---

Hej med jer.
når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen skal gå
igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er det ligesågodt at
bede direkte til Gud

venlih hilsen

Per


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.476 / Virus Database: 273 - Release Date: 24-04-2003

---

Per Andersen wrote:
> Hej med jer.
> når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen skal
> gå igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er det
> ligesågodt at bede direkte til Gud
>
> venlih hilsen
>
> Per

På grund af det her sted (Johs. 14:6) må man gå ud fra, det er Jesus,
der er vores "kontaktperson":

Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer
til Faderen uden ved mig.

Niels Peter

---

"Per Andersen" <pea@tele.dk> skrev i en meddelelse
news:b8dskh$1n5e$1@news.cybercity.dk...
> Hej med jer.
> når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen skal gå
> igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er det ligesågodt
at
> bede direkte til Gud

Måske bør man først stille spørgsmålet : hvad vil det sige at bede i Jesu
navn? Er der nogen der har et bud på det?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b8eb97$2cc$1@sunsite.dk...
>
> "Per Andersen" <pea@tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:b8dskh$1n5e$1@news.cybercity.dk...
> > Hej med jer.
> > når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen skal gå
> > igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er det
ligesågodt
> at
> > bede direkte til Gud
>
> Måske bør man først stille spørgsmålet : hvad vil det sige at bede i Jesu
> navn? Er der nogen der har et bud på det?

Den ultimative bøn i Jesu navn vil vel altid være Fadervor fra
Matthæusevangeliets kapitel 6?

"v7 Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de
tror, at de bønhøres for deres mange ord. v8 Dem må I ikke ligne. Jeres
fader ved, hvad I trænger til, endnu før I beder ham om det.
Fadervor
v9 Derfor skal I bede således:
Vor Fader, du som er i himlene!
Helliget blive dit navn,
v10 komme dit rige,
ske din vilje
som i himlen således også på jorden;
v11 giv os i dag vort daglige brød,
v12 og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,
v13 og led os ikke ind i fristelse,
men fri os fra det onde.
For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.


v14 For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader
også tilgive jer. v15 Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller
ikke tilgive jeres overtrædelser."



Sådan har Han vel dikteret det?



--

Mvh

Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen spake unto us:

> Den ultimative bøn i Jesu navn vil vel altid være Fadervor fra
> Matthæusevangeliets kapitel 6?
>
> "v7 Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi
> de tror, at de bønhøres for deres mange ord. v8 Dem må I ikke ligne.
> Jeres fader ved, hvad I trænger til, endnu før I beder ham om det.

Hvorfor opfatter I det sådan, at man efter dette skriftsted beder *gennem*
Jesus/i Jesu navn?
--
Yours
Pegasus

---

"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3eb5587d$0$24639$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen spake unto us:
>
> > Den ultimative bøn i Jesu navn vil vel altid være Fadervor fra
> > Matthæusevangeliets kapitel 6?
> >
> > "v7 Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi
> > de tror, at de bønhøres for deres mange ord. v8 Dem må I ikke ligne.
> > Jeres fader ved, hvad I trænger til, endnu før I beder ham om det.
>
> Hvorfor opfatter I det sådan, at man efter dette skriftsted beder *gennem*
> Jesus/i Jesu navn?

Ved at det - ifølge Matthæusevangeliet - er Jesus Selv der har lært os denne
bøn, som dækker alle forhold i kristenlivet.
Den hedder jo "Fadervor" fordi vi netop som kristne betragter Gudfader som
Vor Fader, hvilket svjv er ret ukonventionelt i Jødedommen, hvor
Gudfader/Jahve opfattes som uendelig ophøjet og fjern.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Den hedder jo "Fadervor" fordi vi netop som kristne betragter
> Gudfader som Vor Fader, hvilket svjv er ret ukonventionelt i
> Jødedommen, hvor Gudfader/Jahve opfattes som uendelig ophøjet og
> fjern.

Der findes da flere steder i GT, hvor Jahve tillægges den kærlige faders
egenskaber. Om fædre i jødeland på den tid så rent faktisk var så hulens
kærlige, det er vel en anden sag.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <ingenspam@mig.invalid> wrote in message
news:3eb6de5f$0$50355$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Den hedder jo "Fadervor" fordi vi netop som kristne betragter
> > Gudfader som Vor Fader,

I Fadervor ber kristne gud om : "led oss ikke ud i fristelse". Hvorfor
skulle gud gjøre det?

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3eb7798d$1@news.broadpark.no...
>
> I Fadervor ber kristne gud om : "led oss ikke ud i fristelse". Hvorfor
> skulle gud gjøre det?

Det gør Han heller ikke.

Men ingen, som bliver fristet, må sige: »Jeg bliver fristet af Gud;« for Gud
kan ikke fristes af det onde, og selv frister han ingen. Jak 1,13

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:b98sn0$2c7$1@sunsite.dk...
>
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
> news:3eb7798d$1@news.broadpark.no...
> >
> > I Fadervor ber kristne gud om : "led oss ikke ud i fristelse". Hvorfor
> > skulle gud gjøre det?
>
> Det gør Han heller ikke.

Nei vel, men hvorfor heder det da "led oss ikke ud i fristelse" i bønnen?

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:3eb809a9@news.broadpark.no...
> > > I Fadervor ber kristne gud om : "led oss ikke ud i fristelse".
Hvorfor
> > > skulle gud gjøre det?
> >
> > Det gør Han heller ikke.
>
> Nei vel, men hvorfor heder det da "led oss ikke ud i fristelse" i bønnen?

Mit bedste gæt er, at det er fordi han er den eneste, der kan lede os
udenom...

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@hotmail.com> wrote in message
news:3eb81cac$0$32049$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
> news:3eb809a9@news.broadpark.no...
> > > > I Fadervor ber kristne gud om : "led oss ikke ud i fristelse".
> Hvorfor
> > > > skulle gud gjøre det?
> > >
> > > Det gør Han heller ikke.
> >
> > Nei vel, men hvorfor heder det da "led oss ikke ud i fristelse" i
bønnen?
>
> Mit bedste gæt er, at det er fordi han er den eneste, der kan lede os
> udenom...
>
OK. men det er ikke slik det er fomulert i Fadervår: Led oss ikke inn i
fristelse, men frels oss fra det onde.
Her ber man om at gud ikke må lede oss inn i fristelse.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3eb911ff$1@news.broadpark.no...
> OK. men det er ikke slik det er fomulert i Fadervår: Led oss ikke inn i
> fristelse, men frels oss fra det onde.
> Her ber man om at gud ikke må lede oss inn i fristelse.

I Martin Luther's lille katekismus hedder det :

"Og led os ikke (ind) i fristelse

Det vil sige: Gud frister vel ingen; men vi beder i denne bøn, at Gud vil
vogte og bevare os, for at Djævelen, verden og vort kød ikke skal bedrage os
og forføre os til mistro, fortvivlelse og anden stor skam og last, og at vi,
dersom vi således angribes, dog til sidst må vinde og beholde sejren."

jørgen.

---

Anders Peter Johnsen spake unto us:

>> Hvorfor opfatter I det sådan, at man efter dette skriftsted beder
>> *gennem* Jesus/i Jesu navn?
>
> Ved at det - ifølge Matthæusevangeliet - er Jesus Selv der har lært
> os denne bøn, som dækker alle forhold i kristenlivet.

Men når vi så har lært den selv, beder vi vel direkte til Gud?

--
Yours
Pegasus

---

"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3eb7d469$0$95367$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen spake unto us:
>
> >> Hvorfor opfatter I det sådan, at man efter dette skriftsted beder
> >> *gennem* Jesus/i Jesu navn?
> >
> > Ved at det - ifølge Matthæusevangeliet - er Jesus Selv der har lært
> > os denne bøn, som dækker alle forhold i kristenlivet.
>
> Men når vi så har lært den selv, beder vi vel direkte til Gud?

Ja, det er en bøn til Gud i himmelen som vi kalder far.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b8eb97$2cc$1@sunsite.dk...
>
> "Per Andersen" <pea@tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:b8dskh$1n5e$1@news.cybercity.dk...
> > Hej med jer.
> > når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen skal gå
> > igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er det
ligesågodt
> at
> > bede direkte til Gud
>
> Måske bør man først stille spørgsmålet : hvad vil det sige at bede i Jesu
> navn? Er der nogen der har et bud på det?
>
> jørgen.
>
Hej igen
man kunne få det indtryk at bønnen blev bedre hørt hvis den gik igennem
Jesus, men er det rigtigt ?-jeg mener at have hørt at nogle slutter en bøn
med: i Jesu navn ,Amen.
I bønnen Fader Vor, beder vi jo direkte til Gud !

Med venlig hilsen
Per


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.476 / Virus Database: 273 - Release Date: 24-04-2003

---

Live4Him wrote:

> Måske bør man først stille spørgsmålet : hvad vil det sige at bede i
> Jesu navn? Er der nogen der har et bud på det?

Jesus er sand Gud. Men han er samtidig sandt menneske. Han har valgt at
være solidarisk med os og "har påtaget sig tjenerskikkelse". Når Jesus
giver os lov til at bede i hans navn, får vi lov til at have selveste
Gud på vores side i vor bøn. Jesus står helt konkret sammen med os i
vores bøn - og med Jesu frelsebringende død og opstandelse "som
redskaber" vil en ærlig bøn dermed give os del i frelsen.

At bede i Jesu navn er kort fortalt, at Jesus beder sammen med os, som
han har lovet os.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <ingenspam@mig.invalid> skrev i en meddelelse
news:3eab23b5$0$31949$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Live4Him wrote:
>
> > Måske bør man først stille spørgsmålet : hvad vil det sige at bede i
> > Jesu navn? Er der nogen der har et bud på det?
>
> Jesus er sand Gud. Men han er samtidig sandt menneske. Han har valgt at
> være solidarisk med os og "har påtaget sig tjenerskikkelse".

Ja, Han synes jo at have en ypperstepræstefuktion, snarere end være "sand
Gud", når Han lærer os Fadervor som vel netop er rettet mod Gudfader og ikke
Ham selv? (Deri ligger der vel muligvis også et problem med den Trinitariske
Gudsopfattelse...)

> Når Jesus
> giver os lov til at bede i hans navn, får vi lov til at have selveste
> Gud på vores side i vor bøn. Jesus står helt konkret sammen med os i
> vores bøn - og med Jesu frelsebringende død og opstandelse "som
> redskaber" vil en ærlig bøn dermed give os del i frelsen.

Det er ret fantastisk, med de roller Kristus egentlig udfylder i vor bøn:

1) Han har givet os den specifikke Fadervorbøn, hvor vi tiltaler HERREN
(skrevet på klassisk GT-dansk for at illustrere forskellen) som Vor Fader.
Ikke engang meget højtstående ypperstepræster eller de store profeter havde
mig bekendt dèn frihed.

2) Derudover udgør Han selv det selvofrende offerdyr (Lammet) ved siden af
at give os denne status af "personlige ypperstepræster".

> At bede i Jesu navn er kort fortalt, at Jesus beder sammen med os, som
> han har lovet os.

Ja, det er vel oprindeligt en direkte bøn (Kristi egen til Faderen: Han har
vel også som from jøde selv bedt denne bøn helt privat et par gange om
dagen?) og den er siden for kristne blevet slags forbøn, hvor man beder til
Faderen med Kristus som "mediator" eller "mellemled"? Det er også derfor det
forekommer mig lidt spøjst hvor mange "mellemled" der således kommer ind i
katolsk forbønspraksis: "Kære Helgen X, vil du ikke godt bede Kristus om at
bede Gudfader at se i nåde til mig?" Det burde da kunne gøres mere direkte,
da det andet må give en vis smule "bureaukratisk besvær" deroppe!

Hele ideen er jo ligesom at vi netop i kraft af Kristus "er fine nok" til at
bede til Gudfader direkte?
Her mener jeg så at der - som Jesus selv siger - strengt taget kun er brug
for denne "standardbøn", da den faktisk dækker alle aspekter af, hvad et
kristenmenneske kan bede for: Guds og Hans Riges ophøjelse som giver fred på
jord, fred i sjælen, fred med hinanden og brød på bordet (muligvis også i
sakramental forstand, altså Nadveren), sådan helt ultrakort formuleret. En
kort, praktisk bøn som gælder alle mennesker til alle tider og i alle
situationer, positive som negative.

Jeg har derimod svært ved at finde det synderligt kristent når visse
prædikanter står og lade munden løbe og siger "Jesus Kristus" som "magisk
trylleformular" i hver anden sætning...Det var vist netop det, Han selv bad
os om at lade være med, fordi det kvalitativt udvander og tyndslider den
egentlige mening, som sagtens kan være indbefattet i et kort Fadervor som
man mener alvorligt?

Der er Fadervor desværre nok blevet en slags "standardremse" som en anden
"ABC-sang", men som netop derfor også er rigtig god at tænke dybere over og
genfinde den oprindelige mening med og dybe rummelighed af.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

> (Deri ligger der vel muligvis også et
> problem med den Trinitariske Gudsopfattelse...)

Der er mange problemer i den trinitariske treenighedsopfattelse der
blev indlemmet i kirken under kejser Konstantins hedenske dominans
over kirken.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i melding
news:_CUqa.38385$y3.2731838@news010.worldonline.dk...

> Der er mange problemer i den trinitariske treenighedsopfattelse der
> blev indlemmet i kirken under kejser Konstantins hedenske dominans
> over kirken.

Keiser Konstantin var en sann kristen, i motsetning til deg og din
vranglære. Å fornekte Den Hellige Treenigheten er å fornekte Den Sanne Gud.

---

Odd-Arild Knutsen oaknutse@online.no skrev dette:

>> Der er mange problemer i den trinitariske treenighedsopfattelse der
>> blev indlemmet i kirken under kejser Konstantins hedenske dominans
>> over kirken.
>
> Keiser Konstantin var en sann kristen, i motsetning til deg og din
> vranglære. Å fornekte Den Hellige Treenigheten er å fornekte Den
> Sanne Gud.

Du konkluderer noget uden at vide en disse om hvad du konkluderer.

Og Kejser Konstantin var og er og forblev hedning uagtet at han lod
sig proformadøbe for at forøge sin magt og indflydelse over kirken.

Hvis du ikke kan andet end lave personhetz hvorfor blander du dig så i
det hele taget?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i melding
news:guzra.41390$y3.2914564@news010.worldonline.dk...

> Du konkluderer noget uden at vide en disse om hvad du konkluderer.
>
> Og Kejser Konstantin var og er og forblev hedning uagtet at han lod
> sig proformadøbe for at forøge sin magt og indflydelse over kirken.

Det eneste du bringer frem er gamle fordommer og løgner mot Den Sanne Tros
store forkjemper. Hva vet vel du om hva som rørte seg i Konstantins hjerte?
Intet.
I likhet med andre av dine inlegg, er dette nok et av dine falske vitnesbyrd
mot de kristne.

OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote in message
news:neMta.9990$b71.164792@news4.e.nsc.no...
>
> "Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i melding
> news:guzra.41390$y3.2914564@news010.worldonline.dk...
>
> Det eneste du bringer frem er gamle fordommer og løgner mot Den Sanne Tros
> store forkjemper. Hva vet vel du om hva som rørte seg i Konstantins
hjerte?


Og hva vet vel du om hva som rørte seg i Konstantins hjerte?

Kjellemann

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:neMta.9990$b71.164792@news4.e.nsc.no...

>
> Det eneste du bringer frem er gamle fordommer og løgner mot Den Sanne Tros
> store forkjemper.

Den sande tro finder vi i bibelen.

jørgen.

---

Live4Him brothers_bisp@hotmail.com skrev dette:

> "Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
> news:neMta.9990$b71.164792@news4.e.nsc.no...

>> Det eneste du bringer frem er gamle fordommer og løgner mot Den
>> Sanne Tros store forkjemper.
>
> Den sande tro finder vi i bibelen.

Ikke ifølge Odd-Arild, der mener at det er helt legitimt at tilbede
billeder og statuer m.v. af afdøde mennesker - og den slags
afgudsdyrkelse kalder /han/ for kristendom, selv om Bibelen kalder det
for afgudsdyrkelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:fSyra.8205$8g5.120900@news2.e.nsc.no...
>
> "Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i melding
> news:_CUqa.38385$y3.2731838@news010.worldonline.dk...
>
> > Der er mange problemer i den trinitariske treenighedsopfattelse der
> > blev indlemmet i kirken under kejser Konstantins hedenske dominans
> > over kirken.
>
> Keiser Konstantin var en sann kristen,

Konstantin var ikke selv kristen, han var slet ikke døbt ved kirkemødet i
Nikæa Det menes at han senere omvendte sig, men han blev ikke døbt før end
på dødslejet! Han var snarere en sand strateg. Hvor meget han forstod sig på
teologi fremfor politik må stå hen i det uvisse, men resultatet var
teologisk ikke imponerende i forhold til hvad det var politisk, hverken hvad
angår "sandheden" imod treenighedslæren, eller den i dag vedkendte "sandhed"
i senere tiders og vore dages treenighedslære. I Nikæa fremførte men nemlig
ikke en treenighedslære. Biskopperne definerede blot Jesu natur, men beskrev
ikke den hellige ånds stilling, det kom først til senere i kirkepolitikken,
hvilket er med til at belyse hvor uklar en lære treenighedslæren egentligt
er ifht selve bibelens holisme. Hvis det var en klar bibelsk lære ville der
for det første slet ikke være basis for hele tvisten, og læren ville kunne
være blevet defineret allerede på mødet i Nikæa, som jo var under
konstantin's dominans såfremt han var en "sand [treenighedstilsluttende]
kristen"

Uanset hvad man mener om Konstantin forstod han i hvertfald at religiøs
splittelse var en trussel mod hans rige, og at han ønskede at befæste sit
herredømme. Han har også fået en fremtrædende rolle i den kristne
religionshistorie, for med Konstantins støtte blev den "kristne" religion
Romerrigets og senere andre staters officielle religion. Som den britiske
journalist Malcolm Muggeridge skriver i bogen The End of Christendom:
"Kristenheden begyndte med kejser Konstantin." Og han kom også med denne
skarpsindige kommentar: "Man kan ligefrem sige at Kristus selv forkastede
kristenheden før den begyndte, ved at sige at hans rige ikke var af denne
verden - en af de vigtigste og mest vidtrækkende af alle hans udtalelser."

> i motsetning til deg og din
> vranglære. Å fornekte Den Hellige Treenigheten er å fornekte Den Sanne
Gud.

Altså fornægtede Konstantin "den sande [treenige] gud" at dømme efter
udfaldet af mødet i Nikæa hvor selve treenigheden eller treenighedslæren jo
ikke blev defineret ?

"i motsetning til deg og din vranglære" (Jeg kunne ikke dy mig for at lade
dig smage din egen fordoms dogmatik) er vi nogle der fortrækker at bevare
kritisk sans og med oprigtighed agter bibelens ord højere end gejstlige
såvel som verdslige herskeres politiske bekymringer og tankespind, og
således at vi er frie til bruge vores fornuft, logik og kritiske sans og
dermed se at der som Andreas siger "er mange problemer i den trinitariske
treenighedsopfattelse".

.....Det er kun den sande gud der kan afgøre hvad der er at fornægte ham,
ikke du og jeg.

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:

>Konstantin var ikke selv kristen,

Man kan altid sætte sig til doms over andre. Faktum er, at han kaldte sig selv
kristen.

>han var slet ikke døbt ved kirkemødet i Nikæa Det menes at han senere
>omvendte sig, men han blev ikke døbt før end på dødslejet!

Konstantins omvendelse sættes normalt til 312, hvor han fik en vision, der bød
ham at sætte Kristus-monogrammet på sine soldaters skjolde. Efter denne
begivenhed gik han i gang med at forbedre vilkårene for kristne i det romerske
rige; han gav dem religionsfrihed, byggede store basilikaer og kirker til dem,
gav dem særlige rettigheder, lod bibler oversætte og uddele osv. Han viede
herefter sit liv til at fremme kristendommens stilling i riget. Du kan så med
Andreas vedholde, at han var en fæl, fæl kætter, eftersom hans variant af
kristendom var en anden end jeres, men han betragtede i allerhøjeste grad sig
selv som kristen og kristendommens forherligelse som sit store projekt.

At Konstantin først lod sig døbe på sit dødsleje hænger sandsynligvis sammen
med den udbredte opfattelse på den tid, at dåben bevirkede udsletning af
synder, men kun én gang. Da han ikke mente, at en kejser kunne leve ude at
begå synd, udskød han dåben til sit dødsleje.

>Altså fornægtede Konstantin "den sande [treenige] gud" at dømme efter
>udfaldet af mødet i Nikæa hvor selve treenigheden eller treenighedslæren jo
>ikke blev defineret ?

At man ikke bekræfter noget, betyder ikke, at man benægter det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oj, det er en hel vild sej stemning.
Jeg får helt lyst til at tage en hat på."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:9p0vavgn4tje0uqfvld93ci7gs7qssl38n@4ax.com...

> >Konstantin var ikke selv kristen,
>
> Man kan altid sætte sig til doms over andre. Faktum er, at han kaldte sig
selv
> kristen.
>
> >han var slet ikke døbt ved kirkemødet i Nikæa

Det var nu ikke meningsrelativistisk en dom, det var en konstatering på den
præmis der udgør sætningen som du splittede op: (han var slet ikke døbt ved
kirkemødet i Nikæa)

> Du kan så med
> Andreas vedholde, at han var en fæl, fæl kætter, eftersom hans variant af
> kristendom var en anden end jeres,

Hvor har jeg udtalt mig noget om at han var fæl eller kætter?
Iøvrigt er man i jævnfør af ordets brug og historie også først særligt en
kætter i oprindelig forstand hvis man afviger fra den etablerede romersk
katolske kirkes dogme, og dette særligt hvis man er døbt i denne ...altså er
Konstantin i den forstand slet ikke den mest oplagte kandidat til titlen.
Men hvis man ville kunne man da sikkert fremføre fæle ting og rygter om ham
.....han var jo kejser med alt hvad det bragte med sig af religiøs og
politisk tradition [hrrm] og mente jo, som du jo også selv fremhæver, at man
som sådan ikke kunne leve uden at begå synd.

Det jeg sagde var at han først og fremmest var en observant og intelligent
politiker der ville have enhed i sit rige. Og at han tillige var en
betydningsfuld historisk person, også hvad angår religionshistorien, uanset
hvordan man så opfatter hans rolle ud fra religiøst perpektiv.

> At Konstantin først lod sig døbe på sit dødsleje hænger sandsynligvis
sammen
> med den udbredte opfattelse på den tid, at dåben bevirkede udsletning af
> synder, men kun én gang. Da han ikke mente, at en kejser kunne leve ude at
> begå synd, udskød han dåben til sit dødsleje.

Ingelunde utænkeligt. Men det er jo også et glimrende eksempel du forærer på
at manden først og fremmest var politiker og en mand af hans tid, fremfor
bibel kyndig- og bibeltro i betragtning af bibelens fokus på omvendelse og
dåb. En skat man finder på marken, hvorfor man straks sælger alt hvad man
har for at købe marken; en særlig kostbar perle man sælger alt for at eje
osv. Konstantin var ihvertfald en mand af storhed og fornemmelse for
konstitution. Og det var han dygtig til, også når det kom til det religiøse
samfund, ...uanset om det så var meningen om dette skulle være en del af
verdenen eller ej.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>>Konstantin var ikke selv kristen,

>>Man kan altid sætte sig til doms over andre. Faktum er, at han kaldte sig
>>selv kristen.

>>>han var slet ikke døbt ved kirkemødet i Nikæa

>Det var nu ikke meningsrelativistisk en dom, det var en konstatering på den
>præmis der udgør sætningen som du splittede op: (han var slet ikke døbt ved
>kirkemødet i Nikæa)

Jovist, men han regnede nu alligevel sig selv for kristen. Det var på den tid
sådan som det stadig er i katolicismen i dag - at man ideelt set først bliver
døbt efter at have modtaget undervisning i den kristne tro og livsførsel. Der
er altså en periode fra man lader sig omvende til man bliver døbt, og i denne
periode er man ligevel kristen, omend en udøbt kristen. Givetvis var perioden
længere for Konstatin end for de fleste, men jeg vil alligevel mene, at det er
lige flot nok at erklære, at han ikke var kristen.

>>Du kan så med Andreas vedholde, at han var en fæl, fæl kætter, eftersom hans
>>variant af kristendom var en anden end jeres,

>Hvor har jeg udtalt mig noget om at han var fæl eller kætter? [...]

Det har du ikke. Jeg misforstod åbenbart, hvad der lå i din påstand. Hvis jeg
forstår Andreas' kritik af Konstantin korrekt, så er det primære problem ikke,
at han ikke var døbt før sidst i sit liv, men at han var vranglærer. Jeg
troede, at din kritik var af samme art. Dertil bør jeg nok nævne, at udtrykket
"fæl, fæl kætter" var ment med et vist mål ironi.

>Det jeg sagde var at han først og fremmest var en observant og intelligent
>politiker der ville have enhed i sit rige. Og at han tillige var en
>betydningsfuld historisk person, også hvad angår religionshistorien, uanset
>hvordan man så opfatter hans rolle ud fra religiøst perpektiv.

Han er overmåde betydningsfuld for verdenshistorien. Det er hans fortjeneste
at Europa (og dermed store dele af verden) blev kristent og ikke mitraistisk
eller lignende.

>Ingelunde utænkeligt. Men det er jo også et glimrende eksempel du forærer på
>at manden først og fremmest var politiker og en mand af hans tid, [...]

Ingen tvivl om det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oh yeah. Well, Peter Griffin is no loser. When I'm through with our
schools, our students will be so smart they will be able to program
their VCRs without spilling piping hot gravy all over myself."

---

In news:3eab23b5$0$31949$edfadb0f@dread12.news.tele.dk,
Kevin Edelvang <ingenspam@mig.invalid> typed:

> Når
> Jesus giver os lov til at bede i hans navn, får vi lov til at have
> selveste Gud på vores side i vor bøn.

Står det i NT, eller er det noget man udleder?

> Jesus står helt konkret sammen
> med os i vores bøn - og med Jesu frelsebringende død og opstandelse
> "som redskaber" vil en ærlig bøn dermed give os del i frelsen.

Fordi Jesus giver os anvisning på hvordan man beder?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal wrote:

> Kevin Edelvang <ingenspam@mig.invalid> typed:

>> Når
>> Jesus giver os lov til at bede i hans navn, får vi lov til at have
>> selveste Gud på vores side i vor bøn.

> Står det i NT, eller er det noget man udleder?

Hvem er "man"? Er det mig, du mener? Og skrifthenvisningen kan du finde
i mit indlæg fra d.d. kl. 2:11

Mvh
Kevin Edelvang

---

In news:3eac49bf$0$31959$edfadb0f@dread12.news.tele.dk,
Kevin Edelvang <ingenspam@mig.invalid> typed:

> Vidal wrote:

>>> Når
>>> Jesus giver os lov til at bede i hans navn, får vi lov til at have
>>> selveste Gud på vores side i vor bøn.

>> Står det i NT, eller er det noget man udleder?

> Hvem er "man"? Er det mig, du mener?

Er man lidt pirrelig.

> Og skrifthenvisningen kan du
> finde i mit indlæg fra d.d. kl. 2:11

OK, jeg var ikke klar over, det var den, du tænkte på.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Per Andersen" <pea@tele.dk> wrote
> Hej med jer.
> når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen skal gå
> igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er det ligesågodt
at
> bede direkte til Gud
Hvorfor bede til Jesus? Paulus siger: Rom 8,34 "Hvem vil fordømme? Kristus
Jesus er død, ja endnu mere, han er opstået og sidder ved Guds højre hånd og
går i forbøn for os.".
Hvorfor bede Far? Matthæus siger: Matt 6,6 "Men når du vil bede, så gå ind i
dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. Og din
fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig."
Der ud over kan man bede Herre, som blev brugt om Gud eller Messias.
http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=2962
Eller bede Gud, som så igen leder til treeningheden
http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=2316

Bare et hurtig runde omkring forskellige måder at rette sin bøn, men i
sidste ende tror jeg det er ligegyldigt hvordan du retter den, Faderen,
Sønnen og Helligånden, er jo en.

mkh Peter T Nielsen

--
Ordbogen
Kombination: To lande slået sammen til et f.eks vest- og østtyskland

---

Per Andersen wrote:

> når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen skal
> gå igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er det
> ligesågodt at bede direkte til Gud

Du kan sagtens bede til Gud Fader direkte. Men ideen om at bede i Jesu
navn stammer fra Herrens egen mund:

"Sandelig, sandelig siger jeg jer: Beder I Faderen om noget i mit navn,
skal han give jer det. Indtil nu har I ikke bedt om noget i mit navn.
Bed, og I skal få, så jeres glæde kan være fuldkommen." - Joh 16, 23bf

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Per Andersen" <pea@tele.dk> skrev i melding
news:b8dskh$1n5e$1@news.cybercity.dk...
> Hej med jer.
> når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen skal gå
> igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er det ligesågodt
at
> bede direkte til Gud

Kristus ER Gud!

---

Odd-Arild Knutsen oaknutse@online.no skrev dette:

>> når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen
>> skal gå igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er
>> det ligesågodt at bede direkte til Gud
>
> Kristus ER Gud!

Det er der vel ingen kristne der benægter!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:guzra.41391$y3.2914429@news010.worldonline.dk...
> Odd-Arild Knutsen oaknutse@online.no skrev dette:
>
> >> når man beder er der nogen der beder i Jesus navn, altså bønnen
> >> skal gå igennem Jesus, er det bedre at bede på dnne måde, eller er
> >> det ligesågodt at bede direkte til Gud
> >
> > Kristus ER Gud!
>
> Det er der vel ingen kristne der benægter!
>
hmm, det er jo til at blive forvirret af, kan I ikke blive enige.
Konklusionen er altså at det er bedøvende ligegyldigt om man beder til Gud
eller Jesus, for det er én og samme person.

Med venlig hilsen

Per


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.476 / Virus Database: 273 - Release Date: 24-04-2003

---

"Per Andersen" <pea@tele.dk> mælte sligt:

>hmm, det er jo til at blive forvirret af, kan I ikke blive enige.
>Konklusionen er altså at det er bedøvende ligegyldigt om man beder til Gud
>eller Jesus, for det er én og samme person.

Den traditionelle kristne lære er i allerhøjeste grad til at blive forvirret
af, fordi den hævder noget, der for almindelige dødelige altid vil stå som
kontraintuitivt. Den hævder nemlig, at der kun findes én Gud, nemlig Gud, men
at denne gud er tre personer, nemlig Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånden.
Disse tre er alle evige og af samme væsen, men dog forskellige, eftersom
Faderen ikke er Sønnen og Sønnen ikke Helligånden og Helligånden ikke Faderen.

Vil du forvirres på et højere plan kan du evt. læse den athanasiske
trosbekendelse på Folkekirkens hjemmeside:
<http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Default.htm>

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

Som amatør i denne gruppe kan man kun undres over, så mange 'rigtige'
opfattelser, der er. Læg hertil, at Bibelen er oversat til vidt forskellige
betydninger og selv uden disse afvigelser rummer Bibelen højst forskellige
bestemmelser og foci.

Hvem laver f.eks. forskriftsmæssige brændofre i dag?

Jeg tror mange uforsonlige diskussioner udspringer af den opfattelse, at der
er EN rigtig sandhed, og at hele Bibelen er fyldt med denne ene sandhed.
Hvis der er EN sandhed, er det ikke sikkert, at mennesker magter at udtrykke
den éntydigt!

--
Yours
Pegasus

---

"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3eafec08$0$24633$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jeg tror mange uforsonlige diskussioner udspringer af den opfattelse, at
der
> er EN rigtig sandhed, og at hele Bibelen er fyldt med denne ene sandhed.
> Hvis der er EN sandhed, er det ikke sikkert, at mennesker magter at
udtrykke
> den éntydigt!

for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.
Joh 1,17

Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet Joh 14,6

jørgen