---

Hej nyhedsgruppe,

Efter at have læst tråden omkring ISP-ernes ansvar for indholdet
nyhedsgrupperne, tænkte jeg om noget lignende mon gjaldt for et
system, der hedder Freenet. Idéen forklares ved følgende citat:

<citat http://freenetproject.org/index.php?page=whatis>
Freenet is free software which lets you publish and obtain information
on the Internet without fear of censorship. To achieve this freedom,
the network is entirely decentralized and publishers and consumers of
information are anonymous. Without anonymity there can never be true
freedom of speech, and without decentralization the network will be
vulnerable to attack.

Communications by Freenet nodes are encrypted and are "routed-through"
other nodes to make it extremely difficult to determine who is
requesting the information and what its content is.
</citat>

Er man en knude i Freenet, har man reserveret en del af sin disk til
fremmede, krypterede data (som man ikke selv kan dekryptere). Da man
ikke kan præcisere på hvilken knude data, der bliver lagt ud på
Freenet, kommer til at ligge på, kan man have ulovligt materiale
liggende på sin maskine. Det er ikke sikkert, men der er en god
chance for det (ligesom hos ISP-erne).

Er situationen den samme rent juridisk, hvis jeg har en Freenet-knude, som hvis
en ISP huser nyhedsgrupper?

Med venlig hilsen,

Peter

---

Peter Eriksen wrote:

> Er situationen den samme rent juridisk, hvis jeg har en Freenet-knude, som
> hvis en ISP huser nyhedsgrupper?

Som jeg forstår det, kan du også have fragmenter af hele stykker
information liggende. Du behøver derfor ikke at have hele filer liggende.
Men det er ikke pointen.

Pointen er, at du er uvidende. Og hvis endelig nogen ville afkræve dig
bevis, ville du vitterligt ikke kunne hjælpe - du kan jo under ingen
omstændigheder dekryptere indholdet på dit "delte" område.

Der findes ikke (mig bekendt) fortilfælde. Som så ofte før er det juraen,
der halter efter den teknologiske udvikling, og lige så ofte bliver der
gjort forsøg på (specielt fra politisk side) at lave ny lovgivning på
områder, hvor emnet kan virke nyt for det utrænede øje. Og - indrømmet -
det ER altså også svært at mappe Freenet over på noget som helst andet i
vores samfund i dag. Men Freenet er jo virkeliggørelsen af drømmen om
ytringsfrihed i dens yderste konsekvens. Det burde ethvert demokrati kunne
bære - eller hvad? Det tætteste jeg kan komme på en analogi til at køre en
Freenet node, er hvis du starter et fysisk lager med små rum, der kan
indeholde ting, som du ikke selv ved, hvad er. Der kan tilføjes ting til
dit lager, og de kan fjernes igen. Du ved bare ikke noget om det, og ingen
(heller ikke myndighederne) er i stand til at åbne rummene. Og så er det
endda lige meget, hvor mange dommerkendelser der udstedes.

Når man kører et sådant lager, skal man dog også gøre op med sin egen etik,
om man virkelig *vil* være lagerplads for, hvad hele verden kan finde på at
opmagasinere. Og her er det nok en fordel, at man ikke kan se det - ellers
tror jeg, svaret ville være "fandme nej". Tænk på at din node på et eller
andet tidspunkt VIL komme til at huse børneporno f.eks. ... Men teknologien
er her, og det er ireversibelt. De bruger det bl.a. i Kina for at undgå
myndighedernes overvågning. Og tror man på ytringsfrihed i yderste
konsekvens, ja, så er Freenet svaret. Personligt synes jeg, det er rart at
vide, at sådanne teknologier findes, hvis man en dag skulle vågne op i et
overvågningssamfund. Det er betryggende at vide, at visse
befolkningsgrupper arbejder for det fundamentale, imens vi andre
overbebyrdes med flere antiterror-love, overvågning i offentlige rum, sorte
bokse i vores biler osv. osv., der alt sammen indskrænker vores personlige
frihed.


--

Martin

---

Martin Kofoed <inzide@hot.mail.c.o.m> wrote:

>Det tætteste jeg kan komme på en analogi til at køre en
>Freenet node, er hvis du starter et fysisk lager med små rum, der kan
>indeholde ting, som du ikke selv ved, hvad er. Der kan tilføjes ting til
>dit lager, og de kan fjernes igen. Du ved bare ikke noget om det, og ingen
>(heller ikke myndighederne) er i stand til at åbne rummene. Og så er det
>endda lige meget, hvor mange dommerkendelser der udstedes.

Hvis vi endelig skal igang med analogierne:
Det er muligt, at myndigheder og rettighedshavere ikke kan aabne
rummene. Men de kan med en klient give sig til at soege og hente
filer paa samme vis som alle andre, og de filer, der bliver
hentet fra dig eller gennem dig, kan henfoeres til din
ip-adresse. Det hjaelper flere lag kryptering ikke paa.

Saa du kan komme i den situation, at _myndighederne_ ved, at du
formidler boerneporno, selv om du ikke selv ved det.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen ytrede sig i
<3ed70ffe$0$76052$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> med dette:

>Martin Kofoed <inzide@hot.mail.c.o.m> wrote:
>
>>Det tætteste jeg kan komme på en analogi til at køre en
>>Freenet node, er hvis du starter et fysisk lager med små rum, der kan
>>indeholde ting, som du ikke selv ved, hvad er. Der kan tilføjes ting til
>>dit lager, og de kan fjernes igen. Du ved bare ikke noget om det, og ingen
>>(heller ikke myndighederne) er i stand til at åbne rummene. Og så er det
>>endda lige meget, hvor mange dommerkendelser der udstedes.
>
>Hvis vi endelig skal igang med analogierne:
>Det er muligt, at myndigheder og rettighedshavere ikke kan aabne
>rummene. Men de kan med en klient give sig til at soege og hente
>filer paa samme vis som alle andre, og de filer, der bliver
>hentet fra dig eller gennem dig, kan henfoeres til din
>ip-adresse. Det hjaelper flere lag kryptering ikke paa.
>
>Saa du kan komme i den situation, at _myndighederne_ ved, at du
>formidler boerneporno, selv om du ikke selv ved det.

Er dette så strafbart?
Eller bliver det først strafbart, i det øjeblik at man bliver gjort
opmærksom på det og ikke straks sikrer at spredningningen stoppes, samt
materialet tilintetgøres?

Man vil vel også kunne opleve at politiet vælger at beslaglægge ens
computer i forb. med bevissikring, for at få kendskab til ophavet for
det ulovlige materiale, eller hvem det har hentet dette.

Det kan vel direkte sammenlignes med situationen hvor et web-hotel fik
besøg af politiet, fordi en kunde via en hjemmeside liggende på
hotellet, opfordrede til ulovligheder.
--
Mvh
Allan Stig Kiilerich Frederiksen

---

ASKF <nospam@askf.dk> wrote:

>Er dette så strafbart?
>Eller bliver det først strafbart, i det øjeblik at man bliver gjort
>opmærksom på det og ikke straks sikrer at spredningningen stoppes, samt
>materialet tilintetgøres?

Du taenker vist paa Lov om Tjenester i Informationssamfundet. Den
gaelder kun for kommercielle tjenesteudbydere.

Der findes svjv ikke nogen lige saa specifik lovgivning for
private. Jeg gaetter paa, at man i hvert enkelt tilfaelde maa
kigge paa den lovbestemmelse, materialet strider mod, og saa
derfra maa gaa videre til bestemmelser om medvirken. Dvs. at der
sikkert sagtens kan vaere forskel paa strafbarheden, afhaengigt
af, om man stiller maskinen til raadighed for boerneporno,
terrorisme, kraenkelse af ophavsret eller noget helt fjerde.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen ytrede sig i
<3ed7cf55$0$76074$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> med dette:

>ASKF <nospam@askf.dk> wrote:
>
>>Er dette så strafbart?
>>Eller bliver det først strafbart, i det øjeblik at man bliver gjort
>>opmærksom på det og ikke straks sikrer at spredningningen stoppes, samt
>>materialet tilintetgøres?
>
>Du taenker vist paa Lov om Tjenester i Informationssamfundet. Den
>gaelder kun for kommercielle tjenesteudbydere.

Ja, men jeg var ikke sikker på om der er tilfælde, hvor private også kan
falde ind under dele af den (det er ved at være ret længe siden jeg
sidst kikkede på den).

>Der findes svjv ikke nogen lige saa specifik lovgivning for
>private. Jeg gaetter paa, at man i hvert enkelt tilfaelde maa
>kigge paa den lovbestemmelse, materialet strider mod, og saa
>derfra maa gaa videre til bestemmelser om medvirken. Dvs. at der
>sikkert sagtens kan vaere forskel paa strafbarheden, afhaengigt
>af, om man stiller maskinen til raadighed for boerneporno,
>terrorisme, kraenkelse af ophavsret eller noget helt fjerde.

Hvilket vel også vil sige at det er umuligt at give en generel
vurdering, og at man kan risikere at blive dømt uden fortsæt.
--
Mvh
Allan Stig Kiilerich Frederiksen

---

ASKF wrote:

> Eller bliver det først strafbart, i det øjeblik at man bliver gjort
> opmærksom på det og ikke straks sikrer at spredningningen stoppes, samt
> materialet tilintetgøres?

Men *hvilket* materiale skal man tilintetgøre? Du har jo bare en pøl af
krypteret data, som du ikke kan gøre noget ved. Ja, du kan udradere hele
"pølen", men så sletter du jo også alle dine egne hjemmesider, som du har
placeret på Freenet for at opnå et distribueret netværksload, med henblik
på at lette presset fra din egen server. Og det at du udraderer *din* pøl,
garanterer jo langt fra, at det samme data ikke findes i tusindvis af andre
brugeres datapøl. Data distribuerer jo sig selv på Freenet, alt efter hvor
populært det er.

Det eneste, jeg ser, man kan stille op, er at forbyde selve teknologien.
Det er et meget stort skridt at tage for et demokrati. For så er man nået
til en erkendelse af, at demokrati og ytringsfrihed i sin reneste form ikke
kan forenes.

> Man vil vel også kunne opleve at politiet vælger at beslaglægge ens
> computer i forb. med bevissikring, for at få kendskab til ophavet for
> det ulovlige materiale, eller hvem det har hentet dette.

Men hvad skulle de stille op med den beslaglagte PC? Man ville først skulle
dekryptere indholdet, hvilket sikkert ville indebære at skulle sende
maskinen til National Security Agency i USA, som nok er den eneste
organisation, der besidder tekniken og musklerne til at kunne gøre det. I
praksis er det ikke muligt at dekryptere indholdet for danske myndigheder,
det tror jeg ikke på. Og som bruger holder du jo ikke noget skjult for
myndighederne, idet du ikke selv har en chance for at vide, hvad dit eget
"data store" indeholdt.

> Det kan vel direkte sammenlignes med situationen hvor et web-hotel fik
> besøg af politiet, fordi en kunde via en hjemmeside liggende på
> hotellet, opfordrede til ulovligheder.

Nej, det mener jeg ikke. Da data på Freenet er placeret på n noder, og oven
i købet hele tiden flyttes rundt dynamisk, er det ikke muligt at slå ned på
én node for at fjerne data. Desuden ville man - givet det tilfælde at man
skulle lykkes med at finde den fysiske node - ikke kunne identificere den
påståede ulovlige information. Man ville se en pøl af nonsens.

--

Martin

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> wrote:

> Det er muligt, at myndigheder og rettighedshavere ikke kan aabne
> rummene. Men de kan med en klient give sig til at soege og hente
> filer paa samme vis som alle andre, og de filer, der bliver
> hentet fra dig eller gennem dig, kan henfoeres til din
> ip-adresse. Det hjaelper flere lag kryptering ikke paa.

Så kan man i stedet bruge http://www.freehaven.net/, den bruger anonyme
remailere til kommunikation. Men så kan man selvfølgelig sige, at
remailerne har samme problem. Og forvent heller ikke at det går særlig
hurtigt.

--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> writes:

....
> Men de kan med en klient give sig til at soege og hente
> filer paa samme vis som alle andre, og de filer, der bliver
> hentet fra dig eller gennem dig, kan henfoeres til din
> ip-adresse. Det hjaelper flere lag kryptering ikke paa.

Så vidt jeg forstod, kører Freenet oven på Internettet, så
ens forbindelse kan sagtens overvåges for trafik ind og ud, men
det centrale i systemet, nemlig anonymitetten er vist så
godt skruet sammen, at myndighederne ikke kan bevise, at
man direkte har haft med nogle bestemte data på Freenet at gøre.

> Saa du kan komme i den situation, at _myndighederne_ ved, at du
> formidler boerneporno, selv om du ikke selv ved det.

Ikke så vidt jeg forstod.

Hilsen,

Peter

---

Peter Eriksen <s022018@erlang.gbar.dtu.dk> wrote:

>Så vidt jeg forstod, kører Freenet oven på Internettet, så
>ens forbindelse kan sagtens overvåges for trafik ind og ud, men
>det centrale i systemet, nemlig anonymitetten er vist så
>godt skruet sammen, at myndighederne ikke kan bevise, at
>man direkte har haft med nogle bestemte data på Freenet at gøre.

Uanset hvor mange led, dataene passerer gennem, og uanset hvor
mange lag kryptering, der tilfoejes, vil man altid kende det
sidste led, dataene har vaeret igennem, foer man selv modtog dem.

Dvs. hvis en antipiratorganisation henter en fil via freenet, og
du er sidste led, kan de bevise, at de har hentet en specifik fil
gennem dig.

Jeg kan kun forestille mig eet tilfaelde, hvor ovenstaaende ikke
holder:
Man kunne i teorien opbygge systemet, saa der sammen med den
rigtige fil modtages falske data fra andre kilder. Kun programmet
ved, hvilke data, der er de rigtige. Men for det foerste kan jeg
ikke se, hvordan det skulle kunne implementeres i et open
source-program, saa det ikke kunne omgaas. For det andet ville
det gaa voldsomt ud over effektiviteten, at man for hver
nyttebyte skulle downloade et antal falske bytes fra andre
kilder.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.