---

Er der nogle her der VED Gud findes?

Jesper

---

"Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:b7t8m5$6c8$1@sunsite.dk...

> Er der nogle her der VED Gud findes?

For den kristne er det ikke meningen, man skal *vide*, Gud
eksisterer. Man skal tro, det er det vigtige. Ifølge Jesus kan
troen flytte bjerge. Den kan også helbrede sygdomme, der
står en masse om det i Det Nye Testamente.

Troen kan langt mere end viden. Men man er nødt til at være
troende for at vide det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs, hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.com> wrote in message
news:b7t8m5$6c8$1@sunsite.dk...
> Er der nogle her der VED Gud findes?

JA

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea3b86c$0$24655$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.com> wrote in message
> news:b7t8m5$6c8$1@sunsite.dk...

> Er der nogle her der VED Gud findes?

> JA

Hvis I *ved*, hvad bruger I så troen til?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea4efab$0$24655$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Hvis I *ved*, hvad bruger I så troen til?

Til at leve i forhold til Gud.

"for vi lever i tro, ikke i det, som kan ses." 1 Kor 5,7

"Men at ingen bliver retfærdig for Gud ved loven, er klart; for »den
retfærdige skal leve af tro«" Gal 3,11

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b83dkk$96c$1@sunsite.dk...
>
> "Vidal" <vidall@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ea4efab$0$24655$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > Hvis I *ved*, hvad bruger I så troen til?
>
> Til at leve i forhold til Gud.
>
> "for vi lever i tro, ikke i det, som kan ses." 1 Kor 5,7
>
> "Men at ingen bliver retfærdig for Gud ved loven, er klart; for »den
> retfærdige skal leve af tro«" Gal 3,11
>
> jørgen.


Jo, jo, det er rigtigt, men det øjeblik man ved Gud eksisterer,
kan det være vanskeligt at se, hvorfor troen er nødvendig.

Hvis man tror, så er det jo fordi man ikke ved.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard
--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidall@mail.dk skrev dette:

> Jo, jo, det er rigtigt, men det øjeblik man ved Gud eksisterer,
> kan det være vanskeligt at se, hvorfor troen er nødvendig.
>
> Hvis man tror, så er det jo fordi man ikke ved.

Har du aldrig læst dette: "Tro er fast tillid til det, man håber,
overbevisning om ting, man ikke ser", Hebr. 11, 1

Jeg ved at Gud eksisterer, for Han har grebet ind i mit liv så mange
gange gennem de sidste mange år! Jeg har fået svar på mine bønner, -
jeg har en levende daglig kontakt med med Ham.

Nogle tror på evolutionsteorien, nogle tror på socialismen,
kommunismen, kapitalismen osv - alle disse ting eksisterer. Jeg tror
på Gud og han eksisterer. Troen udelukker ikke viden, og viden
udelukker ikke tro - de kan fint komplementere hinanden.

mvh
Andreas

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:51hpa.28361$y3.2269684@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidall@mail.dk skrev dette:

> > Hvis man tror, så er det jo fordi man ikke ved.

> Har du aldrig læst dette: "Tro er fast tillid til det, man håber,
> overbevisning om ting, man ikke ser", Hebr. 11, 1

Tro-> fast tillid -> overbevisning -> viden ??

Hvis man ikke kender forskel på tro og viden, er det klart,
man kan vide alt muligt, fordi det, man tror på, så er det samme,
som det man ved.

> Jeg ved at Gud eksisterer, for Han har grebet ind i mit liv så mange
> gange gennem de sidste mange år! Jeg har fået svar på mine bønner, -
> jeg har en levende daglig kontakt med med Ham.

Jo, jo, men det er jo ikke en beviselig viden om Gud.

> Nogle tror på evolutionsteorien, nogle tror på socialismen,
> kommunismen, kapitalismen osv - alle disse ting eksisterer. Jeg tror
> på Gud og han eksisterer.

Fordi nogen tror på kapitalismen og kapitalismen findes, så
er din tro på Gud et bevis på Gud...?

Konklusionen på det må være at tro, er det samme som viden?

> Troen udelukker ikke viden, og viden
> udelukker ikke tro - de kan fint komplementere hinanden.

He, he. Du kan kombinere hvad som helst med ordet
komplementær. Så enkelt er det vist ikke at forvandle tro
til viden.

Det lyder jo gevaldigt fromt det her, og selvfølgeligt burde jeg
nok ikke bruge min tid på at kommentere det.

Det er, som om I mener, at det, I ved, at Gud er til, er finere eller
bedre end at tro det. Men som jeg læser biblen, er tro dog langt
bedre og mere end viden, tro kan udvirke fantastiske ting, ifølge
Jesus. Siger han det samme om viden?

Vi har jo snakket meget om, at kristendommens grundlag er troen
og mere specifikt trosbekendelsen. Synes I ikke, det er mærkeligt
man har kaldt det *tros*bekendelsen. Men det er måske ment for
folk, der endnu ikke har nået jeres tros... eller rettere sagt
vidensniveau?

Jeg ved ikke engang, hvad man kan bruge et udsagn, som: 'Jeg *ved*
Gud eksisterer' til. Man burde jo svare med et nåh, men det er jo heller
ikke til.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidall@mail.dk skrev dette:

[ ... ]
> Det lyder jo gevaldigt fromt det her, og selvfølgeligt burde jeg
> nok ikke bruge min tid på at kommentere det.
>
> Det er, som om I mener, at det, I ved, at Gud er til, er finere
> eller bedre end at tro det. Men som jeg læser biblen, er tro dog
> langt
> bedre og mere end viden, tro kan udvirke fantastiske ting, ifølge
> Jesus. Siger han det samme om viden?

Nej, det er bare det at du har en alt for snæver definition på hvad
tro er. Du skal lade være med at sætte blytunge skodder mellem ordene
tro og viden. Tro og viden behøver på ingen måde være modsætninger. Og
mit eksempel med tro på kapitalismen var valgt med omhu.

Når du sætter dig ud i din bil, sætter nøglen i tændingslåsen, da tror
du også på at den vil starte og transportere dig derhen hvor du vil.
Du tvivler jo ikke et sekund på at du sidder i din bil.

Sådan kan du også have det med Gud. Du kan vide at han eksisterer når
han har hjulpet dig mange gange i livet. Her smelter tro og viden
sammen en eksistens.

Men tro er jo langt mere end det. Som nogen tror på kapitalismen,
socialismen eller kommunismen (de går helt og fuldt ind for deres
sag), sådan tror man også på Gud, man helt og fuldt ind for sagen.

På grund af min erfaring i livet med Gud har jeg "fast tillid til" og
en konkret overbevisning om,Hebr. 11,1), tror jeg på, at han også vil
frelse mig.

Du tror jo også på at din ægtefælle elsker dig og at du elsker
hende, - og jeg går ud fra at du også ved det!


> Vi har jo snakket meget om, at kristendommens grundlag er troen
> og mere specifikt trosbekendelsen. Synes I ikke, det er mærkeligt
> man har kaldt det *tros*bekendelsen. Men det er måske ment for
> folk, der endnu ikke har nået jeres tros... eller rettere sagt
> vidensniveau?

hi hi - ja den var god. Men lad være med at indsnævre betydningen af
ordet "tro"! Men nej, - jeg kan ikke føre et videnskabeligt bevis for
Guds eksistens - og hvad skal jeg egentlig også bruge det til, Han har
over for mig utallige gange bevist sin egen eksistens.

Og der er jo så meget her i livet der eksisterer uden at der kræves
eller behøves et videnskabligt bevis derfor. Men dette manglende
videnskabelige bevis gør jo ikke at tingene ikke eksisterer, eller at
vi tvivler på deres eksistens.

Gud har jo på så mange måder tilkendegivet sin eksistens at vi slet
ikke har behov for videnskablige beviser. Læs og studer grundigt de 2
første kapitler i Romerbrevet! - Det er god undervisning, især for dem
der hælder til evolutionsteorien, der jo som udgangspunkt er ateistisk
i sin grundholdning - man vil end ikke tage med i betragtning at Gud
kan have skabt det hele, men går ud fra som et givent paradigme at det
hele sker af sig selv).

> Jeg ved ikke engang, hvad man kan bruge et udsagn, som: 'Jeg *ved*
> Gud eksisterer' til.

Hvis man virkelig tror, så er det da ikke svært at vide: jeg bruger
udsagnet til at styrke troen hos mig selv og andre

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:Qotpa.29783$y3.2315024@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidall@mail.dk skrev dette:

> > Det er, som om I mener, at det, I ved, at Gud er til, er finere
> > eller bedre end at tro det. Men som jeg læser biblen, er tro dog
> > langt bedre og mere end viden, tro kan udvirke fantastiske ting,
> > ifølge Jesus. Siger han det samme om viden?

> Nej, det er bare det at du har en alt for snæver definition på hvad
> tro er. Du skal lade være med at sætte blytunge skodder mellem ordene
> tro og viden.

For mig er det vigtigt at bevare ordenes betydning. Hvis tro pludselig
også betyder viden, skrider alting, så kan vi end ikke diskutere mere.
Det vil også give et falsk billede af, hvad jeg tror og tænker, hvis ikke
jeg kan sætte de skodder mellem ordene. Så vi er stadigt dybt uenige.

> Tro og viden behøver på ingen måde være modsætninger.

Der behøver ikke være en modsætning mellem det at tro og
det at vide. Blot det ikke implicerer, det, at man tror, forveksles
med det, man ved. Ord og begreber er det, vi bruger til at forstå
verden med. Hvis alting pludseligt betyder alting, går der rod i
vore begreber, og dermed også i vor forståelse af Biblen og
troen.

Stadig synes det som om, du undervurderer troen, når du er
nødt til at supplere den med (det underforståede) viden. Tro
er alt tilstrækkeligt. Du *kan* ikke vide noget om Gud, du er
nødt til at tro.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> mælte sligt:

>For mig er det vigtigt at bevare ordenes betydning. Hvis tro pludselig
>også betyder viden, skrider alting, så kan vi end ikke diskutere mere.

Det er vigtigt, at ord ikke betyder alt for mange forskellige ting,
selvfølgelig, da det så bliver umuligt at kommunikere. Problemet her er, at
både "tro" og "viden" faktisk er flertydige begreber - og det resulterer så i
mislykket kommunikation mellem parterne i diskussionen, fordi folk forstår
noget forskelligt ved de forskellige ord.

"At tro" betyder grundlæggende at fæste lid til noget. Nærmere bestemt er der
to grundbetydninger, tilsvarende de engelske udtryk "to believe" og "to have
faith":

1) at anse det for sandsynligt, at noget er sandt ("Jeg tror, han kommer").
2) at have tillid til nogen ("Jeg tror dig, når du siger det.")

"At tro på Jesus" kan således betyde to forskellige ting. Ifølge betydning 1)
betyder det, at man regner Jesus, dvs. påstanden om hans eksistens,
guddommelighed osv., for sand, i en eller anden forstand. Ifølge betydning 2)
betyder det, at man sætter sin lid til ham.

Dernæst er der "at vide", som også ved nærmere eftersyn er problematik.
Normalt ville man sige, at "at vide noget" betyder det, at man af legitime
årsager er overbevist om, at noget, der faktisk *er* tilfældet, er tilfældet.
Når det udtrykkes så kringlet er det for at få det aspekt med, at man - for en
umiddelbar betragtning - ikke kan "vide" noget, der egentlig er usandt. I
visse kulturer "ved" man f.eks., at jorden er flad, men det kan vi vel ikke
acceptere som "viden", når nu jorden ikke er flad - eller hur?

Den filosofiske erkendelse, at vi ikke kan vide noget med absolut sikkerhed om
den ydre verden leder til, at man må omdefinere ordet viden. Man kan ikke
længere kræve, at en bestemt overbevisning skal være i overensstemmelse med en
ydre verden for at fortjene betegnelsen "viden", eftersom den ydre verden ikke
med sikkerhed lader sig kende (det siger Descartes nemlig - eller gør han?).
Ergo må man, efter lidt filosofisk-psykologisk refleksion, reducere "viden"
til i daglig tale at betyde "fast overbevisning om, at noget er sandt". Hermed
falder "viden" til en vis grad sammen med betydning 1) af "tro", idet "viden"
og "tro" således blot bliver forskellige grader af overbevisning.

Når Andreas således siger, at han *ved* at Gud findes, så er det fordi han har
gjort sig en mængde erfaringer, som for ham er grund nok til, at han er fast
overbevist om, at Gud faktisk eksisterer. Ergo "ved" han, at Gud eksisterer.
Dette kan faldes os for brystet, fordi vi forbinder ordet "viden" med en grad
af universalitet og objektivitet, men universaliteten er ikke logisk nødvendig
og objektiviteten har filosofien for længst skudt i sænk, så der er ikke så
meget mere at komme efter. Vi må blot affinde os med, at for så vidt som folk
overhovedet kan "vide" noget, så kan de altså godt "vide" ting, som er i
modstrid med, hvad andre folk med lige så stor overbevisning "ved".

>Ord og begreber er det, vi bruger til at forstå
>verden med. Hvis alting pludseligt betyder alting, går der rod i
>vore begreber, og dermed også i vor forståelse af Biblen og troen.

Den slags er svært at undgå, men i hvert fald i konteksten af denne debat
kunne det være formålstjenstligt, hvis folk var mere påpasselige med, hvordan
de anvendte ordene, og sørgede for, at de i deres indlæg klart fik meddelt,
hvad de mente, når de i konkrete tilfælde anvendte ordene "viden" og "tro".

>Stadig synes det som om, du undervurderer troen, når du er
>nødt til at supplere den med (det underforståede) viden. Tro
>er alt tilstrækkeligt. Du *kan* ikke vide noget om Gud, du er
>nødt til at tro.

Hvis Gud manifesterer sig for mig og fortæller mig ting og sager, er det så
ikke viden?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så kan du lære det. Ud at spille, så du kan blive normal som os andre."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

> "Vidal" <vidall@mail.dk> mælte sligt:
>
>> For mig er det vigtigt at bevare ordenes betydning. Hvis tro
>> pludselig
>> også betyder viden, skrider alting, så kan vi end ikke diskutere
>> mere.

[ ... ]
> Ergo
> må man, efter lidt filosofisk-psykologisk refleksion, reducere
> "viden" til i daglig tale at betyde "fast overbevisning om, at
> noget er sandt". Hermed falder "viden" til en vis grad sammen med
> betydning 1) af "tro", idet "viden" og "tro" således blot bliver
> forskellige grader af overbevisning.
>
> Når Andreas således siger, at han *ved* at Gud findes, så er det
> fordi han har gjort sig en mængde erfaringer, som for ham er grund
> nok til, at han er fast overbevist om, at Gud faktisk eksisterer.
> Ergo "ved" han, at Gud eksisterer. Dette kan faldes os for brystet,
> fordi vi forbinder ordet "viden" med en grad af universalitet og
> objektivitet, men universaliteten er ikke logisk nødvendig og
> objektiviteten har filosofien for længst skudt i sænk, så der er
> ikke så meget mere at komme efter. Vi må blot affinde os med, at
> for så vidt som folk overhovedet kan "vide" noget, så kan de altså
> godt "vide" ting, som er i modstrid med, hvad andre folk med lige
> så stor overbevisning "ved".

Tak Rasmus for en fin udredning. Du formåede at formulere hvad jeg
forsøgte at sige om forholdet mellem ordene tro og viden!

>
>> Ord og begreber er det, vi bruger til at forstå
>> verden med. Hvis alting pludseligt betyder alting, går der rod i
>> vore begreber, og dermed også i vor forståelse af Biblen og troen.
>
> Den slags er svært at undgå, men i hvert fald i konteksten af denne
> debat kunne det være formålstjenstligt, hvis folk var mere
> påpasselige med, hvordan de anvendte ordene, og sørgede for, at de
> i deres indlæg klart fik meddelt, hvad de mente, når de i konkrete
> tilfælde anvendte ordene "viden" og "tro".

Som det fremgår at mit forsøg på at forklare ordene, er (kan) dette
altså være utroligt svært! - Men endnu engang tak for at du fik det
forklaret så flot.

>> Stadig synes det som om, du undervurderer troen, når du er
>> nødt til at supplere den med (det underforståede) viden. Tro
>> er alt tilstrækkeligt. Du *kan* ikke vide noget om Gud, du er
>> nødt til at tro.
>
> Hvis Gud manifesterer sig for mig og fortæller mig ting og sager,
> er det så ikke viden?

Jo, lige præcist!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:a77davcj3o4nbpcslk4rar7c98ovmkpq93@4ax.com...

> "Vidal" <vidall@mail.dk> mælte sligt:

[...]

> "At tro på Jesus" kan således betyde to forskellige ting. Ifølge betydning
1)
> betyder det, at man regner Jesus, dvs. påstanden om hans eksistens,
> guddommelighed osv., for sand, i en eller anden forstand. Ifølge betydning
2)
> betyder det, at man sætter sin lid til ham.

Jesus brugte ikke ordet i betydnigen, om det er sandt, han eksisterer, da
det på det tidspunkt var indlysende, og den betydning indgår heller ikke
i diskussionen. Heller ikke índgår der nogen tvivl om hans specielle
betydning for kristendommen, der tror jeg, AF og jeg er helt enige.

Så mon ikke alligevel betydningen af ordet er mere entydig end du vil
gøre det til.

> Dernæst er der "at vide", som også ved nærmere eftersyn er problematik.
> Normalt ville man sige, at "at vide noget" betyder det, at man af legitime
> årsager er overbevist om, at noget, der faktisk *er* tilfældet, er
> tilfældet.
> Når det udtrykkes så kringlet er det for at få det aspekt med, at man -
> for en umiddelbar betragtning - ikke kan "vide" noget, der egentlig er
> usandt. I > visse kulturer "ved" man f.eks., at jorden er flad, men det
> kan vi vel ikke acceptere som "viden", når nu jorden ikke er flad - eller
> hur?

Jo, jo, når det hander om noget konkret. Eksisterede Jesus virkeligt,
eller er hele evangeliet en snedig fælde og Jesus er en romanfigur, men
dette aspekt indgår heller ikke i diskussionen. AF og jeg er enige om,
at Jesus faktisk har vandret på jorden. Og om nogen kommer og siger,
de kan bevise det modsatte, vil vi nok begge være aldeles kolde over
for det.

Jeg tror heller ikke, AF vil være glad for, du sammenligner hans viden
om Gud med det at vide, at jorden er flad.

For mig er det heller ikke acceptabelt, at hvis man må acceptere, at i visse
kulturer anses jorden for at være flad, så må jeg acceptere, at AF mener,
han *ved* gud eksisterer.

> Den filosofiske erkendelse, at vi ikke kan vide noget med absolut
> sikkerhed om den ydre verden leder til, at man må omdefinere
> ordet viden. Man kan ikke længere kræve, at en bestemt
> overbevisning skal være i overensstemmelse med en ydre verden
> for at fortjene betegnelsen "viden", eftersom den ydre verden
> ikke > med sikkerhed lader sig kende (det siger Descartes nemlig
> - eller gør han?).
> Ergo må man, efter lidt filosofisk-psykologisk refleksion, reducere
> "viden" til i daglig tale at betyde "fast overbevisning om, at noget er
> sandt". Hermed falder "viden" til en vis grad sammen med betydning
> 1) af "tro", idet "viden" og "tro" således blot bliver forskellige grader
> af overbevisning.

Denne udlægning af 'viden' er vi ikke uenige om. Imidlertid er det
en moderne forståelse af ordet. På Jesus tid ville have stillet sig
fuldstændig uforstående over en sådan udlægning. Dengang kunne
man vide noget, om det så var, at jorden var flad. Så viden var ikke
et psykologisk problem, viden var viden.

Derfor ville Jesus og forfatterne til evangelierne aldrig nogensinde bruge
ordet tro på baggrund af en sådan udlægning af begrebet viden.

Tro på Gud, tro på Jesus er helt igennem brugt entydigt, måske med en
undtagelse i Johs 10:38, den 'viden' om viden *vi* har, indgår ikke i
forfatternes baggrund og brug af ordet. Så lad os være autentiske i
brugen af ordet tro.

Vi tror, Jesus er Guds søn, vi har (til)tro til Guds kærlighed.

> Når Andreas således siger, at han *ved* at Gud findes, så er det fordi han
> har gjort sig en mængde erfaringer, som for ham er grund nok til, at han
er
> fast overbevist om, at Gud faktisk eksisterer. Ergo "ved" han, at Gud
> eksisterer.

Det er fra mit synspunkt noget af et kvantespring at tro skulle kunne
transformeres til en legitim påstand om at man 'ved' om Gud og ikke
tror på Gud

> Dette kan faldes os for brystet, fordi vi forbinder ordet "viden" med en
> grad af universalitet og objektivitet, men universaliteten er ikke logisk
> nødvendig og objektiviteten har filosofien for længst skudt i sænk, så
> der er ikke så meget mere at komme efter.

Jeg hæfter mig ved 'forlængst'. En sådan moderne forståelse har ikke noget
med kristendoms-tro at gøre . Nok er forståelsen af kristendommen ændret
gennem tiden, men så langt at man kan gå ind og modificere betydningen af
tro, får du vist kun disse her liberal teologer, ja og så Andreas, til at gå
ind på.

> Vi må blot affinde os med, at for så vidt som folk
> overhovedet kan "vide" noget, så kan de altså godt "vide" ting, som er i
> modstrid med, hvad andre folk med lige så stor overbevisning "ved".

Jeg finder det ærgerligt, at begreberne skrider.

> Den slags er svært at undgå, men i hvert fald i konteksten af denne debat
> kunne det være formålstjenstligt, hvis folk var mere påpasselige med,
> hvordan de anvendte ordene, og sørgede for, at de i deres indlæg klart
> fik meddelt, hvad de mente, når de i konkrete tilfælde anvendte ordene
> "viden" og "tro".

Sådan set er jeg ikke i tvivl om, hvad konteksten er, og når jeg
protesterer imod, hvad jeg anser for en løsagtig brug af ordene, er
det pga den devaluering af troen, en sådan forståelse af viden vs tro
forårsager. At det pludseligt kan være hip som hap, om man siger
at man tror på Gud, eller det er noget andet 'tilfældigt' ikke kristeligt
defineret, i dette tilfælde en påstand om viden, der træder i stedet,
ser jeg langt alvorligere på end alle de, der pludseligt 'ved' frem
for tror.

Det er klart, når jeg formulerer det sådan, så vil nogen sige, jamen,
de tror skam også. Og det håber jeg da også, de gør.

[...]

> Hvis Gud manifesterer sig for mig og fortæller mig ting og sager, er det
> så ikke viden?

Se, så er vi ovre i en helt anden situation, så taler vi om figurer som
Moses og Paulus, der faktisk havde en vision og mødte Gud og
derefter har udrettet det ekstraordinær, ikke om folk, der mener,
om man siger det ene eller det andet, kan være hip som hap.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>"At tro på Jesus" kan således betyde to forskellige ting. Ifølge betydning
>>1) betyder det, at man regner Jesus, dvs. påstanden om hans eksistens,
>>guddommelighed osv., for sand, i en eller anden forstand. Ifølge betydning
>>2) betyder det, at man sætter sin lid til ham.

>Jesus brugte ikke ordet i betydnigen, om det er sandt, han eksisterer, da
>det på det tidspunkt var indlysende,

Nej, det er da klart.

>og den betydning indgår heller ikke i diskussionen.

Jo, når I snakker om at "tro på den legemlige opstandelse", så bruges ordet
"tro" i netop den betydning.

>Så mon ikke alligevel betydningen af ordet er mere entydig end du vil
>gøre det til.

Det tror jeg ikke.

>Jo, jo, når det hander om noget konkret. Eksisterede Jesus virkeligt,
>eller er hele evangeliet en snedig fælde og Jesus er en romanfigur, men
>dette aspekt indgår heller ikke i diskussionen.

Det påstår jeg heller ikke. Jeg skriver generelt om de forskellige
betydninger, der ligger i de to ord.

>Jeg tror heller ikke, AF vil være glad for, du sammenligner hans viden
>om Gud med det at vide, at jorden er flad.

Det overlever han nok. Min pointe er ikke blot at AF's viden er relativ - det
er at al viden er relativ.

>For mig er det heller ikke acceptabelt, at hvis man må acceptere, at i visse
>kulturer anses jorden for at være flad, så må jeg acceptere, at AF mener,
>han *ved* gud eksisterer.

Hvorfor ikke? Hvorfor skulle du ikke acceptere, at AF mener, at han *ved*, at
Gud eksisterer? Hvad vil du da gøre ved det?

>Denne udlægning af 'viden' er vi ikke uenige om. Imidlertid er det
>en moderne forståelse af ordet. [...]

Ja, men vi er nu også moderne mennesker i en moderne tid. Det siger sig selv,
at andre har ment anderledes om disse ting end vi, men det ændrer ikke ved, at
disse er de vilkår, som vi er underkastede.

>På Jesus tid ville have stillet sig
>fuldstændig uforstående over en sådan udlægning. Dengang kunne
>man vide noget, om det så var, at jorden var flad. Så viden var ikke
>et psykologisk problem, viden var viden.

Ja. Så priviligerede er vi desværre ikke.

>Derfor ville Jesus og forfatterne til evangelierne aldrig nogensinde bruge
>ordet tro på baggrund af en sådan udlægning af begrebet viden.

Det siger jeg heller ikke noget om.

>>Når Andreas således siger, at han *ved* at Gud findes, så er det fordi han
>>har gjort sig en mængde erfaringer, som for ham er grund nok til, at han
>>er fast overbevist om, at Gud faktisk eksisterer. Ergo "ved" han, at Gud
>>eksisterer.

>Det er fra mit synspunkt noget af et kvantespring at tro skulle kunne
>transformeres til en legitim påstand om at man 'ved' om Gud og ikke
>tror på Gud

Hvorfor? Når du giver mig ret i, at "viden" i vores sprog og tid må betyde
"fast overbevisning om, at noget er sandt", hvad er så kvantespringet mellem
tro og viden?

>>Vi må blot affinde os med, at for så vidt som folk
>>overhovedet kan "vide" noget, så kan de altså godt "vide" ting, som er i
>>modstrid med, hvad andre folk med lige så stor overbevisning "ved".

>Jeg finder det ærgerligt, at begreberne skrider.

Jamen det er da trist, at vi ikke længere kan være sikre på ting og sådan, men
hvad har du tænkt dig at gøre ved det? Skal vi smide al filosofisk refleksion
ud af vinduet og forgøgle os, at vi kan erkende verden objektivt?

>>Hvis Gud manifesterer sig for mig og fortæller mig ting og sager, er det
>>så ikke viden?

>Se, så er vi ovre i en helt anden situation, så taler vi om figurer som
>Moses og Paulus, der faktisk havde en vision og mødte Gud og
>derefter har udrettet det ekstraordinær, ikke om folk, der mener,
>om man siger det ene eller det andet, kan være hip som hap.

Jeg tror ikke nogen vil påstå, at det kan være hip som hap om man siger "jeg
tror" eller "jeg ved". Spørgsmålet er, om forskellen mellem de to er en
forskel i kvantitet eller kvalitet.

Men når du nu anerkender, at jeg i eksemplet ovenfor kan "vide", at Gud
eksisterer, hvorfor anerkender du så ikke Andreas Falcks vidnesbyrd? Der
findes da mange mennesker, også i vor tid, der virkelig erfarer Gud - ligesom
Moses og Paulus gjorde det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Well, Frasier, you're so corpulent that when you sit
around the magnificently appointed Tuscan villa, you
sit around the magnificently appointed Tuscan villa."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:l2rdavk2b8grqgn5qii2rj2gv6qtuecmam@4ax.com...
> "Vidal" <vidall@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

[...]
> Jeg skriver generelt om de forskellige
> betydninger, der ligger i de to ord.

Ja, og jeg betvivler de generelle betragtninger holder i denne
forbindelse.

> >Jeg tror heller ikke, AF vil være glad for, du sammenligner hans viden
> >om Gud med det at vide, at jorden er flad.
>
> Det overlever han nok. Min pointe er ikke blot at AF's viden er relativ -
> det er at al viden er relativ.

Og netop derfor bør han, når han taler om kristendom, holde sig
til det, han tror, og ikke det han tror, han ved.

[...]

> Ja, men vi er nu også moderne mennesker i en moderne tid. Det siger sig
> selv, at andre har ment anderledes om disse ting end vi, men det ændrer
> ikke ved, at disse er de vilkår, som vi er underkastede.

Grundlaget for kristendommen har vel ikke ændret sig så
voldsomt meget, at det at tro har antaget en ny karakter,
fordi viden nu anses for at være relativ.

[...]

> >Jeg finder det ærgerligt, at begreberne skrider.

> Jamen det er da trist, at vi ikke længere kan være sikre på ting og sådan,
> men hvad har du tænkt dig at gøre ved det?

Netop i troen kan vi være sikre.

> Skal vi smide al filosofisk refleksion
> ud af vinduet og forgøgle os, at vi kan erkende verden objektivt?

He, he, nej. Men det at tro på Gud, det kan vi, selvom
vi har svært ved at stå fast på virkeligheden...

[...]
> Jeg tror ikke nogen vil påstå, at det kan være hip som hap om man siger
> "jeg tror" eller "jeg ved". Spørgsmålet er, om forskellen mellem de to er
> en forskel i kvantitet eller kvalitet.

Det er ikke et spørgsmål om kvanti- eller kvalitet. Det er et
spørgsmål om at bevare troen. Troen er enestående, viden
er banal.

> Men når du nu anerkender, at jeg i eksemplet ovenfor kan "vide", at Gud
> eksisterer, hvorfor anerkender du så ikke Andreas Falcks vidnesbyrd?

Du er ateist, Andreas er troende.

> Der
> findes da mange mennesker, også i vor tid, der virkelig erfarer Gud -
> ligesom Moses og Paulus gjorde det.

Du springer over min begrundelse, der vedrører, hvorfor
troen ikke berøres af den relativistiske verdensopfattelse.

" En sådan moderne forståelse har ikke noget
med kristendoms-tro at gøre . Nok er forståelsen af kristendommen ændret
gennem tiden, men så langt at man kan gå ind og modificere betydningen af
tro, får du vist kun disse her liberal teologer, ja og så Andreas, til at gå
ind på."

Og

"Sådan set er jeg ikke i tvivl om, hvad konteksten er, og når jeg
protesterer imod, hvad jeg anser for en løsagtig brug af ordene, er
det pga den devaluering af troen, en sådan forståelse af viden vs tro
forårsager. At det pludseligt kan være hip som hap, om man siger
at man tror på Gud, eller det er noget andet 'tilfældigt' ikke kristeligt
defineret, i dette tilfælde en påstand om viden, der træder i stedet,
ser jeg langt alvorligere på end alle de, der pludseligt 'ved' frem
for tror."

Derfor kan du ikke se det.

Dette er for mig det vigtige og vel det mere reelle grundlag
at diskutere det på. Når vor verdensopfattelse hele tiden
relativeres og viden bliver til noget løsagtigt pjat til salg for
den smarteste formulering, må vi holde fast på troen for ikke
selv at ryge med i relativismen. Det kan sikkert være svært
at forstå ud fra et ateistisk synspunkt.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard
--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidall@mail.dk skrev dette:


>> Det overlever han nok. Min pointe er ikke blot at AF's viden er
>> relativ - det er at al viden er relativ.
>
> Og netop derfor bør han, når han taler om kristendom, holde sig
> til det, han tror, og ikke det han tror, han ved.

Jeg holder mig til det jeg *ved* at jeg tror!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

> 1) at anse det for sandsynligt, at noget er sandt ("Jeg tror, han
> kommer"). 2) at have tillid til nogen ("Jeg tror dig, når du siger
> det.")

> må man, efter lidt filosofisk-psykologisk refleksion, reducere
> "viden" til i daglig tale at betyde "fast overbevisning om, at noget
> er sandt". Hermed falder "viden" til en vis grad sammen med betydning
> 1) af "tro", idet "viden" og "tro" således blot bliver forskellige
> grader af overbevisning.

Selvom man ikke med *absolut* sikkerhed kan vide noget om den ydre verden,
så følger det ikke heraf at viden behøver at reduceres til blot og bar
særlig fast overbevisning. Karl Popper definerede et *viden* -skabeligt
faktum som en plausibel og ikke-modbevist hypotese om et objektivt aspekt
ved den ydre verden.

Jeg vil fastholde, at viden "i daglig tale" tale tværtom refererer til
almenhedens accept af sådanne plausible ikke-modbeviste hypoteser.

> Hvis Gud manifesterer sig for mig og fortæller mig ting og sager, er
> det så ikke viden?

Nej - ikke nødvendigvis:
Hvis du fortæller Gud ting og sager, er det bøn.
Hvis Gud fortæller dig ting og sager, er det schizofreni.

(ikke beviseligt, men plausibelt)


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
23 apr AD 2003
Onsdag i Påskens Oktav

---

Vidal vidall@mail.dk skrev dette:

[ ... ]
> Stadig synes det som om, du undervurderer troen, når du er
> nødt til at supplere den med (det underforståede) viden. Tro
> er alt tilstrækkeligt. Du *kan* ikke vide noget om Gud, du er
> nødt til at tro.

Når Gud åbenbarede sig for Moses, så vidste Moses at Gud eksisterede
(eller var denne åbenbaring blot noget Moses troede han fik, selv om
han ikke fik den?)

Når Paulus mødte Jesus på vejen til Damaskus, så vidste Paulus at
Jesus virkelig eksisterede (eller var denne åbenbaring blot noget
Paulus troede han fik selv om han ikke fik den?)

Som Rasmus så fint forklarede så er viden "fast overbevisning" - altså
stort set den samme definition som Hebr. 11,1 giver for udtrykket tro.

Denne viden må naturligvis ikke forveksles med videnskabeligt
dokumenterbare resultater! Man kan vide mange ting som ikke lader sig
videnskabeligt bevise.

Håber at dette, og især Rasmus' fine udredning har hjulpet på
forståelsen af hvad jeg har forsøgt at sige.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:cMxpa.29890$y3.2325234@news010.worldonline.dk...

> Som Rasmus så fint forklarede så er viden "fast overbevisning" - altså
> stort set den samme definition som Hebr. 11,1 giver for udtrykket tro.
>
> Denne viden må naturligvis ikke forveksles med videnskabeligt
> dokumenterbare resultater! Man kan vide mange ting som ikke lader sig
> videnskabeligt bevise.
>
> Håber at dette, og især Rasmus' fine udredning har hjulpet på
> forståelsen af hvad jeg har forsøgt at sige.

For katten da, Andreas, kan du ikke se, at set på den måde
reduceres troen til bare endnu et af de 'interessante' fænomener.
Kristendommen udvandes til et fænomen, ikke en sandhed og en
tro, men en 'sandhed' og en 'tro'.

Det kan ikke være ligemeget.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidall@mail.dk skrev dette:

>> Som Rasmus så fint forklarede så er viden "fast overbevisning" -
>> altså stort set den samme definition som Hebr. 11,1 giver for
>> udtrykket tro.
>>
>> Denne viden må naturligvis ikke forveksles med videnskabeligt
>> dokumenterbare resultater! Man kan vide mange ting som ikke lader
>> sig videnskabeligt bevise.
>>
>> Håber at dette, og især Rasmus' fine udredning har hjulpet på
>> forståelsen af hvad jeg har forsøgt at sige.
>
> For katten da, Andreas, kan du ikke se, at set på den måde
> reduceres troen til bare endnu et af de 'interessante' fænomener.
> Kristendommen udvandes til et fænomen, ikke en sandhed og en
> tro, men en 'sandhed' og en 'tro'.
>
> Det kan ikke være ligemeget.

Nej det kan ikke være lige meget - og det er derfor jeg har forsøgt at
forklare så godt som muligt at tro er langt mere end noget der
muligvis kan være og måske endda ikke være.

Tro og viden kan sagtens, som jeg har forsøgt at forklare, gå hånd i
hånd. Jeg tror *på* Gud og jeg *ved* at han eksisterer. Jeg tror *på*
Jesus som en realitet og og jeg *ved* at han eksisterer.

Jeg *ved* at min bil vil starte når jeg drejer nøglen (den er nemlig i
perfekt vedligeholdelsestilstand, og jeg *tror* at det vil den
fortsætte med i mange år endnu!

Min tro er en fast og stærk overbevisning om tingenes realitet, -
sådan som det står beskrevet i bl.a. Hebr. kapitel 11.

Min tro er ikke kun en formodning om at Gud sikkert nok eksisterer!
Min tro er langt mere end det, det er en vished (en viden) om at Gud
er en virkelig eksiterende personlighed, - lige så virkelig som du og
jeg er personligt eksisterende.

Jeg ser ikke at troen bliver reduceret ved min definition af tro, - og
jeg har på fornemmelsen at min definition af begrebet tro er mere i
harmoni med den officielle definition end din er det!

Jeg opfatter dig som at du reducerer troen til at være noget
mytologisk der ser stort på om der nu også er realiteter bag, eller
endda ser stort på om der er realiteter og verificerbare fakta der
rent ud sagt taler imod troen. Når man tror så tror man uanset at det
kan dodumenteres at det er fáktuelt forkert det man tror. - Er det
sådan du opfatter tro?

Men nu vil jeg gå til køjs for at prøve at få et par timers søvn - sov
godt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:8_Epa.30166$y3.2382702@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidall@mail.dk skrev dette:

[...]

> det er derfor jeg har forsøgt at
> forklare så godt som muligt at tro er langt mere end noget der
> muligvis kan være og måske endda ikke være.

Jo, men så misforstår du, hvad det er, jeg vil. Dit indlæg
giver udtryk for, at jeg tror, viden ligger over tro, er
bedre end tro. Sådan forholder det sig ikke i kristendommen.

> Tro og viden kan sagtens, som jeg har forsøgt at forklare, gå hånd i
> hånd.

Vi er ikke uenige

> Jeg tror *på* Gud og jeg *ved* at han eksisterer. Jeg tror *på*
> Jesus som en realitet og og jeg *ved* at han eksisterer.

Man kan tale om en til vished grænsende tro. Men troen kan
ikke overskride denne grænse, hvad end RUP siger.

Du mener viden er bedre end tro, ellers ville du vel
ikke insistere.

> Min tro er ikke kun en formodning om at Gud sikkert nok eksisterer!
> Min tro er langt mere end det, det er en vished (en viden) om at Gud
> er en virkelig eksiterende personlighed, - lige så virkelig som du og
> jeg er personligt eksisterende.

Kan du ikke se, det er netop her det skrider. Du *kan*
naturnødvendigt ikke vide noget om Gud, du kan kun
tro.

> Jeg ser ikke at troen bliver reduceret ved min definition af tro, - og
> jeg har på fornemmelsen at min definition af begrebet tro er mere i
> harmoni med den officielle definition end din er det!

??

> Jeg opfatter dig som at du reducerer troen til at være noget
> mytologisk der ser stort på om der nu også er realiteter bag, eller
> endda ser stort på om der er realiteter og verificerbare fakta der
> rent ud sagt taler imod troen. Når man tror så tror man uanset at det
> kan dodumenteres at det er fáktuelt forkert det man tror. - Er det
> sådan du opfatter tro?

Du er helt forkert på den.

Dit indlæg er gennemsyret af det synspunkt, at det er bedre
eller finere, eller hvilken værdi du nu tillægger det, at vide end
at tro. Hvis det var sådan, hvorfor taler Jesus så hele tiden om
tro og ikke viden?

Det må være et levn fra din skoletid, hvor læreren sagde,
du skal ikke tro, du skal vide. Men du er ikke i skole nu,
du skal ikke vide, du skal tro.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard
--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> wrote in
news:Qotpa.29783$y3.2315024@news010.worldonline.dk:

> Tro og viden behøver på ingen måde være modsætninger. Og
> mit eksempel med tro på kapitalismen var valgt med omhu.
>
> Når du sætter dig ud i din bil, sætter nøglen i tændingslåsen, da tror
> du også på at den vil starte og transportere dig derhen hvor du vil.
> Du tvivler jo ikke et sekund på at du sidder i din bil.
>
>

Dette er til gengæld en i mine øjne rigtig dårlig analogi: Jeg ved med
sikkerhed at jeg sidder i min bil, såvidt er vi enige, men jeg ved også, at
biler i modsætning til Gud(det er min tro) kan fejle. Derfor tror jeg ikke,
at min bil vil starte. Derimod _forventer_ jeg det, og det er noget ganske
andet, og jeg bliver på ingen måde overrasket, hvis bilen ikke starter, for
det er dens natur at fejle. Lidt lissom mennesker

Om Gud kan man intet vide. Kun tro.

Som det allerede tidligere i diskussionen er påpeget, vil objektive
gudsbeviser tage hele ideen ud af begrebet tro. Jesus siger det også et
sted, som jeg ikke husker. Det var noget med en utaknemmelig slægt, som
krævede beviser.

Personligt har jeg på et tidspunkt tænkt på musik som det objektive
gudsbevis, men da jeg tænkte mig lidt om kunne jeg se, at musikken er en
gave jeg modtager fra Gud i tro. Gudsbeviset eksisterer derfor "kun" i
kraft af min tro.

--
Venligst Lars

---

Lars M. Pedersen wrote:

> Som det allerede tidligere i diskussionen er påpeget, vil objektive
> gudsbeviser tage hele ideen ud af begrebet tro. Jesus siger det også
> et sted, som jeg ikke husker. Det var noget med en utaknemmelig
> slægt, som krævede beviser.

Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal
ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn. v40 For som Jonas var i
bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen
være i jordens skød i tre dage og tre nætter.
Matth. 12:39-40

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in
news:3ea6acd6$0$129$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Matth. 12:39-40
>

Jeg takker

--
Venligst Lars

---

Lars M. Pedersen Lars@NOSPAMtyf.dk skrev dette:

>> Tro og viden behøver på ingen måde være modsætninger. Og
>> mit eksempel med tro på kapitalismen var valgt med omhu.
>>
>> Når du sætter dig ud i din bil, sætter nøglen i tændingslåsen, da
>> tror du også på at den vil starte og transportere dig derhen hvor
>> du vil. Du tvivler jo ikke et sekund på at du sidder i din bil.
>
> Dette er til gengæld en i mine øjne rigtig dårlig analogi:

Alle analogier vil, når det kommer til stykket, være sårlige
analogier. - Men har du læst Rasmus' indlæg, hvor han giver en meget
fin og forståelig forklaring af det kringlede forhold mellem tro og
viden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> wrote in
news:D9ypa.29907$y3.2327394@news010.worldonline.dk:

> Men har du læst Rasmus' indlæg, hvor han giver en meget
> fin og forståelig forklaring af det kringlede forhold mellem tro og
> viden.

Jeg har læst den, og jeg synes den er rigtig god.

Konen til præsten:
Jeg tror kaffen er lidt tynd.
Præsten til konen:
Her hjælper ingen tro. Kun bønner.

Okay okay, jeg ved godt den er ældgammel og sikkert en genudsendelse, men
jeg kunne ikke dy mig.

--
Venligst Lars
Skabslæser af Guds nåde

---

Lars M. Pedersen Lars@NOSPAMtyf.dk skrev dette:

> "Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> wrote in
> news:D9ypa.29907$y3.2327394@news010.worldonline.dk:
>
>> Men har du læst Rasmus' indlæg, hvor han giver en meget
>> fin og forståelig forklaring af det kringlede forhold mellem tro og
>> viden.
>
> Jeg har læst den, og jeg synes den er rigtig god.

Jeps, og så endda til at forstå!

> Konen til præsten:
> Jeg tror kaffen er lidt tynd.
> Præsten til konen:
> Her hjælper ingen tro. Kun bønner.
>
> Okay okay, jeg ved godt den er ældgammel og sikkert en
> genudsendelse, men jeg kunne ikke dy mig.

hi hi - den er faktisk slet ikke så dårlig. Jeg morer mig selv om jeg
da har hørt den før

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Lars M. Pedersen" <Lars@NOSPAMtyf.dk> mælte sligt:

>Dette er til gengæld en i mine øjne rigtig dårlig analogi: Jeg ved med
>sikkerhed at jeg sidder i min bil, såvidt er vi enige, men jeg ved også, at
>biler i modsætning til Gud(det er min tro) kan fejle.

Ja, lige så meget som du ved, at biler som regel starter, når de skal, hvis de
altså i øvrigt er velfungerende.

>Derfor tror jeg ikke, at min bil vil starte.

Så må du have en defekt bil. Hvis du ikke troede, at bilen ville starte, hvad
var så formålet med at forsøge at starte den?

>Derimod _forventer_ jeg det, og det er noget ganske andet,

Nej, det er faktisk helt det samme. "At forvente, at ..." og "at tro, at ..."
betyder begge (i denne kontekst) "at anse det for sandsynligt, at ...".

>og jeg bliver på ingen måde overrasket, hvis bilen ikke starter, for
>det er dens natur at fejle. Lidt lissom mennesker

Du bliver ikke overrasket, hvis bilen ikke starter? Er det da en dårlig bil?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
news:oofdav4jtpftbsbnnjvh1matbtln83rgea@4ax.com:

> "Lars M. Pedersen" <Lars@NOSPAMtyf.dk> mælte sligt:
>
>>Dette er til gengæld en i mine øjne rigtig dårlig analogi: Jeg ved med
>>sikkerhed at jeg sidder i min bil, såvidt er vi enige, men jeg ved
>>også, at biler i modsætning til Gud(det er min tro) kan fejle.
>
> Ja, lige så meget som du ved, at biler som regel starter, når de skal,
> hvis de altså i øvrigt er velfungerende.

De starter _som regel_, og jeg har endnu ikke mødt en bil, som jeg kunne
have blind tillid til ville starte hver gang.
>
>>Derfor tror jeg ikke, at min bil vil starte.
>
> Så må du have en defekt bil. Hvis du ikke troede, at bilen ville
> starte, hvad var så formålet med at forsøge at starte den?

He he, jeg kan godt se, at min sætning kunne misforstås. Her skulle ordet
tro ses i forhold til "forventning om"/"overvejende sansynlighed for", og
ikke min idé om, at min bil ikke ville starte.

>
>>Derimod _forventer_ jeg det, og det er noget ganske andet,
>
> Nej, det er faktisk helt det samme. "At forvente, at ..." og "at tro,
> at ..." betyder begge (i denne kontekst) "at anse det for sandsynligt,
> at ...".

I virkeligheden er det vel et spørgsmål om grader af tillid. Hvor meget
tillid skal jeg have til en i øvrigt velfungerende bil i forhold til det
ultimativt gode:Gud?

Sat på spidsen: Hvis tro bare er tro, hvad skal jeg så med Gud, når jeg har
min bil?


>
> Du bliver ikke overrasket, hvis bilen ikke starter? Er det da en
> dårlig bil?

Det er forventeligt, at selv den mest stabile bil får en fejl. Ligesom alle
mulige andre tekniske indretninger. Man kan blive sur, gal og irriteret,
men det bør egentlig ikke overraske.

--
Venligst Lars
Hovedaftalen for gravhunde:
Gravhunde er ansat til at gø og blive kløet på maven.
Gravhunde er fritaget for alle andre pligter end ovenstående.

---

"Lars M. Pedersen" <Lars@NOSPAMtyf.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>"Lars M. Pedersen" <Lars@NOSPAMtyf.dk> mælte sligt:

>>>Derimod _forventer_ jeg det, og det er noget ganske andet,

>>Nej, det er faktisk helt det samme. "At forvente, at ..." og "at tro,
>>at ..." betyder begge (i denne kontekst) "at anse det for sandsynligt,
>>at ...".

>I virkeligheden er det vel et spørgsmål om grader af tillid. Hvor meget
>tillid skal jeg have til en i øvrigt velfungerende bil i forhold til det
>ultimativt gode:Gud?

Der er ingen her, der snakker om, hvor megen tillid man *bør* have til biler.
Jeg påpeger blot, at du i eksemplet anvendte ordet "tro" i en ganske anden
betydning, end det normalt har. Og at du normalt *har* tillid til din bil.
Uden dog i øvrigt at sammenligne Gud med din bil.

>Sat på spidsen: Hvis tro bare er tro, hvad skal jeg så med Gud, når jeg har
>min bil?

Hvad skal du med en rullepølse, når du har en symaskine? Forhåbentlig opfylder
Gud og biler to forskellige behov, og ingen af delene kan således erstatte den
anden.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hellere en ret grønsager med kærlighed til,
end en opfedet okse med had til."

---

In news:Qotpa.29783$y3.2315024@news010.worldonline.dk, Andreas Falck
<dewnull@invalid.invalid> wrote:

> Når du sætter dig ud i din bil, sætter nøglen i tændingslåsen, da tror
> du også på at den vil starte og transportere dig derhen hvor du vil.
> Du tvivler jo ikke et sekund på at du sidder i din bil.

Dårlig sammenligning. Bilen starter også for den, der ikke tror, ligesom den
også kan bruges til at transportere mennesker, der ikke "tror på biler". Din
tro på gud er alene underbygget af dine egne, personlige oplevelser, og kan
således ikke betegnes som viden (empirisk). Skæg for sig og snot for sig,
Andreas. Jeg synes det er udtryk for naivt hovmod at betegne sin egen,
personlige tro, som "viden", når denne viden kun åbenbares for ligesindede
_troende_.

>> Jeg ved ikke engang, hvad man kan bruge et udsagn, som: 'Jeg *ved*
>> Gud eksisterer' til.
>
> Hvis man virkelig tror, så er det da ikke svært at vide: jeg bruger
> udsagnet til at styrke troen hos mig selv og andre

Viden er fuldstændig, absolut. Du kan ikke styrke/svække viden. Den egenskab
har troen monopol på. Har du behov for at styrke troen, er det fordi, du
grundlæggende er uvidende. Misforstå mig ikke: Jeg er også troende på mange
områder (=uvidende), dvs. jeg bilder mig ikke ind, at jeg besidder absolut
viden, baseret på mine egne, personlige oplevelser af dette og hint.

--
-Jens B.

---

Jesper Nielsen wrote:
> Er der nogle her der VED Gud findes?
>
> Jesper

Ja, det blev, så vidt jeg husker, afgjort en gang i en Monthy Python
episode med et større slagsmål mellem teologer; kampen endte vist med,
at Gud eksisterer med dommerstemmerne 3-2.

--
Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3ea3b972$0$138$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ja, det blev, så vidt jeg husker, afgjort en gang i en Monthy Python
> episode med et større slagsmål mellem teologer; kampen endte vist med,
> at Gud eksisterer med dommerstemmerne 3-2.

Kan du tilføldigvis huske hvilken episode, den har jeg ledt længe
efter

Dennis

---

Dennis Enøe wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
> news:3ea3b972$0$138$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Ja, det blev, så vidt jeg husker, afgjort en gang i en Monthy Python
>> episode med et større slagsmål mellem teologer; kampen endte vist
>> med, at Gud eksisterer med dommerstemmerne 3-2.
>
> Kan du tilføldigvis huske hvilken episode, den har jeg ledt længe
> efter
>
> Dennis

Nej, desværre

--
Niels Peter
www.bluewhite.dk
Cats Are People, Too!

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3ea4412d$0$123$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Nej, desværre

Nu har jeg prøvet igen i Monthy Pytons news groups

Dennis

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3ea4412d$0$123$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Nej, desværre

Har fundet det, det er flying cicus Sex and violence

Dennis

---

"Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:b7t8m5$6c8$1@sunsite.dk...
> Er der nogle her der VED Gud findes?
>
> Jesper
>
>
Ja, det ved gud der er!

---

"Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:b7t8m5$6c8$1@sunsite.dk...
> Er der nogle her der VED Gud findes?

Jeg kan varmt anbefale dig - og andre i gruppen - at læse noget Rudolf
Bultmann, som jeg i øjeblikket gennemgår i idehistorie. Han er såkaldt
"eksistensteolog" og har i sit skrift "Hvilken mening giver det at tale om
Gud?" nogle ret snedige pointer som jeg lige skal have kigget nærmere på,
før jeg vender tilbage med et indlæg om ham...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

> Jeg kan varmt anbefale dig - og andre i gruppen - at læse noget
> Rudolf Bultmann, som jeg i øjeblikket gennemgår i idehistorie. Han
> er såkaldt "eksistensteolog" og har i sit skrift "Hvilken mening
> giver det at tale om Gud?" nogle ret snedige pointer som jeg lige
> skal have kigget nærmere på, før jeg vender tilbage med et indlæg
> om ham...

Han kan da ikke bibringe kristendommen noget som helst hverken
brugbart eller fornuftigt. Hverken hans metodik eller logik hænger
sammen. Det fremgår jo ganske tydeligt af hans fantasifulde
febervildelser at han slet ikke tror på en reelt levende og personligt
eksisterende Gud der sendte sin søn for at frelse verden.

Han er ganske enkelt spild af tid.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:Qotpa.29782$y3.2315077@news010.worldonline.dk...
> Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
>
> > Jeg kan varmt anbefale dig - og andre i gruppen - at læse noget
> > Rudolf Bultmann, som jeg i øjeblikket gennemgår i idehistorie. Han
> > er såkaldt "eksistensteolog" og har i sit skrift "Hvilken mening
> > giver det at tale om Gud?" nogle ret snedige pointer som jeg lige
> > skal have kigget nærmere på, før jeg vender tilbage med et indlæg
> > om ham...
>
> Han kan da ikke bibringe kristendommen noget som helst hverken
> brugbart eller fornuftigt. Hverken hans metodik eller logik hænger
> sammen. Det fremgår jo ganske tydeligt af hans fantasifulde
> febervildelser at han slet ikke tror på en reelt levende og personligt
> eksisterende Gud der sendte sin søn for at frelse verden.
>
> Han er ganske enkelt spild af tid.

Nå, så er dèt lissom fastslået?

Pas nu på at du ikke begynder at lyde som Erik L...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

>> Han er ganske enkelt spild af tid.
>
> Nå, så er dèt lissom fastslået?
>
> Pas nu på at du ikke begynder at lyde som Erik L...

Hvad fornuftigt og seriøst kan gudsfornægteren Bultmann tilføje
kristendommen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

> Pas nu på at du ikke begynder at lyde som Erik L...
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

Det har sgu sa latid gjort!! De er sikkert synonymer!! Ja, hvem ved, måske
endda synonym med Anders Peter Johnsen!!

Scheisseneun

---

Flimmert Nielsen .dettror.dud@ik skrev dette:

>> Pas nu på at du ikke begynder at lyde som Erik L...
>
> Det har sgu sa latid gjort!! De er sikkert synonymer!! Ja, hvem
> ved, måske endda synonym med Anders Peter Johnsen!!

Tag dig lige sammen og snak ordentligt - og kig så engang på
IP-adresserne f.eks. inden du slynger den slags gylkle ud i æteren! -
Det er jo ret fysisk umuligt at befinde sig i Nordjylland, København
og Nordsjælland på én og samme tid!

mvh
Andreas

---

> Det er jo ret fysisk umuligt at befinde sig i Nordjylland, København
> og Nordsjælland på én og samme tid!
>


For Herren er intet umuligt!!

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> mælte sligt:
>Flimmert Nielsen .dettror.dud@ik skrev dette:

>>Det har sgu sa latid gjort!! De er sikkert synonymer!! Ja, hvem
>>ved, måske endda synonym med Anders Peter Johnsen!!

>Tag dig lige sammen og snak ordentligt - og kig så engang på
>IP-adresserne f.eks. inden du slynger den slags gylkle ud i æteren! -
>Det er jo ret fysisk umuligt at befinde sig i Nordjylland, København
>og Nordsjælland på én og samme tid!

Der er en række personer i denne gruppe, som det ikke kan betale sig at svare.
Det tjener ikke noget formål at fodre trolde.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

> Der er en række personer i denne gruppe, som det ikke kan betale
> sig at svare. Det tjener ikke noget formål at fodre trolde.

Du har endnu engang ret

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg kan varmt anbefale dig - og andre i gruppen - at læse noget Rudolf
> Bultmann, som jeg i øjeblikket gennemgår i idehistorie.

Det ved jeg nu ikke, om jeg er enig i; det var Bultmann, der begyndte
den afmytologiseringsproces, som nu har ført til, at mange ikke tror på
genopstandelsen ....

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea663e5$0$134$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Jeg kan varmt anbefale dig - og andre i gruppen - at læse noget Rudolf
> > Bultmann, som jeg i øjeblikket gennemgår i idehistorie.
>
> Det ved jeg nu ikke, om jeg er enig i; det var Bultmann, der begyndte
> den afmytologiseringsproces, som nu har ført til, at mange ikke tror på
> genopstandelsen ....

Så vidt jeg forstår går han ind og sætter et klart skel mellem
videnskab/filosofi og tro. Og dèt for at "redde" troen fra den dengang
omsiggribende liberalteologi, da Bultmann faktisk er ret konservativ...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

> Så vidt jeg forstår går han ind og sætter et klart skel mellem
> videnskab/filosofi og tro. Og dèt for at "redde" troen fra den
> dengang omsiggribende liberalteologi, da Bultmann faktisk er ret
> konservativ...

Så er det da konservativ gudsfornægter han er!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

> Så er det da konservativ gudsfornægter han er!
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***
>

Det er der mange konservative der er!!

Ølle

---

Jesper Nielsen spake unto us:
> Er der nogle her der VED Gud findes?

Hvad forstår du ved 'viden'?

--
Yours
Pegasus