---

Hvordan er gelnerne i forbindelse med for meget udbatelt i feriepenge? Hvis
arbejdsgiveren indbetaler for meget, man får et feriekontobevis på det for
store beløb, og man får dette beløb udbetalt og bruger det... kan
arbejdsgiveren så senere, når han opdager fejlen, kræve beløbet
tilbagebetalt, eller må han bare afskrive det som et tab?

---

"Niels Bisgaard" <nbg@nospammmm.dk> skrev i en meddelelse
news:b622hj$3um$1@news.cybercity.dk...
> Hvordan er gelnerne i forbindelse med for meget udbatelt i feriepenge?
Hvis
> arbejdsgiveren indbetaler for meget, man får et feriekontobevis på det for
> store beløb, og man får dette beløb udbetalt og bruger det... kan
> arbejdsgiveren så senere, når han opdager fejlen, kræve beløbet
> tilbagebetalt, eller må han bare afskrive det som et tab?
>
>

hvordan får en arbejdsgiver overhovedet for meget indsat på en feriekonto.

Venlig hilsen
Mr. K

---

> Hvordan er gelnerne i forbindelse med for meget udbatelt i
> feriepenge? Hvis arbejdsgiveren indbetaler for meget, man får et
> feriekontobevis på det for store beløb, og man får dette beløb
> udbetalt og bruger det... kan arbejdsgiveren så senere, når han
> opdager fejlen, kræve beløbet tilbagebetalt, eller må han bare
> afskrive det som et tab?

Nu ved jeg godt man ikke svarer med et spørgsmål, men alligevel.
Hvis du selv fik for lidt i løn i januar og først opdager det i marts,
skal du så have den manglende løn?
Hvis du mener du skal have det, hvorfor tror du så ikke det omvendte
er gældende?

mvh
ha

---

> Nu ved jeg godt man ikke svarer med et spørgsmål, men alligevel.
> Hvis du selv fik for lidt i løn i januar og først opdager det i marts,
> skal du så have den manglende løn?
> Hvis du mener du skal have det, hvorfor tror du så ikke det omvendte
> er gældende?

Dit eksempel er omvendt i forhold til spørgsmålet, når man ser på hvem der
begår fejlen og hvem det går ud over.

Hvis A ved en fejl indbetaler 1000 kr på B's konto i banken, så må A bare
håbe at B gider betale pengene tilbage. Det er i hvert fald sagen hvis det
er privatpersoner. At det mest fair er at B betaler pengene tilbage uden
brok, har sådan set ikke noget med reglerne at gøre.

Det er vel også relevant i forbindelse med feriepengene her at modtageren
evt. ikke bemærkede fejlen og derfor bare brugte dem. Under hvilke vilkår
kan de så kræves tilbagebetalt? Måske har modtageren købt en ferie der var
ekstra dyr fordi det var der jo råd til. Når arbejdsgiveren så opdager sin
fejl, så sættes modtageren i en dum situation når der pludselig skal
tilbagebetales.

Hvis pengene faktisk skal tilbagebetales, så må der da være tale om en frist
for tilbagebetalingskrav fra arbejdsgiverens side. Det går hen og bliver
surt hvis man et år efter pludselig skal betale noget tilbage som man troede
man havde tjent og fået udbetalt.

---

> Det er vel også relevant i forbindelse med feriepengene her at
> modtageren evt. ikke bemærkede fejlen og derfor bare brugte dem.

Næh, det mener jeg bestemt ikke det er.

> Under hvilke vilkår kan de så kræves tilbagebetalt? Måske har
> modtageren købt en ferie der var ekstra dyr fordi det var der jo råd
> til. Når arbejdsgiveren så opdager sin fejl, så sættes modtageren i
> en dum situation når der pludselig skal tilbagebetales.

Ja, det er selvfølgelig surt, men det ændrer jo ikke på noget.

> Hvis pengene faktisk skal tilbagebetales, så må der da være tale om
> en frist for tilbagebetalingskrav fra arbejdsgiverens side. Det går
> hen og bliver surt hvis man et år efter pludselig skal betale noget
> tilbage som man troede man havde tjent og fået udbetalt.

Jo, det har du ret i, og mon ikke de fleste arbejdsgivere ville være til
at tale med om en fornuftig afdragsordning.

mvh
ha

---

> > Under hvilke vilkår kan de så kræves tilbagebetalt? Måske har
> > modtageren købt en ferie der var ekstra dyr fordi det var der jo råd
> > til. Når arbejdsgiveren så opdager sin fejl, så sættes modtageren i
> > en dum situation når der pludselig skal tilbagebetales.
>
> Ja, det er selvfølgelig surt, men det ændrer jo ikke på noget.

Det synes jeg nu det gør. Der er imidlertid ingen der har svaret med andet
end spørgsmål endnu. Findes der virkelig ingen regler for den specifikke
situation?

Er det ikke lidt over i "ond vilje" området? Hvis modtageren af beløbet ikke
opdager at der er for meget og planlægger sin økonomi efter det samlede
beløb, og bruger pengene, så er det vel god vilje. Hvis derimod modtageren
åbenlyst må være klar over fejlen, så er det ond vilje. Om det er juridisk
korrekt, ved jeg ikke. Det er sådan set derfor jeg stiller spørgsmålet her i
jura gruppen...har bare ikke set nogen svar indeholdende jura endnu.

Hvis din holdning (bare betal tilbage uanset om du opdagede fejlen selv
eller ej) er korrekt, så burde det også gælde at hvis du køber et fjernsyn
til 1000 kr og forhandleren senere opdager at det da var en fejl, og det
skulle koste 1500, så kan han kræve 500 ekstra af dig. Jeg kan i hvert fald
se en tydelig paralel. A begår en økonomisk fejl, B får fordel af den og
planlægger efter den fordel (uvidende om fejlen) og når A opdager sin fejl,
må B bare finde sig i en væltet økonomi. Tv eller feriepenge... som jeg ser
det er det spørgsmålet om hvorvidt B vidste at det var en fejl der afgører
det... så hvis nogen med jura-indsigt gad kommentere...?

---

Niels Bisgaard skrev:

>Er det ikke lidt over i "ond vilje" området? Hvis modtageren af beløbet ikke
>opdager at der er for meget og planlægger sin økonomi efter det samlede
>beløb, og bruger pengene, så er det vel god vilje. Hvis derimod modtageren
>åbenlyst må være klar over fejlen, så er det ond vilje. Om det er juridisk
>korrekt, ved jeg ikke. Det er sådan set derfor jeg stiller spørgsmålet her i
>jura gruppen...har bare ikke set nogen svar indeholdende jura endnu.

Jeg gik i gang med at skrive et svar i samme retning. Men jeg kom
i tvivl om ikke det er anderledes ved lønoverførsler, så jeg er
ikke sikker. En arbejdsgiver kan f.eks. uden problemer foretage
en regulering af næste måneds løn hvis han er kommet til at
udbetale for meget ved en fejl.

Jeg vil tro, at det er relevant med god/ond tro, men jeg vil også
tro at kravene til god tro er meget større end normalt. Det er
ikke særlig kompliceret at skønne over hvor mange feriepenge man
ca. skal have.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev Lørdag den 29. marts 2003 23:46 i
dk.videnskab.jura:

> Jeg vil tro, at det er relevant med god/ond tro, men jeg vil også
> tro at kravene til god tro er meget større end normalt. Det er
> ikke særlig kompliceret at skønne over hvor mange feriepenge man
> ca. skal have.

1. Hvis ikke det er så meget at lønmodtageren bør opdage det, og der
går lang tid inden arbejdsgiver opdager det, så vil jeg mene at så er
det ærligt for arbejdsgiveren.

2. Hvis arbejdsgiveren udbetaler feriepenge for en længer periode end
det er aftalt at lønmodtageren skal holde, inden for den næste månede,
så er det også ærligt for arbejdsgiveren, jeg mener helt bestemt at
have hørt at det er sket at en lønmodtager har fået alle feriepengene
i starten af ferieåret, blevet fyret sener på året, og kommer til at
betale feriepengene igen sener på ferieåret.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

"Niels Bisgaard" <a@b.c> wrote in message
news:b64daf$2m02$1@news.cybercity.dk...
[klip]
> Hvis A ved en fejl indbetaler 1000 kr på B's konto i banken, så må A bare
> håbe at B gider betale pengene tilbage. Det er i hvert fald sagen hvis det
> er privatpersoner.

Du mener - med andre ord - at B bare kan beholde pengene?

Tør man spørge, hvad du støtter det mildest talt særprægede synspunkt på?

Med venlig hilsen
Karina

---

> Du mener - med andre ord - at B bare kan beholde pengene?
>
> Tør man spørge, hvad du støtter det mildest talt særprægede synspunkt på?

Støtter det på oplysninger fra min bank. Spurgte en gang i forbindelse med
et beløb der fejlagtigt blev hævet på mit visa kort. Kom ind på hvad der
skete ved fejlbetalinger til anden konto. Fik det svar at det var skidt, for
man kunne ikke gøre andet end håbe modtageren ville aflevere.

Om det så var en forkert oplysning, det må mere jurakyndige personer svare
på.

---

Niels Bisgaard skrev:

>Støtter det på oplysninger fra min bank. Spurgte en gang i forbindelse med
>et beløb der fejlagtigt blev hævet på mit visa kort. Kom ind på hvad der
>skete ved fejlbetalinger til anden konto. Fik det svar at det var skidt, for
>man kunne ikke gøre andet end håbe modtageren ville aflevere.

>Om det så var en forkert oplysning, det må mere jurakyndige personer svare
>på.

Det var mest forkert. Banken ville ikke kunne gøre noget, men den
der havde overført forkert, ville kunne bruge fogeden eller lægge
sag an.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In news:k78c8vs93sjptd7d34lnscic74kpjqiqgd@news.stofanet.dk,
Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> typed:
> Niels Bisgaard skrev:

[klip]

> Det var mest forkert. Banken ville ikke kunne gøre noget, men den
> der havde overført forkert, ville kunne bruge fogeden eller lægge
> sag an.

Enig i det hele.

Spørgsmålet om pligt til at tilbagebetale afgøres efter de i retspraksis
udviklede regler om tilbagebetaling - condictio in debiti.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:R%wha.2021$mI2.407007@news000.worldonline.dk...
[klip]
> > Det var mest forkert. Banken ville ikke kunne gøre noget, men den
> > der havde overført forkert, ville kunne bruge fogeden eller lægge
> > sag an.
>
> Enig i det hele.

Hejsa, hejsa

Hmmmm - "bruge fogden"? Jeg har svært ved at se, at eksemplet kan danne
grundlag for en umiddelbar fogedforretning. For mig at se er man nødsaget
til først at få en dom for kravet, /før/ man kan henvende sig til fogden,
oder?
>
> Spørgsmålet om pligt til at tilbagebetale afgøres efter de i retspraksis
> udviklede regler om tilbagebetaling - condictio in debiti.

Da vel ikke spørgsmålet om, at man ved en fejl indbetaler et beløb på en
helt tilfældig konto? Reglerne om condicti in debiti forudsætter vel, at der
er eller har været en eller anden form for "forhold" mellem den person, der
eksempelvis indbetaler og den person, der ved en fejl modtager et for højt
beløb eller modtager penge for en fordring, der ikke længere består.

I tilfældet hvor man ved en fejl indbetaler et beløb på en helt tilfældig
persons konto, og denne person så efterfølgende bruger disse penge - som han
i sagens natur ved ikke tilhører ham - må vel formentlig kunne straffes
efter straffelovens bestemmelse om ulovlig omgang med hittegods?

Med venlig hilsen
Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote in message
news:3e86dd4d$0$4367$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Hmmmm - "bruge fogden"? Jeg har svært ved at se, at eksemplet kan danne
> grundlag for en umiddelbar fogedforretning. For mig at se er man nødsaget
> til først at få en dom for kravet, /før/ man kan henvende sig til fogden,
> oder?
Det er din hjemmebane

> Da vel ikke spørgsmålet om, at man ved en fejl indbetaler et beløb på en
> helt tilfældig konto? Reglerne om condicti in debiti forudsætter vel, at
der
> er eller har været en eller anden form for "forhold" mellem den person,
der
> eksempelvis indbetaler og den person, der ved en fejl modtager et for højt
> beløb eller modtager penge for en fordring, der ikke længere består.
Nejda. Man har også et tilbagesøgningskrav efter reglerne om condictio in
debiti i de tilfælde, hvor man skylder et beløb, men ved en fejl kommer til
at betale til en anden end kreditor.

> I tilfældet hvor man ved en fejl indbetaler et beløb på en helt tilfældig
> persons konto, og denne person så efterfølgende bruger disse penge - som
han
> i sagens natur ved ikke tilhører ham - må vel formentlig kunne straffes
> efter straffelovens bestemmelse om ulovlig omgang med hittegods?
Såvidt jeg husker ja. Det er noget med afgrænsningen mellem ulovlig omgang
med hittegods og underslæb.

Mvh.
Jacob

---

"jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> wrote in message
news:b67e0h$hvf$1@sunsite.dk...
[klip]
> Nejda. Man har også et tilbagesøgningskrav efter reglerne om condictio in
> debiti i de tilfælde, hvor man skylder et beløb, men ved en fejl kommer
til
> at betale til en anden end kreditor.

Jeg kan indimellem gøre det til en kunst at formulere mig uklart

Reglerne om condiction indebiti beskriver den situation, hvor en person,
/der har erlagt en ydelse i den urigtige formening, at han var pligtig
dertil/, efter omstændighederne har et tilbagesøgningskrav.

Meget, meget kort fortalt:

Jeg har som udgangspunkt et tilbagesøgningskrav efter reglerne om condictio
indebiti i de tilfælde, hvor jeg eksempelvis - for at betale et
mellemværende mellem os som ikke længere eksisterer (hvilket jeg ikke er
bekendt med) - indbetaler et beløb til dig.

Men hvis jeg derimod ønsker at overføre beløb mellem mine egne konti og ved
en fejl i stedet kommer til at indbetale pengene på din konto, har jeg
/ikke/ et tilbagesøgningskrav i medfør af reglerne om condictio in debiti.

Kan vi så blive enige?
>
> > I tilfældet hvor man ved en fejl indbetaler et beløb på en helt
tilfældig
> > persons konto, og denne person så efterfølgende bruger disse penge - som
> han
> > i sagens natur ved ikke tilhører ham - må vel formentlig kunne straffes
> > efter straffelovens bestemmelse om ulovlig omgang med hittegods?

> Såvidt jeg husker ja. Det er noget med afgrænsningen mellem ulovlig omgang
> med hittegods og underslæb.

Se UfR 1993.903 H og side 375 i den kommenterede straffelov, 6. omarbejdede
udgave, hvor brug af et beløb, der ved en fejltagelse var indbetalt på en
bankkonto, blev henført under straffelovens § 277. Jeg ved, at du også har
den udgave stående på hylden

Med venlig hilsen
Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote in message
news:3e8742ac$0$4349$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Jeg har som udgangspunkt et tilbagesøgningskrav efter reglerne om
condictio
> indebiti i de tilfælde, hvor jeg eksempelvis - for at betale et
> mellemværende mellem os som ikke længere eksisterer (hvilket jeg ikke er
> bekendt med) - indbetaler et beløb til dig.
Det synes jeg lige, at vi skal prøve i praksis

> Men hvis jeg derimod ønsker at overføre beløb mellem mine egne konti og
ved
> en fejl i stedet kommer til at indbetale pengene på din konto, har jeg
> /ikke/ et tilbagesøgningskrav i medfør af reglerne om condictio in debiti.
Det lyder rigtigt. Jeg orker ikke lige at slå efter, for jeg sidder lige og
råhygger med konkurslovens kap. 8.

> Kan vi så blive enige?
Det plejer da at lykkes :)

Mvh.
Jacob

---

In news:3e8742ac$0$4349$ba624c82@nntp03.dk.telia.net,
Karina og Christian <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> typed:

[klip]

> Men hvis jeg derimod ønsker at overføre beløb mellem mine egne konti
> og ved en fejl i stedet kommer til at indbetale pengene på din konto,
> har jeg /ikke/ et tilbagesøgningskrav i medfør af reglerne om
> condictio in debiti.

Hvilke regler er det så? Aftalelovens § 32?

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:sCIha.2456$mI2.497930@news000.worldonline.dk...>
[klip]
> Hvilke regler er det så? Aftalelovens § 32?

Det tvivler jeg på. Situationen svarer for mig at se til dén, at du taber
din pung på gaden. Det er jo ikke aftaleretlige principper, der gør, at du
har krav på at få pungen tilbage.

Jeg forestiller mig noget i retning af vindikation.

Hvad siger du til det?

Med venlig hilsen
Karina

---

In news:3e8759cf$0$4364$ba624c82@nntp03.dk.telia.net,
Karina og Christian <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> typed:

[klip]

>> Hvilke regler er det så? Aftalelovens § 32?

Tjek Gomard Han nævner bestemmelsen vedr. condictio .... nå nej det må
jeg ikke sige her

> Det tvivler jeg på. Situationen svarer for mig at se til dén, at du
> taber din pung på gaden. Det er jo ikke aftaleretlige principper, der
> gør, at du har krav på at få pungen tilbage.
>
> Jeg forestiller mig noget i retning af vindikation.
>
> Hvad siger du til det?

Kræver det ikke en retshandel, hvor en 3. mand har været indblandet på en
eller anden måde.

Mit svar er nej. Jeg vil bruge condictio in debiti - eller
berigelsesgrundsætningen.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:kxQha.2517$mI2.524191@news000.worldonline.dk...>
[klip]
> Mit svar er nej. Jeg vil bruge condictio in debiti

Jeg har skam normalt fuld tillid til dig, meeeeen jeg køber den altså ikke
helt

Definitionen på condictio indebiti er jo netop, at man har erlagt en ydelse
*i den tro, at man var pligtig dertil*. Hvordan harmonerer det med, at man i
stedet for at overføre penge mellem egne konti kommer til at indsætte dem på
en forkert konto?

- eller
> berigelsesgrundsætningen.

Ja, den kunne jeg bedre købe, hvis det var

Karina

---

In news:3e888d4d$0$7598$ba624c82@nntp02.dk.telia.net,
Karina og Christian <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> typed:

[klip]

> Jeg har skam normalt fuld tillid til dig, meeeeen jeg køber den altså
> ikke helt

Tak, i lige måde

> Definitionen på condictio indebiti er jo netop, at man har erlagt en
> ydelse *i den tro, at man var pligtig dertil*. Hvordan harmonerer det
> med, at man i stedet for at overføre penge mellem egne konti kommer
> til at indsætte dem på en forkert konto?

Jeg er enig i, at definitionen ikke passer på sitautionen - men har du
støtte for din tese nogen steder?

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:u11ia.1000$y3.52161@news010.worldonline.dk...
[klip]
> Jeg er enig i, at definitionen ikke passer på sitautionen - men har du
> støtte for din tese nogen steder?

Nej. Jeg er faktisk heller ikke overbevist om, at kan bruge
vindikationsreglerne.

Med hvad så? Berigelse? Hmmmm - there must be another way?

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote in message
news:3e889f53$0$7612$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Nej. Jeg er faktisk heller ikke overbevist om, at kan bruge
> vindikationsreglerne.
Jeg tror det ikke.

> Med hvad så? Berigelse? Hmmmm - there must be another way?
Kravet er ikke stiftet i kontrakt og der er jo heller ikke tale om
erstatning udenfor kontrakt. Jeg kan ikke komme på nogen bedre begrundelse
end berigelsessynspunktet.

Mvh.
Jacob

---

"jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> wrote in message
news:b6a8sg$6d7$1@sunsite.dk...
[klip]
> Kravet er ikke stiftet i kontrakt og der er jo heller ikke tale om
> erstatning udenfor kontrakt. Jeg kan ikke komme på nogen bedre begrundelse
> end berigelsessynspunktet.

Som sagt kan jeg også godt "købe" berigelsessynspunktet, omend jeg stadig
godt kunne tænke mig at høre, om der eventuelt kunne være andre
løsningsforslag.

Bare I ikke bliver ved med krampagtigt at holde fast i condictio indebiti
Der må bedre argumenter på bordet for at få mig overbevist om dén.

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i en meddelelse
news:3e88ac1f$0$7657$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

[klip]

> Bare I ikke bliver ved med krampagtigt at holde fast i condictio indebiti
> Der må bedre argumenter på bordet for at få mig overbevist om dén.

Det ér reglerne om condictio in debiti, som skal anvendes. Se lærebog i
obligationsret II af von Eyben, Mortensen og Sørensen, side 132 og 137 ff.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:b6e4m3$hmu$1@sunsite.dk...

> > Bare I ikke bliver ved med krampagtigt at holde fast i condictio
indebiti
> > Der må bedre argumenter på bordet for at få mig overbevist om dén.
>
> Det ér reglerne om condictio in debiti, som skal anvendes. Se lærebog i
> obligationsret II af von Eyben, Mortensen og Sørensen, side 132 og 137 ff.

Den har jeg også konsulteret, men uden at jeg blev helt overbevist om, at
reglerne om condictio indebiti bruges i Karinas eksempel, hvor man vil
overføre penge mellem egne konti og ved en fejl overfører dem til
trediemand.

Den omtalte bog skriver s. 137 om condictio indebiti: "Reglerne herom
vedrører _kun_ (bogens fremhævning) tilfælde, hvor betalingen skyldes en
vildfarelse om _skyldens eksistens eller dens størrelse_ (min
fremhævning).". I Karinas eksempel eksisterer, der netop ikke en skyld eller
en vildfarelse om at en sådan skulle bestå.

Omvendt kan man muligvis finde støtte for synspunktet på s.137n15 om
FED1999.89, hvor er forsikringsselskab ved en fejl udbetalte et
forsikringsbeløb til en forkert person, der blev pålagt at tilbagebetale
beløbet. Her eksisterede der ganske vist en skyld, men afgørelsen viser
også, at man kan kræve et ved en fejl indbetalt beløb tilbage fra en
uvedkommende trediemand efter reglerne om condictio indebiti. Det fremgår
bare ikke af det meget korte referat om forsikringsselskabet ved en
vildfarelse troede, at de skyldte pengene til den forkerte person eller om
de i lighed med Karinas eksempel ved en menneskelig fejl indbetalte pengene
på den gale konto el. lign.

Mvh.
Jacob

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:b6e4m3$hmu$1@sunsite.dk...
[klip]>
> Det ér reglerne om condictio in debiti, som skal anvendes. Se lærebog i
> obligationsret II af von Eyben, Mortensen og Sørensen, side 132 og 137 ff.

At dømme ud fra det citat, Jacob har været så venlig at bringe, er der jo
ikke rigtig noget, der tyder entydigt på, at du har belæg for en /så/
bastant kommentar.

Jeg kan godt overbevises, men det skal altså være af holdbare argumenter. En
påstand er jo bare en påstand, hvis den ikke er underbygget

Fredsommelige hilsner
Karina