---

I PHP gruppen har vi haft en debat om eksternt stylesheet.

Der er blevet argumenteret med at nogle Explorer og Opera-versioner
skulle have problemer med nedarvning når der bliver brugt eksternt
stylesheet, så jeg vil høre: er der nogen her der kan genkende det som
et problem?

Jeg ved at Netscape 4 har nogle problemer med inline style i nogle
tilfælde, men jeg tror oprigtigt talt ikke at der er forskel på ekstern
style og in-doc style hvad de problemer angår. (se bla.
http://css.nu/pointers/bugs-nn.html for nærmere info)

Næste debat gik på hastigheden, hvor jeg mente at eksternt må være en
fordel fordi der er en caching-effekt. Mod dette blev der argumenteret
at der til gengæld skal hentes to dokumenter og at stylesheets ofte er
ret små mængder kode.

Endelig blev der snakket om at stylesheetet in-doc (altså deklareret i
head) skulle give hurtigere rendering idet browseren har
renderings-reglerne til rådighed når den læser koden ind (i stedet for
først bagefter at skulle læse det eksterne stylesheet og korrigere
opstillingen jf dette)

Vedligeholdelsesmæssigt er in-doc ikke noget problem når vi kan lave
server side include.

Er der nogen der har holdninger, kommentarer osv?

Jeg er da interesseret i at finde ud af om jeg bør ændre min praksis med
eksterne stylesheets, eller om jeg bruger en rimelig praksis...

mvh og tak

Jesper Brunholm

--
H.C. Andersen-Centret med nyt design: <http://www.andersen.sdu.dk/>
Phønix - dansk folk-musik fra unge musikere - <http://www.phonixfolk.dk/>

---

Jesper Brunholm <nospam@brunholm-scharff.dk> wrote in news:3EA53F04.2000702
@brunholm-scharff.dk:

> Der er blevet argumenteret med at nogle Explorer og Opera-versioner
> skulle have problemer med nedarvning når der bliver brugt eksternt
> stylesheet, så jeg vil høre: er der nogen her der kan genkende det som
> et problem?

Jeg har aldrig hørt om at der skulle være forskelle i den henseende.

> Næste debat gik på hastigheden, hvor jeg mente at eksternt må være en
> fordel fordi der er en caching-effekt. Mod dette blev der argumenteret
> at der til gengæld skal hentes to dokumenter og at stylesheets ofte er
> ret små mængder kode.

Den der med to dokumenter køber jeg ikke. Det svarer jo bare til at der
findes et billede på siden - så skal der jo også hentes to "dokumenter".
Cache-effekten er bestemt noget der kan mærkes. Min stylesheets ligger
oftere end ikke på over 200 linjer. Jeg vil vove den påstand at hvis dit
stylesheet ikke indeholder meget data så bruger du ikke CSS i høj nok grad.

> Endelig blev der snakket om at stylesheetet in-doc (altså deklareret i
> head) skulle give hurtigere rendering idet browseren har
> renderings-reglerne til rådighed når den læser koden ind (i stedet for
> først bagefter at skulle læse det eksterne stylesheet og korrigere
> opstillingen jf dette)

Det vil da stadig være langsommere end hvis den bare skal hentes fra
browserens cache. Oder was?

> Vedligeholdelsesmæssigt er in-doc ikke noget problem når vi kan lave
> server side include.

Så går der serverressourcer til spilde

> Er der nogen der har holdninger, kommentarer osv?

Ikke andet end at W3C selv anbefaler at man bruger eksterne stylesheets
(argumentet er at der her er den største fleksibilitet).

--
Andreas
<http://www.solitude.dk>

---

Andreas Haugstrup Pedersen wrote:

> Min stylesheets ligger oftere end ikke på over 200 linjer. Jeg vil
> vove den påstand at hvis dit stylesheet ikke indeholder meget data
> så bruger du ikke CSS i høj nok grad.

Det kommer an på hvilken filosofi man laver siderne efter. Et sted som
Wired bruger langt mere end 200 linjer, til at holde styr på deres
komplekse layout, mens Googles behov er meget mindre.

Jesper:
>> Vedligeholdelsesmæssigt er in-doc ikke noget problem når vi kan
>> lave server side include.

> Så går der serverressourcer til spilde

Svært at sige. Serveren skal flette filerne sammen, men spares til
gengæld for en enkelt overførsel.
--
Toke Eskildsen - http://ekot.dk/

---

Andreas Haugstrup Pedersen wrote:
> Den der med to dokumenter køber jeg ikke. Det svarer jo bare til at der
> findes et billede på siden - så skal der jo også hentes to "dokumenter".
> Cache-effekten er bestemt noget der kan mærkes. Min stylesheets ligger
> oftere end ikke på over 200 linjer. Jeg vil vove den påstand at hvis dit
> stylesheet ikke indeholder meget data så bruger du ikke CSS i høj nok grad.

vi er vist ret enige på det punkt

>>Endelig blev der snakket om at stylesheetet in-doc (altså deklareret i
>>head) skulle give hurtigere rendering idet browseren har
>>renderings-reglerne til rådighed når den læser koden ind (i stedet for
>>først bagefter at skulle læse det eksterne stylesheet og korrigere
>>opstillingen jf dette)
>
> Det vil da stadig være langsommere end hvis den bare skal hentes fra
> browserens cache. Oder was?

Det vil jeg også mene - men første gang... Nå - _forhåbentlig_ kommer
det brugeren til gode hvis man lægger noget i cachen til de følgende
sider fordi han besøger mere end en side på sitet.

> Ikke andet end at W3C selv anbefaler at man bruger eksterne stylesheets
> (argumentet er at der her er den største fleksibilitet).

Det mente jeg at kunne huske, men kunne ikke verificere det. Det er dog
klart at det giver større fleksibilitet når der snakkes om muligheden
for alternative stylesheets - medmindre: kan vi forestille os at et
in-doc stylesheet kan leve (fungere) med at der er valgt et alternativt
(eksternt)?

mvh

Jesper

--
H.C. Andersen-Centret med nyt design: <http://www.andersen.sdu.dk/>
Phønix - dansk folk-musik fra unge musikere - <http://www.phonixfolk.dk/>

---

Jesper Brunholm wrote:

> Der er blevet argumenteret med at nogle Explorer og
> Opera-versioner skulle have problemer med nedarvning når der
> bliver brugt eksternt stylesheet, så jeg vil høre: er der nogen
> her der kan genkende det som et problem?

Ikke umiddelbart, men det kunne da være interessant at se et par
eksempler på det.

> Jeg ved at Netscape 4 har nogle problemer med inline style i nogle
> tilfælde, [...]

NN4 har så ringe understøttelse af CSS at det er værd at overveje helt
at slå stylesheets fra for denne browser. Det giver grimme sider, men i
det mindste er de læselige.

Hvis man vil supportere NN4, kommer man alligevel ikke uden om at lave
en masse pillearbejde, så jeg er enig i at extern/in-doc problematikken
er mindre vigtig i den sammenhæng.

> Næste debat gik på hastigheden, hvor jeg mente at eksternt må være
> en fordel fordi der er en caching-effekt. Mod dette blev der
> argumenteret at der til gengæld skal hentes to dokumenter og at
> stylesheets ofte er ret små mængder kode.

Hvis det kun drejer sig om en enkelt side, vil in-doc løsningen sikkert
være hurtigere. De fleste browsere starter dog mere end en tråd til
serveren, så jeg har mine tvivl om hvorvidt det vil kunne mærkes.

Når vi går ud over den rene definition af udseende i en grafisk
browser, kan siderne også komme til at indeholde et StyleSheet til
udprint, et til håndholdte enheder og måske et til præsentation på
overhead eller lignende. Hvis forfatteren er af typen, der foretrækker
at lave en masse definitioner, kan det godt blive en større mundfuld,
hvoraf browseren kun skal bruge en mindre del.

En kilobyte fra eller til er til at overskue, når vi snakker
overførsel, men det kunne være interessant at se om de ekstra
definitioner betyder noget for den tid det tager browseren at tolke
HTMLen og CSSen.

> Endelig blev der snakket om at stylesheetet in-doc (altså
> deklareret i head) skulle give hurtigere rendering idet browseren
> har renderings-reglerne til rådighed når den læser koden ind [...]

Det er nok den foreløbigt bedste begrundelse. Det har ikke noget at
sige hvis stylesheetet er cached, men det kan være en reel irritation
ved første side.


Jeg har et nyt ting, du kan overveje: Opera (og forhåbentlig også andre
browsere) tillader at man slår eksterne StyleSheets fra og til. Lige
her & nu har det ikke det store at sige, men måske det vil betyde noget
i fremtiden?

Prøv at besøge http://www.w3.org/Style/CSS/ med Opera 7 og vælg mellem
alternative StyleSheets vha. knappen til venstre for adresselinjen.

Frakobling af StyleSheets virker også, hvis definitionerne er i
headeren, så eksterne StyleSheets skal ikke anvendes ud fra en
begrundelse om at give brugeren mulighed for at slå dem fra.
--
Toke Eskildsen - http://ekot.dk/

---

Toke Eskildsen wrote:
>>Endelig blev der snakket om at stylesheetet in-doc (altså
>>deklareret i head) skulle give hurtigere rendering idet browseren
>>har renderings-reglerne til rådighed når den læser koden ind [...]
>
>
> Det er nok den foreløbigt bedste begrundelse. Det har ikke noget at
> sige hvis stylesheetet er cached, men det kan være en reel irritation
> ved første side.

Har du set sider hvor det var et problem?

> Jeg har et nyt ting, du kan overveje: Opera (og forhåbentlig også andre
> browsere) tillader at man slår eksterne StyleSheets fra og til. Lige
> her & nu har det ikke det store at sige, men måske det vil betyde noget
> i fremtiden?

Det kunne man let forestille sig.

> Prøv at besøge http://www.w3.org/Style/CSS/ med Opera 7 og vælg mellem
> alternative StyleSheets vha. knappen til venstre for adresselinjen.

Mozilla kan også skifte layouts på w3.org, og det har jeg prøvet. Jeg
kan ikke se hvordan det kunne lade sig gøre med in-doc

> Frakobling af StyleSheets virker også, hvis definitionerne er i
> headeren, så eksterne StyleSheets skal ikke anvendes ud fra en
> begrundelse om at give brugeren mulighed for at slå dem fra.

ok

Jamen: so far - tak for indsparkene

mvh

Jesper Brunholm

--
H.C. Andersen-Centret med nyt design: <http://www.andersen.sdu.dk/>
Phønix - dansk folk-musik fra unge musikere - <http://www.phonixfolk.dk/>

---

Jesper Brunholm wrote:

Toke:
>> Det er nok den foreløbigt bedste begrundelse. Det har ikke noget
>> at sige hvis stylesheetet er cached, men det kan være en reel
>> irritation ved første side.
>
> Har du set sider hvor det var et problem?

Dårlig formulering fra min side. Der skulle nok have været et
'potentielt' proppet ind et sted.

Jeg mener at standarden for HTTP 1.1 foreskriver at browsere bør holde
sig til maks 4 samtidige forbindelser til samme server. Hvis nu siden
benytter et eksternt StyleSheet og 4 billeder, ville en version uden
eksternt StyleSheet være hurtigere at hente.

Hvordan det forholder sig, hvis det er ekstern+3 billeder vs. in-doc+3
billeder, er sværere at sige. Jeg _tror_ ikke der er nogen særlig
forskel i nedhentningstiden.

[Snip Alternative StyleSheets]

> Mozilla kan også skifte layouts på w3.org, og det har jeg prøvet.
> Jeg kan ikke se hvordan det kunne lade sig gøre med in-doc

Jeg mener heller ikke det kan lade sig gøre.
--
Toke Eskildsen - http://ekot.dk/