afskriver en merituddannelse
som en andenrangsuddannelse, derpå ingen måde står mål med den
ordinære uddannelse.

Mange af de argumenter som er kommet op, er at meritlæreren ikke
føler det samme for skolen som en "rigtig" lærer. Aldrig har jeg hørt
en så stor gang nonsens. Hvor i al verden har I det fra ???

"Det kan frygtes at en meritlærer ville forlade uddannelsesforløbet en
måned
inden eksamen, hvis der kommer at andet tilbud om arbejde."
Dette har jeg også læst, hvilket jeg gerne vil se noget dokumentation
for. Uden af vide det, så er jeg sikker på at det ikke vil være mere
udbredt end
hvis en "rigtig" lærer får et godt tilbud fra en anden arbejdsgiver.

Mit forslag må blive:
Lad os se hvad der sker.
Jeg er sikker på at de skoler hvor meritlæreren bliver ansat, vil sørge
for at støtte og hjælpe den nyankomne i det svære arbejde som
lærer (lige som en "rigtig" lærer bliver), således at vores børn i
skolen
ikke bliver belastet af "nybegynderens" begyndervanskeligheder.
Når så der er gået et år, kan man evaluere på resultaterne til eksamen
og ved at spørge eleverne.

Jeg er sikker på at meritlæreren vil opnå lige så god bedømmelser
som en "rigtig" lærer.

Lad os nu se.

PS. Hvad er alternativet, når vi akut mangler lærer ?

John

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

johnhoy <johnhoy.news@kandu.dk> wrote:

> Der kommer mange gode eksempler på hvordan man formoder
> at det vil gå de nye "meritter", men i bund og grund er der vel
> ingen som på forhånd kan sige noget om resultatet, da det
> endnu ikke er afprøvet.

Der er altså også hele tre forskellige typer af dem:

1. Kandidater med to folkeskolerelevante fag, der tager et års
pædagogiske mv fag [fire i alt] og bliver meritlærere. Typisk betalt af
AF. De formodes at kunne undervise i stort set alle fag, da de jo også
har en studentereksamen.

2. Pædagoger der formodes at kunne pædagogikken, og som så kun på to år
skal læse to liniefag. De vil næppe kunne undervise i andre fag end
netop de to.

3. Dispentater der med en HF enkeltfag kommer ind og som skal have den
fulde uddannelse. De vil også højst kunne undervise i deres to liniefag.

Jeg har fra en skoleleder hørt, at de faktisk kun var interesserede i
den /første/ af disse grupper. I praksis betyder det gymnasielærere [med
en tillægsuddannelse] på lærerværelserne.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev d. 21-07-03 14:46 dette indlæg :
> johnhoy <johnhoy.news@kandu.dk> wrote:
>
> > Der kommer mange gode eksempler på hvordan man formoder
> > at det vil gå de nye "meritter", men i bund og grund er der vel
> > ingen som på forhånd kan sige noget om resultatet, da det
> > endnu ikke er afprøvet.
>
> Der er altså også hele tre forskellige typer af dem:

>
> 1. Kandidater med to folkeskolerelevante fag, der tager et års
> pædagogiske mv fag [fire i alt] og bliver meritlærere. Typisk betalt
af
> AF. De formodes at kunne undervise i stort set alle fag, da de jo også
> har en studentereksamen.
>
> 2. Pædagoger der formodes at kunne pædagogikken, og som så kun på to
år
> skal læse to liniefag. De vil næppe kunne undervise i andre fag end
> netop de to.
>
> 3. Dispentater der med en HF enkeltfag kommer ind og som skal have den
> fulde uddannelse. De vil også højst kunne undervise i deres to
liniefag.
>
> Jeg har fra en skoleleder hørt, at de faktisk kun var interesserede i
> den /første/ af disse grupper. I praksis betyder det gymnasielærere
[med
> en tillægsuddannelse] på lærerværelserne.
> --
> Per Erik Rønne

Kommentar til Per:

Jeg er klar over de 3 muligheder for at blive meritlærer, og jeg
kan til dels også forstå de kommentarer som du knytter til de
enkelte versioner.
At du tillægger studentereksamen en så stor værdi, at den alene
kvalifiserer til at man kan undervise i alle fag, er jeg ikke helt
enig med dig i. Jeg kender flere voksne uden en studentereksamen,
hvis færdigheder i grundfagene er bedre end dem jeg har set
hos studenter.
Lad nu disse eksempler ligge, lige som jeg syntes at du skal
se bort fra hvad du har hørt fra een skoleleder. Denne person
kan næppe være talsmand for den samlede lærerstab.

Jeg frygter lidt at modviljen overfor "de andre" 2 typer meritter,
bunder i en usikkerhed hos de eksisterende lærer. Det kunne
jo være at disse nye lærer kommer med et livssyn og erfaring
som gør at de er mere kvalifiserede til at vidregive viden,
end en ung student som har haft et år i langbordistan, inden
seminaruddannelsen.
Misforstå mig ikke, jeg mener at der kommer mange kvalifiserede
unge lærer ude fra seminariet, men hvorfor udelukke modne
mennesker, som gerne vil undervise og som består de krav som
der er for at blive lærer?

Vi må tage vores børns parti og sikre den bedste undervisning.

Jeg mener at en meritlærer med min. 2 fag, vil være mindst lige så
kompetent som en lærer med flere fag.

Jeg har svært ved at se faresignalerne.

John Høy

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

johnhoy <johnhoy.news@kandu.dk> wrote:

> Jeg mener at en meritlærer med min. 2 fag, vil være mindst lige så
> kompetent som en lærer med flere fag.

Du ser her bort fra skemalægningsproblemer. Jo færre fag og jo mere
perifere disse fag er, desto sværere vil det blive at give ham et fuldt
skema.

De tre store fag i folkeskolen er dansk, matematik og engelsk.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev d. 22-07-03 09:07 dette indlæg :
> johnhoy <johnhoy.news@kandu.dk> wrote:
>
> > Jeg mener at en meritlærer med min. 2 fag, vil være mindst lige så
> > kompetent som en lærer med flere fag.
>
> Du ser her bort fra skemalægningsproblemer. Jo færre fag og jo mere
> perifere disse fag er, desto sværere vil det blive at give ham et
fuldt
> skema.
>
> De tre store fag i folkeskolen er dansk, matematik og engelsk.
> --
> Per Erik Rønne

Du har fuldstændigt ret. Vælger "meritten" at tage 2 perifere fag
(religion, samfundsfag), så har vedkommende gjort det svært for skolen
at planlægge skemaet for den enkelte lærer.
Jeg er af den faste overbevisning, at de "meritter" som har valgt
lærergerningen har så meget fornuft, at valget af fag stort set ligger
inden for de store fag (dansk, engelsk, matematik).
Desuden er det vist ikke så mange år siden at det er indført at en
"rigtig" lærer skal have 4 fag (har jeg hørt/læst).
Der er desuden intet som forhindre "meritten" i at tage flere fag,
hvilket også gør denne mere atraktiv i jobsøginngen.

Hvis det er den eneste argumentation for at have reservationer over for
merituddannelsen, så er "meritterne" rigtigt godt stillet...

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

I øvrigt mener jeg....

at herrene Jørn Hedegaard Poulsen og Arne H. Wilstrup (jeg kender dem
ikke) bør slutte fred, så vi kan få en saglig/faglig diskusion, i stedet
for deres indbyrdes mudderkastning.

Efter at have læst diverse indslag fra de herrer (meget omfattende),
hvor jeg har sorteret kraftigt i mudderkastningen, så lyder det til at
de på hver deres måde belyser nogle emner/synspunkter, som er værd at
tage op.... Enkelte steder lyder det endda til at de er enige, men ikke
selv har opdaget det...!!!!

I virker begge som belærte og fornuftige voksne mennesker, brug dog alt
jeres fantastiske energi på at komme med konstruktive indslag/forslag så
vi kan få det bedste ud af denne ærgelige situation med lærermanglen.

Jeg ser frem til kommende indslag fra jer.


John Høy

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

johnhoy wrote:
> I øvrigt mener jeg....
>
> at herrene Jørn Hedegaard Poulsen og Arne H. Wilstrup (jeg kender dem
> ikke) bør slutte fred, så vi kan få en saglig/faglig diskusion, i
> stedet for deres indbyrdes mudderkastning.
>
>Jørn Hedegaard har jeg forlængst sat i mit filter, da hans meget useriøse
og grove udfald mod min person betyder at jeg ikke føler at han har mere at
byde på end netop mudderkastning.
Da en af mine kolleger, der ellers er kendt for at være utrolig langmodig og
rolig et gemyt også er blevet træt af ham, så kan man i hvert fald ikke
hævde, at jeg er ene om dette synspunkt. Også hvis det var tilfældet, ville
jeg kunne forsvare at sætte ham i mit filer.

Så en diskussion mellem JH og undertegnede er simpelthen udelukket.

Så er der Svend Pedersen - hans had over for lærere, som kommer til udtryk i
samtlige nyhedsgrupper, er også filtreret fra. Han er om muligt endnu værre
end JH.

- Så til det mere "fredsommelige" - meritlærere.

Der er både fagpolitiske og faglige indvendinger imod meritlærerbegrebet.

Vi skal ikke have folk ind, der blot har en svagere funderet læreruddannelse
fordi vi har lærermangel p.t. Bertel Haarder er hovedansvarlig for denne
lærermangel, da han i 80'erne -på trods af kraftige advarsler - nedlagde en
lang række seminarier og skræmte folk væk fra uddannelsen med sine
dommedagsprofetier om lærerboom og arbejdsløshed. Vi ser nu, vi fik ret - og
det skal derfor ikke være sådan at vores job og udannelse igen skal lide
under træhovedede politikere, der hellere vil markere sig end at væer med
til en langsigtet politik på området. Det indebærer nemlig præcis det
modsatte af, hvad regeringen har gjort: at samarbejde med de involverede
parter i stedet for at diktere deres forkromede løsninger ned over hovedet
på os andre.

Du skriver om lærere uden studentereksamen, der kan være lige så dygtige
eller bedre end dem med. Du taler om livserfaring m.v. - alle disse ting er
vi udmærket klar over, men de personer, der vitterlig findes, som har et
slags talent for at omgås unge mennesker kan kun blive bedre af at få en så
høj uddannelse som muligt. Vi kan ikke satse alene på "de erfarne" - det vil
nemlig være tilfældigt hvad de kan byde på. Med en uddannelse i baghånden,
vil de til gengæld kunne drages til ansvar, når de kvajer sig - det betyder
at man med rette kan klandre folk, der opfører sig uprofessionelt, hvis vi
ved at de BØR vide bedre i kraft af deres uddannelse. Vi kan ikke så godt
lade en snedker undgælde for at tæve et par børn, hvis den pågældende kommer
lige fra en virksomhed og oplever at de unge mennesker kan være frække,
uforskammede, provokerende etc. og som ikke er vant til at omgås også den
slags typer på en pædogogisk-psykologisk forsvarlig måde. Vi har heller ikke
brug for folk, der ikke ved hvad tavshedspligt indebærer, hvad det indebærer
at tilrettelægge en undervisning, der bygger på princippet om
undervisningsdifferentiering, men i stedet blot underviser ex cathedra som
de engang selv blev undervist.

Vi har i det hele taget brug for folk, der har både en faglig ballast, men
også en tilstrækkelig pædagogisk-psykologisk og fagdidaktisk viden. Desuden
er det sådan at de også skal være indstillet på at skulle undervise i andre
fag end lige netop deres specialefag. De skal f.eks. være indstillet på at
undervise i idræt, selvom deres fag er kemi. De skal være indstillet på at
undervise i tysk, selvom deres fag er matematik. De skal være indstillet på
at undervise i håndarbejde, i hjemkundskab og i billedkunst, selvom de
overhovedet aldrig har trådt en nål eller kogt så meget som en keddel
vand -i hvert fald, skal de vide, hvad de kan stille op med en klasse, når
de får en vikartime i et fag, de ikke mestrer. I idræt skal de have godt
kendskab til regler for tilsyn (skærpet),a t bad er obligatorisk efter
idræt, at afvaskning skal ske før svømning, at de ikke uden videre kan
forlade en hvilken som helst klasse, for f.eks. at transportere en unge til
kontoret i en eller anden anledning. De skal kende til berøringscirkulæret,
til fagforeningsmæssige forhold og have indblik i diverse skolekulturer.

Det er ikke uden grund at man har 4 års seminarieuddannelse med praktik
førend man kommer ud og virke som rigtig lærer.

Endelig er der god mening i at sammenligne meritlærerne med meritlæger,
merittandlæger m.v. Jeg kan ærlig talt ikke se den store forskel på at gå ud
og blive meritsygeplejerske på den halve tid, hvis det var det, jeg ville.
Det kræver ikke særlig mange kundskaber at give et par ordinerede piller
eller give et par ordinerede sprøjter, lære at vaske en patient og tage
blodtryk og puls. Det er der en masse der gør til daglig uden at være
sygeplejersker. Alligevel lykkedes det sygeplejerskerne i stor udstrækning
at få hverfet sygehjælperne ud af hospitalerne og erstatte deres stillinger
med sygeplejersker.

Det kan desværre ikke lade sig gøre med meritlærerne. IFølge et EU -direktiv
kan en uddannet lærer ikke komme ind og få en meritlærer eller blot en
fastansat vikar smidt ud af jobbet til fordel for en mere velkvalificeret
person.

Det er altså ikke kun faglige ting, vi taler om her, men også om
fagpolitiske forhold. Vi kan risikere om nogle få år at sidde med en
hærskare af velkvalificerede lærere, der desværre ikke kan få job, fordi de
er besat af ikke-læreruddannede kræfter. Det vil betyde at folks lyst til
at blive lærere vil forsvinde, og vi ender til sidst med en hærskare af
ikke-uddannede personer, der virkelig skaber problemer for vore børn i
skolerne. Det er den kortsigtede politik jeg og nogle af mine kolleger
frygter i fremtiden, og det er det, der er ved at ske.

Næ, vi bør i stedet arbejde for at uddannelsen bliver så høj som
mulig -f.eks. en universitetsuddannet lærer, men med massevis af praktik og
pædagogisk-psykologisk teori bag sig, udover de faglige krav, naturligvis.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Næ, vi bør i stedet arbejde for at uddannelsen bliver så høj som
> mulig -f.eks. en universitetsuddannet lærer, men med massevis af praktik og
> pædagogisk-psykologisk teori bag sig, udover de faglige krav, naturligvis.

Hvis du tænker generelt, så lægger du jo op til en fusion af grund- og
gymnasieskolernes læreruddannelser, hvor gymnasielærerne så blot skal op
på kandidatniveau + bifag, men som bachelor kan hoppe af og blive
folkeskolelærer [med mulighed for senere at tage kandidatgraden for at
kunne undervise de store i gymnasieskolen].

Ikke nødvendigvis en dårlig idé.
--
Per Erik Rønne

---

Hej Arne

Jeg kan læse på dit indlæg at du er mindre agressiv, men stadig væk
syntes jeg at du er lidt for meget sort/hvid i forhold til
merit-tankegangen.

Du er bange for at merituddannede skal overtage skolerne og sætte
"rigtige" lærer på gaden. Det syntes jeg er at sætte sagen lidt for
meget på spidsen. Jeg er også helt sikker på at iden med
merituddannelsen ikke er at overtage skolerne, men at støtte i den
mangel der er. Det er vel skolerne som ansætter læreren og er den
pågældende skole bange for meritoverflod, kan den vel bare ansætte en
"rigtig" lærer!!!!

Du skriver også meget om forskellen på det pædagogisk-psykologiske
niveau på en merit lærer og en "rigtig" lærer. Jeg kender ikke de antal
timer og det pensum som der gennemgås på seminariet, sat op i mod
timeantal og pensum for en merit, men jeg vil tro at når alt kommer til
alt, så er forskellen ikke så frygtelig stor. Man må vel også give lidt
kredit for den erfaring som en "merit" har samlet. Har du de faktiske
tal på ovenstående ??

I dit indlæg taler du om ansvar overfor eleverne, hvor du antyder at en
meritlærer ikke har ansvar eller kan/bør stilles til ansvar for hvad der
sker/ikke sker i de fag som vedkommende har ansvar for.
Jeg må sige at det lyder i mine øre som en gang vås, da en meritlærer
vel er ansat på samme vilkår som en "rigtig" lærer, med de samme pligter
og dermed også ansvar.
Hvor i al verden har du den ide fra?

Det kunne være sjovt at lave et Danmarksmesterskab i lærergerningen, og
se hvordan en meritlærer vil klare sig mod en "rigtig" lærer.
Selvfølgelig kan det ikke lade sig gøre, men vi kan i hvert tilfælde se
nogle resultater når næste skoleår er omme.... det glæder jeg mig
til...!

Du taler også om at vi vil have en hærskare af uddannede lærer som ikke
kan få arbejde fordi en meritlærer besidder jobbet. Dette vil vel ikke
være tilfælde hvis meritlærer ikke kan leve op til de forventninger som
der er jobbet. Kan meritlærer ikke leve op til det, bliver vedkommende
vel fyret. Så kan en af de "rigtige" lærer komme og vise hvordan det
skal gøres...

Kære Arne, du kæmper bravt lærerens sag, men jeg syntes at du kan virke
meget fordomsfuld. På samme måde kan jeg vel med rette sige at den
hærskare af lærer du frygter, bare kan deltage i det lokalpolitiske
arbejde som deres arbejdende kollegaer gør, og derved skabe sig en
lokalpolitisk karriere i stedet. Jeg syntes at lokalpolitik er fyldt med
lærer og politifolk..... hvor får de tiden fra ????

Venlig hilsen

John Høy

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

johnhoy wrote:
> Hej Arne
>
> Jeg kan læse på dit indlæg at du er mindre agressiv, men stadig væk
> syntes jeg at du er lidt for meget sort/hvid i forhold til
> merit-tankegangen.

Jeg ved ikke hvorfra du har fået den idé at jeg skulle være agressiv
overhovedet. At jeg tillader mig at sige min mening direkte er ikke det
samme som at være agressiv. AT være engageret i et emne, er heller ikke
ensbetydende med at man er agressiv, men det virker naturligvis lammende på
enhver debat at man kalder modparten agressiv, for så kan man let få det
indtryk at det er en selv, der er den "fine fyr" medens modparten bare er
"agressiv" .

Jeg kan forsikre dig om at jeg ikke på nogen måde er agressiv, men at jeg
tillader mig at være skarp i replikken, når jeg udsættes for folk, hvis
eneste formål er provokationen og nedgørelsen, vil jeg ikke undskylde. Der
er et par stykker her i gruppen, hvis eneste formål synes at være at nedgøre
og forhåne lærerne som helhed, og det tillader jeg mig naturligvis at have
en vis mening om. Hvis du kalder det agressivitet, så må du naturligvis selv
om det, men det er os, der arbejder med tingene i det daglige og vi ved nok
en hel del om, hvor skoene trykker, så vi behøver bestemt ikke at blive
defineret af andre. I det omfang vi gør det, så lader vi nemlig andre
overtage magten fra os - den magt vi har til at definere vort eget jobområde
og vide, hvad der er fakta og fiktion i debatten.

Du har naturligvis lov til at have din opfattelse af tingene, men fordi du
møder modstand fra folk, der faktisk ved noget om de ting, de har inde på
livet dagligt, så betyder det ikke at de pr. automatik er agressive.
>
> Du er bange for at merituddannede skal overtage skolerne og sætte
> "rigtige" lærer på gaden. Det syntes jeg er at sætte sagen lidt for
> meget på spidsen. Jeg er også helt sikker på at iden med
> merituddannelsen ikke er at overtage skolerne, men at støtte i den
> mangel der er. Det er vel skolerne som ansætter læreren og er den
> pågældende skole bange for meritoverflod, kan den vel bare ansætte en
> "rigtig" lærer!!!!

Forkert - det er først og fremmest kommunen, der ansætter lærerne. Det er
korrekt at de formelt møder op på skolerne i mange tilfælde, men ikke altid.
Nogle gange skriver de bare en ansøgning til kommunalbestyrelsen og derefter
bliver de sendt ud for at tale med de forskellige skoleledere. Desuden kan
skolerne godt sige nej, men hvis der er få ansøgere, har de egentlig intet
valg og hvis kommunalbestyrelsen siger at den pågældende skal ansættes i det
pågældende skolevæsen, kan lederne blot klappe hælene sammen og sige
"jawohl". Sådan foregår det i den virkelige verden.
>
> Du skriver også meget om forskellen på det pædagogisk-psykologiske
> niveau på en merit lærer og en "rigtig" lærer. Jeg kender ikke de
> antal timer og det pensum som der gennemgås på seminariet, sat op i
> mod timeantal og pensum for en merit, men jeg vil tro at når alt
> kommer til alt, så er forskellen ikke så frygtelig stor. Man må vel
> også give lidt kredit for den erfaring som en "merit" har samlet. Har
> du de faktiske tal på ovenstående ??

Ja, de er fremgået af den tidligere debat, men jeg vil - i stedet for at jeg
søger frem atter en gang de tilgængelige oplysninger - bede dig om selv at
gøre arbejdet. Der er mindre pædagogik, psykologi og didaktik -og i de fag,
som den pågældende meritlærer evt. har med sig i bagagen er der overhovedet
intet fagdidaktik.
Desuden er der mindre praktik.

Du kan mene at det er småting, men det er jo det samme som at sige: hvorfor
dog lade en læge uddanne sig på 6 år, hvis han kan nøjes med 5 - det er jo
kun småting.

Dit indlæg her viser din manglende respekt for vores uddannelse - hver time,
hvert fag tæller naturligvis - og det med "erfaringen" forstår jeg ikke-
hvad er det for en erfaring en meritlærer har som lærer? Der findes også
folk, der tager en normal lærereksamen selvom de er oppe i årene - får de
måske "kredit" for deres "erfaring"?

Jeg læste i sin tid medicin før jeg blev lærer og blev senere uddannet end
mange af mine studiekammerater på seminariet. Fik jeg måske merit for den
"erfaring"? Jeg var endda lærervikar i 4 år - fik jeg godskrevet noget dér?
Ikke en snus - så det med "erfaringen" kan ikke være dit alvorlige argument
for at meritlærere skal have mindre tid til uddannelsen end rigtige lærere.
>
> I dit indlæg taler du om ansvar overfor eleverne, hvor du antyder at
> en meritlærer ikke har ansvar eller kan/bør stilles til ansvar for
> hvad der sker/ikke sker i de fag som vedkommende har ansvar for.
> Jeg må sige at det lyder i mine øre som en gang vås, da en meritlærer
> vel er ansat på samme vilkår som en "rigtig" lærer, med de samme
> pligter og dermed også ansvar.
> Hvor i al verden har du den ide fra?


Nu skal jeg fortælle dig en ting fra den virkelige verden. For det første
omkring det med "samme vilkår" som alle andre. En cand.mag. der ikke kan få
job i sit fag, men som får lov til at fungere uden meritlæreruddannelse som
vikar på en skole blot 3 måneder, skal fastansættes. Og det betyder at når
vedkommende er fastansat, så er løbet kørt. Hun har ingen
meritlæreruddannelsen, ingen undervisningserfaring, ingen pædagogisk eller
didaktisk baggrund eller noget som helst udover at have studeret i 5-6 år
efter studentereksamen og fået en kandidatgrad i et fag, der kan være så
fjernt fra folkeskolens fagrække som "tibetansk" eller "antropologi" eller
"russisk".
Vedkommende er ansat på samme vilkår som alle andre lærere, men ved ikke så
meget om blot almindelig skolegerning som andre lærere, fordi vedkommende
ikke har lært det.

På vores skole har vi ansat 1 gymnasielærer, 1. cand.phil. og 1. cand´.mag
samt 1 universitetsstuderende som lærere . De er fastansatte og på samme
vilkår som os andre, for det står i loven. Det eneste de ikke opnår er at
stige i løn udover den almindelige lønudvikling.

De pågældende kan IKKE erstattes af andre lærere, der er nok så
velkvalificerede og uddannede. De kan forflyttes som alle andre, men er
sikre på deres job i kommunen som lærere, selvom de f.eks. ikke kender til d
e forskellige cirkulærer, selvom de ikke har en blot simpel viden om
pædagogik og psykologi (de er jo faguddannede). De underviser i idræt,
billedkunst, engelsk, tysk, fransk, hjemkundskab m.v. og det er ikke ukendt
at nogle af dem har særdeles store vanskeligheder ved at omgås eleverne og
forældrene. Vi må jævnligt forsøge at rede trådene ud mellem vore "kunder "
og dem. De er flinke mennesker, og har en "erfaring" som du er så glad for,
men de er bestemt ikke vidende om almindelige psykologisk-pædagogiske regler
for, hvordan undervisning skal foregå i relation til bestemmelser, til
skolelov m.v.



> Det kunne være sjovt at lave et Danmarksmesterskab i lærergerningen,
> og se hvordan en meritlærer vil klare sig mod en "rigtig" lærer.
> Selvfølgelig kan det ikke lade sig gøre, men vi kan i hvert tilfælde
> se nogle resultater når næste skoleår er omme.... det glæder jeg mig
> til...!

Du vil ikke kunne se nogen som helst resultater af noget som helst.
Folkeskolen er ikke en fabrik, hvor man underviser i den ene ende og
forventer at der kommer et bestemt resultat ud den anden ende. Det er det,
man kalder for "tankpasserpædagogikken". Der er ingen eksaminer i
folkeskolen, ingen målbare forhold, der siger noget om den enkelte lærers
undervisningskompetance, men vi har en ide om at det at være lærer er en
professionel opgave på linie med det at være sygeplejerske, snedker, maler,
murer, læge, tandlæge etc. -det er ikke noget man kan sætte
hvem-som-helst-til.
>
> Du taler også om at vi vil have en hærskare af uddannede lærer som
> ikke kan få arbejde fordi en meritlærer besidder jobbet. Dette vil
> vel ikke være tilfælde hvis meritlærer ikke kan leve op til de
> forventninger som der er jobbet. Kan meritlærer ikke leve op til det,
> bliver vedkommende vel fyret. Så kan en af de "rigtige" lærer komme
> og vise hvordan det skal gøres...


Nej, så enkelt er det heller ikke. Man fyrer sjældent lærere. Man har et
begreb, der hedder "disagressionær afsked" - men det bliver uhyre sjældent
benyttet. I mellemtiden kan en uduelig lærer få lov til i meget lang tid at
fortsætte sin gerning til skade for eleverne.
Der findes også uddannede lærere, der er dårlige, så lad os springe den
floskel over, men at ansætte folk bare fordi de "tilfældigt" har en god
erfaring, eller fordi de ved noget om Vestandalusisk Bjergmokkas indflydelse
på madkulturen i det ydre Mongoli, er helt useriøst.

> Kære Arne, du kæmper bravt lærerens sag, men jeg syntes at du kan
> virke meget fordomsfuld. På samme måde kan jeg vel med rette sige at
> den hærskare af lærer du frygter, bare kan deltage i det
> lokalpolitiske arbejde som deres arbejdende kollegaer gør, og derved
> skabe sig en lokalpolitisk karriere i stedet. Jeg syntes at
> lokalpolitik er fyldt med lærer og politifolk..... hvor får de tiden
> fra ????

Hvis det er fordomsfuldt at mene at kun uddannede lærere bør ansættes i
folkeskolen, så vil jeg gerne erkende at jeg er fordomsfuld. Jeg er så
fordomsfuld at jeg mener at den eneste måde der kan skabes respekt for
lærere på er, at vi som lærere ikke bøjer nakken og mener at enhver kan
overtage vort job og gøre det lige så godt. Hvis vi virkelig mente det, så
tror da pokker at man blot kan få indført en meritlæreruddannelse, hvor folk
stort set kan komme fra gaden og blive lærere på to år med baggrund i et par
fag fra HF-enkeltfag.

At deklassere vores uddannelse til noget venstrehåndsarbejde, noget i stil
med en slags "mesterlære" for lærere, er noget , der vil ende med at blive
en dødssejler, hvor politikerne kan holde vores lønninger nede på et minimum
fordi de ved at de blot kan sætte andre dårligere uddannet til at overtage
vore job, hvis vi kræver for meget. Vi har set det i andre lande, hvor
lærergerningen er lige så lidt respekteret som efterhånden i 'Danmark.

Det kan du så kalde fordomsfuldt -jeg vil kalde det visionært at tænke over,
hvad vi vil med læreruddannelsen og vores børns undervisning.

Mine børn vil sagtens kunne klare sig, for de har en far, der kender
systemet indefra, så de vil næppe få særlige problemer i forhold til
skolearbejdet (min ældste er f.eks. lige blevet student), så det er ikke mig
selv og mine jeg kæmper for. Jeg er cand.pæd. og vil i påkommende tilfælde
have så mange uddannelsesmæssige ressourcer at byde på, at jeg lettere ville
kunne finde et nyt job, end de lærere, der står midt i det og bliver
relegeret fordi en halvstuderet røver har overtaget hendes plads i et job,
hvor proletariseringen bliver mere og mere udtalt. Der var en gang hvor man
i det mindste tjente mere end en buschauffør. I dag er det nærmest omvendt.

Vi må kræve respekten for lærere tilbage - både når det gælder erkendelse af
at lærerjobbet er en professionel opgave og ikke blot noget enhver kan
påtage sig fordi vedkommende har "erfaring" fra et liv som tarmrenser på en
pølsefabrik og kan synge et par tyrolersange og når det gælder om at
forlange en ordentlig løn og ordentlige vilkår i efteruddannelsesøjemed, så
vi bliver taget alvorligt.

I denne tid klager forældre som aldrig før. De forlanger mere og mere af os
som lærere, også urimelige ting, men jeg er med på at det er i orden at
kræve noget af os som lærere, men så kræver vi på den anden side også
respekt for vort professionelle arbejde -og det er ikke det, jeg synes at
meritlæreruddannelsen er et eksempel på, især ikke for den gruppe, der kan
komme ind på dispensation efter at have taget ½ år som HF-studerende i dansk
og matematik.

Det er deklassering, det er disavourering af vort arbejde - det er en hån
mod de lærere, der som baggrund har både en studentereksamen /fuld
HF-eksamen samt en fuld læreruddannelse bag sig.

Det er også en fagforeningsmæssig fare - så mange forskellige grupper vil
let kunne skabe splid mellem os - og det kan vi tabe mere på i længden end
vi har forestillet os.

--
ahw


>
> Venlig hilsen
>
> John Høy