---

Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
i Bibelen er sandt?

Det må have en meget stor betydning, hvis Bibelen indeholder fejl.
Hvis Bibelen er Guds ord, må den nødvendigvis være fejlfri.
Hvis man erkender, at Bibelen indeholder fejl, må man betragte
den som en beskrivelse af Guds handlinger. Man kan sige, at Bibelen
mister sin "gudelige" status.

Hvis der er én fejl, kan der være flere. En problematik man er
helt foruden, hvis alt er rigtigt.

Ivar

---

Ivar <did@vip.[nozpam]cybercity.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:99dr8c$1uce$1@news.cybercity.dk...
> Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
> i Bibelen er sandt?
> Hvis der er én fejl, kan der være flere. En problematik man er
> helt foruden, hvis alt er rigtigt.

Du er godt nok snu, Ivar. Vi har aldrig før hørt en sådan udtalelse. Jeg
tror aldrig nogen har stillet det op på denne måde før, som en slags
udfordring. Hvor har du fået ideen fra? Har du læst det i en bog, eller
er det din helt egen? Man kunne næsten få den tanke, at du har fundet en
oplagt fejl i Bibelen, eller måske indtil flere? Har jeg ret? HUH, hvad
skal vi gøre? Dette er en helt ny og uventet problemstilling. Det var vi
jo slet ikke forberedt på. Genialt og truende for hele vort
trosgrundlag.

Mr. D

---

> Du er godt nok snu, Ivar. Vi har aldrig før hørt en sådan udtalelse. Jeg
> tror aldrig nogen har stillet det op på denne måde før, som en slags
> udfordring. Hvor har du fået ideen fra? Har du læst det i en bog, eller
> er det din helt egen? Man kunne næsten få den tanke, at du har fundet en
> oplagt fejl i Bibelen, eller måske indtil flere? Har jeg ret? HUH, hvad
> skal vi gøre? Dette er en helt ny og uventet problemstilling. Det var vi
> jo slet ikke forberedt på. Genialt og truende for hele vort
> trosgrundlag.


Rolig min ven.

Jeg er blot interessert i at høre fra nogle, der tror at Bibelen er
Guds ord. Hvis den er det, skulle man tro at det er muligt
finde svar på spørgsmål, der endnu ikke er stillet. Spørgsmål
vi måske ikke har mulighed for at stille i dag, da de kræver
kendskab til ting der endnu ikke er opfundet.

Det må unegteligt være noget nemmere, at anvende Bibelen
til besvarelse af livets forskellige spørgsmål, hvis man ikke
kan betvivle dens indhold.


Ivar

---

Ivar <did@vip.[nozpam]cybercity.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:99gbs9$1qes$1@news.cybercity.dk...
>
> Rolig min ven.

Okay, nu er jeg rolig. Du kan godt slippe mig, jeg er faldet ned. det er
okay, der sker ikke mere... Jeg siger, det er okay, slip så! Okay, okay,
okay

> Jeg er blot interessert i at høre fra nogle, der tror at Bibelen er
> Guds ord. Hvis den er det, skulle man tro at det er muligt
> finde svar på spørgsmål, der endnu ikke er stillet.

Hvad tænker på. Kunne det f.eks. være om Bibelen talte om ting, som vi
først har fundet ud af i videnskaben de sidste århundreder? F.eks. at
jorden er rund? Eller at den ikke hviler på elefanter, slanger og
skildpadder? Eller Big Bang? Eller at universet ikke er evigt, som
grækerne mente, og at det forfalder? Et eller andet, som var helt uden
for deres videns rækkevidde? Mener du ikke selv, at det ville være for
store krav at stille til Bibelen, selvom den skulle være Guds Ord?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Hvad tænker på. Kunne det f.eks. være om Bibelen talte om ting, som vi
> først har fundet ud af i videnskaben de sidste århundreder? F.eks. at
> jorden er rund?

Lad nu ikke "oplysningstidens" misinformation gå dig på. Det var
udbredt viden - også uden for kristendommens rammer - at Jorden er
rund, allerede i antikken. Grækerne var ret kvikke, hvad den slags
angik.

Og at Jorden var en meget lille klump i et meget stort univers skrev
en eller anden Ptolemæus også om for knap 2000 år siden. Jeg har ikke
den præcise reference her, men kan nok finde den.

At overmodige mennesker i 1700-tallet fortalte hinanden, at alle der
levede forud havde været dumme og uoplyste, og at det var Kirkens
skyld, bør ikke komme andre end dem selv til skade.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3r8znbbz2.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Lad nu ikke "oplysningstidens" misinformation gå dig på. Det var
> udbredt viden - også uden for kristendommens rammer - at Jorden er
> rund, allerede i antikken. Grækerne var ret kvikke, hvad den slags
> angik.

Grækerne? Mener du, at grækernes verdensbillede havde stor indflydelse
på den opfattelse af skaberværket, som kommer til udtryk f.eks. i
Salmerne, Jobs bog og selve jødernes skabelsesberetning?

> Og at Jorden var en meget lille klump i et meget stort univers skrev
> en eller anden Ptolemæus også om for knap 2000 år siden. Jeg har ikke
> den præcise reference her, men kan nok finde den.

Den reference vil jeg gerne se. Tænker du ikke på Aristarchos (310-250
f.kr.), der havde tanker om at solen var i centrum, og at jord og
planeter kredsede om solen, som månen om jorden? Hans ideer blev aldrig
accepteret, og du kan derfor ikke gøre hans tanker til almen græsk
opfattelse, og en del af den kulturimperialisme, som du mener også
afspejler sig i GTs bøger.

Desuden levede Ptolemæus ikke før 90-150 e.kr. og kan derfor ikke have
haft indflydelse på GTlige skrifter, og herudover har han mig bekendt
ikke ytret sig om et uendeligt stort univers. Han "opdagede" en ny
sfære: Den 9. sfære, hvorpå fiksstjernerne sad, og dem havde han talt
til 1028, hvilket var en absolut forbedring af Hipparkos´ resultat ca.
150 før, der noget mere unøjagtigt angav antallet af stjerner til 1022.
Det var faktisk Ptolemæus´ videreførsel af Hipparkos´ arbejde med den
såkaldte "præcession", der gjorde, at Ptolemæus måtte udvide med endnu
en krystalsfære - hvilket altså ikke har ret meget med et uendeligt
stort univers at gøre.

....måske tænker du i stedet på dominikanermunken Bruno (1548-1600)? Det
lyder noget mere logisk, om det er ham, du tænker på, men da er vi jo et
godt stykke oppe i historien, og uden mulighed for inficering af de
hellige skrifter.

> At overmodige mennesker i 1700-tallet fortalte hinanden, at alle der
> levede forud havde været dumme og uoplyste, og at det var Kirkens
> skyld, bør ikke komme andre end dem selv til skade.

Enig

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Lad nu ikke "oplysningstidens" misinformation gå dig på. Det var
> > udbredt viden - også uden for kristendommens rammer - at Jorden er
> > rund, allerede i antikken. Grækerne var ret kvikke, hvad den slags
> > angik.
>
> Grækerne? Mener du, at grækernes verdensbillede havde stor indflydelse
> på den opfattelse af skaberværket, som kommer til udtryk f.eks. i
> Salmerne, Jobs bog og selve jødernes skabelsesberetning?

Nej.

Jeg mener kun, hvad jeg skrev.

At jeg mener, at græske filosoffer har haft en betydning for Paulus
sprogbrug er til gengæld kendt. Men han er jo også NT'er.

> > Og at Jorden var en meget lille klump i et meget stort univers skrev
> > en eller anden Ptolemæus også om for knap 2000 år siden. Jeg har ikke
> > den præcise reference her, men kan nok finde den.
>
> Den reference vil jeg gerne se.

Mind mig lige om det, hvis jeg glemmer det. Jeg skal til Oscar-nat i
nat og tager derefter tre dage til CeBIT i Hannover, så det ka jo
smut, det skidt.

> Tænker du ikke på Aristarchos (310-250
> f.kr.), der havde tanker om at solen var i centrum, og at jord og
> planeter kredsede om solen, som månen om jorden?

Nope. Det mener jeg absolut ikke, at jeg gør.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3zoe9al3x.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> > > Og at Jorden var en meget lille klump i et meget stort univers
skrev
> > > en eller anden Ptolemæus også om for knap 2000 år siden. Jeg har
ikke
> > > den præcise reference her, men kan nok finde den.

Meget apropos diskutionen her samt om prædikerens bog, kom jeg til at
kikke efter vor egen tids beskrivelser af jorden...

Vi synger "I Østen stiger solen op"

poetisk siger vi.. ja men hvis sangen var alt hvad fremtidens borgere
fandt fra vor tid, hvad ville de så tænke..

og fra vejrudsigten lyder det.. "Og så skal vi bare have trukket det
gode vejr herop"


bare en tanke )


Niels

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3zoe9al3x.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Den reference vil jeg gerne se.
>
> Mind mig lige om det, hvis jeg glemmer det. Jeg skal til Oscar-nat i
> nat og tager derefter tre dage til CeBIT i Hannover, så det ka jo
> smut, det skidt.

Vi venter stadig

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Mind mig lige om det, hvis jeg glemmer det. Jeg skal til Oscar-nat i
> > nat og tager derefter tre dage til CeBIT i Hannover, så det ka jo
> > smut, det skidt.
>
> Vi venter stadig

Jeps.

Den relevante passage er fra Almagest, som var kendt - om end i en
dårlig udgave - op gennem middelalderen. Almagest fungerede helt op
til Copernicus som referenceværk for astronomer og er i dag central i
vor viden om oldtidens astronomi.

Lidt info her:
http://www.ibiblio.org/expo/vatican.exhibit/exhibit/d-mathematics/Greek_astro.html

Husk, at min påstand var, at han nævnte de enorme afstande, der er
tale om, ikke at han arbejdede helio-centrisk e.lign. ting. At Jorden
er rund har været almindeligt kendt blandt de lærde i det andet
århundrede, antager jeg.

Det har desværre ikke været muligt for mig at finde en oversættelse
online (heller ikke på Gutenberg Project. Trist.), så I må nøjes med
det næstbedste, nemlig den reference jeg selv har min viden fra, som
er en C.S.Lewis-essay fra 1945. Her citerer han fra Almagest Bog 1,
kapitel 5 i sin egen oversættelse:

"The earth, in relation to the distance of the fixed stars, has no
appreciable size and must be treated as a mathematical point."

(Jorden, i forhold til afstanden til fiksstjernerne, har ingen
nævneværdig størrelse og bør behandles som et matematisk punkt)
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3zoe251cm.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Husk, at min påstand var, at han nævnte de enorme afstande, der er
> tale om, ikke at han arbejdede helio-centrisk e.lign. ting. At Jorden
> er rund har været almindeligt kendt blandt de lærde i det andet
> århundrede, antager jeg.

6. årh. f.kr. (Pythagoras), hvis vi ikke skal tage Anaximandros med, der
dog havde jorden som skiveformet i det 7. årh.

> (Jorden, i forhold til afstanden til fiksstjernerne, har ingen
> nævneværdig størrelse og bør behandles som et matematisk punkt)

Men stadigvæk kan det ikke sammenlignes med, når vi taler om enorme
afstande. Dette ligger slet ikke hos Ptolemæus (eller Almagest). For det
første er der koloenorm forskel på vores opmålinger af afstandene i
rummet og så Ptolemæus og hans afstand til fiksstjernerne. For det andet
taler Almagest om afstanden fra jorden til fiksstjernerne (ikke solene)
på den yderste skal, ikke i det uendelige rum.

....og stadigvæk taler du vistnok alene om de græske filosoffers
indflydelse på Paulus og NTs skrifter iøvrigt. Men det er jo ikke her,
man udleder verdensbilleder. Paulus taler vel ikke så meget om rund jord
og uendeligt univers osv, så det er slet ikke så interessant. Det mest
interessante i denne sammenhæng er stadigvæk f.eks.
skabelsesberetningen, Jobs bog salmerne m.fl. og her har jeg lidt svært
ved at se, hvor aktuel din ytring om de græske filosoffer er. Med mindre
du da taler om enten interpolation i de GTlige skrifter eller en direkte
indflydelse fra inderkredsen af græske lærde på f.eks. udfærdigelsen af
skabelsesberetningen, Job og salmerne.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Men stadigvæk kan det ikke sammenlignes med, når vi taler om enorme
> afstande.

Vi skal op på temmelig mange jord-radiers afstand før Prolemæus
påstand giver mening.

Min oprindelige afstand var jo bare:

> Og at Jorden var en meget lille klump i et meget stort univers skrev
> en eller anden Ptolemæus også om for knap 2000 år siden. Jeg har
> ikke den præcise reference her, men kan nok finde den.

> Dette ligger slet ikke hos Ptolemæus (eller Almagest). For det
> første er der koloenorm forskel på vores opmålinger af afstandene i
> rummet og så Ptolemæus og hans afstand til fiksstjernerne.

Ved du tilfældigvis hvilken afstand han snakker om?

> ...og stadigvæk taler du vistnok alene om de græske filosoffers
> indflydelse på Paulus og NTs skrifter iøvrigt.

Nej. Overhovedet ikke. Nikkenej. Du er helt galt på den.

Det hele startede med ham gutten med bibelkritikken, og så kom du med
dit "at Bibelen siger at Jorden er rund, selv om videnskaben først
opdagede det for få århundreder siden", og så tog jeg oldtidens
videnskabsfolk i forsvasr og sagde, at 1700-tallets revisionistiske
tåbeligheder måtte være 1700-tallets revisionisters problem.

Jeg har overhovedet ikke blandet Paulus eller nogen anden bibelskriver
ind i det her. Det har du.

Jeg har kun generet revisionisterne og deres "mørke middelalder".

Jeg vil naturligvis til hver en tid stå ved min opfattelse af, at
Paulus' "stykkevis erkender vi" og "nu ser vi som i et spejl" bærer
præg af Platon's hule-analogi. Det gør hverken Platon's eller Paulus'
opfattelser mindre værd.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m366gpopbo.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

Dette bliver vist mere forvirrende og underholdende, end det bliver
sammenhængende og opbyggende

> Vi skal op på temmelig mange jord-radiers afstand før Prolemæus
> påstand giver mening.

Men det er stadigvæk lumsk*t at indikere, at det skulle kunne blot
kradse i lakken på den store kosmiske BMW. Her er stadig kun tale om
afstanden mellem jorden og den yderste krystalsfære, og der er absolut
ingen sammenligning med vort nuværende syn på universet eller
afstandene - uanset hvor meget du kværkulerer

> Min oprindelige afstand var jo bare:
>
> > Og at Jorden var en meget lille klump i et meget stort univers skrev
> > en eller anden Ptolemæus også om for knap 2000 år siden. Jeg har
> > ikke den præcise reference her, men kan nok finde den.

....og så langt som vi er kommer nu, så fortæl mig, hvor relevansen er i
denne sætning til det, jeg skrev.

> > ...og stadigvæk taler du vistnok alene om de græske filosoffers
> > indflydelse på Paulus og NTs skrifter iøvrigt.
>
> Nej. Overhovedet ikke. Nikkenej. Du er helt galt på den.

Så du taler om indflydelse på alle Bibelens skrifter?

> Det hele startede med ham gutten med bibelkritikken, og så kom du med
> dit "at Bibelen siger at Jorden er rund, selv om videnskaben først
> opdagede det for få århundreder siden",

nænænikkenejdu, jeg skrev helt præcis følgende:
(-Hvad tænker på. Kunne det f.eks. være om Bibelen talte om ting, som vi
først har fundet ud af i videnskaben de sidste århundreder? F.eks. at
jorden er rund? Eller at den ikke hviler på elefanter, slanger og
skildpadder? Eller Big Bang? Eller at universet ikke er evigt, som
grækerne mente, og at det forfalder? Et eller andet, som var helt uden
for deres videns rækkevidde? Mener du ikke selv, at det ville være for
store krav at stille til Bibelen, selvom den skulle være Guds Ord? -)

....og læg så mærke til, at det alt sammen er spørgsmål, og læg især
mærke til det sidste af slagsen.

> og så tog jeg oldtidens
> videnskabsfolk i forsvasr og sagde, at 1700-tallets revisionistiske
> tåbeligheder måtte være 1700-tallets revisionisters problem.

Isoleret set er det jo rigtig nok, men stadig mangler jeg at se
relevansen til det, jeg skrev

> Jeg har overhovedet ikke blandet Paulus eller nogen anden bibelskriver
> ind i det her. Det har du.

Og lad mig så lige minde den herre om, at du rent faktisk skrev
følgende: " At jeg mener, at græske filosoffer har haft en betydning for
Paulus sprogbrug er til gengæld kendt. Men han er jo også NT'er."

> Jeg har kun generet revisionisterne og deres "mørke middelalder".

Det er de da ligeglade med. de er døde. jeg troede det var mig, du ville
genere

> Jeg vil naturligvis til hver en tid stå ved min opfattelse af, at
> Paulus' "stykkevis erkender vi" og "nu ser vi som i et spejl" bærer
> præg af Platon's hule-analogi. Det gør hverken Platon's eller Paulus'
> opfattelser mindre værd.

Og hvilken relevans har dette til mine ytringer? Jeg skriver f.eks. om
at jorden er rund. Du svarer med græske filosoffers indvirkning på
Paulus, og revisionisters forbrydelser i 1700 tallet, men det har vel
ikke noget at gøre med mit oprindelige indlæg?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Dette bliver vist mere forvirrende og underholdende, end det bliver
> sammenhængende og opbyggende

bliver? Narj. Det er løbet laaaangt ud i sandet. Men jeg morer mig da.

> > Min oprindelige afstand var jo bare:
> >
> > > Og at Jorden var en meget lille klump i et meget stort univers skrev
> > > en eller anden Ptolemæus også om for knap 2000 år siden. Jeg har
> > > ikke den præcise reference her, men kan nok finde den.
>
> ...og så langt som vi er kommer nu, så fortæl mig, hvor relevansen er i
> denne sætning til det, jeg skrev.

Ca. ingenting, tror jeg.

> > > ...og stadigvæk taler du vistnok alene om de græske filosoffers
> > > indflydelse på Paulus og NTs skrifter iøvrigt.
> >
> > Nej. Overhovedet ikke. Nikkenej. Du er helt galt på den.
>
> Så du taler om indflydelse på alle Bibelens skrifter?

Næh, jeg læste bare ikke hvad du skrev, før jeg benægtede det. Du
skrev tidligere noget om, at jeg åbenbart mente at alle skrifterne var
berørt af Ptolemæus, græske filosoffer osv. på trods at anakronismen
deri og det benægtede jeg. Nu benægtede jeg så det samme, fordi jeg
åbenbart må have troet, at det var det du skrev. Sikke noget rod.

> ...og læg så mærke til, at det alt sammen er spørgsmål, og læg især
> mærke til det sidste af slagsen.

Sure.

> > og så tog jeg oldtidens
> > videnskabsfolk i forsvasr og sagde, at 1700-tallets revisionistiske
> > tåbeligheder måtte være 1700-tallets revisionisters problem.
>
> Isoleret set er det jo rigtig nok, men stadig mangler jeg at se
> relevansen til det, jeg skrev

Relevansen er, at det ikke nødvendigvis er en speciel fantastisk
erkendelse fra bibelskrivernes side, der har gjort, at disse fakta har
sneget sig ind, men blot, at datidens "almindelige" videnskabsmænd
ikke var så tabt bag en vogn som bemeldte revisionister yndede at
sige.

> > Jeg har overhovedet ikke blandet Paulus eller nogen anden bibelskriver
> > ind i det her. Det har du.
>
> Og lad mig så lige minde den herre om, at du rent faktisk skrev
> følgende: " At jeg mener, at græske filosoffer har haft en betydning for
> Paulus sprogbrug er til gengæld kendt. Men han er jo også NT'er."

Bemærk ordene "det her". "Det her" er snakken om videnskabelighed i
oldtiden.

> > Jeg har kun generet revisionisterne og deres "mørke middelalder".
>
> Det er de da ligeglade med. de er døde.

Men deres disciple lever desværre i bedste velgående.

> jeg troede det var mig, du ville
> genere

Det har det ikke været på noget tidspunkt.

> > Jeg vil naturligvis til hver en tid stå ved min opfattelse af, at
> > Paulus' "stykkevis erkender vi" og "nu ser vi som i et spejl" bærer
> > præg af Platon's hule-analogi. Det gør hverken Platon's eller Paulus'
> > opfattelser mindre værd.
>
> Og hvilken relevans har dette til mine ytringer?

Ingen anden end at du pludselig blandede Paulus ind i tråden. Jeg
nægter at have påstået, at Paulus har noget med alt det der
rundjords-pjat at gøre, men indrømmer gladeligt min påstand om den
udefrakommende påvirkning i hans skrifter.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3puewlpt6.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > ...og så langt som vi er kommer nu, så fortæl mig, hvor relevansen
er i
> > denne sætning til det, jeg skrev.
>
> Ca. ingenting, tror jeg.

øh, okay

> Næh, jeg læste bare ikke hvad du skrev, før jeg benægtede det. Du
> skrev tidligere noget om, at jeg åbenbart mente at alle skrifterne var
> berørt af Ptolemæus, græske filosoffer osv. på trods at anakronismen
> deri og det benægtede jeg. Nu benægtede jeg så det samme, fordi jeg
> åbenbart må have troet, at det var det du skrev. Sikke noget rod.

øh, okay

> Relevansen er, at det ikke nødvendigvis er en speciel fantastisk
> erkendelse fra bibelskrivernes side, der har gjort, at disse fakta har
> sneget sig ind, men blot, at datidens "almindelige" videnskabsmænd
> ikke var så tabt bag en vogn som bemeldte revisionister yndede at
> sige.

....men så er vi jo tilbage igen. De ioniske filosoffer *havde* altdå
deres indflydelse på bl.a. skabelsesberetningen, salmerne og Jobs bog?

> > Og hvilken relevans har dette til mine ytringer?
>
> Ingen anden end at du pludselig blandede Paulus ind i tråden.

Endnu en gang for kong Knud. Det var altså dig, der skrev følgende: "At
jeg mener, at græske filosoffer har haft en betydning for Paulus
sprogbrug er til gengæld kendt. Men han er jo også NT'er."

For mig at se, er det her dig, der blander Paulus ind i sagerne.


> Jeg
> nægter at have påstået, at Paulus har noget med alt det der
> rundjords-pjat at gøre,

....men hvorfor blandede du ham så ind i det? At Job taler om en
fritsvævende jord har vel intet med hverken Paulus eller græsk filosofi
at gøre. At Skabelsesberetningen taler om en begyndelse på universet
stik imod det ptolemæiske verdensbillede har vel intet med hverken
Paulus eller de græske filosoffer at gøre, at salmisten taler om, at
universet slides ned stik imod det prolemæiske verdensbillede, har vel
intet med hverken Paulus eller de græske filosoffer at gøre osv. osv.

> men indrømmer gladeligt min påstand om den
> udefrakommende påvirkning i hans skrifter.

....og jeg indrømmer gladeligt oppefrakommende påvirkning i hans skrifter

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> ...men så er vi jo tilbage igen. De ioniske filosoffer *havde* altdå
> deres indflydelse på bl.a. skabelsesberetningen, salmerne og Jobs bog?

Hvor _får_ du det der fra???

Min opfattelse kan koges ned til to udsagn:

1) Oldtidens videnskabsmænd var ikke så åndssvage som oplysningstidens
revisionister og deres disciple (som der bliver færre af, så vidt
jeg kan se) påstod og påstår. Det gælder naturligvis også Bibelens
forfattere og de folk, der tegnede verdensbilledet da de levede. Så
ja: Selvfølgelig er der en indflydelse fra omverden at spore
overalt i Bibelen. Intet menneske er en ø.

2) Paulus sprogbrug bar præg af den verden han levede i og altså også
af Platons skriverier, som har været basal lærdom i den tid. Dette
er nærmest et eksempel på ovenstående.

_HVem_ der har ydet indflydelse på hvilke forfattere er ikke altid til
at vide. Det er kun et meget begrænset antal bøger, primært NT, hvor
det er grækerne, tror jeg.

> Endnu en gang for kong Knud. Det var altså dig, der skrev følgende: "At
> jeg mener, at græske filosoffer har haft en betydning for Paulus
> sprogbrug er til gengæld kendt. Men han er jo også NT'er."

Kun for at foregribe, at du tak det frem som eksempel på, at jeg måtte
mene, at hele Bibelen var influeret af grækere. Jeg fejlede
tydeligvis.

> ...men hvorfor blandede du ham så ind i det? At Job taler om en
> fritsvævende jord har vel intet med hverken Paulus eller græsk filosofi
> at gøre. At Skabelsesberetningen taler om en begyndelse på universet
> stik imod det ptolemæiske verdensbillede har vel intet med hverken
> Paulus eller de græske filosoffer at gøre, at salmisten taler om, at
> universet slides ned stik imod det prolemæiske verdensbillede, har vel
> intet med hverken Paulus eller de græske filosoffer at gøre osv. osv.

Nej. Se ovenfor.

> > men indrømmer gladeligt min påstand om den
> > udefrakommende påvirkning i hans skrifter.
>
> ...og jeg indrømmer gladeligt oppefrakommende påvirkning i hans skrifter

Det ene udelukker ikke det andet, med mindre du mener, at Bibelen er
dikteret ordret af Gud.
--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3g0fr3dp7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > ...men så er vi jo tilbage igen. De ioniske filosoffer *havde* altdå
> > deres indflydelse på bl.a. skabelsesberetningen, salmerne og Jobs
bog?
>
> Hvor _får_ du det der fra???

WOOOOOW!!! Nu snurrer det i mit hoved. Du er god til det der, Peter.

> Min opfattelse kan koges ned til to udsagn:
>
> 1) Oldtidens videnskabsmænd var ikke så åndssvage som oplysningstidens
> revisionister og deres disciple (som der bliver færre af, så vidt
> jeg kan se) påstod og påstår. Det gælder naturligvis også Bibelens
> forfattere og de folk, der tegnede verdensbilledet da de levede. Så
> ja: Selvfølgelig er der en indflydelse fra omverden at spore
> overalt i Bibelen. Intet menneske er en ø.

Og hvilket verdensbillede er det så, vi kan spore i de ældste af
Bibelens bøger?

> 2) Paulus sprogbrug bar præg af den verden han levede i og altså også
> af Platons skriverier, som har været basal lærdom i den tid. Dette
> er nærmest et eksempel på ovenstående.

Hvilket stadig ikke har nogetsomhelst med mine tidligere udsagn at gøre,
men okay, så fik vi læst det igen igen (Brian)

> _HVem_ der har ydet indflydelse på hvilke forfattere er ikke altid til
> at vide. Det er kun et meget begrænset antal bøger, primært NT, hvor
> det er grækerne, tror jeg.

Kan man gå ud fra at Einstein *ikke* har øvet indflydelse på de GTlige
bøger, eller er det også at strække den for langt?

> > Endnu en gang for kong Knud. Det var altså dig, der skrev følgende:
"At
> > jeg mener, at græske filosoffer har haft en betydning for Paulus
> > sprogbrug er til gengæld kendt. Men han er jo også NT'er."
>
> Kun for at foregribe, at du tak det frem som eksempel på, at jeg måtte
> mene, at hele Bibelen var influeret af grækere. Jeg fejlede
> tydeligvis.

AHA! Så *var* det dig!

....Det har været sjovt, om end måske ikke så givtigt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Og hvilket verdensbillede er det så, vi kan spore i de ældste af
> Bibelens bøger?

Den er let: Det verdensbillede, som skribenterne havde. Hvordan _det_
så ud har jeg ingen interesse for at rode mig ud i en afklaring af,
men det væsentligt længere fra det vi har i dag end nogle prøver at
bilde os ind, og det er væsentligt tættere på det vi har i dag, end
andre prøver at bilde os ind.

> Hvilket stadig ikke har nogetsomhelst med mine tidligere udsagn at gøre,

Hvilket jeg heldigvis heller ikke påstår.

> Kan man gå ud fra at Einstein *ikke* har øvet indflydelse på de GTlige
> bøger, eller er det også at strække den for langt?

Det kan man roligt gå ud fra.

....


og dog...

Han og hans samtidige har haft en væsentlig betydning for, hvordan vi
læser disse bøger, hvilke filtre vi sætter ind, så at sige, og en bogs
indhold afgøres langt hen ad vejen af modtagerens læsning.

Men det er en helt anden snak.

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3bsqcwk8a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Hvilket stadig ikke har nogetsomhelst med mine tidligere udsagn at
gøre,
>
> Hvilket jeg heldigvis heller ikke påstår.

Hvad påstår du så?

> Det kan man roligt gå ud fra.

Okay?

> ...
> og dog...

Jeg vidste det!

> Men det er en helt anden snak.

Har det hele ikke været det?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > > Hvilket stadig ikke har nogetsomhelst med mine tidligere udsagn at
> gøre,
> >
> > Hvilket jeg heldigvis heller ikke påstår.
>
> Hvad påstår du så?

At det ikke har noget som helst med dine tidligere udsagn at gøre.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3zodwv4q9.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > > > Hvilket stadig ikke har nogetsomhelst med mine tidligere udsagn at
> > gøre,
> > >
> > > Hvilket jeg heldigvis heller ikke påstår.
> >
> > Hvad påstår du så?
>
> At det ikke har noget som helst med dine tidligere udsagn at gøre.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Et godt eksempel på argumentations-teknik og spild af tid

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:

> > > Hvad påstår du så?
> >
> > At det ikke har noget som helst med dine tidligere udsagn at gøre.
> ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
> Et godt eksempel på argumentations-teknik og spild af tid

Simon og jeg er enige om at spilde tid, nå!
--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3elv7vhhh.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
>
> Simon og jeg er enige om at spilde tid, nå!

I dette udsagn ligger selvfølgelig, at alt er relativt

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Simon og jeg er enige om at spilde tid, nå!
>
> I dette udsagn ligger selvfølgelig, at alt er relativt

Nå ja.

Simon og jeg er enige om at spilde tid og/eller rum.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3itkhsz44.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Nå ja.
>
> Simon og jeg er enige om at spilde tid og/eller rum.

RIGHT ON!..

...relativy speaking, of course

Mr. D

---

"Ivar" <did@vip.[nozpam]cybercity.dk> writes:

> Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
> i Bibelen er sandt?

Ja.

Der er forskellige opfattelser af, hvordan Bibelen er perfekt.

Det ene yderpunkt er, at man mener, at alt hvad der står er
bogstaveligt korrekt, og at tilsyneladende uoverensstemmelser betyder,
at begge beretninger er sande og fortæller hver sin del af
historien. Folk, der tager dette standpunkt mener tit, at Gud har
dikteret Bibelen ord for ord.

Det andet yderpunkt er, at man mener, at det hele er skrevet af
pengegriske mennesker, der lige skulle bruge en reliigon at styre
masserne med. (En variant af denne er, at i hvert fal Gamle Testamente
er skrevet meget sent - få århundreder fvt. - for at retfærdiggøre at
jøderne kræver retten til de landområder de nu kræver. Denne variant
er vist ikke populær ret mange andre steder end blandt visse
højtrangerede personer på Teologisk Fakultet i København.)

Et meget almindeligt mellemstandpunkt er, at Bibelen er en masse
mennesker, der har skrevet deres egne observationer, tanker eller
opfattelser ned og at uoverensstemmelser stammer fra at øjenvidner nu
engang aldrig er _helt_ enige om detaljerne. Andre typiske opfattelser
i denne gruppe er, at Syndfloden ikke dækkede hele Jorden, men
var en stor oversvømmelse, der udryddede hele den verden, som Noa
kendte (og at han tog dyr med af de arter, som han kendte, men ikke
f.eks. Antarktiske pingviner), eller at Skabelsen næppe foregik ordret
som beskrevet, og at budskabet i skabelsesberetningen er mere om vores
rolle i forhold til Gud og resten af verden, end den er et forsøg på
at skrive en naturvidenskabelig lærebog.

Et andet almindeligt mellemstandpunkt er, at Bibelen er en samling
religiøse fortællinger nedskrevet over en lang periode, men at
mirakler e.lign. ikke sker, og at alt hvad der beskrvies som
mirakuløst altså "bare" er religiøse historier på niveau med den om
Tor og Midgårdsormen.

Du kan sikkert finde repræsentanter for alle grupper (med gruppe 2 som
en mulig undtagelse) herinde.

> Det må have en meget stor betydning, hvis Bibelen indeholder fejl.
> Hvis Bibelen er Guds ord, må den nødvendigvis være fejlfri.
> Hvis man erkender, at Bibelen indeholder fejl, må man betragte
> den som en beskrivelse af Guds handlinger. Man kan sige, at Bibelen
> mister sin "gudelige" status.

Hvorfor?

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3u24lh37q.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Ivar" <did@vip.[nozpam]cybercity.dk> writes:
>
> > Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
> > i Bibelen er sandt?
>
> Ja.
>
> Der er forskellige opfattelser af, hvordan Bibelen er perfekt.

Bibelen er ikke perfekt, den indeholder Prædikernes bog, Peter

Erik

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:_fvu6.642$yy6.29507@news.get2net.dk...
> > > Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
> > > i Bibelen er sandt?
> >
> > Ja.
> >
> > Der er forskellige opfattelser af, hvordan Bibelen er perfekt.
>
> Bibelen er ikke perfekt, den indeholder Prædikernes bog, Peter

Det modsiger ikke, at Bibelen kan være perfekt. Det modsiger kun, at alt,
der står deri er 100% korrekt, men at Prædikerens Bog er med er for mig at
se vigtigt, fordi den giver et billede af, hvordan livet uden Gud kan være
for den, der har oplevet at leve med Gud: Meningsløst og tomt.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:0%vu6.2559$Ov.114783@news010.worldonline.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:_fvu6.642$yy6.29507@news.get2net.dk...
> > > > Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
> > > > i Bibelen er sandt?
> > >
> > > Ja.
> > >
> > > Der er forskellige opfattelser af, hvordan Bibelen er perfekt.
> >
> > Bibelen er ikke perfekt, den indeholder Prædikernes bog, Peter
>
> Det modsiger ikke, at Bibelen kan være perfekt. Det modsiger kun, at alt,
> der står deri er 100% korrekt, men at Prædikerens Bog er med er for mig at
> se vigtigt, fordi den giver et billede af, hvordan livet uden Gud kan være
> for den, der har oplevet at leve med Gud: Meningsløst og tomt.


Selvføligt er det vigtigt at Prædikerens Bog er med. Men indlæget handlede
om,

"Hvis der er én fejl, kan der være flere. En problematik man er helt
foruden, hvis
alt er rigtigt."

Hertil siger jeg "Bibelen er ikke perfekt", fordi så skulle Kong Salomon
have
været perfekt i sine jordiske tanker og handling, og det var han ikke.


Erik


>
> --
> Med venlig hilsen
>
> Mark Langdahl
> http://kajqrd.cjb.net
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:xjDu6.140$O8.1415@news.get2net.dk...
>

> Hertil siger jeg "Bibelen er ikke perfekt", fordi så skulle Kong
Salomon
> have
> været perfekt i sine jordiske tanker og handling, og det var han ikke.

Altså, fordi Guds folk ikke er perfekte, er Guds ord det heller ikke, er
det det du mener?

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:hQEu6.160$O8.4705@news.get2net.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:xjDu6.140$O8.1415@news.get2net.dk...
> >
>
> > Hertil siger jeg "Bibelen er ikke perfekt", fordi så skulle Kong
> Salomon
> > have
> > været perfekt i sine jordiske tanker og handling, og det var han ikke.
>
> Altså, fordi Guds folk ikke er perfekte, er Guds ord det heller ikke, er
> det det du mener?

Som du kan Niels, men prøv først at læse det jeg har skrevet og så svar
mig, er Prædikernes bog Guds bog eller Kong Salomons bog.

Erik


>
> Niels
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:6%Nu6.319$O8.14157@news.get2net.dk...
>

> > > Hertil siger jeg "Bibelen er ikke perfekt", fordi så skulle Kong
> > Salomon
> > > have
> > > været perfekt i sine jordiske tanker og handling, og det var han
ikke.
> >
> > Altså, fordi Guds folk ikke er perfekte, er Guds ord det heller
ikke, er
> > det det du mener?
>
> Som du kan Niels, men prøv først at læse det jeg har skrevet og så
svar
> mig, er Prædikernes bog Guds bog eller Kong Salomons bog.

den er i Guds bog )

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:TrOu6.329$O8.14343@news.get2net.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:6%Nu6.319$O8.14157@news.get2net.dk...
> >
>
> > > > Hertil siger jeg "Bibelen er ikke perfekt", fordi så skulle Kong
> > > Salomon
> > > > have
> > > > været perfekt i sine jordiske tanker og handling, og det var han
> ikke.
> > >
> > > Altså, fordi Guds folk ikke er perfekte, er Guds ord det heller
> ikke, er
> > > det det du mener?
> >
> > Som du kan Niels, men prøv først at læse det jeg har skrevet og så
> svar
> > mig, er Prædikernes bog Guds bog eller Kong Salomons bog.
>
> den er i Guds bog )

Tak fordi du forstår

Erik

>
> Niels
>
>

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:

>Det modsiger ikke, at Bibelen kan være perfekt. Det modsiger kun, at alt,
>der står deri er 100% korrekt, men at Prædikerens Bog er med er for mig at
>se vigtigt, fordi den giver et billede af, hvordan livet uden Gud kan være
>for den, der har oplevet at leve med Gud: Meningsløst og tomt.

Du mener at Prædikeren har opgivet at leve med Gud? Prædikeren henviser
da konstant til Gud, og stadig konkluderer han, at der ikke er noget
varigt gode her i verden - solen bager på retfærdige såvel som
uretfærdige og menneskene har alle og en samme skæbne som dyrene -
døden, og så den evige glemsel.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:t8tmbt4on9qal0f1nn0uqnbrbu8t8op136@4ax.com...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:
>
> Du mener at Prædikeren har opgivet at leve med Gud? Prædikeren
henviser
> da konstant til Gud, og stadig konkluderer han, at der ikke er noget
> varigt gode her i verden - solen bager på retfærdige såvel som
> uretfærdige og menneskene har alle og en samme skæbne som dyrene -
> døden, og så den evige glemsel.


Men ud over det: Min søn, lad dig advare! Der er ingen ende på de mange
bøger, der skrives, og den megen læsning bliver man træt af. Når du har
hørt det hele, skal du drage den slutning: Frygt Gud, og hold hans bud,
det skal alle mennesker! For Gud kræver dig til regnskab for enhver
handling, alt det skjulte, godt eller ondt.


Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:

>Men ud over det: Min søn, lad dig advare! Der er ingen ende på de mange
>bøger, der skrives, og den megen læsning bliver man træt af. Når du har
>hørt det hele, skal du drage den slutning: Frygt Gud, og hold hans bud,
>det skal alle mennesker! For Gud kræver dig til regnskab for enhver
>handling, alt det skjulte, godt eller ondt.

Hehehe.... disse Prædikerens allersidste vers kunne nærmest kaldes med
samme tittel som en af Kierkegaards bøger - "Afsluttende uvidenskabeligt
Efterskrift".

Som det tydeligt fremgår af vers 9, så er dette efterskrift (v. 12:9-14)
ikke skrevet af prædikeren selv, men af en anden person, der
sandsynligvis ikke har kunnet stå inde for værket uden lige at afbløde
det med en gang traditionel visdom.

Prædikerens egen opfattelse finder du inde i selve værket - nærmere
betegnet i kapitel 9, hvor det lyder:

1 Alt dette lagde jeg mig på sinde efter at have gransket det hele:
At de retfærdige og de vise og deres gerninger er i Guds hånd.
Hverken om kærlighed eller had ved mennesket noget;
alt er bestemt for dem.

2 Alle får én og samme skæbne -
den retfærdige og den uretfærdige,
den rene og den urene,
den, der ofrer, og den, der ikke ofrer.
Det går den gode som synderen,
den, der sværger, som den, der frygter for at sværge.

3 Det er ulykken ved alt det, der sker under solen:
Alle får én og samme skæbne.
Menneskenes hjerte er også fuldt af ondskab, og der er dumhed i deres
hjerte, så længe de lever; derefter går de til de døde.

4 Den, som hører til blandt de levende, har noget at sætte sin lid til,
for:   hellere levende hund end død løve.

5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting!
De får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.

6 Både deres kærlighed, deres had og deres misundelse er allerede gået
til grunde; de får i al fremtid ikke del i noget af det, der sker under
solen. (Præd 9:1-6)

Her har vi Prædikerens syn på tilværelsens beskaffenhed udfoldet:
Menneskenes handlinger er forudbestemte (v1)
Alle, gode som onde, får samme skæbne (v2)
Denne skæbne er døden (v3)
Det er bedre at være levende end død, lige meget hvor usselt et liv, det
nu end er (v4)
De døde ved ingenting, de er glemte, borte; de har ingen kærlighed,
intet had, ingen misundelse - og lever i det hele taget en
skyggetilværelse, som de vil forblive i i al fremtid (v5+6)

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:sv0nbtkgv9444mf7ml8vla3oqf7j9nalno@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:

> >Men ud over det: Min søn, lad dig advare! Der er ingen ende på de
mange
> >bøger, der skrives, og den megen læsning bliver man træt af. Når du
har
> >hørt det hele, skal du drage den slutning: Frygt Gud, og hold hans
bud,
> >det skal alle mennesker! For Gud kræver dig til regnskab for enhver
> >handling, alt det skjulte, godt eller ondt.
>
> Hehehe.... disse Prædikerens allersidste vers kunne nærmest kaldes med
> samme tittel som en af Kierkegaards bøger - "Afsluttende
uvidenskabeligt
> Efterskrift".

Sidste vers kunne have været Paulus!
eks.. Rom 2, 16; 2 Kor 5, 10

Eller David Sl. 62, 13

o.s.v.

> Prædikerens egen opfattelse finder du inde i selve værket - nærmere
> betegnet i kapitel 9, hvor det lyder:
>
> 1 Alt dette lagde jeg mig på sinde efter at have gransket det hele:
> At de retfærdige og de vise og deres gerninger er i Guds hånd.
> Hverken om kærlighed eller had ved mennesket noget;
> alt er bestemt for dem.
>
> 2 Alle får én og samme skæbne -
> den retfærdige og den uretfærdige,
> den rene og den urene,
> den, der ofrer, og den, der ikke ofrer.
> Det går den gode som synderen,
> den, der sværger, som den, der frygter for at sværge.
>
> 3 Det er ulykken ved alt det, der sker under solen:
> Alle får én og samme skæbne.
> Menneskenes hjerte er også fuldt af ondskab, og der er dumhed i deres
> hjerte, så længe de lever; derefter går de til de døde.
>
> 4 Den, som hører til blandt de levende, har noget at sætte sin lid
til,
> for: hellere levende hund end død løve.
>
> 5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting!
> De får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.

Han tog fejl, vi husker stadig Salomo )

>
> 6 Både deres kærlighed, deres had og deres misundelse er allerede gået
> til grunde; de får i al fremtid ikke del i noget af det, der sker
under
> solen. (Præd 9:1-6)
>
> Her har vi Prædikerens syn på tilværelsens beskaffenhed udfoldet:
> Menneskenes handlinger er forudbestemte (v1)
> Alle, gode som onde, får samme skæbne (v2)
> Denne skæbne er døden (v3)
> Det er bedre at være levende end død, lige meget hvor usselt et liv,
det
> nu end er (v4)
> De døde ved ingenting, de er glemte, borte; de har ingen kærlighed,
> intet had, ingen misundelse - og lever i det hele taget en
> skyggetilværelse, som de vil forblive i i al fremtid (v5+6)

Jeps... David/Asaf oplevede noget lignende Sl 73

Jeg tror også jeg selv har været igennem sådanne perioder..

Du kom jo selv i en sådan periode Rasmus.. forskellen er jo nok, at du
aldrig kom videre.

Det var forresten dine megen læsning der fik mig til at vælge
Prædikerens sidste ord )

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Sidste vers kunne have været Paulus!
>eks.. Rom 2, 16; 2 Kor 5, 10

Det kunne det sikkert. Min pointe var at de var skrevet af en person,
der vil tage brodden af den indsigt, Prædikeren formidler. I et
traditionelt jødisk gudsbillede har Prædikerens nihilisme ingen plads,
så derfor får det et sådant efterskrift, der neutraliserer, hvad der
lige er blevet sagt. "Der skrives så mange bøger, så det er til at blive
ør i hovedet af al den spekulation - lad os blot frygte Gud og holde
hans bud, så vil han belønne os for det, skal du se", og så er
Prædikerens radikale, nytænkende budskab glemt.

>>5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting!
>>De får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.

>Han tog fejl, vi husker stadig Salomo )

Ja, og Akab, og Judas..... Men de er en regndråbe i et ocean. Milliarder
af mennesker går bort og dør - deres minde er glemt for evigt - af nogle
bevares erindringen et par hundrede år, førend den opløses i den tomme
luft, og kun en håndfuld holder ud over årtusinderne.

>> Her har vi Prædikerens syn på tilværelsens beskaffenhed udfoldet:
>> Menneskenes handlinger er forudbestemte (v1)
>> Alle, gode som onde, får samme skæbne (v2)
>> Denne skæbne er døden (v3)

>Jeps... David/Asaf oplevede noget lignende Sl 73

David er ikke den samme som Asaf. Salme 73 indleder lignende - med at
forfatteren undrer sig over, hvorfor de ugudelige er rige og de
retfærdige fattige, ja, men falder ind i det vante geled, når den
forklarer, at Gud jo nok senere hen skal straffe de ugudelige, hvorimod
de retfærdige finder glæde i Herrens nærvær.

Prædikeren er anderledes pessimistisk. De gode og de onde *får* faktisk
samme skæbne. Han har ingen "de uretfærdige har nok heldet med sig nu,
men bare vent - senere skal retfærdigheden ske fyldest"-tankegang.

>Jeg tror også jeg selv har været igennem sådanne perioder..

Perioder, hvor du tror de uretfærdige bliver straffet for deres
uretfærdighed?

>Du kom jo selv i en sådan periode Rasmus.. forskellen er jo nok, at du
>aldrig kom videre.

Imponerende psykoanalyse. Hvad med i stedet, at jeg ikke var bange for
at se sandheden i øjnene, og derfor ikke behøvede at forgejle mig, at
selvom der nok var meget uret her i verden, så fandtes en retfærdighed
efter dette liv, som vi godt nok ikke kan erfare, men den er der altså?

Nej, jeg er ikke oppustet nok til at tro, at det faktisk forholder sig
sådan, men nu var det dig selv, der ville psykologisere.

>Det var forresten dine megen læsning der fik mig til at vælge
>Prædikerens sidste ord )

Ikke forstået.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:87gnbtoneo85vs608tal7sndvj31q46ci5@4ax.com...

> >Jeps... David/Asaf oplevede noget lignende Sl 73
>
> David er ikke den samme som Asaf. Salme 73 indleder lignende - med at

Jeg var i tvivl om forfatteren..

> >Jeg tror også jeg selv har været igennem sådanne perioder..
>
> Perioder, hvor du tror de uretfærdige bliver straffet for deres
> uretfærdighed?

jeg har været uretfærdig (i bibelsk betydning), Jesus tog min straf!

> >Du kom jo selv i en sådan periode Rasmus.. forskellen er jo nok, at
du
> >aldrig kom videre.
>
> Imponerende psykoanalyse. Hvad med i stedet, at jeg ikke var bange for

Egentlig ikke, mere en sammentrækning af flere års post her i gruppen.

> >Det var forresten dine megen læsning der fik mig til at vælge
> >Prædikerens sidste ord )
>
> Ikke forstået.

en tanke, glem det..

Niels

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:t8tmbt4on9qal0f1nn0uqnbrbu8t8op136@4ax.com...
> Du mener at Prædikeren har opgivet at leve med Gud? Prædikeren henviser
> da konstant til Gud, og stadig konkluderer han, at der ikke er noget
> varigt gode her i verden - solen bager på retfærdige såvel som
> uretfærdige og menneskene har alle og en samme skæbne som dyrene -
> døden, og så den evige glemsel.

Prædikerens Bog er skrevet af Salomo i de senere år af hans liv, da han var
begyndt at tilbede afguder. Henvisningerne til Gud er ud fra, hvordan han
husker livet, da han levede med Gud.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:

>Prædikerens Bog er skrevet af Salomo i de senere år af hans liv, da han var
>begyndt at tilbede afguder. Henvisningerne til Gud er ud fra, hvordan han
>husker livet, da han levede med Gud.

Jeg havde helt svedt ud, at der faktisk stadigvæk er nogle der tror, at
Prædikeren (og Ordsprogene og Højsangen) er skrevet af Salomon. Særligt
eftersom Ordsprogene og Prædikeren jo nærmest er hinandens modsætninger.

Nej, forfatteren til Prædikerens bog er ukendt, men den dateres normalt
til omkring d. 3. århundrede før Kristus. Bogen gør hyppigt brug af
aramæiske former i dens sprog og den forholder sig polemisk til den
normale visdomslitteratur.

At bogen skulle være skrevet af Salomo i sine senere år giver slet ingen
mening. Prædikeren er ikke afgudsdyrker, men monoteist. Gud er for ham
ikke en aktiv, handlende figur - ikke ét sted bruger han gudsnavnet
"Jahve" - men en ophøjet, fjern og uforståelig dommer.

At dette værk skulle være skrevet af en polyteist på Salomos tid giver
ingen mening. De mange henvisninger til Gud viser ret klart, at der i
forfatterens verden kun én Gud og at han er umådelig højt hævet over
både mennesker og dyr.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:1uvmbtsf3l5cscdg03iv0lrbjf6fpreb9e@4ax.com...
> >Prædikerens Bog er skrevet af Salomo i de senere år af hans liv, da han
var
> >begyndt at tilbede afguder. Henvisningerne til Gud er ud fra, hvordan han
> >husker livet, da han levede med Gud.
>
> Jeg havde helt svedt ud, at der faktisk stadigvæk er nogle der tror, at
> Prædikeren (og Ordsprogene og Højsangen) er skrevet af Salomon. Særligt
> eftersom Ordsprogene og Prædikeren jo nærmest er hinandens modsætninger.

Første vers i bogen siger "Ord af Davids søn, konge i Jerusalem." Hvor mange
andre konger end Salomo har været søn af David? At den nærmest er den
dimentrale modsætning til Ordsprogenes Bog skyldes netop, at situationen er
vendt på hovedet. Salomo har vendt sig fra Gud og finder nu livet ganske
meningsløst.

> Nej, forfatteren til Prædikerens bog er ukendt, men den dateres normalt
> til omkring d. 3. århundrede før Kristus. Bogen gør hyppigt brug af
> aramæiske former i dens sprog og den forholder sig polemisk til den
> normale visdomslitteratur.

Jeg giver generelt ikke helt så meget for den måde, man videnskabeligt
forsøger at datere bøger i Biblens oprindelse, som jeg giver for Bibelens
egne ord.

> At bogen skulle være skrevet af Salomo i sine senere år giver slet ingen
> mening. Prædikeren er ikke afgudsdyrker, men monoteist. Gud er for ham
> ikke en aktiv, handlende figur - ikke ét sted bruger han gudsnavnet
> "Jahve" - men en ophøjet, fjern og uforståelig dommer.

At Gudsnavnet ikke bruges er der intet skummelt i i denne sammenhæng. For
det første var det almindelig kotume, at Guds navn kun blev udsagt af
ypperstepræsten én gang om året i det allerhelligste. Hvorfor skulle dette
navn så nævnes i en bog af en, der selv er faldet fra?

> At dette værk skulle være skrevet af en polyteist på Salomos tid giver
> ingen mening. De mange henvisninger til Gud viser ret klart, at der i
> forfatterens verden kun én Gud og at han er umådelig højt hævet over
> både mennesker og dyr.

Det passer for mig meget fint med den måde, Salomos frafald er skildret på.
"Da Salomo blev gammel, havde hans hustruer vendt hans hjerte til andre
guder, så han ikke var helhjertet med Herren sin Gud, som hans far David
havde været det." Intet steds gives der udtryk for, at Salomo dyrker de
fremmede guder, fordi han regnede med, at de kunne hjælpe ham. Han følger
dem, fordi hans hustruer gør det. Og han forlod aldrig helt Gud, men hans
forhold til ham var ikke helhjertet. På den måde kommer Gud til at virke som
en stor og fjern magt, der er helt unåelig for os. Det passer faktisk ganske
perfekt med den måde, jeg har haft det med Gud på, når jeg i perioder ikke
helhjertet har fulgt ham. Jeg har aldrig været i tvivl om, at Gud
eksisterer, men jeg har bestemt tvivlet på, at Gud ville have noget at gøre
med mig, og jeg har følt mig som en lille brik i hans store puslespil. Det
er nogenlunde det samme, jeg ser i Prædikerens bog. Jeg ser ingen
indholdsmæssig grund til at tro andet end at det er Salomo, der har skrevet
den med tanker på, hvordan Salomos gudsforhold var.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Jeg havde helt svedt ud, at der faktisk stadigvæk er nogle der tror, at
>>Prædikeren (og Ordsprogene og Højsangen) er skrevet af Salomon. Særligt
>>eftersom Ordsprogene og Prædikeren jo nærmest er hinandens modsætninger.

>Første vers i bogen siger "Ord af Davids søn, konge i Jerusalem." Hvor mange
>andre konger end Salomo har været søn af David?

En lang række, eftersom "søn af David" (Davidssøn) efterhånden blev en
udbredt titel. Men det er for så vidt ikke så relevant, for man kan ikke
automatisk tage en sådan indledning for gode varer. Det var mere reglen
end undtagelsen, at man på den tid tilskrev sine skrifter store figurer
fra fortiden. Blandt pseudepigraferne og de nytestamentlige apokryfer
findes der hundredevis af skrifter, der er tillagt kendte figurer som
Moses, Adam og Eva, Baruk, Thomas, Fillip, Pilatus osv.

At den nærmest er den dimentrale modsætning til Ordsprogenes Bog skyldes
netop, at situationen er vendt på hovedet.

>Salomo har vendt sig fra Gud og finder nu livet ganske meningsløst.

Bogens hyppige henvisning til Gud viser netop, at bogens forfatter
*ikke* har vendt sig fra Gud. Han har blot indset, at menneskene ikke
kan aflure Gud hans hemmeligheder og derfor ikke kan vide, hvad
fremtiden bringer.

>Jeg giver generelt ikke helt så meget for den måde, man videnskabeligt
>forsøger at datere bøger i Biblens oprindelse, som jeg giver for Bibelens
>egne ord.

Nej, det kunne jeg tænke mig

>At Gudsnavnet ikke bruges er der intet skummelt i i denne sammenhæng. For
>det første var det almindelig kotume, at Guds navn kun blev udsagt af
>ypperstepræsten én gang om året i det allerhelligste.

Ikke på Salomos tid. Denne skik er relativt sen, fra ca. 300 f.Kr.,
hvilket til gengæld passer med den videnskabelige datering.

>Hvorfor skulle dette navn så nævnes i en bog af en, der selv er faldet fra?

Din argumentation halter. "Salomo er faldet fra, ergo bruger han ikke
Guds navn" - men han henviser til "Gud" om og om igen? Hvorfor skulle
hans frafald bevirke, at han undlod at bruge ét af ordene for Gud, men
vedblev at bruge et andet?

>Det passer for mig meget fint med den måde, Salomos frafald er skildret på.
>"Da Salomo blev gammel, havde hans hustruer vendt hans hjerte til andre
>guder, så han ikke var helhjertet med Herren sin Gud, som hans far David
>havde været det." Intet steds gives der udtryk for, at Salomo dyrker de
>fremmede guder, fordi han regnede med, at de kunne hjælpe ham.

Det er derfor man dyrker guder. Hvis der er én ting der er en
grundlæggende faktor i enhver gudsdyrkelse, så er det opfattelse af, at
pågældende gud(er) faktisk kan gøre noget for en. Ingen tilbeder en gud,
der ikke kan eller vil gøre noget for mennesker. Når Solomon tilbeder
'Astoreth, Milkôm, Molæk og Kemôsh og bygger offerhøje for dem, så er
det fordi, han regner med at få noget igen.

>Han følger dem, fordi hans hustruer gør det.

Det er sikkert hans hustruer, der har overbevist ham, men der ville ikke
være nogen pointe i at dyrke de guder, hvis han ikke troede, at de kunne
hjælpe.

>Og han forlod aldrig helt Gud, men hans forhold til ham var ikke
>helhjertet. På den måde kommer Gud til at virke som en stor og fjern
>magt, der er helt unåelig for os.

Hvis jeg er halvhjertet overfor en person, der ønsker min opmærksomhed,
så kommer vedkommende ikke til at virke fjern og unåelig - tværtimod,
man får dårlig samvittighed og det nager vedvarende i en.

>Det er nogenlunde det samme, jeg ser i Prædikerens bog.

En disillusioneret erkendelse af tilværelsens meningsløshed?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> En lang række, eftersom "søn af David" (Davidssøn) efterhånden blev en
> udbredt titel.

Et klart udtryk for dette finder vi i NT's første vers:

"Slægtsbog for Jesus Kristus, Davids søn, Abrahams søn."

"Søn" kan altså sagtens betyde "efterkommer".

Men det er næppe i den betydning det skal læses i Prædikerens Bog.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:1uvmbtsf3l5cscdg03iv0lrbjf6fpreb9e@4ax.com...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:

> >Prædikerens Bog er skrevet af Salomo i de senere år af hans
> >liv, da han var begyndt at tilbede afguder. Henvisningerne til
> >Gud er ud fra, hvordan han husker livet, da han levede med Gud.
>
> Jeg havde helt svedt ud,

For megen sauna ??


> at der faktisk stadigvæk er nogle der tror, at Prædikeren (og
> Ordsprogene og Højsangen) er skrevet af Salomon. Særligt
> eftersom Ordsprogene og Prædikeren jo nærmest er hinandens
> modsætninger.

Ja, er det ikke helt utroligt, at der stadig er nogle tilbage, der
faktisk er i besiddelse af tillid til Guds skrevne ord. Og som endnu
ikke er faldet for den såkaldte videnskabs uholdbare fantasihypoteser
om hvem der har skrevet hvad og hvornår!

Ja, det er næsten ufatteligt, at der stadig findes så uindskrænkede
mennesker nu om dage!!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> > Der er forskellige opfattelser af, hvordan Bibelen er perfekt.
>
> Bibelen er ikke perfekt, den indeholder Prædikernes bog, Peter

For det første hedder den Prædikerens bog, ikke Prædikernes
bog. Prædikeren er en person. Det er i ordets slutning, at forskellen
er "ne" eller "en".

For det andet må du gerne snart argumentere lidt for dit vås om, at
den ikke hører til.
--

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3hf0khjl4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>

> For det første hedder den Prædikerens bog, ikke Prædikernes
> bog. Prædikeren er en person. Det er i ordets slutning, at forskellen
> er "ne" eller "en".
>
> For det andet må du gerne snart argumentere lidt for dit vås om, at
> den ikke hører til.

vel det sædvanlige med jordens og solens placering og bevægelser på/i
himmelrummet..

jagen efter vind er nok den rigtige betegnelse iflg. prædikeren

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:H7Gu6.180$O8.5979@news.get2net.dk...
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3hf0khjl4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
> >
>
> > For det første hedder den Prædikerens bog, ikke Prædikernes
> > bog. Prædikeren er en person. Det er i ordets slutning, at forskellen
> > er "ne" eller "en".
> >
> > For det andet må du gerne snart argumentere lidt for dit vås om, at
> > den ikke hører til.
>
> vel det sædvanlige med jordens og solens placering og bevægelser på/i
> himmelrummet..
>
> jagen efter vind er nok den rigtige betegnelse iflg. prædikeren
>
> Niels

UHA-UHA der fik i mig begge to ned med nakken, er i så lykkelige

Erik

---

"Ivar" <did@vip.[nozpam]cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:99dr8c$1uce$1@news.cybercity.dk...
> Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
> i Bibelen er sandt?
>
> Det må have en meget stor betydning, hvis Bibelen indeholder fejl.
> Hvis Bibelen er Guds ord, må den nødvendigvis være fejlfri.
> Hvis man erkender, at Bibelen indeholder fejl, må man betragte
> den som en beskrivelse af Guds handlinger. Man kan sige, at Bibelen
> mister sin "gudelige" status.
>
> Hvis der er én fejl, kan der være flere. En problematik man er
> helt foruden, hvis alt er rigtigt.
>
> Ivar
>

Fejl eller modsigelser ??? Lad os høre

Erik

---

On Thu, 22 Mar 2001 22:30:16 +0100, "Ivar"
<did@vip.[nozpam]cybercity.dk> wrote:

>Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
>i Bibelen er sandt?
>
>Det må have en meget stor betydning, hvis Bibelen indeholder fejl.
>Hvis Bibelen er Guds ord, må den nødvendigvis være fejlfri.
>Hvis man erkender, at Bibelen indeholder fejl, må man betragte
>den som en beskrivelse af Guds handlinger. Man kan sige, at Bibelen
>mister sin "gudelige" status.
>
>Hvis der er én fejl, kan der være flere. En problematik man er
>helt foruden, hvis alt er rigtigt.
>
>Ivar
>
Bibelen sier selv den er Gud ufeilbarlige ord. 2. Tim 3.16.
Jeg leser Bibelen som det står, tror som det står og opplever som det
står. Dersom en i utgangspunktet ikke tror Bibelen slik den
fremstiller Gud og Jesus Kristus da blir utgangspunktet feil. Da
setter man seg på dommersetet og skal dømme Gud.
Det vil alldri føre frem. Job forsøkte , men Gud åpenbarte sin storhet
ovenfor Ham. Job kunne bare si "min herre og min Gud".

Olav
>

---

Olav Grimdalen <olavmo@c2i.net> writes:

> Bibelen sier selv den er Gud ufeilbarlige ord. 2. Tim 3.16.

Nej. Bibelen kan ikke udtale sig om Bibelen, da Bibelen består af
ting, der blev skrevet længe før man samlede en Bibel.

2. Tim 3,16 siger, at ethvert skrift, der er indblæst af Gud er
gavnligt. Ikke noget om, hvilke skrifter der er indblæst af Gud.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ofurbbuj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> 2. Tim 3,16 siger, at ethvert skrift, der er indblæst af Gud er
> gavnligt. Ikke noget om, hvilke skrifter der er indblæst af Gud.
~~~~~~~~~~
Det er ikke rigtigt. Den engelske oversættelse (NKJV) siger :

"and that from childhood you have known the Holy Scriptures, which are able
to make you wise for salvation through faith which is in Christ Jesus.
16 All Scripture is given by inspiration of God, and is profitable for
doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness,"

John Gill bemærker til dette :

"That is, all holy Scripture; for of that only the apostle is speaking; and
he means the whole of it; not only the books of the Old Testament, but of
the New, the greatest part of which was now written; for this second epistle
to Timothy is by some thought to be the last of Paul's epistles; and this
also will hold good of what was to be written; for all is inspired by God,
or breathed by him: the Scriptures are the breath of God, the word of God
and not men; they are "written by the Spirit", as the Syriac version renders
it; or "by the Spirit of God", as the Ethiopic version..."

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:

> > 2. Tim 3,16 siger, at ethvert skrift, der er indblæst af Gud er
> > gavnligt. Ikke noget om, hvilke skrifter der er indblæst af Gud.
> ~~~~~~~~~~
> Det er ikke rigtigt.

Jo.

2. Tim 3,16 siger ikke noget om Bibelen som sådan. Men under
antagelsen, at også NT's skrifter er indblæst af Gud, gælder det, som
der står i verset også for disse. Men at påstå, at 2. Tim 3,16 direkte
udtaler sig om en samling af bøger, hvoraf en del endnu ikke var
skrevet, da 2. Tim 3,16 blev til, er for langt ude.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3itkzaz6e.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> 2. Tim 3,16 siger ikke noget om Bibelen som sådan. Men under
> antagelsen, at også NT's skrifter er indblæst af Gud, gælder det, som
> der står i verset også for disse. Men at påstå, at 2. Tim 3,16 direkte
> udtaler sig om en samling af bøger, hvoraf en del endnu ikke var
> skrevet, da 2. Tim 3,16 blev til, er for langt ude.
~~~~~~~~~~~~
Jamen mesteparten af det vi kalder bibelen VAR faktisk nedskrevet på det
tidspunkt. 2 Timoteus var Paulus sidste brev og er fra år 64, skrevet få
uger før hans død. Hele GT var samlet i det som kaldes septuagintaen,
evangelierne var alle nedskrevet (måske med undtagelse af Johannes
evangeliet), og som sagt var alle Paulus breve også skrevet før 2 Tim, eks.
Romerbrevet, som er fra år 56-57. Så når Paulus i vers 15 og 16 taler om den
hellige skrift, der kan gøre vis til frelse, så hentyder han til GT,
evangelierne, og sine egne breve og jakobs brev. Altså mesteparten af det vi
kalder bibelen.

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:

>Jamen mesteparten af det vi kalder bibelen VAR faktisk nedskrevet på det
>tidspunkt.

Det gamle testamente var nedskrevet, ja, og det er det, der henvises
til. Hvad det nye testamente angår var evangelierne, ApG og
Åbenbaringen endnu ikke nedskrevet - altså godt over halvdelen af NT.
Noget helt andet var, at det først var langt senere, man begyndte at
betragte disse skrifter som helligskrifter. I udgangspunktet var de bare
blot almindelige breve og propagandaskrifter.

>Hele GT var samlet i det som kaldes septuagintaen,

Apokryferne inklusive.

>evangelierne var alle nedskrevet (måske med undtagelse af Johannes
>evangeliet),

Ikke ifølge gængs datering.

>Så når Paulus i vers 15 og 16 taler om den hellige skrift, der kan gøre
>vis til frelse, så hentyder han til GT, evangelierne, og sine egne breve
>og jakobs brev.

Hvorfor i alverden skulle han dog gøre det? Selvom vi ikke kan blive
enige om dateringsspørgsmålet, så er det som sagt først langt senere at
ideen om et nyt testamente dukker op i kristendommen. At Paulus skulle
regne sine egne breve for helligskrifter virker totalt anakronistisk.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:fgnrbtke393r7t1eod1ivte96p4dp8r7l9@4ax.com...
>
> Ikke ifølge gængs datering.
~~~~~~~~~~
Jo. Ifølge de kilder jeg lægger vægt på, som bla. er den baptistiske :
www.bible.org

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:

>Jo. Ifølge de kilder jeg lægger vægt på, som bla. er den baptistiske :
>www.bible.org

Fair nok, men har du nogen kommentarer til spørgsmålet om en
nytestamentlig kanon? Så vidt jeg kan se er det først i sidste halvdel
af det 2. årh. efter Kristus man begynder at tale om, at disse skrifter
kan være helligskrifter på samme måde som GT er det. Det kunne være
interessant at høre, hvad man fra konservativ hold mener om dette
spørgsmål - og ikke mindst, hvordan man underbygger det.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Olav Grimdalen" <olavmo@c2i.net> skrev i en meddelelse
news:rnnobt43c36as111ta5e0nsi5gu7stj6h6@4ax.com...
> Bibelen sier selv den er Gud ufeilbarlige ord. 2. Tim 3.16.
~~~~~~~~~~~~~~
Foruden nævnte vers er der er faktisk flere hundrede steder hvor bibelen,
indirekte eller direkte, hævder om sig selv at den er Guds ord. Omkring 3800
gange bruger bibelen vendingen : "Herren siger" eller "Gud sagde", om dele
af skriften. Især i GT møder man det hele tiden. Paulus var sig også bevidst
at de ting han skrev, i virkeligheden kom fra Gud's mund ( 1 Kor 14,37). Og
de troende modtog det også sådan - ikke som ord fra mænd, men som ord fra
Gud selv (1 Tess 2,13).

jørgen.

---

"Ivar" <did@vip.[nozpam]cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:99dr8c$1uce$1@news.cybercity.dk...
> Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
> i Bibelen er sandt?
>
> Det må have en meget stor betydning, hvis Bibelen indeholder fejl.
> Hvis Bibelen er Guds ord, må den nødvendigvis være fejlfri.
> Hvis man erkender, at Bibelen indeholder fejl, må man betragte
> den som en beskrivelse af Guds handlinger. Man kan sige, at Bibelen
> mister sin "gudelige" status.
>
> Hvis der er én fejl, kan der være flere. En problematik man er
> helt foruden, hvis alt er rigtigt.
>
> Ivar


I den ny oversættelse af 92, er der en paradoks, i Kolosenterbrevet
kap 1 v 19, er det ikke Gud der beslutter, men hans fylde ???

Sammellign med gammel oversættelse, hvor det er Gud der beslutter,
hvor fylden skal placeres.

Meget nemt at misfortolke.

Amplified bible ; -
For it has pleased ( the father ) that all the divine fullness - the sum
total
of the divine perfection, powers and attributes - should dwell in Him
Permanently.


Erik

---

"Ivar" <did@vip.[nozpam]cybercity.dk> wrote:

> Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
> i Bibelen er sandt?

Det gør der utvivlsomt, selvom jeg ikke er en af dem.

> Det må have en meget stor betydning, hvis Bibelen indeholder fejl.
> Hvis Bibelen er Guds ord,

Det tror jeg ikke den er. Efter at have læst Bibelen igennem er jeg
overbevist om, at den er en samling tekster skrevet af mennesker om
deres opfattelse af Gud, i den kulturelle kontekst, de levede i. Denne
samling tekster kan, langt hen ad vejen, hjælpe os med at forstå Gud
og Hans plan, men kan, i mine øjne, aldrig erstatte den del af vores
Guds-opfattelse, der foregår gennem bøn, studier af skaberværket og
samvær med andre mennesker.

Kun at koncentrere sig om Bibelen og lukke alt andet ude tangerer til
idoldyrkelse, blot med en bog som guddom, i stedet for en figur af
træ.

--
Guds fred,

Andreas

---

---

erik.dalgas@mail.dk
Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5gMv6.1487$NR.111870@news3.oke.nextra.no...

> Derfor må Bibelen fortolkes slik at dets mening blir klar for
> oss. Men en slik fortolkning kan ikke gjøres av oss personlig.

Hvem har bildt dig det ind ? Vel kan der da være visse ting i skriften som
ikke lader sig tolke ved en umiddelbar læsning, men derfra og så til at
skrive som du gør her, er der langt. Dit middelalderlige synspunkt er
forlængst overhalet indenom, for Bibelen, er udbredt til verdens befolkning
og velsignelsen deraf, forlængst nået millioner af menneske sjæle.

> Da ville vår forståelse bli farget av våre egne forutinntatte meninger
> og vår egen smak. Derfor kan bare Kirken, som bærer av den
> ubrutte teologiske tradisjonen fra apostlenes tid, tolke skriften.

Hvilken kirke taler du om (benævnelse) og hvornår blev den dannet (årstal) ?

--

Erik Dalgas

---

---

erik.dalgas@mail.dk
Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:rmOv6.1546$Tg2.39969@news1.oke.nextra.no...
>
> Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i
> meldingsnyheter:99o4lp$ibl$1@news.inet.tele.dk...
>
> Protestantene er det beste argument for at Bibelen ikke
> kan tolkes etter vår egen smak og behag. Idag kan jo enhver
> protestant vri og vende på hvert ord inntil de har gjort
> Skriften til sin egen private åpenbaring.

Nåh ! Du mener ligesom Pavekirken har gjort det, de sidste 1600 år ?

Ja, de har sandelig skabt deres egen lille åbenbaring, ved at vride og vende
Guds ord. At det samme gentager sig, for reformkirken, er da kun fordi den
ikke i tilstrækkelig grad frigjorde sig fra den tradition der fandes i
Pavekirken og som du jo også lader skinne igennem i dit indlæg. Vi alene
kender sandheden og vi alene kan derfor forvalte den. Jeg siger bare ! god
fornøjelse med forhavendet Odd-Arild, men husk, at den Hellige skrift, ikke
længere kun findes på latin og at analfabetisme ikke længere er så udbredt
som den var engang.

> > Hvilken kirke taler du om (benævnelse) og hvornår blev den dannet
(årstal)
> ?
>
> Kristus grunnla bare én Kirke og denne Kirken har bestått til
> denne dag og vil bestå til denne verdens ende. Denne Kirken har
> vært trofast mot apostlenes lære og aldri falt i heresi.

Hvis du er så overbevist i din påstand, hvorfor svare du så ikke konkret ?
Jeg vil da meget gerne vide, hvordan du med f.eks et udgangspunkt i Apostlen
Paulus, kan se en teologisk enhed blandt de tidligere kirkefædre, som
strækker sig en 4-5 hundrede år frem og viderføres derfra gennem det vi
kender som Pavekirken ?

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> skrev:

Jeg kan ikke se disse indlæg af Odd-Arild Knutsen, som du besvarer. Er
de måske blevet sorteret væk, fordi de indleder subjekt-linien med "Sv:"
eller noget lign.?

>Dit middelalderlige synspunkt er forlængst overhalet indenom, [...]

Ikke for at tage del i jeres mundhuggen, men det virker lidt spøjst at
anklage andre for at have middelalderlige synspunkter, når man selv
afviser de sidste to-trehundrede års resultater indenfor
bibelforskningen Og var det ca. 6000 år siden, menneskerne blev
skabt?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:13hvbt84vaqscr43cv77pnhm75feguhu3e@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> skrev:
>
> Jeg kan ikke se disse indlæg af Odd-Arild Knutsen, som du besvarer. Er
> de måske blevet sorteret væk, fordi de indleder subjekt-linien med "Sv:"
> eller noget lign.?

Jep, Odd- Arild har ikke rette til Re:, før han postede sine sidste to
indlæg. Men bare rolig, du er ikke gået glip af noget nyt, blot den
sædvanlige arrogance og ringagt for protestanter og det sædvanlige
spørgsmålstegn ved lægfolks evne til at læse i Bibelen og forstå den.

> >Dit middelalderlige synspunkt er forlængst overhalet indenom, [...]
>
> Ikke for at tage del i jeres mundhuggen, men det virker lidt spøjst at
> anklage andre for at have middelalderlige synspunkter, når man selv
> afviser de sidste to-trehundrede års resultater indenfor
> bibelforskningen Og var det ca. 6000 år siden, menneskerne blev
> skabt?

Hov hov, Rasmus. Jeg har da ikke afvist alt der står Bibelforskning på. Men
du har da ret i at jeg har et noget anstrengt forhold til fænomenet. Dit
afsluttende spørgsmål, kan jeg ikke præcist besvare. Den kronologi der er
brugt, til at støtte udsagnet om den 6000 årige historie for menneskeslægten
og en efterfølgende 1000 årig fredstid på jorden, er jo kun en teori

--

Erik Dalgas

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:13hvbt84vaqscr43cv77pnhm75feguhu3e@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> skrev:

[ ... ]
> >Dit middelalderlige synspunkt er forlængst overhalet
> >indenom, [...]
>
> Ikke for at tage del i jeres mundhuggen, men det virker lidt
> spøjst at anklage andre for at have middelalderlige synspunkter,
> når man selv afviser de sidste to-trehundrede års resultater
> indenfor bibelforskningen

Der er en lille skare ved nogle universiteter der har fået den
opfattelse, at de er meget bedre til at udlægge de bibelske tekster,
og til at datere deres affattelsestidspunkter, - og det er disse
personers såkaldte bibelforskning vi er utroligt mange der sætter
spørgsmåltegn ved.

Folk, om de så kaldes bibelforskere, profesorer, dr. i et eller andet,
der som á priori har antaget at alt overnaturligt (herunder Jesu
mirakler) kun er myter og fromme fortællinger uden hold i
virkeligheden, kan i som kristne ikke tage alvorligt som seriøse
forskere på området. Stort set hele det område der benævnes
liberalteologi og historisk-kritisk bibelforskning, har som
udgangspunkt, at det ikke er Gud der har skabt mennesket, men at det
er mennesket der i sin forestillingsverden har skabt et
fantasiuniversers hvori man placerer en tænkt Gud.

Det er ikke underligt at disse såkaldte bibelforskere slet ikke har
fattet en pind af hvad der står i Bibelen!

> Og var det ca. 6000 år siden, menneskerne
> blev skabt?

Ja, mindst 6.000 år siden!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

Ivar wrote:

> Findes der nogen i denne NG, der tror på, at alt hvad der står
> i Bibelen er sandt?
>
> Det må have en meget stor betydning, hvis Bibelen indeholder fejl.
> Hvis Bibelen er Guds ord, må den nødvendigvis være fejlfri.
> Hvis man erkender, at Bibelen indeholder fejl, må man betragte
> den som en beskrivelse af Guds handlinger. Man kan sige, at Bibelen
> mister sin "gudelige" status.
>
> Hvis der er én fejl, kan der være flere. En problematik man er
> helt foruden, hvis alt er rigtigt.
>

Du skal bare finde en, som vil gifte sig med sin afdøde brors kone!