---

Jeg morer mig lidt over at læse de forskellige indlæg, der kommer på denne
gruppe.

Jeg lægger mærke til, at det næsten er umuligt at skrive et indlæg, som ikke
bliver til personlig hetz af de forskellige skribenter. (Det lykkes sikkert
heller ikke for mig i denne streng )

Flere steder støder man på udtrykket "basale fakta", "sikker viden",
"hjernevask" - ganske morsomt, for hvem er det, der bliver hjernevasket?
Uden at ville tage standpunkt, vil jeg bare kommentere, at troende - kristne
såvel som andre troende - ofte bliver betragtet som mindre begavede, blinde
for den åbenlyse sandhed, fornægtende af videnskabelige fakta og som
mennesker, der gennem opvækst er blevet hjernevasket til at tro det de gør,
fordi de er svage og dumme individer.

Som almindelig dansker kunne jeg godt tænke mig at bremse op og se lidt på,
hvad jeg selv mener. Jeg vil ikke komme til at skrive ting, som i
virkeligheden rammer mig selv. Det er farligt at være blind for, at
videnskaben ikke har alle svarene endnu, og det er muligt, at nogle
videnskabsmænd er så overbeviste om, at det, de ikke har bevist endnu er
sandt, at de lukker helt af for andre muligheder.

Når vi snakker hjernevask, vil jeg påstå, at den intense undervisning om big
bang og evolution i vores skoler (vel at mærke teorier, der ikke er bevist)
i lige så høj grad minder om hjernevask, som kristnes undervisning om Gud og
Jesus, forældres undervisning om julemanden og nisser og meget andet.

Jeg ved, at der står mange kloge ting i bibelen - om man tror på den eller
ej. Der står noget om at fjerne bjælken fra eget øje, før man fjerner
splinten fra andres - det kan vi godt lære af.

---

"JayeL" <intet@svar.her> skrev i en meddelelse
news:Zz9la.28$xK5.4@news.get2net.dk...
> Jeg morer mig lidt over at læse de forskellige indlæg, der kommer på denne
> gruppe.
>
> Jeg lægger mærke til, at det næsten er umuligt at skrive et indlæg, som
ikke
> bliver til personlig hetz af de forskellige skribenter. (Det lykkes
sikkert
> heller ikke for mig i denne streng )

Det er altså nu engang svært - om ikke umuligt - at være enog med alle.

Ideelt set burde man jo som kristen finde sig i alt, men jeg tager nu engang
til genmæle, når folk bevidst prøver at nedgøre min tro. Og dem huserer der
et par af i gruppen.

> Flere steder støder man på udtrykket "basale fakta", "sikker viden",
> "hjernevask" - ganske morsomt, for hvem er det, der bliver hjernevasket?
> Uden at ville tage standpunkt, vil jeg bare kommentere, at troende -
kristne
> såvel som andre troende - ofte bliver betragtet som mindre begavede,
blinde
> for den åbenlyse sandhed, fornægtende af videnskabelige fakta og som
> mennesker, der gennem opvækst er blevet hjernevasket til at tro det de
gør,
> fordi de er svage og dumme individer.

Det er netop dèt med at have lov til at VÆLGE at tro - og ikke bare ensidigt
FRAVÆLGE tro - jeg finder afsindigt vigtigt, når man diskuterer begrebet
"trosfrihed", for det var sådan, det oprindeligt var tiltænkt: Nemlig at man
skulle have ret til at tro, hvad man nu engang troede, ikke at tro "skulle
forbydes".

Jeg er selv vokset op i en familie, der aldeles ikke var kirkelig, men
alligevel havde min mor mødt min faster på seminariet, hvor de havde
linjefag i kristendom. Derfor har jeg - Gudskelov - om ikke andet altid haft
en naturlig RESPEKT for Kristendommen, som mange sikkert ikke er opdraget
med på grund af den (omvendte) "hjernevask" du taler om.

> Som almindelig dansker kunne jeg godt tænke mig at bremse op og se lidt
på,
> hvad jeg selv mener. Jeg vil ikke komme til at skrive ting, som i
> virkeligheden rammer mig selv. Det er farligt at være blind for, at
> videnskaben ikke har alle svarene endnu, og det er muligt, at nogle
> videnskabsmænd er så overbeviste om, at det, de ikke har bevist endnu er
> sandt, at de lukker helt af for andre muligheder.

Videnskabsmændene har jo i stor stil - jvf. Lars von Triers "Riget" - jo
egentlig bare erstattet præsterne?
"Sandhedskilderne" er geniale teoretikere som Einstein, Bohr, Hawkins eller
Holger Bech Nielsen (ikke et ondt ord om deres arbejde, for mange af dem
inddrager faktisk selv gudsbegrebet i deres grænsesøgende teorier),
"medicinmændene" er blevet læger, sjælesørgerne hedder "psykiatere" og giver
en "nadver" bestående af lykkepiller osv. osv. osv.

Det er imidlertid fuldstændig den samme borgelige autoritetstro, der her gør
sig gældende, som dén kristne fejlagtigt kritiseres for...

> Når vi snakker hjernevask, vil jeg påstå, at den intense undervisning om
big
> bang og evolution i vores skoler (vel at mærke teorier, der ikke er
bevist)
> i lige så høj grad minder om hjernevask, som kristnes undervisning om Gud
og
> Jesus, forældres undervisning om julemanden og nisser og meget andet.

Jeg har for så vidt intet imod de to videnskabelige teorier, som jeg da
heller ikke opfatter som "angreb på min tro". Derimod er det netop spændende
at stille de to spørgsmål:

1) Hvordan startede "The Big Bang"?

2) Hvordan opstod livet?

Jeg finder det totalt usandsynligt og uvidenskabeligt, hvis svaret på begge
dele bliver "øh...spontant?", og jeg tror faktisk aldrig at videnskaben vil
kunne forklare disse to begivenheder, som jeg personligt helt konkret
opfatter som mirakuløse - uanset religiøs eller "videnskabelig"
forklaringsmodel!

> Jeg ved, at der står mange kloge ting i bibelen - om man tror på den eller
> ej. Der står noget om at fjerne bjælken fra eget øje, før man fjerner
> splinten fra andres - det kan vi godt lære af.

Helt enig. Alligevel er det bare lidt tyndt, når Han bliver reduceret til
"en anden filosof", fordi folk af een eller anden grund ikke vil tillade sig
at tro. Det er jo egentlig lidt sørgeligt for dem selv, men imidlertid så
meget desto mere frustrerende, når de ikke engang formår at respektere at vi
andre tager os dèn grundlovssikrede frihed...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev
> Jeg har for så vidt intet imod de to videnskabelige teorier, som jeg da
> heller ikke opfatter som "angreb på min tro". Derimod er det netop
spændende
> at stille de to spørgsmål:
>
> 1) Hvordan startede "The Big Bang"?
>
> 2) Hvordan opstod livet?
>
> Jeg finder det totalt usandsynligt og uvidenskabeligt, hvis svaret på
begge
> dele bliver "øh...spontant?", og jeg tror faktisk aldrig at videnskaben
vil
> kunne forklare disse to begivenheder, som jeg personligt helt konkret
> opfatter som mirakuløse - uanset religiøs eller "videnskabelig"
> forklaringsmodel!

1. er ikke muligt at besvare idag. Måske vil fremtidens forskning hjælpe.

2.Du har sikkert hørt de "hjernevaskende teorier" om hvordan Jordens
tilstand har ændret sig gennem tiden og grundstene til proteiner er blevet
dannet? Det er jo en start.

---

"Ostemad" <spamme@nejtak.dk> skrev i en meddelelse
news:3e955504$0$52144$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen skrev
> > Jeg har for så vidt intet imod de to videnskabelige teorier, som jeg da
> > heller ikke opfatter som "angreb på min tro". Derimod er det netop
> spændende
> > at stille de to spørgsmål:
> >
> > 1) Hvordan startede "The Big Bang"?
> >
> > 2) Hvordan opstod livet?

> 1. er ikke muligt at besvare idag. Måske vil fremtidens forskning hjælpe.

Så vidt jeg ved er det af gode grund ikke muligt at sige ret meget om tiden
før "Big Bang".

> 2.Du har sikkert hørt de "hjernevaskende teorier"

(Hov-hov!
Jeg har INTET imod sunde videnskabelige teorier, jeg finder det bare
latterligt at nogle mener at de "definitivt modbeviser" Kristendommen som
_tro_. Det er dèt, jeg finder naivt, fordi man tilsyneladende ikke formår at
skille tro fra viden.
Mit synspunkt angående tro og viden er inspireret af Jesu ord om skattens
mønt: Jeg accepterer fuldt ud moderne videnskab og dens autoritet, men ikke
dens villede absolutte monopol, ligesom jeg forbeholder mig ret til at tro.
Videnskabeligt set er jeg tilhænger af både "Big Bang" og evolutionsteorien,
men samtidig tror jeg på Adam og Eva når det kommer til _personlig_ religiøs
overbevisning. Det lyder måske skizofrent, men jeg mener at det handler om
at adskille tro og viden, da de dybest set intet har med hinanden at gøre.
Det er to vidt forskellige sfærer, som ikke bør blandes sammen. Selv om både
kristne fundamentalister og ateistiske ditto har den dårlige vane netop at
gøre det...)

> om hvordan Jordens
> tilstand har ændret sig gennem tiden og grundstene til proteiner er blevet
> dannet? Det er jo en start.

Selv ikke med min bedste vilje kan jeg forstå, hvordan liv skulle være
opstået spontant af dødt materiale. Det er for mig at se et helt ufatteligt
kvantespring.

Levende celler DELER SIG. Det er mig uforståeligt hvordan denne kædereaktion
skulle være startet spontant, uanset hvor mange eventuelle forstadier til
proteiner noget dødt stof måtte være nået igennem. Hvorfra kommer denne
altafgørende "livsgnist", der har startet det hele?

Som jeg siger: Uanset forklaringsmodel er de to ting faktisk ægte mirakler!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> _tro_. Det er dèt, jeg finder naivt, fordi man tilsyneladende ikke formår
at
> skille tro fra viden.
> Videnskabeligt set er jeg tilhænger af både "Big Bang" og
evolutionsteorien,
> men samtidig tror jeg på Adam og Eva når det kommer til _personlig_
religiøs
> overbevisning. Det lyder måske skizofrent, men jeg mener at det handler om
> at adskille tro og viden, da de dybest set intet har med hinanden at gøre.

Bare en kommentar. Er det ikke problematisk at adskille tro fra viden, hvis
man vil have troen til at være andet og mere end en filosofi?

Jeg vil da mene, at troen må være sandhed, før den er værd at beskæftige sig
med - sådan har jeg det, hvis jeg skal tro..

JayeL

---

"JayeL" <intet@svar.her> skrev i en meddelelse
news:H0ela.95$Xg.28@news.get2net.dk...
> > _tro_. Det er dèt, jeg finder naivt, fordi man tilsyneladende ikke
formår
> at
> > skille tro fra viden.
> > Videnskabeligt set er jeg tilhænger af både "Big Bang" og
> evolutionsteorien,
> > men samtidig tror jeg på Adam og Eva når det kommer til _personlig_
> religiøs
> > overbevisning. Det lyder måske skizofrent, men jeg mener at det handler
om
> > at adskille tro og viden, da de dybest set intet har med hinanden at
gøre.
>
> Bare en kommentar. Er det ikke problematisk at adskille tro fra viden,
hvis
> man vil have troen til at være andet og mere end en filosofi?

Nej, det synes jeg ikke. Tværtimod ville det være gevaldigt meget mere
problematisk at skulle betragte troen som absolut sandhed også i
videnskabelig forstand. Jeg finder det aldeles misforstået, når kristne
prøver at "bevise" deres tro. Det er for mig at se i udgangspunktet helt
absurd at mene at det f.eks. kan bevises videnskabeligt at Jesus af Nazareth
var Kristus, selv om det da sikkert ville kunne være meget praktisk som led
i forkyndelsesarbejde.
Det er udelukkende en trossag, intet andet. Og dèt må man acceptere.

> Jeg vil da mene, at troen må være sandhed, før den er værd at beskæftige
sig
> med - sådan har jeg det, hvis jeg skal tro..

Jeg tror for at tro. Og kun dèt.

Tro er jo i sagens natur NETOP ikke _tro_, hvis det forud forlanges af den
at den også er "sand (videnskabelig) viden". Så er det ikke troen du vil,
men viden?

Jeg har det med at omskrive et gammelt ordsprog: "Man skal ikke vide, man
skal tro!"

Hele "magien" i troen ligger jo netop i at troen "kun" er tro. Det er jo
også netop ved troen, vi retfærdiggøres.
Ikke ved gerningsretfærdighedsagtige ydre bestræbelser på at overbevise
andre om troen som "videnskabelig realitet"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"JayeL" <intet@svar.her> skrev:

>>>_tro_. Det er dèt, jeg finder naivt, fordi man tilsyneladende ikke
>>>formår at skille tro fra viden. Videnskabeligt set er jeg tilhænger
>>>af både "Big Bang" og evolutionsteorien, men samtidig tror jeg på
>>>Adam og Eva når det kommer til _personlig_ religiøs overbevisning.

Er det så fordi, du tolker Adam og Eva-historien symbolsk eller tilsvarende?
Bogstaveligt læst er den tydeligvis inkompatibel med evolutionsteorien og den
moderne kosmologi.

>>>Det lyder måske skizofrent, men jeg mener at det handler om
>>>at adskille tro og viden, da de dybest set intet har med hinanden at gøre.

Sådan kan man da i hvert fald definere dem. Man kan med lige stor ret påstå,
at alt det, vi normalt regner for "viden", blot er "tro". Og at folk i
gammeltestamentlig tid ville have stået uforstående over for et skel mellem
"tro" (altså eksempelvis skabelsesberetningen) og "viden". For så vidt som
"tro" giver mening i en sådan kontekst, er er ordets betydningsindhold i det
hele taget "tillid" og ikke "overbevisning (om et givet sagsforhold)".

>>Jeg vil da mene, at troen må være sandhed, før den er værd at beskæftige
>>sig med - sådan har jeg det, hvis jeg skal tro..

>Jeg tror for at tro. Og kun dèt.

Hvis du tror alene for at tro, er der da nogen pointe i at tro på Kristus frem
for nogen anden religion? Kunne en tro på blå månemænd være "lige så god"?

>Tro er jo i sagens natur NETOP ikke _tro_, hvis det forud forlanges af den
>at den også er "sand (videnskabelig) viden". Så er det ikke troen du vil,
>men viden?

Nu snakkede "JayeL" om sandhed, ikke om "sand viden". De fleste mener så
afgjort, at det, de tror på, er sandhed.

>Hele "magien" i troen ligger jo netop i at troen "kun" er tro.

Kan du uddybe det?

>Det er jo også netop ved troen, vi retfærdiggøres.

"Nååh, ja..."

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Det er bare fordi, hvis man tager en lutheraner
og åbner lågen i nakken, hvor der står settings
og så trykker på default, så bliver han altså katolik."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:1bdb9v4eiqpc1flikgk5hta22gd52v5np0@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"JayeL" <intet@svar.her> skrev:
>
> >>>_tro_. Det er dèt, jeg finder naivt, fordi man tilsyneladende ikke
> >>>formår at skille tro fra viden. Videnskabeligt set er jeg tilhænger
> >>>af både "Big Bang" og evolutionsteorien, men samtidig tror jeg på
> >>>Adam og Eva når det kommer til _personlig_ religiøs overbevisning.
>
> Er det så fordi, du tolker Adam og Eva-historien symbolsk eller
tilsvarende?
> Bogstaveligt læst er den tydeligvis inkompatibel med evolutionsteorien og
den
> moderne kosmologi.

Jeg skal prøve at gøre kort: Man kan godt tro på noget uden fanatisk at stå
på at det er Sandheden i absolut forstand. Du begår den samme naive fejl som
så mange andre ikke-troende, nemlig at du har mere travlt med at finde
uoverensstemmelser mellem de to opfattelser, som du naivt stiller som
absolutte modsætninger, der defiitivt udelukker hinanden.
Jeg mener imidlertid at det ene er en religiøs sandhed og det andet en
videnskabeligt vedtaget sandhed.

> >Jeg tror for at tro. Og kun dèt.
>
> Hvis du tror alene for at tro, er der da nogen pointe i at tro på Kristus
frem
> for nogen anden religion? Kunne en tro på blå månemænd være "lige så god"?

For mig er der- netop qua min tro - pointe i at tro Kristus. Denne pointe er
så tilsyneladende ikke til at få øje på for dig, fordi du ikke tror. Og jeg
kan netop ikke give dig et "videnskabeligt argument", fordi det drejer sig
om tro. Du befinder dig i videnskabens verden, jeg befinder mig i troens.

> >Tro er jo i sagens natur NETOP ikke _tro_, hvis det forud forlanges af
den
> >at den også er "sand (videnskabelig) viden". Så er det ikke troen du vil,
> >men viden?
>
> Nu snakkede "JayeL" om sandhed, ikke om "sand viden". De fleste mener så
> afgjort, at det, de tror på, er sandhed.

Sikkert. Jeg mener bare at de blander tingene sammen, hvis de satser på
f.eks. at "bevise" Bibelen på videnskabens præmisser. Jeg mener at de to
ting bør holdes adskilt.

> >Hele "magien" i troen ligger jo netop i at troen "kun" er tro.
>
> Kan du uddybe det?

Netop det at jeg sammen med andre kan _tro_ noget som jeg ikke nødvendigvis
har videnskabeligt "bevis" for finder jeg selv meget smukt. Jeg mener at man
bør holde troen i denne rene form, fordi hybridformer og diskussioner af
troen på videnskabelige præmisser er aldeles forfejlet og irrelevant.

> >Det er jo også netop ved troen, vi retfærdiggøres.
>
> "Nååh, ja..."

Gør du nar?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>>>>>_tro_. Det er dèt, jeg finder naivt, fordi man tilsyneladende ikke
>>>>>formår at skille tro fra viden. Videnskabeligt set er jeg tilhænger
>>>>>af både "Big Bang" og evolutionsteorien, men samtidig tror jeg på
>>>>>Adam og Eva når det kommer til _personlig_ religiøs overbevisning.

>>Er det så fordi, du tolker Adam og Eva-historien symbolsk eller
>>tilsvarende? Bogstaveligt læst er den tydeligvis inkompatibel
>>med evolutionsteorien og den moderne kosmologi.

>Jeg skal prøve at gøre kort: Man kan godt tro på noget uden fanatisk at stå
>på at det er Sandheden i absolut forstand.

Ja, sagtens. Men det er ret usædvanligt at tro på både A og B, hvor A og B er
uforenelige antagelser. Eller i hvert fald at gøre det, når man er bevidst om
deres uforenelighed.

>Du begår den samme naive fejl som så mange andre ikke-troende, nemlig at du
>har mere travlt med at finde uoverensstemmelser mellem de to opfattelser, som
>du naivt stiller som absolutte modsætninger, der defiitivt udelukker hinanden.

Du ville ikke undre dig, hvis jeg hævdede, at jeg troede, at jorden blev skabt
for 15 mia. år siden, men at jeg også samtidig troede, at jorden først blev
skabt for 6.000 år siden?

>Jeg mener imidlertid at det ene er en religiøs sandhed og det andet en
>videnskabeligt vedtaget sandhed.

At noget er en "videnskabeligt vedtaget sandhed" betyder ikke nødvendigvis, at
det er sandt. Mener du, at begge ting er sande samtidigt?

>>>Jeg tror for at tro. Og kun dèt.

>>Hvis du tror alene for at tro, er der da nogen pointe i at tro på Kristus
>>frem for nogen anden religion? Kunne en tro på blå månemænd være "lige så god"?

>For mig er der- netop qua min tro - pointe i at tro Kristus. Denne pointe er
>så tilsyneladende ikke til at få øje på for dig, fordi du ikke tror.

Jeg kan godt se en pointe i at tro - men har svært ved at se, at der skulle
være noget fortrin ved at tro på Kristus frem for en hvilken som helst anden
religion, hvis ikke det var fordi, der netop lå en højere grad af "sandhed",
hvordan man end forstår det, i troen på Kristus.

>Du befinder dig i videnskabens verden, jeg befinder mig i troens.

Ja, videnskaben - det er mig ;)

>>Nu snakkede "JayeL" om sandhed, ikke om "sand viden". De fleste mener så
>>afgjort, at det, de tror på, er sandhed.

>Sikkert. Jeg mener bare at de blander tingene sammen, hvis de satser på
>f.eks. at "bevise" Bibelen på videnskabens præmisser. Jeg mener at de to
>ting bør holdes adskilt.

Hvorfor egentlig? Hvis Bibelen har et klart udsagn om, at X er tilfældet -
hvad er der så galt med at forsøge at verificere eller falsificere dette
udsagn ifølge gængse videnskabelige metoder?

>>>Hele "magien" i troen ligger jo netop i at troen "kun" er tro.

>>Kan du uddybe det?

>Netop det at jeg sammen med andre kan _tro_ noget som jeg ikke nødvendigvis
>har videnskabeligt "bevis" for finder jeg selv meget smukt. Jeg mener at man
>bør holde troen i denne rene form, [...]

Troen bliver vel mindre ren af, at man også er af den overbevisning, at det,
man tror på, er sandt?

Jeg har i det hele taget svært ved at få det til at give mening, at man kan
tro på noget, uden at mene, at det er sandt.

>>>Det er jo også netop ved troen, vi retfærdiggøres.

>>"Nååh, ja..."

>Gør du nar?

Arh. Jeg er rimeligvis sarkastisk. Det forekommer mig ganske sært, at der i en
sådan epistemologisk diskussion lige pludselig argumenteres med udgangspunkt i
et dogme, som antageligvis kun den fremsættende part abonnerer på. Det er vel
netop at blande tro og viden(skab).

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"All seems infected that th’ infected spy,
As all seems yellow to the jaundiced eye."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<890c9voa8tbn3srpmifehqphar7r8vbue0@4ax.com>...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

> >>Er det så fordi, du tolker Adam og Eva-historien symbolsk eller
> >>tilsvarende? Bogstaveligt læst er den tydeligvis inkompatibel
> >>med evolutionsteorien og den moderne kosmologi.
>
> >Jeg skal prøve at gøre kort: Man kan godt tro på noget uden fanatisk at stå
> >på at det er Sandheden i absolut forstand.
>
> Ja, sagtens. Men det er ret usædvanligt at tro på både A og B, hvor A og B er
> uforenelige antagelser. Eller i hvert fald at gøre det, når man er bevidst om
> deres uforenelighed.

Selv når den kristne tror på udviklingsteorien, må
dyret på et bestemt tidspunkt være blevet menneske.
Dette første menneske kunne vi gerne kalde Adam
(og/eller) Eva.

Det kan vel end ikke du have noget imod. SÃ¥ er 'Adam
og Eva' historien vel ikke i modsætning til hverken
evolutionsteorien og den moderne kosmologi.

Man kan jo (måske næsten) fortolke syndefaldsmyten
som den hændelse, hvor dyret bliver menneske, be-
vidstheden opstår, det øjeblik de spiser æblet og
lærer forskellen på godt og ondt.

Æblet selvfølgeligt opfattet symbolsk.


> Du ville ikke undre dig, hvis jeg hævdede, at jeg troede, at jorden blev skabt
> for 15 mia. år siden, men at jeg også samtidig troede, at jorden først blev
> skabt for 6.000 år siden?


Hvis man endeligt skulle finde på noget her, nu er
6000 år ikke lang tid, så kunne man sige, at for
os, mennesket, blev universet først til det øjeblik
vi udviklede en bevidsthed at opfatte det med.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>>>Er det så fordi, du tolker Adam og Eva-historien symbolsk eller
>>>>tilsvarende? Bogstaveligt læst er den tydeligvis inkompatibel
>>>>med evolutionsteorien og den moderne kosmologi.

>>>Jeg skal prøve at gøre kort: Man kan godt tro på noget uden fanatisk at stå
>>>på at det er Sandheden i absolut forstand.

>>Ja, sagtens. Men det er ret usædvanligt at tro på både A og B, hvor A og B er
>>uforenelige antagelser. Eller i hvert fald at gøre det, når man er bevidst om
>>deres uforenelighed.

>Selv når den kristne tror på udviklingsteorien, må
>dyret på et bestemt tidspunkt være blevet menneske.
>Dette første menneske kunne vi gerne kalde Adam
>(og/eller) Eva.

>Det kan vel end ikke du have noget imod. [...]

Nej - der er i det hele taget ikke tale om, at jeg har noget imod, at folk
tror som de gør. Jeg undrer mig bare, hvis det er tilfældet at man bekræfter
to gensidigt modstridende elementer samtidigt. Men hvis man tror, som du
skitserer, så tolker man jo også væsentlige elementer af Adam og Eva-historien
symbolsk (nemlig de syv dage i skabelsen og det at Adam konkret blev formet af
ler og Eva af hans ribben og at de var de eneste mennesker på jorden osv.), så
man således eliminerer den modstrid, der ellers vil være mellem den bibelske
beretning og den moderne kosmologi.

>Man kan jo (måske næsten) fortolke syndefaldsmyten
>som den hændelse, hvor dyret bliver menneske, be-
>vidstheden opstår, det øjeblik de spiser æblet og
>lærer forskellen på godt og ondt.

Ja, en sådan tolkning giver god mening i en lang række forestillingsrammer.

>Æblet selvfølgeligt opfattet symbolsk.

Nemmerlig.

>Hvis man endeligt skulle finde på noget her, nu er
>6000 år ikke lang tid, så kunne man sige, at for
>os, mennesket, blev universet først til det øjeblik
>vi udviklede en bevidsthed at opfatte det med.

Ja, det er en god pointe, men mon ikke den menneskelige bevidsthed opstod før
4.000 fvt.? På det tidspunkt var man i hvert fald godt inde i stenalderen med
omfattende landbrug, byer, bemalet keramik og statuer.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Den har jo ingen tilbagetrædning til slukning af hastighed!"

---

In news:m28d9v0dla6t51qe7mc21nl398uiin8c1s@4ax.com,
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> typed:
> vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:

>> Hvis man endeligt skulle finde på noget her, nu er
>> 6000 år ikke lang tid, så kunne man sige, at for
>> os, mennesket, blev universet først til det øjeblik
>> vi udviklede en bevidsthed at opfatte det med.

> Ja, det er en god pointe, men mon ikke den menneskelige bevidsthed
> opstod før 4.000 fvt.? På det tidspunkt var man i hvert fald godt inde i
> stenalderen med omfattende landbrug, byer, bemalet keramik og statuer.

Den biskoppelige beregning er vilkårlig efter min mening og
forstået i den fundamentalistiske forstand latterlig og uholdbar.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>Den biskoppelige beregning er vilkårlig efter min mening og
>forstået i den fundamentalistiske forstand latterlig og uholdbar.

Den baserer sig vel på, at Lukas opremser 70 generationer mellem Jesus og Adam
og så på de levetider, som ellers er opgivet for disse personer. Men det
holder selvfølgelig kun vand, hvis man regner Bibelen for historisk korrekt,
hvad disse oplysninger angår.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
republikanske Rom." - Per Erik Rønne

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:1m6f9vgkr8cs1edq115sebrcerq0tm6jnq@4ax.com...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

> >Den biskoppelige beregning er vilkårlig efter min mening og
> >forstået i den fundamentalistiske forstand latterlig og uholdbar.

> Den baserer sig vel på, at Lukas opremser 70 generationer mellem Jesus og Adam
> og så på de levetider, som ellers er opgivet for disse personer. Men det
> holder selvfølgelig kun vand, hvis man regner Bibelen for historisk korrekt,
> hvad disse oplysninger angår.

Ja, men den stamtavle adskiller sig jo væsentlig fra stamtavlen
hos Matthæus. Så Jesus har to forskellige stamtavler fra sin
far, Josef, samtidig med han siges at have helligånden som sin
rigtige far.

At opbygge en kronologi baseret på det, må vist siges at være
en noget luftigt.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>At opbygge en kronologi baseret på det, må vist siges at være
>en noget luftigt.

Det skal jeg ikke modsige dig i :)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Det er bare fordi, hvis man tager en lutheraner
og åbner lågen i nakken, hvor der står settings
og så trykker på default, så bliver han altså katolik."

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> Ja, men den stamtavle adskiller sig jo væsentlig fra stamtavlen
> hos Matthæus. Så Jesus har to forskellige stamtavler fra sin
> far, Josef, samtidig med han siges at have helligånden som sin
> rigtige far.
>
> At opbygge en kronologi baseret på det, må vist siges at være
> en noget luftigt.

Der findes da ganske gode, fornuftige og yderst sandsynlige
forklaringer på hvorfor der er forskel på de to stamtavler. - Prøv at
gøre forsøget med at lede på nettet, evt. via google!

mvh
andreas

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:%Pjna.18997$y3.1761481@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> > Så Jesus har to forskellige stamtavler fra sin
> > far, Josef, samtidig med han siges at have helligånden som sin
> > rigtige far.

[...]

> Der findes da ganske gode, fornuftige og yderst sandsynlige
> forklaringer på hvorfor der er forskel på de to stamtavler. - Prøv at
> gøre forsøget med at lede på nettet, evt. via google!

Jeg vil da meget hellere høre din forklaring.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

>> Der findes da ganske gode, fornuftige og yderst sandsynlige
>> forklaringer på hvorfor der er forskel på de to stamtavler. - Prøv
>> at gøre forsøget med at lede på nettet, evt. via google!
>
> Jeg vil da meget hellere høre din forklaring.

Så du ku' slippe for selv at gøre arbejdet - men du kunne jo starte
med at søge idt tilbage i denne gruppe, for jeg har da tidligere givet
en redegørelse ( i al fald i no.samfunn.religion).

Men mind mig evt. om dette lige efter påske (jeg smutter på camping i
morgen tidlige).

mvh
Andreas

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:3MEna.20182$y3.1844456@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> Så du ku' slippe for selv at gøre arbejdet

Man kan jo ikke argumentere med Google.

> - men du kunne jo starte
> med at søge idt tilbage i denne gruppe, for jeg har da tidligere givet
> en redegørelse ( i al fald i no.samfunn.religion).

som jeg ikke abonnerer på.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:890c9voa8tbn3srpmifehqphar7r8vbue0@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

> Du ville ikke undre dig, hvis jeg hævdede, at jeg troede, at jorden blev
skabt
> for 15 mia. år siden, men at jeg også samtidig troede, at jorden først
blev
> skabt for 6.000 år siden?

Jeg er ikke ungjordskreationist.

Du begår f.eks. den fejltagelse at antage at jeg er det.

> >Jeg mener imidlertid at det ene er en religiøs sandhed og det andet en
> >videnskabeligt vedtaget sandhed.
>
> At noget er en "videnskabeligt vedtaget sandhed" betyder ikke
nødvendigvis, at
> det er sandt. Mener du, at begge ting er sande samtidigt?

Det ene er den gængse videnskabelige forklaringsmodel, det andet er en
religiøs forståelse. Det ene er et videnskabeligt plan på sine præmisser,
det andet foregår på et religiøst plan på sine præmisser. Jeg kan godt
personligt religiøst forstå mig selv som menneske i lyset af
Skabelsesberetningen og alligevel acceptere påstanden om at mennesket
historisk eller biologisk nedstammer fra aberne.

Modsigelsens grundsætning lyder mig bekendt: "Man kan ikke hævde to hinanden
modstridende ting om den samme ting på den samme tid _og i den samme
henseende_". Det er her i det sidste, jeg adskiller mellem objektiv
videnskabelig menneskeopfattelse og subjektiv religiøs menneskelig
selvforståelse, så jeg mener aldeles ikke at der er tale om "samme
henseende".

> >>>Jeg tror for at tro. Og kun dèt.
>
> >>Hvis du tror alene for at tro, er der da nogen pointe i at tro på
Kristus
> >>frem for nogen anden religion? Kunne en tro på blå månemænd være "lige
så god"?
>
> >For mig er der- netop qua min tro - pointe i at tro Kristus. Denne pointe
er
> >så tilsyneladende ikke til at få øje på for dig, fordi du ikke tror.
>
> Jeg kan godt se en pointe i at tro - men har svært ved at se, at der
skulle
> være noget fortrin ved at tro på Kristus frem for en hvilken som helst
anden
> religion, hvis ikke det var fordi, der netop lå en højere grad af
"sandhed",
> hvordan man end forstår det, i troen på Kristus.

Det er jo netop et trosspørgsmål, og ikke en videnskabeligt verificerbar
påstand.

> >>Nu snakkede "JayeL" om sandhed, ikke om "sand viden". De fleste mener så
> >>afgjort, at det, de tror på, er sandhed.
>
> >Sikkert. Jeg mener bare at de blander tingene sammen, hvis de satser på
> >f.eks. at "bevise" Bibelen på videnskabens præmisser. Jeg mener at de to
> >ting bør holdes adskilt.
>
> Hvorfor egentlig? Hvis Bibelen har et klart udsagn om, at X er tilfældet -
> hvad er der så galt med at forsøge at verificere eller falsificere dette
> udsagn ifølge gængse videnskabelige metoder?

Fordi jeg mener det er at sammenligne æbler og pærer.

Enten pådutter man videnskaben en Bibelsk trosbaseret verdensopfattelse
eller også pådutter man Bibelen videnskabelige sandhedskriterier. Begge dele
forekommer mig lige naivt.

> >>>Hele "magien" i troen ligger jo netop i at troen "kun" er tro.
>
> >>Kan du uddybe det?
>
> >Netop det at jeg sammen med andre kan _tro_ noget som jeg ikke
nødvendigvis
> >har videnskabeligt "bevis" for finder jeg selv meget smukt. Jeg mener at
man
> >bør holde troen i denne rene form, [...]
>
> Troen bliver vel mindre ren af, at man også er af den overbevisning, at
det,
> man tror på, er sandt?

Tro er tro. Det ville jo ikke være tro hvis det var objektiv viden?

> Jeg har i det hele taget svært ved at få det til at give mening, at man
kan
> tro på noget, uden at mene, at det er sandt.

Troen er netop tro. Ikke at jeg mener at den ikke er sand, for det er den
som subjektiv tro, det er den bare ikke nødvendigvis set ud fra en objektiv
videnskabelig synsvinkel...Det at troen måske ikke kan verificeres
videnskabeligt, hvilket grundlæggende er omsonst, forhindrer jo alligevel
ikke folk i at tro. Eller det mener du måske burde være tilfældet?

> >>>Det er jo også netop ved troen, vi retfærdiggøres.
>
> >>"Nååh, ja..."
>
> >Gør du nar?
>
> Arh. Jeg er rimeligvis sarkastisk.

Så du gør altså nar?

> Det forekommer mig ganske sært, at der i en
> sådan epistemologisk diskussion lige pludselig argumenteres med
udgangspunkt i
> et dogme, som antageligvis kun den fremsættende part abonnerer på. Det er
vel
> netop at blande tro og viden(skab).

Jeg synes netop at du - trods at du altså skulle forestille at beskæftige
dig med andre folks tro - mangler en helt grundlæggende forståelse og
respekt for at folk i det hele taget kan tro noget andet end objektiv
videnskab og derfor ryger ud i en normativ diskussion af hvad der er
objektivt "rigtigt" og "forkert" ud fra din egen, ikke-troende,
videnskabelige opfattelse. Det er nemlig lige præcis at blande din egen
opfattelse ind i en subjektiv stillingtagen til det, du studerer. Du ender i
så fald med groft sagt at studere dig selv og dine egne meninger, som du nok
snarere burde abstrahere fra.

Det svarer til at jeg har Idehistorie og begynder at tage stilling til om
f.eks. Kierkegaard eller Nietzsche "har ret" eller ej. Det er imidlertid
ikke formålet. Formålet er at finde ud af hvad d'herrer mente, ikke at
bedømme dem ud fra egne holdninger eller opfattelser.


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Du ville ikke undre dig, hvis jeg hævdede, at jeg troede, at jorden blev
>>skabt for 15 mia. år siden, men at jeg også samtidig troede, at jorden
>>først blev skabt for 6.000 år siden?

>Jeg er ikke ungjordskreationist.

>Du begår f.eks. den fejltagelse at antage at jeg er det.

Det var egentlig ikke min opfattelse, at du var det, omend dine udsagn her i
tråden gjorde mig usikker. Ovenforstående er blot tænkt som et eksempel på en
tydelig modstrid.

>>>Jeg mener imidlertid at det ene er en religiøs sandhed og det andet en
>>>videnskabeligt vedtaget sandhed.

>>At noget er en "videnskabeligt vedtaget sandhed" betyder ikke
>>nødvendigvis, at det er sandt. Mener du, at begge ting er sande samtidigt?

>Det ene er den gængse videnskabelige forklaringsmodel, det andet er en
>religiøs forståelse. Det ene er et videnskabeligt plan på sine præmisser,
>det andet foregår på et religiøst plan på sine præmisser. Jeg kan godt
>personligt religiøst forstå mig selv som menneske i lyset af
>Skabelsesberetningen og alligevel acceptere påstanden om at mennesket
>historisk eller biologisk nedstammer fra aberne.

Ja, men så vælger du netop også at tolke skabelsesberetningen symbolsk eller
hur? Når du oprindeligt skrev, at du personligt troede "på Adam og Eva", så
opfattede jeg det sådan, at du troede på, at der faktisk har eksisteret
sådanne to mennesker i en Edens have som beskrevet i skabelsesberetningen.

>>>>>Jeg tror for at tro. Og kun dèt.

>>>>Hvis du tror alene for at tro, er der da nogen pointe i at tro på
>>>>Kristus frem for nogen anden religion? Kunne en tro på blå månemænd
>>>>være "lige så god"?

>>>For mig er der- netop qua min tro - pointe i at tro Kristus. Denne pointe
>>>er så tilsyneladende ikke til at få øje på for dig, fordi du ikke tror.

>>>Jeg kan godt se en pointe i at tro - men har svært ved at se, at der
>>>skulle være noget fortrin ved at tro på Kristus frem for en hvilken
>>>som helst anden religion, hvis ikke det var fordi, der netop lå en
>>>højere grad af "sandhed", hvordan man end forstår det, i troen på Kristus.

>Det er jo netop et trosspørgsmål, og ikke en videnskabeligt verificerbar
>påstand.

Men jeg taler heller ikke her om videnskab og verificerbarhed. Jeg taler alene
om, hvorvidt man (ganske subjektivt, forstås) tildeler ens tro et eller andet
mål af sandhed. Jeg har svært ved at forestille mig, at man kan tro på noget
uden samtidig at tro, at det, man tror på, er sandt - i en eller anden
forstand. "At tro" betyder vel netop (i denne sprogbrug) "at anse noget for
sand(synligt)".

>>>Sikkert. Jeg mener bare at de blander tingene sammen, hvis de satser på
>>>f.eks. at "bevise" Bibelen på videnskabens præmisser. Jeg mener at de to
>>>ting bør holdes adskilt.

>>Hvorfor egentlig? Hvis Bibelen har et klart udsagn om, at X er tilfældet -
>>hvad er der så galt med at forsøge at verificere eller falsificere dette
>>udsagn ifølge gængse videnskabelige metoder?

>Fordi jeg mener det er at sammenligne æbler og pærer.

Skal det forstås således, at du på forhånd afviser, at det giver nogen mening
at tage Bibelens udsagn for konkrete, verificer- eller falsificerbare
påstande? Når Bibelen siger, at der på Jesu tid var en landshøvding i Judæa
ved navn Pontius Pilatus, er det så en total misforståelse, hvis man faktisk
begiver sig af med at undersøge, om dette er tilfældet?

>Enten pådutter man videnskaben en Bibelsk trosbaseret verdensopfattelse
>eller også pådutter man Bibelen videnskabelige sandhedskriterier. Begge dele
>forekommer mig lige naivt.

Det er vel ganske rimeligt at "pådutte Bibelen videnskabelige
sandhedskriterier", hvis man f.eks. anvender de bibelske skrifter som
historiske kildeskrifter? Men hvis man udelukkende anskuer den som en religiøs
belæring uden nogen prætention om at give en korrekt fremstilling af et
historisk forløb, så er videnskabelige sandhedskriterier selvfølgelig
malplacerede.

>>>>>Hele "magien" i troen ligger jo netop i at troen "kun" er tro.

>>>>Kan du uddybe det?

>>>Netop det at jeg sammen med andre kan _tro_ noget som jeg ikke
>>>nødvendigvis har videnskabeligt "bevis" for finder jeg selv meget
>>>smukt. Jeg mener at man bør holde troen i denne rene form, [...]

>>Troen bliver vel mindre ren af, at man også er af den overbevisning, at
>>det, man tror på, er sandt?

Æsj... her faldt der et "ikke" ud. Den slags er seriøst meningsforstyrrende.
My bad.

>Tro er tro. Det ville jo ikke være tro hvis det var objektiv viden?

Men man kan da godt regne noget for sandt, uden at det har karakter af
objektiv viden.

>>Jeg har i det hele taget svært ved at få det til at give mening, at man
>>kan tro på noget, uden at mene, at det er sandt.

>Troen er netop tro. Ikke at jeg mener at den ikke er sand, for det er den
>som subjektiv tro, det er den bare ikke nødvendigvis set ud fra en objektiv
>videnskabelig synsvinkel...

Men det er vi da helt enige om så. Jeg taler alene om det at "regne troen for
sand".

>>>>>Det er jo også netop ved troen, vi retfærdiggøres.

>>>>"Nååh, ja..."

>>>Gør du nar?

>>Arh. Jeg er rimeligvis sarkastisk.

>Så du gør altså nar?

Det var ment som en humoristisk måde at gøre opmærksom på det pludselige
diskursbrud, men hvis du *vil* tage det som en fornærmelse, så kan jeg ikke
hindre dig.

>>Det forekommer mig ganske sært, at der i en sådan epistemologisk diskussion
>>lige pludselig argumenteres med udgangspunkt i et dogme, som antageligvis kun
>>den fremsættende part abonnerer på. Det er vel netop at blande tro og
>>viden(skab).

>Jeg synes netop at du - trods at du altså skulle forestille at beskæftige
>dig med andre folks tro - mangler en helt grundlæggende forståelse og
>respekt for at folk i det hele taget kan tro noget andet end objektiv
>videnskab og derfor ryger ud i en normativ diskussion af hvad der er
>objektivt "rigtigt" og "forkert" ud fra din egen, ikke-troende,
>videnskabelige opfattelse.

Jeg tror du helt aldeles har misforstået mig - både i denne tråd og i det hele
taget. I denne tråd har jeg alene studset over, at du syntes at bekræfte to
gensidigt modstridende ting på én gang, idet jeg forstod din tro "på Adam og
Eva" på de bibelske personers faktiske, historiske eksistens.

Hvad det overordnede billede angår, så regner jeg slet ikke objektiv videnskab
for mulig. Enhver er præget af sine forudopfattelser og enhver påstand om
objektivitet er selvbedrag. Endda vort begreb om logik og modsigelsesfrihed
regner jeg for historisk-kulturelt givet og dermed ikke noget brugbart
grundlag for "objektivitet".

Når jeg regner evolutionsteorien for sand (modsat kreationismen), så skyldes
det også alene tro. Blot en tro, der er noget mere udbredt og - om man vil gå
så vidt - mere "objektiv" i den eneste forstand, det IMHO giver mening at tale
om objektivitet, nemlig som intersubjektivitet. Evolutionsteorien er "sand" (=
"objektiv" = intersubjektiv), fordi og netop i det omfang den bygger på
trosforestillinger, som er alment accepterede i vores samfund - f.eks. den
videnskabelige metode osv. Men disse grundlæggende trosforestillinger er også
arbitrære i den forstand, at ingen af dem er nødvendigt sande. Man kunne med
lige god ret have andre mål for sandhed, og ifølge sådanne (dvs. i en anden
kultur) kunne man ikke med samme ret hævde, at evolutionsteorien var
"objektivt sand".

>Det svarer til at jeg har Idehistorie og begynder at tage stilling til om
>f.eks. Kierkegaard eller Nietzsche "har ret" eller ej. Det er imidlertid
>ikke formålet. Formålet er at finde ud af hvad d'herrer mente, ikke at
>bedømme dem ud fra egne holdninger eller opfattelser.

I trådens anledning skal jeg undlade at forsøge mig med ironi og svare ganske
ligefremt:

Jeg er enig i, hvad du skriver ovenfor, hvilket burde være en selvfølge - mit
studium og min relativistiske grundholdning taget i betragtning. Det
overrasker mig lidt, at du kan opfatte det anderledes.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But it comes with a free Froghurt!"

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>>> Du ville ikke undre dig, hvis jeg hævdede, at jeg troede, at jorden
>>> blev skabt for 15 mia. år siden, men at jeg også samtidig troede,
>>> at jorden først blev skabt for 6.000 år siden?
>>
>> Jeg er ikke ungjordskreationist.
>> Du begår f.eks. den fejltagelse at antage at jeg er det.
>
> Det var egentlig ikke min opfattelse, at du var det, omend dine
> udsagn her i tråden gjorde mig usikker. Ovenforstående er blot tænkt
> som et eksempel på en tydelig modstrid.


>> Jeg kan godt personligt religiøst forstå mig selv som menneske i lyset af
>> Skabelsesberetningen og alligevel acceptere påstanden om at mennesket
>> historisk eller biologisk nedstammer fra aberne.
>
> Ja, men så vælger du netop også at tolke skabelsesberetningen
> symbolsk eller hur? Når du oprindeligt skrev, at du personligt troede
> "på Adam og Eva", så opfattede jeg det sådan, at du troede på, at der
> faktisk har eksisteret sådanne to mennesker i en Edens have som
> beskrevet i skabelsesberetningen.


>> Det er jo netop et trosspørgsmål, og ikke en videnskabeligt
>> verificerbar påstand.
>
> Men jeg taler heller ikke her om videnskab og verificerbarhed. Jeg
> taler alene om, hvorvidt man (ganske subjektivt, forstås) tildeler
> ens tro et eller andet mål af sandhed. Jeg har svært ved at
> forestille mig, at man kan tro på noget uden samtidig at tro, at det,
> man tror på, er sandt - i en eller anden forstand. "At tro" betyder
> vel netop (i denne sprogbrug) "at anse noget for sand(synligt)".


>>> Hvorfor egentlig? Hvis Bibelen har et klart udsagn om, at X er
>>> tilfældet - hvad er der så galt med at forsøge at verificere eller
>>> falsificere dette udsagn ifølge gængse videnskabelige metoder?
>>
>> Fordi jeg mener det er at sammenligne æbler og pærer.
>
> Skal det forstås således, at du på forhånd afviser, at det giver
> nogen mening at tage Bibelens udsagn for konkrete, verificer- eller
> falsificerbare påstande? Når Bibelen siger, at der på Jesu tid var en
> landshøvding i Judæa ved navn Pontius Pilatus, er det så en total
> misforståelse, hvis man faktisk begiver sig af med at undersøge, om
> dette er tilfældet?


>> Tro er tro. Det ville jo ikke være tro hvis det var objektiv viden?
>>
> Men man kan da godt regne noget for sandt, uden at det har karakter af
> objektiv viden.

> Jeg tror du helt aldeles har misforstået mig - både i denne tråd og i
> det hele taget. I denne tråd har jeg alene studset over, at du syntes
> at bekræfte to gensidigt modstridende ting på én gang, idet jeg
> forstod din tro "på Adam og Eva" på de bibelske personers faktiske,
> historiske eksistens.



Selvom ovenstående tråd er en smule gammel fik jeg lyst til at viderebringe
hvad en ven af mig skrev om den ovenstående modsætning mellem tro og
objektiv viden. Min ven skrev på engelsk som jeg har forsøgt at oversætte,
men alle meningsforstyrrelser står for min regning.

<citat>
Da jeg var 15-16 år gammel læste jeg om dogmet om Marias optagelse i
Himmelen og husker, at jeg tænkte: "Hvordan i helvede kan nogen dog tro på
sådan noget møg?". Mange folk siger lignende ting om jomfrufødslen,
opstandelsen osv. - De fleste troende vil så enten svare meget konservativt
og sige "Ja, det skete alt sammen, ligesom det ville have stået i avisen,
hvis det var sket i dag" eller "Nej, det er blot ment poetisk/symbolsk" (ret
nedladende, ikke?).

Det er trist og skaber en falsk modsætning. Moderne vesterlændinge tager
stadig det 18. århundredes positivistiske forudsætninger for givet, selvom
disse er helt fremmede for jødisk/kristen religiøs tankegang. For eksempel
indeholder Johannes-evangeliet talrige lange udtalelser som tilskrives
Jesus. Moderne mennesker vil omgående tænke: "Fyrede Jesus virkelig alt det
af, eller har Johannes selv fundet på det?" Men jeg køber ikke den
restriktive positivistiske konstruktion af historisk sandhed ("virkelig",
"fundet på") som spørgsmålet forudsætter. For mit vedkommende *sagde* Jesus
hvert et ord som han er blevet tilskrevet - selvom han som "historisk"
skikkelse formentligt ikke i tid og sted sagde alle de ting som han
tilskrives i Johannes-evangeliet - men han *kunne* han *skulle* og på et
*dybere* plan (og jeg siger "dybere" uden nedladende flugtveje såsom
"poetisk sandhed"), så *sagde* han det. Begreberne "objektivt sand
fortælling" og "historiskhed" som vi vesterlændinge er så besatte af er
*konstruktioner* af relativ ny dato i historien. Jeg kan ikke bruge dem til
noget (selvom jeg *tror* på objektiv sandhed, men det er en anden sag...)

Så hvis du siger til mig "Tror du på Marias optagelse i Himmelen", vil jeg
sige "Ja, naturligvis" Siger du: "Betyder det, at du tror et videokamera
kunne have optaget et billede af en kvinde som steg op i luften og
forsvandt?" ville jeg blive forbløffet - spørgsmålet er hverken meningsfuldt
eller vigtigt for mig (Jeg har ingen ide om hvad svaret er). Men, hvis du
sagde: "Så du mener altså bare det er symbolsk og poetisk?", ville jeg svare
"Nej, du stiller ikke tingene retfærdigt op". Vi ville tale forskellige
sprog.
<citat slut>

Selvom ovenstående tog sit eksempel i et fælt katolsk dogme, som jeg er ret
sikker på at Anders ikke anerkender, så tror jeg at Anders' grundsynspunkt i
hovedtrækkene er i overensstemmelse med min vens.

Der er efter min bedste overbevisning ingen modsætning mellem at mene at
*alt* hvad der står i Bibelen er *sandt* og samtidig personligt bekende sig
til den p.t.. mest anerkendte udlægning af den historisk-kritiske metode
(samt biologisk paradigme), selv hvor denne *tilsyneladende* modsiger
Bibelen.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
23 apr AD 2003
Onsdag i Påskens Oktav

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

[klippeklippeklippe]

>Begreberne "objektivt sand fortælling" og "historiskhed" som vi vesterlændinge
>er så besatte af er *konstruktioner* af relativ ny dato i historien.

Den er jeg med på, men det ændrer ikke ved, at det er konstruktioner, som er
så grundlæggende i vores kulturs måde at tænke på, at vi dårligt kan frigøre
os fra det.

For os er spektret af mulige sandhedsværdier for en hændelse *udtømt* med de
to kategorier "historisk sandhed" og "symbolsk/mytisk/poetisk sandhed" -
simpelthen fordi den sidste af disse to omfatter alt det, der ikke falder ind
under den første.

At man andre kulturer ikke skelner (skarpt) mellem disse to kategorier er da
plausibelt nok, men det hjælper os ikke meget, når vi snakker om, hvad folk *i
dag* mener.

>Så hvis du siger til mig "Tror du på Marias optagelse i Himmelen", vil jeg
>sige "Ja, naturligvis" Siger du: "Betyder det, at du tror et videokamera
>kunne have optaget et billede af en kvinde som steg op i luften og
>forsvandt?" ville jeg blive forbløffet - spørgsmålet er hverken meningsfuldt
>eller vigtigt for mig (Jeg har ingen ide om hvad svaret er).

Spørgsmålet *er* meningsfuldt, fordi vores kultur faktisk tænker i disse
kategorier - det kan derimod sagtens være uvæsentligt (og ubesvarligt).

>Men, hvis du sagde: "Så du mener altså bare det er symbolsk og poetisk?",
>ville jeg svare "Nej, du stiller ikke tingene retfærdigt op". Vi ville tale
>forskellige sprog.

Her inkluderer han også ordet "bare" som har det med at ødelægge spørgsmål ;)

>Der er efter min bedste overbevisning ingen modsætning mellem at mene at
>*alt* hvad der står i Bibelen er *sandt* og samtidig personligt bekende sig
>til den p.t.. mest anerkendte udlægning af den historisk-kritiske metode
>(samt biologisk paradigme), selv hvor denne *tilsyneladende* modsiger
>Bibelen.

Heller ikke i min mening - fordi ting kan være "sandt" i anden forstand end
"historisk sandt". Men dersom én hævder, at noget er sandt, så er det ikke
urimeligt at spørge på hvilken måde, det er sandt - hvad der ligger i, at det
"er sandt".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cyrus is just a virus.
He wants to tie you down while you're still young.
Your potential is what's essential.
You could someday be another Connie Chung!"

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

> For os er spektret af mulige sandhedsværdier for en hændelse *udtømt*
> med de to kategorier "historisk sandhed" og "symbolsk/mytisk/poetisk
> sandhed" - simpelthen fordi den sidste af disse to omfatter alt det,
> der ikke falder ind under den første.

Hvis du med "os" mener alle vesterlændinge, så er jeg uenig med dig. Det var
præcis hvad min ven mente med en "falsk modsætning" (på engelsk lød det mere
præcist "a false dichotomy - netop fordi han ikke anerkendte at de to
kategorier udtømte mulighedsfeltet eller var uden et betydeligt overlap).

Det giver ikke nogen logisk mening at to gensidigt udelukkende kategorier
skulle kunne være sande på en gang. Enten er kategorierne ikke gensidigt
udelukkende, eller også er den ene af dem falsk. Når du definerer
"symbolsk/mytisk/poetisk sandhed" som alt det der ikke falder ind under
"historisk sandhed", så definerer du netop kategorierne som gensidigt
udelukkende. Det er netop denne falske dikotomi som han (og jeg selv) ikke
køber.

> At man andre kulturer ikke skelner (skarpt) mellem disse to
> kategorier er da plausibelt nok, men det hjælper os ikke meget, når
> vi snakker om, hvad folk *i dag* mener.

Man kan sagtens skelne mellem deres væsensforskellighed uden at dikotomisere
dem så bastant som du her gør. Men det er netop denne enten-eller
underforståethed, som hvis man ikke afklarer præmisserne først, tvinger
troende ud i de intellektuelle vridemanøvrer som agnostikere må fryde sig
ved.

Karen Armstrong (som jeg ikke i alle forhold hylder) har en forklaringsmodel
for fundamentalismens opkomst i sin bog "The Battle for God". Hendes tese
er, at oplysningstiden udraderede den indtil da anerkendte fremstillingsform
for teologisk/filosofiske forhold kaldet _mythos_ for i dets sted at lade
den reduktionistiske _logos_ være al tings semantiske norm. Dette skabte så
mange logiske paradokser at man som troende måtte se sig tvunget til at
vælge mellem fornuft og observationer.

Et eksempel: den påfaldende observation at mirakler øjensynligt ikke
jævnligt foregår for øjnene af en selv må ud fra en fornuftsbetragtning
inducere en for troen ødelæggende mistro til de bibelske mirakler som
historisk realitet. Karismatikerne vælger at opsøge miraklerne konsekvent
(observationsmæssig selektivitet). Man kan også vælge at tro på de bibelske
mirakler som sande uden at forholde sig til hvorfor de øjensynligt ikke
længere sker (fornuftsmæssig selektivitet).

>> Så hvis du siger til mig "Tror du på Marias optagelse i Himmelen",
>> vil jeg sige "Ja, naturligvis" Siger du: "Betyder det, at du tror et
>> videokamera kunne have optaget et billede af en kvinde som steg op i
>> luften og forsvandt?" ville jeg blive forbløffet - spørgsmålet er
>> hverken meningsfuldt eller vigtigt for mig (Jeg har ingen ide om
>> hvad svaret er).
>
> Spørgsmålet *er* meningsfuldt, fordi vores kultur faktisk tænker i
> disse kategorier - det kan derimod sagtens være uvæsentligt (og
> ubesvarligt).

Det er ikke desto mindre meningsløst at stille spørgsmålet op på den måde.
Det historisk korrekte svar er "nej" alene af den grund at videokameraer
først blev opfundet for ca 30 år siden, og det filosofiske svar er "ja"
alene af den grund at det *skete* (ud fra svarerens trosmæssige
udgangspunkt), men ingen af svarene kan afgøre hvilken kategori begivenheden
skal klassificeres i - dermed meningsløst.

> Her inkluderer han også ordet "bare" som har det med at ødelægge
> spørgsmål ;)

Tværtom: Ordet "bare" understreger at to gensidigt udelukkende udsagn ikke
*begge* kan være sande. Og netop når man lokker sin modpart til på forhånd
at acceptere den ugyldige præmis, at de to kategorier er gensidigt
udelukkende, så er det lille "bare" kun en freudiansk fortalelse som
understreger præmissen.

> Heller ikke i min mening - fordi ting kan være "sandt" i anden
> forstand end "historisk sandt". Men dersom én hævder, at noget er
> sandt, så er det ikke urimeligt at spørge på hvilken måde, det er
> sandt - hvad der ligger i, at det "er sandt".

At noget er sandt betyder først og fremmest at det er ubestrideligt. Det er
ikke nødvendigvis ensbetydende med at det også er et alment anerkendt
faktum, sådan som en af mange uafhængige kilder understøttet historisk
begivenhed ville være det.

Jeg glemte i øvrigt overskriften på den lille oprindelige redegørelse:

How I can manage to believe so many silly things without surrendering my
intellectual honesty...

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
23 apr AD 2003
Onsdag i Påskens Oktav

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:53vpa.1512$jS5.108@news.get2net.dk...

> Så hvis du siger til mig "Tror du på Marias optagelse i Himmelen", vil jeg
> sige "Ja, naturligvis" Siger du: "Betyder det, at du tror et videokamera
> kunne have optaget et billede af en kvinde som steg op i luften og
> forsvandt?" ville jeg blive forbløffet - spørgsmålet er hverken
meningsfuldt
> eller vigtigt for mig (Jeg har ingen ide om hvad svaret er). Men, hvis du
> sagde: "Så du mener altså bare det er symbolsk og poetisk?", ville jeg
svare
> "Nej, du stiller ikke tingene retfærdigt op". Vi ville tale forskellige
> sprog.
> <citat slut>
>
> Selvom ovenstående tog sit eksempel i et fælt katolsk dogme, som jeg er
ret
> sikker på at Anders ikke anerkender, så tror jeg at Anders' grundsynspunkt
i
> hovedtrækkene er i overensstemmelse med min vens.

Nu mener jeg så at det kun er Moses, Elias og Jesus, der direkte er strøget
til Himmels.

Jeg så i Påsken et DR2-program om de såkaldte Mariaåbenbaringer i denne
jugoslaviske by (Medjuorgje?) og det var lige så jeg krummede tæer da jeg
hørte på de to danskere, især den unge mand der kom "med vigtige budskaber
til den danske nation"...Det mindede om mig selv, da jeg var sygest i '97...
Og så al denne tale om "åbenbaringer": Helt ærligt, så er der jo ikke nogen,
der konkret ser noget, men nogle selvudnævnte såkaldte "seere" som _hævder_
at få daglige åbenbaringer på et fast klokkeslet!
Jeg blev endnu engang helt glad for at jeg ikke er katolik og derfor skal
tro på den slags newage-inspirerede vrøvl til glæde for den lokale
turistindustri...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Nu mener jeg så at det kun er Moses, Elias og Jesus, der direkte er strøget
>til Himmels.

Moses strøg ikke til himmels.

Deut 34:

4 Og HERREN sagde til ham: "Det er det Land, jeg tilsvor Abraham, Isak og
Jakob, da jeg sagde: Dit Afkom vil jeg give det! Nu har jeg ladet dig skue
ud over det med dine egne Øjne; men du skal ikke drage derover"
5 Og Moses, Herrens Tjener, døde der i Moabs Land, som HERREN havde sagt.
6 Og han begravede ham i Dalen i Moab lige over for Bet Peor. Indtil denne
Dag har intet Menneske kendt hans Grav.
7 Moses var 120 År, da han døde; hans Øje var ikke sløvet og hans Livskraft
ikke svundet.
8 Og Israelitterne græd over Moses i tredive Dage på Moabs Sletter, indtil
Tiden for Dødeklagen over Moses var til Ende.

Det gjorde Enok derimod.

Gen 5:

21 Da Enok havde levet 65 År, avlede han Metusalem,
22 og Enok vandrede med Gud; og efter at han havde avlet Metusalem, levede
han 300 År og avlede Sønner og Døtre;
23 således blev Enoks fulde Levetid 365 År;
24 og Enok vandrede med Gud, og han var ikke mere, thi Gud tog ham.

>Og så al denne tale om "åbenbaringer": Helt ærligt, så er der jo ikke nogen,
>der konkret ser noget, men nogle selvudnævnte såkaldte "seere" som _hævder_
>at få daglige åbenbaringer på et fast klokkeslet!

Hvordan kan du konkludere, at seerne ikke ser noget?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:ofpfavohir040q5l6fd22bikd31f4ltu3s@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Nu mener jeg så at det kun er Moses, Elias og Jesus, der direkte er
strøget
> >til Himmels.
>
> Moses strøg ikke til himmels.

Argh! Jeg VIDSTE at der ville komme indsigelser! Nå, okay, så er det vist
fordi jeg er kommet til at tænke på et apokryft skrift...

Og jo, jeg vidste også godt at der var noget med Enok, som er blevet tolket
ud fra Science Fiction-opfattelser med rumfart, UFO'er og "abductions"...

> >Og så al denne tale om "åbenbaringer": Helt ærligt, så er der jo ikke
nogen,
> >der konkret ser noget, men nogle selvudnævnte såkaldte "seere" som
_hævder_
> >at få daglige åbenbaringer på et fast klokkeslet!
>
> Hvordan kan du konkludere, at seerne ikke ser noget?

Mig bekendt er det aldrig nogensinde sket for selv de største profeter at de
får daglige åbenbaringer, endsige af Jomfru Maria (Det plejer som regel at
være Herrens Herlighed, der skues i GT og i NT er det Kristus, der viser sig
for Paulus og Johannes. For kristne er det eet og samme.)
Disse "mirakler" stinker langt væk af i bedste fald at være hallucinationer,
som tillægges massepsykotisk betydning af fanatiske troende, der også er i
stand til at se "guddommelige egenskaber" i optiske skiftebilleder. Det er
lidt ligesom når en Sai Baba-tilhænger står med et tydeligt manipuleret foto
og mener at det er et "bevis" for noget som helst...Vorherrebevares!

Jo, Paulus havde en Kristofani, som hans følge ikke så, men det var i det
mindste Kristus, han så, og ikke Hans mor som tillægges en fejlagtig stor
rolle på dè kanter!

Jeg kan bare ikke tage denne ødipale, katolske "mama"-dyrkelse. Det er
tydeligt at det har rod i tidligere lokal gudindedyrkelse, hvad enten det er
Kybele/Magna Mater, Ishtar/Astarte eller Venus/Afrodite, Maria sættes i
stedet for...Således reduceres Kristendommen i praksis til
Baal/Astartedyrkelse og så er vi ikke engang "lige vidt", men endda værre
stedet i forhold til Herren set ud fra et gammeltestamentligt synspunkt. Det
havde i det mindste været mere ærligt om de Maria-dyrkende katolikker også
officielt var vedblevet med at være hedninge. Hvad med at katolikkerne
koncentrerede sig om Kristus istedet for at fise rundt og tilbede Hans moder
i dèn tro at hun på bedste middelhavsmatriarkalske vis kan tvinge sønnen til
at tilgive een? Hvis man har et udestående med Kristus, så er det da Ham,
man henvender sig til!

Og nej, jeg "hader" bestemt ikke Jomfru Maria (som altså også fik børn med
Josef - blandt andet Jesu lillebror Jakob, ham med det nyligt fundne
ossarie - og derfor næppe længere seriøst kan kaldes "jomfru "af samme
grund), men jeg hader at se Kristi moder blive gjort til en romersk afgud.
Det er hverken hende, Kristus eller Gudfader tjent med.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Moses strøg ikke til himmels.

>Argh! Jeg VIDSTE at der ville komme indsigelser! Nå, okay, så er det vist
>fordi jeg er kommet til at tænke på et apokryft skrift...

Kirkefædrene omtaler et skrift ved navn "Moses' Himmelfart", men det er ikke
overleveret. Der findes et skrift i meget dårlig stand som går under
betegnelsen "Moses' Himmelfart", men det indeholder ikke noget om nogen
himmelfart og må snarere identificeres med det af kirkefædrene omtalte "Moses'
Testamente". Den gængse opfattelse i jødedom og kristendom er, at Moses døde,
som det står i Deuteronomium.

>Og jo, jeg vidste også godt at der var noget med Enok, som er blevet tolket
>ud fra Science Fiction-opfattelser med rumfart, UFO'er og "abductions"...

Science Fiction og abductions? Det kender jeg ikke til. Traditionerne om Enoks
himmelrejse er skam gamle - de går tilbage til før Jesus. De kommer til udtryk
i den pseudepigrafe litteratur.

>>Hvordan kan du konkludere, at seerne ikke ser noget?

>Mig bekendt er det aldrig nogensinde sket for selv de største profeter at de
>får daglige åbenbaringer, ...

I de frikirker, jeg har besøgt, fik folk jævnt tit profetier fra Gud. Det er
slet ikke uvanligt at folk er i kontakt med det guddommelige på en daglig
basis.

>Disse "mirakler" stinker langt væk af i bedste fald at være hallucinationer,
>som tillægges massepsykotisk betydning af fanatiske troende, [...]

IMHO giver det ringe, hvis overhovedet nogen, mening at skelne mellem
hallucinationer og "åbenbaringer".

>Jo, Paulus havde en Kristofani, som hans følge ikke så, men det var i det
>mindste Kristus, han så, og ikke Hans mor som tillægges en fejlagtig stor
>rolle på dè kanter!

At du ikke bryder dig om Marias rolle i katolicismen gør vel ikke som sådan
seernes åbenbaring ugyldige?

>Jeg kan bare ikke tage denne ødipale, katolske "mama"-dyrkelse. [...]

Nej, det fremgår tydeligt.

>Således reduceres Kristendommen i praksis til
>Baal/Astartedyrkelse og så er vi ikke engang "lige vidt", men endda værre
>stedet i forhold til Herren set ud fra et gammeltestamentligt synspunkt.

Folkekirken har ikke meget at lade den katolske kirke høre for i den
henseende, jævnfør Kierkegaard og Nietzsche.

>Det havde i det mindste været mere ærligt om de Maria-dyrkende katolikker også
>officielt var vedblevet med at være hedninge.

Nej. Hvis det skulle være "mere ærligt", så skulle omtalte katolikker selv
være bevidste om den store lighed mellem visse former for Mariadyrkelse og så
førkristen modergudindedyrkelse, og tror du virkelig, at de er det?

>Hvad med at katolikkerne koncentrerede sig om Kristus istedet for at fise
>rundt og tilbede Hans moder [...]

Det er en bøf, du har med katolikkerne. Mig generer det ikke. Jeg finder det
snarere smukt, at den folkelige religion vender tilbage til dens oprindelige
form.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
republikanske Rom." - Per Erik Rønne

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> mælte sligt:

>[...] Den gængse opfattelse i jødedom og kristendom er, at Moses døde, som det
>står i Deuteronomium.

Her må jeg korrigere mig selv. Anders havde alligevel mere ret, end jeg
umiddelbart troede.

Traditionerne om Moses' optagelse i himlen findes også inden for den senere
gængse jødedom, således i midrash, talmud og andetsteds. Det siges, at Moses
går op på bjerget Abarim sammen med Josva og Eleazar (Arons søn) og at han her
blev indhyllet i en sky, hvorefter han forsvandt. Når Moses alligevel skriver
i torahen, at han døde på naturlig vis, skulle det skyldes hans store
ydmyghed. Mere kan læses på
<http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=830&letter=M#2868>.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ha ha ha ha -- oh, 'concubine', 'erogenous zo-o-one',
'loose woman', 'erogenous zone'..."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:54tkavk4q8rk3uicfan6kcqh02uss592fc@4ax.com...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> mælte sligt:
>
> >[...] Den gængse opfattelse i jødedom og kristendom er, at Moses døde,
som det
> >står i Deuteronomium.
>
> Her må jeg korrigere mig selv. Anders havde alligevel mere ret, end jeg
> umiddelbart troede.
>
> Traditionerne om Moses' optagelse i himlen findes også inden for den
senere
> gængse jødedom, således i midrash, talmud og andetsteds. Det siges, at
Moses
> går op på bjerget Abarim sammen med Josva og Eleazar (Arons søn) og at han
her
> blev indhyllet i en sky, hvorefter han forsvandt. Når Moses alligevel
skriver
> i torahen, at han døde på naturlig vis, skulle det skyldes hans store
> ydmyghed. Mere kan læses på
> <http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=830&letter=M#2868>.

Okay, det er så bare stadig ikke Bibelen, du har det fra, så du har sådan
set stadig ret i den bibelske udlægning?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

> Okay, det er så bare stadig ikke Bibelen, du har det fra, så du har
> sådan set stadig ret i den bibelske udlægning?

Der er en anden variant af overleveringen om Moses, nemlig at han
efter sin død og begravelse blev oprejst fra de døde og taget med til
Himmelen.

Det var bl.a. derfor Moses, sammen med Elias, kunne "besøge" Jesus på
forklarelsens bjerg.

Endvidere er der en lille notits i Judas 9, der af mange tolkes i
lighed med ovenstående, nemlig at Moses blev oprejst fra de døde og
taget med til Himmelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:yiUqa.38378$y3.2729623@news010.worldonline.dk...
> Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
>
> > Okay, det er så bare stadig ikke Bibelen, du har det fra, så du har
> > sådan set stadig ret i den bibelske udlægning?
>
> Der er en anden variant af overleveringen om Moses, nemlig at han
> efter sin død og begravelse blev oprejst fra de døde og taget med til
> Himmelen.
>
> Det var bl.a. derfor Moses, sammen med Elias, kunne "besøge" Jesus på
> forklarelsens bjerg.

PRÆCIS min pointe!

At det så at sige var dèn slags "Himmelen Åben"-oplevelse, som ellers kun
ses hos deciderede profeter (og så i ortodoks ikon-overtro): At disciplene
skuer disse tre "i Himlene" på en så nærværende måde at Peter misforstået,
men høfligt som en anden Silvan-medarbejder, spørger om de så ikke også
hellere "skal ha' tag over hovedet"?

Total og umiddelbar loyalitet, men alligevel en manglende teologisk(?)
erkendelse.

Noget der netop kendetegner Skt. Peter i al hans velmente menneskelighed.
Som måske er lidt "dum" set med bagkloge øjne..

Deri ligger der også en spændende indgangsvinkel til Katolicismen. For det
er vel lettere umiddelbart at forstå Peter end Paulus?

Den umiddelbare (og naive) Gudstro over for den reflekterede (og
"intellektuelle") teologi?

Dette er for mig at se forholdet mellem Katolicisme og Protestantisme i en
nøddeskal. Peter og Paulus.

Sådan anskuer jeg det selv - også ud fra en ret streng historisk synsvinkel:
Hverken Peter eller Paulus fattede nødvendigvis Jesus Kristus og hvad Han
stod for til fulde, men de havde hver sin indgangsvinkel til Ham, hvorudfra
de tolker Ham personligt. I to retninger, der måske siden er blevet skyld i
uretmæssig forvirring og gensidigt had.

Den "gode, naive helt" (Peter) arbejder egentlig for det samme som "den onde
skurk" (Paulus).
Og de er begge blevet nogle ret hårde erfaringer rigere i deres respektive
Kristuserkendelse fra hver sin vinkel, men de er jo i det mindste fælles om
Kristus. Det finder jeg ret smukt, og jeg mener at det er en vigtig kristen
"akse" i NT, hvilket bekræftes i Peters 2. Brev, kapitel 3:

"v14 Derfor, mine kære, når I ser frem til dette, så vær ivrige for at stå
uplettede og lydefrie for ham i fred, v15 og forstå, at vor Herres
langmodighed er til frelse. Det har også vor kære broder Paulus skrevet til
jer med den visdom, som han har fået, v16 sådan som han jo skriver i alle
sine breve, for så vidt han kommer ind på dette emne. I hans breve er der
nogle ting, som er vanskelige at forstå, og som ukyndige og ubefæstede sjæle
fordrejer - men det gør de jo også med de øvrige skrifter - til deres eget
fordærv. v17 Mine kære, når I nu ved dette på forhånd, så tag jer i agt for
at blive revet med af frække menneskers vildfarelse og miste fodfæstet, v18
men voks i nåde og erkendelse af vor Herre og frelser, Jesus Kristus. Æren
er hans både nu og til evighedens dag! Amen."

Det er da en netop en fredsslutning på baggrund af dèn konflikt beskrevet i
Apostlenes Gerninger (tror jeg), angående Peters måltider med uomskårne?
Eller overfortolker jeg?


> Endvidere er der en lille notits i Judas 9, der af mange tolkes i
> lighed med ovenstående, nemlig at Moses blev oprejst fra de døde og
> taget med til Himmelen.

Ja, det er vist svært at tolke det anderledes end at en apokryf datidig
historie om Moses' Himmelfart forudsættes ganske naturligt hos læseren?

Her skal man nok passe lidt på med "Bibelen vs. De Apokryfe
Skrifter"-ortodoksien, da den således ikke helt holder vand ud fra netop en
streng Bibel-ortodoks holdning. Tænk over det.

Men tak for oplysningen!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

JayeL wrote:

> Bare en kommentar. Er det ikke problematisk at adskille tro fra
> viden, hvis man vil have troen til at være andet og mere end en
> filosofi?
>
> Jeg vil da mene, at troen må være sandhed, før den er værd at
> beskæftige sig med - sådan har jeg det, hvis jeg skal tro..

Det ville da være rart, hvis man kunne få fastslået som en stensikker,
videnskabelig sandhed, at der er en Gud, f.eks.
Men det vil netop aldrig kunne lade sig gøre, og heller ikke at fastslå
sikkert, at der ikke er én.
Og sådan er der mange områder, hvor det ganske enkelt ikke kan lade sig
gøre at opnå sikker viden, og som derfor er overladt til troens område.

Niels Peter

---

Hej Gruppe

Nu kan jeg ikke lade være med lige at skrive lidt her..

Hvornår startede det hele, ja det er jo det der er det store spørgsmål som
vi sikkert aldrig får svar på.

Men med hensyn til bibelshistorien.

Så kan jeg ikke lade være med at tænke på at hele den historie er skrevet
mange mange år efter at det hele skete. Da den blev skrevet ned var alle de
der havde oplevet det døde for længst.
'
Forestil jer at i skulle fortælle en lige så lang historie videre til jeres
efterkommere som skulle fortælle den til deres efterkommere som skulle
.......

Hvordan tror i så at historien ville ende med at se ud. Jeg tror ikke at den
der havde oplevet det kunne genkende ret meget af det.

Forresten er der nogen der ved hvordan en begravelse foregår hvis man slet
ikke er medlem af folkekirken?

Hilsen

Rasmussen

--
af hensyn til spam ønsker jeg kun svar her

---

"MorTil3" <mortil3@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e95914b$0$29513$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> Hej Gruppe
>
> Nu kan jeg ikke lade være med lige at skrive lidt her..
>
> Hvornår startede det hele, ja det er jo det der er det store spørgsmål som
> vi sikkert aldrig får svar på.
>
> Men med hensyn til bibelshistorien.
>
> Så kan jeg ikke lade være med at tænke på at hele den historie er skrevet
> mange mange år efter at det hele skete. Da den blev skrevet ned var alle
de
> der havde oplevet det døde for længst.

Så vidt jeg ved er Skabelsesberetningen ifølge kristne nok snarere blevet
givet Moses ved åbenbaringen på Sinaj, end den er gået i mundtlig arv fra
Adam og Eva...Under alle omstændigheder har i hvert fald Moses og hans
samtidige haft skrift - ellers giver Lovens Tavler jo ikke megen mening!

> Forestil jer at i skulle fortælle en lige så lang historie videre til
jeres
> efterkommere som skulle fortælle den til deres efterkommere som skulle
> ......
>
> Hvordan tror i så at historien ville ende med at se ud. Jeg tror ikke at
den
> der havde oplevet det kunne genkende ret meget af det.

Nu ved man fra det antikke Grækenland at folk faktisk i visse tilfælde kunne
hele Illiaden udenad, overleveret mundtligt. Dengang var folk ikke så
informationsoverbebyrdede som idag, men havde dybere mundtlig tradition.
Idag har vi simpelt hen ikke behov for at huske da vi har forskellige medier
at lagre information på, hvad enten det er skrift eller lyd.

Det kendes også fra mange skriftløse religioner, at de samme historier har
overlevet mange hundrede år gennem mundtlig overlevering.

Hvis vi virkelig udnyttede vores hukommelse, tror jeg vi ville kunne huske
meget mere end vi til daglig har brug for, hvilket egentlig ikke er ret
meget. Tværtimod lever vi en tid, hvor det at glemme er en nødvendig del af
tilværelsen, idet vi konstant bliver bombarderet med mere eller mindre lødig
information, som så skal frasorteres.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

In news:3e9566ce$0$262$edfadb0f@dread15.news.tele.dk,
Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> typed:

> Det lyder måske skizofrent, men jeg mener at det handler om at
> adskille tro og viden, da de dybest set intet har med hinanden at
> gøre. Det er to vidt forskellige sfærer, som ikke bør blandes sammen.
> Selv om både kristne fundamentalister og ateistiske ditto har den
> dårlige vane netop at gøre det...)

Godt sagt, AP.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

In news:3e9566ce$0$262$edfadb0f@dread15.news.tele.dk, Anders Peter
Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> Som jeg siger: Uanset forklaringsmodel er de to ting faktisk ægte
> mirakler!

Nu har religiøse mennesker jo ikke patent på at betegne noget som
mirakuløst. Jeg finder f.eks. naturen omkring mig og livets opståen
mirakuløs - og det uden at blande tro ind i det. Mennesker vil altid
have en fysisk betinget grænse for, hvad vi kan erkende om verden
omkring os. Denne mangel på fuldstændig erkendelse får så nogle til at
søge tilflugt i "troen", da de åbenbart ikke kan leve med, at ikke alt
kan erkendes (så må der for enhver pris indføres en guddom, der kan
erkende alt), mens (vi) andre blot vælger at glædes over, at verden
omkring os er forunderlig (mirakuløs, for nu at bruge dit eget udtryk),
uden at vi af den grund føler et afsavn.

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ayzla.67$2P3.16@news.get2net.dk...
> In news:3e9566ce$0$262$edfadb0f@dread15.news.tele.dk, Anders Peter
> Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> > Som jeg siger: Uanset forklaringsmodel er de to ting faktisk ægte
> > mirakler!
>
> Nu har religiøse mennesker jo ikke patent på at betegne noget som
> mirakuløst. Jeg finder f.eks. naturen omkring mig og livets opståen
> mirakuløs - og det uden at blande tro ind i det.

Læg godt mærke til at jeg skriver: "Uanset forklaringsmodel".

Jeg synes selv at det er gevaldigt "far fetched" når f.eks. Jehovas Vidner
automatisk drager den LANGE slutning fra "Et overordnet princip" eller "en
guddom" til den personlige jødiske Guddom ud fra DERES snævre fortolkning.

> Mennesker vil altid
> have en fysisk betinget grænse for, hvad vi kan erkende om verden
> omkring os. Denne mangel på fuldstændig erkendelse får så nogle til at
> søge tilflugt i "troen", da de åbenbart ikke kan leve med, at ikke alt
> kan erkendes (så må der for enhver pris indføres en guddom, der kan
> erkende alt), mens (vi) andre blot vælger at glædes over, at verden
> omkring os er forunderlig (mirakuløs, for nu at bruge dit eget udtryk),
> uden at vi af den grund føler et afsavn.

Der var den igen: Denne fordom om at "man skal være SVAG for at tro".
Jeg har det lige omvendt: Med fordomme som disse og desværre også nogle ret
uheldige (historiske) eksempler på forbandet dårlig opførsel blandt
angiveligt kristne mennesker ville det hele jo være meget lettere, hvis man
ikke troede, fordi man derved ville undgå alle de sædvanlige dumme fordomme
og blive skudt gale fanatikeres gerninger i skoene. Hvis man endelig var så
"svag" så ville det ganske enkelt være for uoverkommeligt at være kristen!

Idag VÆLGER man at tro i et samfund, hvor troen for en stor dels vedkommende
synes helt fravalgt - og dermed i visse ekstreme tilfælde desværre også
grundlaget for helt centrale etiske principper.
Det er om noget en svag ateistisk påstand at det er "stærkt" at lade være
med at tro, for det er jo dybest bare at forblive i status quo og lade et
sækulariseret samfund "diktere" een fordomme om tro som noget "umoderne".

Så kan man med Nietzsche i baghovedet spørge, hvad der egentligt er mest
"pøbelagtigt": Selv som individ at VÆLGE at tro eller blot at følge mængden
og dens normer?
Man skal her huske på at den gode Herr Nietzsche skrev for næsten 150 år
siden, hvor "normalen" var at man var kristen - ligesom alle andre dengang.
Idag er det jo nærmest omvendt!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

In news:3e96cb98$0$66278$edfadb0f@dread11.news.tele.dk, Anders Peter
Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> Der var den igen: Denne fordom om at "man skal være SVAG for at tro".

Det må stå for egen regning, at du knytter svaghed/styrke til tro/fravær
af tro. Jeg har vist da aldrig brugt ordet "SVAG" i den sammenhæng.

For mig at se er tro genetisk programmeret ind i os. Det giver os
sandsynligvis en evolutionær fordel, at vi er åndeligt søgende væsener.
Det er så at sige en nødvendig og meget vigtig "feature" ved vort
intellekt. Naturen og evolutionen tager sjældent fejl.

Selverkendelse kræver mod (og måske ligefrem dumdristighed), og det er
dér, jeg mener, at troende "springer over, hvor gærdet er lavest". Det
er såre menneskeligt og ikke så dumt endda at vælge den lette løsning,
og er derfor ikke et udtryk for svaghed. Manglende lyst til
selverkendelse kan tværtimod være en styrke, der er med til at bringe os
helskindet gennem tilværelsen.

> Idag VÆLGER man at tro i et samfund, hvor troen for en stor dels
> vedkommende synes helt fravalgt

Du tager heeelt aldeles og fuldstændigt fejl. Dog kanaliseres troen ud
på andre, alternative måde. Jeg kan ikke se forskel på din tro, og så al
den newage o.lign., der er så udbredt i vort samfund. Mange frikirker og
ikke-folkekirkelige trossamfund oplever voldsom øget tilgang i disse år.
Og messer med "alternative" er særdeles velbesøgte, hvor mange ligefrem
betaler entré for at blive bekræftet i deres utrættelige søgen efter
et-eller-andet at tro på. Så du er på ingen måde noget særligt i dén
sammenhæng

> Så kan man med Nietzsche i baghovedet spørge, hvad der egentligt er
> mest "pøbelagtigt": Selv som individ at VÆLGE at tro eller blot at
> følge mængden og dens normer?

Du har imho ikke valgt at gå mod strømmen - tværtimod. Og forresten
synes jeg, at dine citater og ordvalg er meget fordomsskabende.

> Man skal her huske på at den gode Herr Nietzsche skrev for næsten 150
> år siden, hvor "normalen" var at man var kristen - ligesom alle andre
> dengang. Idag er det jo nærmest omvendt!

Normalen var dengang og er stadig, at man er troende i en eller anden
forstand. Kald det kristendom, islam, "Åndernes magt", jordstråler, "den
gode sag", "Globale Rødder" osv. osv. Det er altsammen identiske sider
af samme sag - ordvalget varierer blot en smule.

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:lCAla.83$nq4.1@news.get2net.dk...
> In news:3e96cb98$0$66278$edfadb0f@dread11.news.tele.dk, Anders Peter
> Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> > Der var den igen: Denne fordom om at "man skal være SVAG for at tro".
>
> Det må stå for egen regning, at du knytter svaghed/styrke til tro/fravær
> af tro. Jeg har vist da aldrig brugt ordet "SVAG" i den sammenhæng.

Okay, jeg læste det bare som: "Dem der ikke magter ikke at have svar, søger
religionen".

> For mig at se er tro genetisk programmeret ind i os. Det giver os
> sandsynligvis en evolutionær fordel, at vi er åndeligt søgende væsener.
> Det er så at sige en nødvendig og meget vigtig "feature" ved vort
> intellekt. Naturen og evolutionen tager sjældent fejl.

Det glæder mig at du opfatter tro som noget positivt.

> Selverkendelse kræver mod (og måske ligefrem dumdristighed), og det er
> dér, jeg mener, at troende "springer over, hvor gærdet er lavest".

Okay, så var der da alligevel lidt om det?

> Det er såre menneskeligt og ikke så dumt endda at vælge den lette løsning,
> og er derfor ikke et udtryk for svaghed.

Jeg mener bare ikke troen er nogen specielt "let" løsning, snarere
tværtimod. Hvis jeg valgte "det lette" dyrkede jeg "Åndernes Magt" og andre
newage-popfænomener i stedet for at stå fast.

> Manglende lyst til selverkendelse kan tværtimod være en styrke, der er med
til at bringe os
> helskindet gennem tilværelsen.

Der er da for mig at se en underliggende påstand, ja muligvis en slags
anklage, om forløjethed og selvbedrag? Okay, jeg opfatter selv pr.
definition også dette negativt, nærmest som noget Freud ville kalde
"fortrængning": Jeg mener at troen skal hjælpe os TIL at være mennesker,
ikke FRA at være mennesker (Jvf. Luther).

> > Idag VÆLGER man at tro i et samfund, hvor troen for en stor dels
> > vedkommende synes helt fravalgt
>
> Du tager heeelt aldeles og fuldstændigt fejl. Dog kanaliseres troen ud
> på andre, alternative måde. Jeg kan ikke se forskel på din tro, og så al
> den newage o.lign., der er så udbredt i vort samfund. Mange frikirker og
> ikke-folkekirkelige trossamfund oplever voldsom øget tilgang i disse år.

Se, der er jeg jo stærkt trængt som "konservativ" Folkekirkekristen: Jeg
fatter simpelt hen ikke at Kristendommen er tabu i mange alternative kredse.
Men det er måske gensidigt. Det er vidt accepteret at tro på alt muligt der
er VIRKELIGT langt ude, hvorimod Kristendommen, selv i gængs folkekirkelig
variant opfattes som "overtro". Hvordan hænger dèt lige sammen?

> Og messer med "alternative" er særdeles velbesøgte, hvor mange ligefrem
> betaler entré for at blive bekræftet i deres utrættelige søgen efter
> et-eller-andet at tro på. Så du er på ingen måde noget særligt i dén
> sammenhæng

Der er et spørgsmål om synsvinkel: Der er ingen der tør at stå ved den tro,
vores kultur bygger på, men derimod flygter folk panisk fra den og alle
mulige andre steder hen. Den "normale" Folkekirkelige Kristendom er blevet
tabu?

(Du burde angående dette læse mit indlæg i tråden "Det kræver meget tro!",
hvor jeg beskriver situationen, som jeg opfatter den...)

> > Så kan man med Nietzsche i baghovedet spørge, hvad der egentligt er
> > mest "pøbelagtigt": Selv som individ at VÆLGE at tro eller blot at
> > følge mængden og dens normer?
>
> Du har imho ikke valgt at gå mod strømmen - tværtimod.

Det mener jeg, at jeg har, ved at gøre dèt som næsten ingen andre synes at
gøre: Nemlig at blive i Folkekirken.

Loyalitet er en sjældenhed i det moderne religiøse "tagselvbord".
"Zapperkulturen" tager overhånd og man skifter religion som man skifter
underbukser.

> Og forresten synes jeg, at dine citater og ordvalg er meget
fordomsskabende.

Jeg sætter bare de fordomme, jeg som kristen er oppe imod, på spidsen:
"Religion er kun for dumme, savge mennesker, der ikke magter at tænke selv,
men som søger alle livets svar i gamle bøger..." osv.osv.

> > Man skal her huske på at den gode Herr Nietzsche skrev for næsten 150
> > år siden, hvor "normalen" var at man var kristen - ligesom alle andre
> > dengang. Idag er det jo nærmest omvendt!
>
> Normalen var dengang og er stadig, at man er troende i en eller anden
> forstand. Kald det kristendom, islam, "Åndernes magt", jordstråler, "den
> gode sag", "Globale Rødder" osv. osv. Det er altsammen identiske sider
> af samme sag - ordvalget varierer blot en smule.

Der er for mig at se gevaldig forskel på at være nyreligiøs og så at
vedkende sig sin kulturelle arv og forblive i Folkekirken. Ikke bare af
pligt, men også af lyst.

Set ud fra en ateistisk (formoder jeg?) synsvinkel kan jeg godt se at det er
svært at skelne, men der er MANGE nuancer!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Se, der er jeg jo stærkt trængt som "konservativ" Folkekirkekristen: Jeg
>fatter simpelt hen ikke at Kristendommen er tabu i mange alternative kredse.

Det svarer vel til, at tro på reinkarnation er tabu i mange kristne kredse?

>Men det er måske gensidigt. Det er vidt accepteret at tro på alt muligt der
>er VIRKELIGT langt ude, [...]

Jeg tror, det er de færreste, der vil mene, at tro på reinkarnation og
clairvoyance er mere "VIRKELIGT langt ude" end de ting, kristne nu engang går
og tror på. Men man har vel altid en tendens til at opfatte sig selv som
"normal" og regne folk, der mener anderledes end én selv, for "sære". Se bare
på alle de der frelste og aldeles ureflekterede religions-hadere, der
tilsyneladende ideligt tilflyder gruppen for tiden.

>hvorimod Kristendommen, selv i gængs folkekirkelig
>variant opfattes som "overtro". Hvordan hænger dèt lige sammen?

Jeg synes, der er lidt "kristent forfølgelseskompleks" over denne klagen. Det
er mit klare indtryk, at de folk, der afskriver kristendommen som "overtro",
for langt størstedelens vedkommende uden tøven også vil smide krystalhealing
og telekinese i samme skuffe.

>Der er et spørgsmål om synsvinkel: Der er ingen der tør at stå ved den tro,
>vores kultur bygger på, men derimod flygter folk panisk fra den og alle
>mulige andre steder hen. Den "normale" Folkekirkelige Kristendom er blevet
>tabu?

Tabu ligefrem? Måske færdes jeg for meget i teologiske kredse (og dog - det
skulle være sært), men jeg opfatter det aldeles ikke sådan. Til gengæld har
jeg tit erfaret, at folk (mig selv inklusive) har det med at overdrive mængden
af offentlig modstand mod det, man selv står for. Satanisterne føler sig lagt
for had og de nyreligiøse føler sig ringeagtede af det forstokkede og selvfede
kristne flertal. Samtidig kæmper Dialogcentret desperat for at holde horderne
af fæle satanister og clairvoyanter i ave, medens fundamentalistiske kristne
regner sig for omringede på alle sider af den vantro majoritet, Paven, FN,
Dyret og WHO. Ligeledes kæmper DF en tabende kamp for at sikre, at vi ikke ved
de rødes tossegodhed får indført sharia inden for de næste 10 år, medens
indvandrere og Minoritetspartiet sværger, at de til sidste blodsdråbe vil
bekæmpe den fascistiske og nazistoide bølge, der skyller ind over Danmark osv.
Jeg undslipper selvfølgelig heller ikke selv mine spredehagl, men jeg mener nu
alligevel, at der er noget om sagen.

>Det mener jeg, at jeg har, ved at gøre dèt som næsten ingen andre synes at
>gøre: Nemlig at blive i Folkekirken.

Jeg ved godt, at det ikke er god tone, men nu har jeg undret mig i en rum tid
og drister mig alligevel til at spørge. Hvorfor skriver du "dèt" med accent
grave?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Folkekirkebisp
Anerkender ej JV.
Arianere."

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3e9566ce$0$262$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> (Hov-hov!
> Jeg har INTET imod sunde videnskabelige teorier, jeg finder det bare
> latterligt at nogle mener at de "definitivt modbeviser" Kristendommen som
> _tro_. Det er dèt, jeg finder naivt, fordi man tilsyneladende ikke formår
at
> skille tro fra viden.

Delvist enig. Jeg tror faktisk, at jeg ville komme i stærk tvivl om min tros
rigtighed, hvis videnskaben kunne bringe reelle beviser imod den. Men det er
altså foreløbig ikke lykkedes. Tværtimod...

> Mit synspunkt angående tro og viden er inspireret af Jesu ord om skattens
> mønt: Jeg accepterer fuldt ud moderne videnskab og dens autoritet, men
ikke
> dens villede absolutte monopol, ligesom jeg forbeholder mig ret til at
tro.
> Videnskabeligt set er jeg tilhænger af både "Big Bang" og
evolutionsteorien,
> men samtidig tror jeg på Adam og Eva når det kommer til _personlig_
religiøs
> overbevisning.

Nu kan jeg overhovedet ikke følge dig. Skulle Adam så være nedstammet fra en
eller anden abe? Hvis det, så passer Bibelens ord om, at han blev skabt af
en klump ler, som Gud blæste livsånde i, ikke. Hvis ikke, så kan
evolutionsteorien ikke holde vand. For mig at se er evolutionsteorien i så
direkte modstrid med Bibelen, at jeg, hvis jeg skal tro på Bibelens ord,
helt må afvise evolutionsteorien.

> Det lyder måske skizofrent, men jeg mener at det handler om
> at adskille tro og viden, da de dybest set intet har med hinanden at gøre.
> Det er to vidt forskellige sfærer, som ikke bør blandes sammen. Selv om
både
> kristne fundamentalister og ateistiske ditto har den dårlige vane netop at
> gøre det...)

OK, jeg indrømmer, at jeg er fundamentalist, men hvis man tænker logisk, så
kan det umuligt forekomme, at to modstridende udsagn samtidig kan være
sande.

> > om hvordan Jordens
> > tilstand har ændret sig gennem tiden og grundstene til proteiner er
blevet
> > dannet? Det er jo en start.
>
> Selv ikke med min bedste vilje kan jeg forstå, hvordan liv skulle være
> opstået spontant af dødt materiale. Det er for mig at se et helt
ufatteligt
> kvantespring.

Se det er også et af videnskabens virkelig store problemer. Hvor stammer
livet fra? Darwin beskrev, at de første bakterier blev dannet i noget, han
kaldte ursuppen for 300 mio. år siden. Dette er siden flyttet et par mia. år
længere tilbage. Men umiddelbart kan jeg ikke se, at problemet er blevet
mindre af det. For at anskueliggøre problematikken, bliver jeg nok nødt til
at blive lidt videnskabelig langhåret. Jeg studerer til kemiingeniør, så for
mig er meget af det her rimelig simpelt, men hvis I andre ikke forstår det,
er det ok... Første skridt, proteinerne: Proteiner dannes ved at enzymer i
cellerne kæder aminosyrer sammen. Disse aminosyrer kan vende på to måder. De
kan være højrestillede eller venstrestillede, hvad det vil sige, at de er
højre- eller venstrestillede er ikke så afgørende lige nu. Vil du gerne have
en forklaring, så send en mail. Der er omtrent 50% af hver slags. Kun de
venstrestillede kan bruges til de almindelige funktioner i en celle. Så for
overhovedet at få et protein, der kan danne grundlag for liv, skal man altså
have et protein, der består af ene venstrestillede aminosyrer. Før man taler
om et protein, skal man have min. 100 aminosyrer kædet sammen. Tag 2
opløftet i 100. potens, så har du sandsynligheden for, at det vil ske ved
sammenkædning.

Et andet problem er selve sammenkædningen. Videnskaben siger, at den er sket
ved elektriske udledninger i atmosfæren (lyn). Man har lavet forsøg i et
laboratorie, hvor aminosyrer blev sendt igennem et kunstigt lyn. Og der blev
samlet aminosyrer. Problemet er blot, at chancen for, at det skete var
umådelig lille. Og kom en dannet kæde igen ind i lynet, var risikoen for, at
kæden sprang omtrent 1000 gange større end risikoen for, at det gik i
stykker. Statistisk set er odds for, at det vil ske altså 1/1000 opløftet i
100. potens. Begynder der at tegne sig et billede. Nu er jeg ikke helt klar
over, hvor mange proteiner, der skal til for at danne den mest primitive
celle, man kan forestille sig, men det kræver formodentlig nogle stykker.
Men selv om vi så bare siger, at der skal én til, og at den ikke behøver at
bestå af mere end 100 aminosyrer, har man stadig et problem: en
sandsynlighed stort set lig nul (en over et tal med 300 nuller). Det må
regnes for så statistisk usandsynligt, at den mulighed bør droppes.

En anden mulighed, der nævnes, er at livet er kommet med en komet, men hvor
er det liv da dannet? Og hvor er grundlaget for det liv kommet fra?

> Levende celler DELER SIG. Det er mig uforståeligt hvordan denne
kædereaktion
> skulle være startet spontant, uanset hvor mange eventuelle forstadier til
> proteiner noget dødt stof måtte være nået igennem. Hvorfra kommer denne
> altafgørende "livsgnist", der har startet det hele?

Endnu et problem ofte illustreret ved en musefælde. På en musefælde er der
en hel del dele, der skal passe sammen, for at den virker. Pinden til at
holde fjederen, skal være i den rigtige længde, fjederen skal være tilpas
stærk, og bakken til osten skal være så løs, at det kan udløse fjederen, men
så stram, at fælden ikke går af af sig selv. Hvis du ser på en almindelig
celle, er der en masse komponenter, der skal fungere endnu mere præcist
sammen, for at livet kan opretholdes, og komponenterne er mange gange mere
komplekse. Et DNA-molekyle skal have alle de rigtige informationer for at
kunne danne de proteiner, cellen skal bruge, der skal være de rigtige
aminosyrer til rådighed, temperaturen skal holdes på det rigtige niveau.
Hvis noget ikke fungerer, vil det i bedste fald betyde, at cellen spilder
energi på unyttige funktioner, i værste fald kan livsnødvendige processer
ikke starte. Skal vi hive oddsene frem igen, så kan du formodentlig godt
sætte et par hundrede ekstra nuller på tallet fra før...

En anden ting er, at termodynamikkens anden hovedsætning siger, at ved
enhver spontan proces, vil entropien (den samlede uorden) vokse. Tanken om,
at Big Bang blev til vores verden i dag svarer nogenlunde til at man smed en
stang dynamit ind i en bunke mursten, og efter sprængning, stod Rosenborg
Slot, hvor den havde stået. Kort sagt, for hvert led, man hiver fat i i
videnskabens udlægning af verdens skabelse og livets opståelse, kan man godt
lægge en god del ekstra nuller på under brøkstregen ved opgørelse af chancen
for, at det vil ske.

> Som jeg siger: Uanset forklaringsmodel er de to ting faktisk ægte
mirakler!

Ja, et naturligt mirakel Lettere selvmodsigende...

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@hotmail.com> skrev i en meddelelse

> Delvist enig. Jeg tror faktisk, at jeg ville komme i stærk tvivl om min
tros
> rigtighed, hvis videnskaben kunne bringe reelle beviser imod den. Men det
er
> altså foreløbig ikke lykkedes. Tværtimod...
Hvis din tro er baseret på en videnskablig korrekt Bibel, burde det da give
problemer.

> Nu kan jeg overhovedet ikke følge dig. Skulle Adam så være nedstammet fra
en
> eller anden abe? Hvis det, så passer Bibelens ord om, at han blev skabt af
> en klump ler, som Gud blæste livsånde i, ikke. Hvis ikke, så kan
> evolutionsteorien ikke holde vand. For mig at se er evolutionsteorien i så
> direkte modstrid med Bibelen, at jeg, hvis jeg skal tro på Bibelens ord,
> helt må afvise evolutionsteorien.
Du afviser på forhånd en teori, som du ikke selv giver udtryk for at ha
forstået, som usand, fordi Bibelen er i modstrid med denne?

> OK, jeg indrømmer, at jeg er fundamentalist, men hvis man tænker logisk,
så
> kan det umuligt forekomme, at to modstridende udsagn samtidig kan være
> sande.
Logik kan jo både være af det gode og det onde. Niels Bohr som må forventes
at ha haft en særdeles god logisk sans, alligevel bøvlede han selv med
komplimentere sandheder.

> Se det er også et af videnskabens virkelig store problemer. Hvor stammer
> livet fra? Darwin beskrev, at de første bakterier blev dannet i noget, han
> kaldte ursuppen for 300 mio. år siden. Dette er siden flyttet et par mia.
år
> længere tilbage. Men umiddelbart kan jeg ikke se, at problemet er blevet
> mindre af det. For at anskueliggøre problematikken, bliver jeg nok nødt
til
> at blive lidt videnskabelig langhåret. Jeg studerer til kemiingeniør, så
for
> mig er meget af det her rimelig simpelt, men hvis I andre ikke forstår
det,
> er det ok... Første skridt, proteinerne: Proteiner dannes ved at enzymer i
> cellerne kæder aminosyrer sammen. Disse aminosyrer kan vende på to måder.
De
> kan være højrestillede eller venstrestillede, hvad det vil sige, at de er
> højre- eller venstrestillede er ikke så afgørende lige nu. Vil du gerne
have
> en forklaring, så send en mail. Der er omtrent 50% af hver slags. Kun de
> venstrestillede kan bruges til de almindelige funktioner i en celle. Så
for
> overhovedet at få et protein, der kan danne grundlag for liv, skal man
altså
> have et protein, der består af ene venstrestillede aminosyrer. Før man
taler
> om et protein, skal man have min. 100 aminosyrer kædet sammen. Tag 2
> opløftet i 100. potens, så har du sandsynligheden for, at det vil ske ved
> sammenkædning.

> Et andet problem er selve sammenkædningen. Videnskaben siger, at den er
sket
> ved elektriske udledninger i atmosfæren (lyn). Man har lavet forsøg i et
> laboratorie, hvor aminosyrer blev sendt igennem et kunstigt lyn. Og der
blev
> samlet aminosyrer. Problemet er blot, at chancen for, at det skete var
> umådelig lille. Og kom en dannet kæde igen ind i lynet, var risikoen for,
at
> kæden sprang omtrent 1000 gange større end risikoen for, at det gik i
> stykker. Statistisk set er odds for, at det vil ske altså 1/1000 opløftet
i
> 100. potens. Begynder der at tegne sig et billede. Nu er jeg ikke helt
klar
> over, hvor mange proteiner, der skal til for at danne den mest primitive
> celle, man kan forestille sig, men det kræver formodentlig nogle stykker.
> Men selv om vi så bare siger, at der skal én til, og at den ikke behøver
at
> bestå af mere end 100 aminosyrer, har man stadig et problem: en
> sandsynlighed stort set lig nul (en over et tal med 300 nuller). Det må
> regnes for så statistisk usandsynligt, at den mulighed bør droppes.
OK, argumentationen mod livets opståelse på jorden er en række populære og
uvidenskablige problemstillinger, der skulle usandsynliggøre livets opståen.
Du beskriver det selv som en brøk med en voldsom nævner, det er jo til at
føle på. Så vil jeg tillade mig med lidt populær fnidderfnadder at sparke
tællleren et ordentlig hak opad. det tidsrum som man kunne forestille sig
livet havde en reel chance for at opstå er sikkert mange milioner år,
mængden af brugbare elktriske udladninger på et år er sikkert også et
voldsomt tal, der er mange af molekyler, der kunne tænkes at blive påvirket
af en elketrisk udladning osv. osv. Nu har jeg på bedste fnidderfnaddervis
givet tælleren lidt at leve af. Dog har jeg ikke nænnet at være SÅ
uvidenskablig at sætte tal på, så det kan ikke afgøres om det er tælleren
eller nævneren der er størst. Æv! Men det kunne jo være, at du havde noget
populærfnidder oppe i ærmet, der kunne flytte lidt på brøken igen?

> En anden mulighed, der nævnes, er at livet er kommet med en komet, men
hvor
> er det liv da dannet? Og hvor er grundlaget for det liv kommet fra?
Sjovt at stille spørgsmål som ikke umiddelbart kan besvares.

> Endnu et problem ofte illustreret ved en musefælde. På en musefælde er der
> en hel del dele, der skal passe sammen, for at den virker. Pinden til at
> holde fjederen, skal være i den rigtige længde, fjederen skal være tilpas
> stærk, og bakken til osten skal være så løs, at det kan udløse fjederen,
men
> så stram, at fælden ikke går af af sig selv. Hvis du ser på en almindelig
> celle, er der en masse komponenter, der skal fungere endnu mere præcist
> sammen, for at livet kan opretholdes, og komponenterne er mange gange mere
> komplekse. Et DNA-molekyle skal have alle de rigtige informationer for at
> kunne danne de proteiner, cellen skal bruge, der skal være de rigtige
> aminosyrer til rådighed, temperaturen skal holdes på det rigtige niveau.
> Hvis noget ikke fungerer, vil det i bedste fald betyde, at cellen spilder
> energi på unyttige funktioner, i værste fald kan livsnødvendige processer
> ikke starte. Skal vi hive oddsene frem igen, så kan du formodentlig godt
> sætte et par hundrede ekstra nuller på tallet fra før...
Yes! der var søreme mere fnidderfnadder! Såå må jeg hellere finde på noget
sjovt så.. hmmm Jo måske var det en "sjov" detalje at de første celler netop
IKKE havde DNA. Så hiver vi lige de nuller fra nævneren igen... Gad vide om
den (formodentlige) kraftige UV-belysning har tilført processerne energi?
Skal vi sige, at det smider et par nuller på tælleren?

> En anden ting er, at termodynamikkens anden hovedsætning siger, at ved
> enhver spontan proces, vil entropien (den samlede uorden) vokse. Tanken
om,
> at Big Bang blev til vores verden i dag svarer nogenlunde til at man smed
en
> stang dynamit ind i en bunke mursten, og efter sprængning, stod Rosenborg
> Slot, hvor den havde stået. Kort sagt, for hvert led, man hiver fat i i
> videnskabens udlægning af verdens skabelse og livets opståelse, kan man
godt
> lægge en god del ekstra nuller på under brøkstregen ved opgørelse af
chancen
> for, at det vil ske.
en ting er ihvertfald sikkert, entropien virker! Sjældent finder man mere
uorden og vrøvl..
Prøv at læse dit eget vrøvl og fortæl hvad du egentlig mener. Det er
forhåbentlig ikke den gamle klagesang om liv ikke kan udvikle sig?

> Ja, et naturligt mirakel Lettere selvmodsigende...
Mirakler ?

Ostemad

---

"Ostemad" <spamme@nejtak.dk> wrote in message
news:3e9f04cd$0$152$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Delvist enig. Jeg tror faktisk, at jeg ville komme i stærk tvivl om min
> tros
> > rigtighed, hvis videnskaben kunne bringe reelle beviser imod den. Men
det
> er
> > altså foreløbig ikke lykkedes. Tværtimod...
> Hvis din tro er baseret på en videnskablig korrekt Bibel, burde det da
give
> problemer.

Min tro er baseret på Bibelen som den er udgivet og oversat af Det Danske
Bibelselskab. Jeg ser ikke nogen grund til at kigge andre steder for at
finde en, der er mere videnskabelig korrekt.

> > Nu kan jeg overhovedet ikke følge dig. Skulle Adam så være nedstammet
fra
> en
> > eller anden abe? Hvis det, så passer Bibelens ord om, at han blev skabt
af
> > en klump ler, som Gud blæste livsånde i, ikke. Hvis ikke, så kan
> > evolutionsteorien ikke holde vand. For mig at se er evolutionsteorien i
så
> > direkte modstrid med Bibelen, at jeg, hvis jeg skal tro på Bibelens ord,
> > helt må afvise evolutionsteorien.
> Du afviser på forhånd en teori, som du ikke selv giver udtryk for at ha
> forstået, som usand, fordi Bibelen er i modstrid med denne?

Det, jeg afviser er, at skabelse og evolution begge skulle være mulige på én
gang. Det hænger simpelt hen ikke sammen.

> Logik kan jo både være af det gode og det onde. Niels Bohr som må
forventes
> at ha haft en særdeles god logisk sans, alligevel bøvlede han selv med
> komplimentere sandheder.

Siger det noget om, at han var forkert på den, eller betyder det blot, at
han tænkte bedre over tingene??? Der findes INGEN sandheder, som en
videnskabsmand ikke kan og bør stille spørgsmål til. At man stiller
spørgsmål til skabelsesberetningen er fint, men hvis man ikke gør det til
evolutionsteorien, er det ensidigt, subjektivt og usagligt.


> OK, argumentationen mod livets opståelse på jorden er en række populære og
> uvidenskablige problemstillinger, der skulle usandsynliggøre livets
opståen.
> Du beskriver det selv som en brøk med en voldsom nævner, det er jo til at
> føle på. Så vil jeg tillade mig med lidt populær fnidderfnadder at sparke
> tællleren et ordentlig hak opad. det tidsrum som man kunne forestille sig
> livet havde en reel chance for at opstå er sikkert mange milioner år,
> mængden af brugbare elktriske udladninger på et år er sikkert også et
> voldsomt tal, der er mange af molekyler, der kunne tænkes at blive
påvirket
> af en elketrisk udladning osv. osv. Nu har jeg på bedste fnidderfnaddervis
> givet tælleren lidt at leve af. Dog har jeg ikke nænnet at være SÅ
> uvidenskablig at sætte tal på, så det kan ikke afgøres om det er tælleren
> eller nævneren der er størst. Æv! Men det kunne jo være, at du havde noget
> populærfnidder oppe i ærmet, der kunne flytte lidt på brøken igen?

Det er helt korrekt, at man, hvis man forlænger tidsskalaen i det uendelige
kan forstørre sandsynligheden for, at en handling indtræffer tilsvarende i
det uendelige. Men at bruge det som baggrund for videnskabelig tankegang er
ganske enkelt ikke logisk. Når man fastsætter dannelsen af den første
levende organisme til for omkring 1,2-1,5 mia. år siden og resten af de
udviklingsskridt, der er sket, er sket inden for så forholdsvis kort tid, så
forekommer det endnu mere usandsynligt. Et eksempel er, at dinosaurerne
skulle have udviklet sig til fugle inden for de sidste 65 mio. år. Her har
du et konkret eksempel. Hvor sandsynligt er det, at en flyvende dino
pludselig udvikler fjer? Og derfra at de bliver mindre og mindre indtil man
til sidst har en mejse? Alt sammen skulle være sket på mindre end 65 mia.
år, for der har trods alt været fugle i en del år. Hvert eneste sted i
processen er der nye odds, der skal overvindes. Nogle større end andre. BTW,
så vil den tid, der burde tage for at det første protein blev dannet kan
rimeligt simpelt regnes ud ved at tage 1*10^300 og dividere med antallet af
lyn pr. år... Hvis der lyner en gang hvert minut (hvor det begyndende
protein, vi ser på er i lynet hver gang, vil det tage 1,902*10^294 år, før
man har et helt protein. Og så mangler vi jo kun de andre dele, der skal
bruges...

> Yes! der var søreme mere fnidderfnadder! Såå må jeg hellere finde på noget
> sjovt så.. hmmm Jo måske var det en "sjov" detalje at de første celler
netop
> IKKE havde DNA. Så hiver vi lige de nuller fra nævneren igen... Gad vide
om
> den (formodentlige) kraftige UV-belysning har tilført processerne energi?
> Skal vi sige, at det smider et par nuller på tælleren?

Energi ændrer ikke ved den ufattelig lille sandsynlighed for, at ændringer
sker på en hensigtsmæssig måde. De gør blot, at ændringer oftere indtræffer.

> en ting er ihvertfald sikkert, entropien virker! Sjældent finder man mere
> uorden og vrøvl..
> Prøv at læse dit eget vrøvl og fortæl hvad du egentlig mener. Det er
> forhåbentlig ikke den gamle klagesang om liv ikke kan udvikle sig?

Nu anser jeg det jo ikke som en klagesang, men blot som en konstatering af,
at man dybest set intet ved om jordens og livets tilblivelse. Men vælger man
at tro på evolutionsteorien efter at have gået den efter i sømmene, så
handler det for mig at se akkurat lige så meget om tro, som det gør, når jeg
siger, at jeg tror på, at Gud skabte verden på seks dage for omtrent 6000 år
siden.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

JayeL intet@svar.her skrev dette:

> Jeg morer mig lidt over at læse de forskellige indlæg, der kommer
> på denne gruppe.
>
> Jeg lægger mærke til, at det næsten er umuligt at skrive et indlæg,
> som ikke bliver til personlig hetz af de forskellige skribenter.
> (Det lykkes sikkert heller ikke for mig i denne streng )

[ ... ]

Jamen det lykkedes da i ualmindelig høj grad for dig at skrive et
rigtig godt indlæg, - dejligt forfriskende at læse.

Jeg håber at der kommer mange flere af denne slags indlæg, både fra
dig og mange andre.

mvh
Andreas