---

Hej.

Antag, at man ønsker at opsige et eller andet abonnement og derfor sender
opsigelsen i et rekommanderet brev. Hvis modtageren senere påstår,

* at der ikke var noget brev i konvolutten - eller
* at indholdet ikke stemmer overens med afsenderens kopi

hvordan er afsender så stillet?

Antag yderligere, at det er et satellit-tv abonnement, som ønskes opsagt, og
at afsenderen har vedlagt dekoderkortet i det rekommanderede brev. Hvordan
beviser afsenderen, at han rent faktisk har medsendt kortet og ikke 'har
glemt' at putte det i kuverten?

--Martin

---

Martin Christiansen skrev:

>Antag, at man ønsker at opsige et eller andet abonnement og derfor sender
>opsigelsen i et rekommanderet brev.

Det kan adressaten afslå at modtage. Det kan han ikke ved et
almindeligt brev.

>Hvis modtageren senere påstår,

> * at der ikke var noget brev i konvolutten - eller
> * at indholdet ikke stemmer overens med afsenderens kopi

>hvordan er afsender så stillet?

I en konflikt med to modstridende udsagn. I sin yderste
konsekvens skal en dommer vurdere hvem der er til at stole på. I
eksempel A skal Viasat sandsynliggøre at du har sendt en tom
konvolut. Det bliver vist ikke nemt. I eksempel B skal de kunne
præstere et dokument som angiveligt skal være sendt af dig, og
som er forskelligt fra din kopi. Det er dødfødt, for når du netop
har en kopi, må der jo også være en original, og så skal Viasat
sandsynliggøre at du omhyggeligt tog en kopi og derefter skrev en
helt ny skrivelse og puttede i konvolutten hvorefter du i tanker
destruerer den første original.

Hov! Kom jeg til at skrive "Viasat" i stedet for "firmaet"? Det
var skam helt tilfældigt.

>Antag yderligere, at det er et satellit-tv abonnement, som ønskes opsagt, og
>at afsenderen har vedlagt dekoderkortet i det rekommanderede brev. Hvordan
>beviser afsenderen, at han rent faktisk har medsendt kortet og ikke 'har
>glemt' at putte det i kuverten?

Han fortæller at han har puttet kortet i brevet. Hvis det ikke er
bevis nok, fortæller han at han trods en grundig eftersøgning
ikke kan finde kortet nogen steder i sit hus hvilket
sandsynliggør at han husker rigtigt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote in message
news:q3768v0tmu5th1h1tf4qnqcsfpj91rr7fc@news.stofanet.dk...
> >Antag, at man ønsker at opsige et eller andet abonnement og derfor sender
> >opsigelsen i et rekommanderet brev.
>
> Det kan adressaten afslå at modtage. Det kan han ikke ved et
> almindeligt brev.¨

Det bliver tit skrevet at firmaer kan afvise at modtage anbefalede breve fra
deres kunder, men må de det?


> >Antag yderligere, at det er et satellit-tv abonnement, som ønskes opsagt,
og
> >at afsenderen har vedlagt dekoderkortet i det rekommanderede brev.
Hvordan
> >beviser afsenderen, at han rent faktisk har medsendt kortet og ikke 'har
> >glemt' at putte det i kuverten?
>
> Han fortæller at han har puttet kortet i brevet.

Hvad med at skrive i brevet, at der er et bilag, bestående af kortet?

---

HKJ skrev:

>Det bliver tit skrevet at firmaer kan afvise at modtage anbefalede breve fra
>deres kunder, men må de det?

Hvorfor ikke?

>Hvad med at skrive i brevet, at der er et bilag, bestående af kortet?

God idé.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote in message
news:uoa98v8pd8620mmic3uvbit46u252h9q5m@news.stofanet.dk...
> HKJ skrev:
>
> >Det bliver tit skrevet at firmaer kan afvise at modtage anbefalede breve
fra
> >deres kunder, men må de det?
>
> Hvorfor ikke?

Jeg ser det lidt som at man holder hænderne for ørerne og siger "Jeg kan
ikke høre noget".

Dermed mener jeg at det er lidt forbavsende (for mig) at man bare kan nægte
at modtage et brev og dermed forhindere kunderne i at opsige deres
abonnement.
Men derimod hvis firmaet sender en regning med posten og posten smider det
væk, så gælder det stadig.

Og jeg kan vel egentlig også nævne den anden tråd om en opkrævning der
skulle være sendt anbefalet og aldrig modtaget (ifølgde tråden), men
alligevel har medført en opsigelse. Hvorfor er det så ok?

---

HKJ skrev Fredag den 28. marts 2003 21:33 i dk.videnskab.jura:

> Jeg ser det lidt som at man holder hænderne for ørerne og siger "Jeg
> kan ikke høre noget".

Enig, og det er noget små børn gør,,,

Men man kan løse det ved at sende et alm. brev samtidig med et
anbefalet brev.
Sådan modtog jeg for mange år siden et vigtigt brev, forstod ikke
hvorfor det pjat, dengang, men har siden fundet udaf hvorfor,,,

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

HKJ skrev:

>Jeg ser det lidt ...

Se det som du vil. Det er en mulighed.

>Dermed mener jeg at det er lidt forbavsende (for mig) at man bare kan nægte
>at modtage et brev og dermed forhindere kunderne i at opsige deres
>abonnement.

Jeg har ikke sagt at man kan nægte dem en opsigelse. Jeg ved ikke
hvilken konsekvens det vil have hvis man kan bevise at modtageren
har nægtet at modtage en fremsendt opsigelse. Et anbefalet brev
kan jo følges hele vejen.

>Men derimod hvis firmaet sender en regning med posten og posten smider det
>væk, så gælder det stadig.

Nej. Man kan ikke nægte modtagelse af noget der er puttet i ens
postkasse, men naturligvis kan man nægte modtagelse af noget der
*ikke* er puttet i ens postkasse.

>Og jeg kan vel egentlig også nævne den anden tråd om en opkrævning der
>skulle være sendt anbefalet og aldrig modtaget (ifølgde tråden), men
>alligevel har medført en opsigelse. Hvorfor er det så ok?

Hvem siger at det er o.k.?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote in message
news:0sk98vsfg5blfn99u41kan9mgffdp1l893@news.stofanet.dk...
> Jeg ved ikke
> hvilken konsekvens det vil have hvis man kan bevise at modtageren
> har nægtet at modtage en fremsendt opsigelse. Et anbefalet brev
> kan jo følges hele vejen.

Det var faktisk den konsekvens jeg var interresert i og derfor jeg smurgte
om man som firma må afviset et anbefalet brev.


> >Men derimod hvis firmaet sender en regning med posten og posten smider
det
> >væk, så gælder det stadig.
>
> Nej. Man kan ikke nægte modtagelse af noget der er puttet i ens
> postkasse, men naturligvis kan man nægte modtagelse af noget der
> *ikke* er puttet i ens postkasse.

Jeg syntes at det jævnligt bliver forklaret, her i guppen, at hvis et brev
sendes med almindelig post, så regnes der med at modtageren har modtaget det
(Det er jo umuligt at bevise at man IKKE har modtaget noget).


> >Og jeg kan vel egentlig også nævne den anden tråd om en opkrævning der
> >skulle være sendt anbefalet og aldrig modtaget (ifølgde tråden), men
> >alligevel har medført en opsigelse. Hvorfor er det så ok?
>
> Hvem siger at det er o.k.?

Det var mit indtryk, ud fra de forskellige indlæg.

---

HKJ skrev:

>Jeg syntes at det jævnligt bliver forklaret, her i guppen, at hvis et brev
>sendes med almindelig post, så regnes der med at modtageren har modtaget det

Ja, men nu skrev du i dit eksempel som et faktum at det ikke var
røget i postkassen.

>(Det er jo umuligt at bevise at man IKKE har modtaget noget).

Det er vanskeligt. Chancen for at man modtager et afsendt brev er
jo også uhyggeligt tæt på 1.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote in message
newsha8vcr6a81ls7s49c0lkcr6vltusui92@news.stofanet.dk...
> >Jeg syntes at det jævnligt bliver forklaret, her i guppen, at hvis et
brev
> >sendes med almindelig post, så regnes der med at modtageren har modtaget
det
>
> Ja, men nu skrev du i dit eksempel som et faktum at det ikke var
> røget i postkassen.
>
> >(Det er jo umuligt at bevise at man IKKE har modtaget noget).
>
> Det er vanskeligt. Chancen for at man modtager et afsendt brev er
> jo også uhyggeligt tæt på 1.


Korrekt, men der går breve tabt og det var den situation jeg ville have fat
i.
Men hvor går egentlig grænsen, vil et brev altid blive regnet som modtaget
når det sendes med posten (Jeg regner selvfølgelig med at afsenderen kan
bevise at brevet er sendt)?
I nogle tilfælde kan et forsvundet brev jo have ret vidtrækkende
konsekvenser.

Så, er der faste regler, eller skal sådan en situation vurderes i hvert
enkelt tilfælde? Og lad os springe de breve over, som man forventer at
modtage.

F.eks. en opsigelse (med kvittering for afsendelse), der bliver væk i posten
og er der forskel om den er sendt fra firma til privat person eller omvendt.

---

> >Det bliver tit skrevet at firmaer kan afvise at modtage anbefalede breve
fra
> >deres kunder, men må de det?
>
> Hvorfor ikke?

Jeg så i Rene ord for pengene, hvordan firmaer skal gemme alt korrospondance
med kunderne. Kan man så ikke regne ud, at firmaer også skal modtage post?

Lasse

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse news:b6510j$2ug$1@sunsite.dk...
> > >Det bliver tit skrevet at firmaer kan afvise at modtage anbefalede breve
> fra
> > >deres kunder, men må de det?
> >
> > Hvorfor ikke?
>
> Jeg så i Rene ord for pengene, hvordan firmaer skal gemme alt korrospondance
> med kunderne. Kan man så ikke regne ud, at firmaer også skal modtage post?

Tjahh, de skal også følge loven i DK. Kan man så altid regne med at de gør det?

MVH CP

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>

> Det kan adressaten afslå at modtage. Det kan han ikke ved et
> almindeligt brev.
>

Hvis man vil noget, så skal man sende forsendelsen med
afleverings-attest.
Der skal postbudet attestere, at han har afleveret forsendelsen til
modtager.

Og en opsigelse skal nemlig bare komme frem til modtager. Og ikke komme
modtager til kundskab. Hvilket er to forskellige "begivenheder" rent
juridisk.


> >Hvis modtageren senere påstår,
>
> > * at der ikke var noget brev i konvolutten - eller
> > * at indholdet ikke stemmer overens med afsenderens kopi
>

Find en person som vil bevidne for dig, at du putter de ting i
konvolutten som du putter i konvolutten.

Skriv gerne i brevet, at du har vidne på, hvad der er i konvolutten (det
vil tage bør tage lysten fra de fleste at betvivle indholdet.



--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

Carsten Riis skrev Lørdag den 29. marts 2003 09:12 i dk.videnskab.jura:

> Hvis man vil noget, så skal man sende forsendelsen med
> afleverings-attest.
> Der skal postbudet attestere, at han har afleveret forsendelsen til
> modtager.

Er du sikker på at det er postbudet, og ikke modtageren der kvitere?

I nogle lande er det det ene, og i andre det andet,,,

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

Ivar Madsen <news-@milli.dk> skrev:

>> Hvis man vil noget, så skal man sende forsendelsen med
>> afleverings-attest. Der skal postbudet attestere, at han har
>> afleveret forsendelsen til modtager.
>
> Er du sikker på at det er postbudet, og ikke modtageren der
> kvitere?

Modtageren kvitterer når der er tale om en forsendelse med
modtagerkvittering. En afleveringsattest underskrives af postbudet og
der angives, hvordan forsendelsen er blevet udleveret.

> I nogle lande er det det ene, og i andre det andet,,,

Postreglerne er forholdsvis standardiserede.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm skrev Lørdag den 29. marts 2003 12:20 i
dk.videnskab.jura:


>>> Hvis man vil noget, så skal man sende forsendelsen med
>>> afleverings-attest. Der skal postbudet attestere, at han har
>>> afleveret forsendelsen til modtager.
>> Er du sikker på at det er postbudet, og ikke modtageren der
>> kvitere?
> Modtageren kvitterer når der er tale om en forsendelse med
> modtagerkvittering. En afleveringsattest underskrives af postbudet og
> der angives, hvordan forsendelsen er blevet udleveret.

Du lyder som du har chek på det, så jeg tror dig.

>> I nogle lande er det det ene, og i andre det andet,,,
> Postreglerne er forholdsvis standardiserede.

Ja, det der fir mig til at spørge, er dengang jeg havde problemmer med
at Tele2 ville have mig til at betale for samtaler en anden der havde
fået mit nummer havde ført, så endte det med at jeg sendte et
anbefalet brev, med modtager kvitering, mener jeg at den hed, og der
forkommer det mig at der stod at i nogle lande var det postvæsnet der
udfyldte den.

Jeg gad også godt vide hvorledes at det Tanzianaiske postvæsen vil få
modtager til at underskrive noget sådant, der deler de ikke posten ud,
men man skal selv hente den i en pæostbox,,,


--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

Ivar Madsen <news-@milli.dk> skrev:

>> Modtageren kvitterer når der er tale om en forsendelse med
>> modtagerkvittering. En afleveringsattest underskrives af
>> postbudet og der angives, hvordan forsendelsen er blevet
>> udleveret.
>
> Du lyder som du har chek på det, så jeg tror dig.

Jeg slog det nu også op på PostDKs hjemmeside.

> Ja, det der fir mig til at spørge, er dengang jeg havde problemmer
> med at Tele2 ville have mig til at betale for samtaler en anden
> der havde fået mit nummer havde ført, så endte det med at jeg
> sendte et anbefalet brev, med modtager kvitering, mener jeg at den
> hed, og der forkommer det mig at der stod at i nogle lande var det
> postvæsnet der udfyldte den.

Ok, det er formentligt rigtigt når du skriver det.

> Jeg gad også godt vide hvorledes at det Tanzianaiske postvæsen vil
> få modtager til at underskrive noget sådant, der deler de ikke
> posten ud, men man skal selv hente den i en pæostbox,,,

Man kunne forestille sig, at der blev lagt en anmeldelse i postboksen,
hvor forsendelsen så skulle hentes andetsteds. Men jeg må indrømme, at
jeg absolut intet kendskab har til Tanzanias postvæsen

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Carsten Riis skrev:

>Og en opsigelse skal nemlig bare komme frem til modtager. Og ikke komme
>modtager til kundskab. Hvilket er to forskellige "begivenheder" rent
>juridisk.

Det er korrekt.

>Find en person som vil bevidne for dig, at du putter de ting i
>konvolutten som du putter i konvolutten.

Så er man helt sikker. Jeg vil dog (uden erfaring) mene at man
står stærkt med kopier af indholdet over for en modstander der
hævder at der ikke var det ene eller det andet. Dommeren skal
overbevises om at man er så distræt at man skriver originalerne,
tager kopier, pakker konvolutten uden vigtige dele, gemmer
kopierne *samt* overser at der ligger nogle originaler og flyder
på ens køkkenbord.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Carsten Riis skrev:
>
> >Og en opsigelse skal nemlig bare komme frem til modtager. Og ikke komme
> >modtager til kundskab. Hvilket er to forskellige "begivenheder" rent
> >juridisk.
>
> Det er korrekt.
>
I know....

Hvis det er noget som jeg har forstået, så det aftaleret på det punkt
(tilbud & accept, opsigelser, kundskab mv.)



> Så er man helt sikker.

Og hvad er det nu lige man skal være i en retssag?

> Jeg vil dog (uden erfaring) mene at man
> står stærkt med kopier af indholdet over for en modstander der
> hævder at der ikke var det ene eller det andet. Dommeren skal
> overbevises om at man er så distræt at man skriver originalerne,
> tager kopier, pakker konvolutten uden vigtige dele, gemmer
> kopierne *samt* overser at der ligger nogle originaler og flyder
> på ens køkkenbord.
>

Hmmm, er du klar hvor let det er at kopiere et brev og indhold....og
undlade at putte originalerne i, samt bagefter påstå at det hele er der.

Det man skal bevise er jo ikke at man har lavet kopierne.... Man skal
bevise, at det indhold man siger man puttet i kuverten reelt også er det
indhold man finder i kuverten, når man åbner den igen.

Det har så ikke noget med jura at gøre, men med bevisførelse om, hvad
der kan hæves udover en hver riemlig tvivl.
Jura og bevisførsel er to ting, men de hænger alligevel sammen.


Jeg er ikke dommer eller jurist, men min sunde fornuft siger mig, at man
kan vifte alverdens brevkopier om hvad man ville have fremsendt, men har
man nu også det?


--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

Carsten Riis skrev:

>Hmmm, er du klar hvor let det er at kopiere et brev og indhold....og
>undlade at putte originalerne i, samt bagefter påstå at det hele er der.

Øh ... ja. Er du klar over hvor let det er at begå et bankrøveri?

>Det man skal bevise er jo ikke at man har lavet kopierne.... Man skal
>bevise, at det indhold man siger man puttet i kuverten reelt også er det
>indhold man finder i kuverten, når man åbner den igen.

Det beviser man ved at sige at sådan forholder det sig.

Derefter må modparten søge at sandsynliggøre at der er sket det
som jeg beskrev. Vi er vel enige om at man skal være mere end
blot vanvittig for at udelade originalerne med vilje?

>Jeg er ikke dommer eller jurist, men min sunde fornuft siger mig, at man
>kan vifte alverdens brevkopier om hvad man ville have fremsendt, men har
>man nu også det?

Prøv at bruge din sunde fornuft på alternativerne, så vil du
sikkert finde at de er mindre sandsynlige.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Øh ... ja. Er du klar over hvor let det er at begå et bankrøveri?
>
Ja, er du tilgengæld klar over opklaringsprocenten på bankrøverier, samt
at de dømte nok ikke bare er blevet beskyldt for at begå bankrøveri, men
at de rent faktisk også har begået det.

Det håber jeg da i hvert fald både for de dømte og samfundets interesse
i at dømme de rigtige mennesker for deres handlinger.


> >Det man skal bevise er jo ikke at man har lavet kopierne.... Man skal
> >bevise, at det indhold man siger man puttet i kuverten reelt også er det
> >indhold man finder i kuverten, når man åbner den igen.
>
> Det beviser man ved at sige at sådan forholder det sig.
>
Uhhha da da da, så nemt håber jeg da ikke det er.

Jeg håber, da stadig at jeg som sagsøgt er uskyldig indtil det modsatte
er bevist.



> Derefter må modparten søge at sandsynliggøre at der er sket det
> som jeg beskrev.

ØØØØhhh, hvad?

Mangler der et /ikke/ et eller andet sted i sætningen ovenfor?

> Vi er vel enige om at man skal være mere end
> blot vanvittig for at udelade originalerne med vilje?
>
Ja, ikke destomindre er stadig muligt at gøre. Også indenfor
rimelighedens grænser.

Jeg kan da sende mange breve afsted til dig og i et tilhørende brev i
kuverterne skrive, at der ligger 1000 kroner og så skal modparten sige,
at der ikke lå 1000 kroner i kuverterne. Hvem har ret?
(man ser lige bort fra, at man ikke må sende penge i kuverter med
postvæsnet. Og at ikke ved hvor Bertel bor)


> >Jeg er ikke dommer eller jurist, men min sunde fornuft siger mig, at man
> >kan vifte alverdens brevkopier om hvad man ville have fremsendt, men har
> >man nu også det?
>
> Prøv at bruge din sunde fornuft på alternativerne, så vil du
> sikkert finde at de er mindre sandsynlige.
>
Ikke desto er der stadig muligheder for krumpspring indenfor det
sandsynlige.

Og i en retssal, så skal tager man fat på det mest sandsynlige og kalder
det for sandhed. Eller hvad?

Som vil jeg da som part i sagen sørge for at have den mest sandsynlige
beskrivelse af hændelsesforløbet med.



--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> wrote in message
news:3E885B69.B2C3CD71@carben.dk...
> Bertel Lund Hansen wrote:
> >
> > >Det man skal bevise er jo ikke at man har lavet kopierne.... Man skal
> > >bevise, at det indhold man siger man puttet i kuverten reelt også er
det
> > >indhold man finder i kuverten, når man åbner den igen.
> >
> > Det beviser man ved at sige at sådan forholder det sig.
> >
> Uhhha da da da, så nemt håber jeg da ikke det er.
>
> Jeg håber, da stadig at jeg som sagsøgt er uskyldig indtil det modsatte
> er bevist.

Men det er du ikke.
I private søgsmål skal dommeren finde den mest sandsynlige udlægning, hvis
to parters forklaringer er modstridende.
Derfor er det ikke (som i straffesager) op til modparten at bevise uden
rimeig tvivl, at sagerne hænger sammen som han påstår.

/Per

---

Per Christoffersen wrote:
>
> I private søgsmål skal dommeren finde den mest sandsynlige udlægning, hvis
> to parters forklaringer er modstridende.
> Derfor er det ikke (som i straffesager) op til modparten at bevise uden
> rimeig tvivl, at sagerne hænger sammen som han påstår.
>

Kan jeg så påstå alt mulig om dig i et privat søgsmål. Og hvis du ikke
kan modbevise det, så bliver du dømt?

Skal man ikke bevise, at sagsøgte har gjort et eller andet som gør, at
man kan anlægge sag mod sagsøgte?
fx i sager om husleje: Manglende indbetaling af husleje (fx kontoudtog
om tidligere indbetaling, men at der altså mangler en i det forløb der
hidtil)?
eller i sager om, hvad der var i en kuvert hhv. ikke var: Have
vitterlighsvidner. At man selv står for dokumentationen for ens egen
påstand, tja det syntes jeg er ret betænkelig.




--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> wrote in message
news:3E88750C.3230BC27@carben.dk...
> Per Christoffersen wrote:
> >
> > I private søgsmål skal dommeren finde den mest sandsynlige udlægning,
hvis
> > to parters forklaringer er modstridende.
> > Derfor er det ikke (som i straffesager) op til modparten at bevise uden
> > rimeig tvivl, at sagerne hænger sammen som han påstår.
> >
>
> Kan jeg så påstå alt mulig om dig i et privat søgsmål. Og hvis du ikke
> kan modbevise det, så bliver du dømt?

Ikke i praksis nej.

Jeg er ikke advokat og fører ikke sager, men så vidt jeg har forstået, så er
udgangspunktet påstand mod påstand, og den part, der gennem sin bevisførelse
bedst kan sandsynliggøre at man har ret vinder.

Hvis eksempelvis et firma sige de ikke har modtaget en betaling, så er det
en dårlig ide bare at sige: Jamen jeg har betalt!.
Modparten vil kunne lave en bevisførelse (feks. en gennemgang af deres
bogføringssystem) der sandsynliggør, at hvis du havde betalt, så ville de
have opdaget det.

Kan du derimod fremlægge beviser, der sandsynliggør, at du har betalt, så
forrykkes balancen til din fordel. Beviserne kan være snart sagt hvad som
helst (et vidneudsagn fra en der var med på posthuset, en bankudskrift eller
selvfølgelig bedst en kvittering på betalingen).

Læg også mærke til, at beviser i juridisk sammenhæng er noget man fremlægger
til støtte for sin sag, og altså ikke som i daglig tale noget der slår en
påstand fast fuldstændig.

/Per

---

Carsten Riis skrev:

>Jeg håber, da stadig at jeg som sagsøgt er uskyldig indtil det modsatte
>er bevist.

Det er ikke en straffesag vi snakker om.

>> Derefter må modparten søge at sandsynliggøre at der er sket det
>> som jeg beskrev.

>ØØØØhhh, hvad?

>Mangler der et /ikke/ et eller andet sted i sætningen ovenfor?

Nej. Indføj evt. et "tidligere".

>Ikke desto er der stadig muligheder for krumpspring indenfor det
>sandsynlige.

Jow, jow.

>Og i en retssal, så skal tager man fat på det mest sandsynlige og kalder
>det for sandhed. Eller hvad?

Hvad ellers?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Carsten Riis skrev:
>
> >Jeg håber, da stadig at jeg som sagsøgt er uskyldig indtil det modsatte
> >er bevist.
>
> Det er ikke en straffesag vi snakker om.
>

Ikke desto mindre må sagsøger der kunne løfte bevisbyrden for sagen
overfor dommeren.

Ellers vil man da kunne påstå hvad som helst om hvem som helst, hvis det
er den sagsøgte som skal rejse bevisbyrden for sin uskyld.

> >> Derefter må modparten søge at sandsynliggøre at der er sket det
> >> som jeg beskrev.
>
> >ØØØØhhh, hvad?
>
> >Mangler der et /ikke/ et eller andet sted i sætningen ovenfor?
>
> Nej. Indføj evt. et "tidligere".
>

Hvorfor skal modparten sandsynliggøre, at hændelsesforløbet du beskrev
er sket?

Hvorfor skal man tale modpartens sag?

> >Ikke desto er der stadig muligheder for krumpspring indenfor det
> >sandsynlige.
>
> Jow, jow.
>
Og hva så?

Er der så ikke tvivl om ens beskrivelse af hændelsesforløb?

> >Og i en retssal, så skal tager man fat på det mest sandsynlige og kalder
> >det for sandhed. Eller hvad?
>
> Hvad ellers?
>

At man fremlægger et sikkert bevis. Når man bare siger, at "der lå ikke
noget i den kuvert" og modparten siger "der lå noget i den kuvert", så
man give sagsøgte ret. I tvivlstilfælde for den anklagede/sagsøgte er
det vist også noget der hedder.

Og ja, jeg ved godt, at der findes noget der hedder omvendt bevisbyrde,
men det gælder vist kun i sager om objektiv ansvar eller i sager om
arbejdsgiveres mangel på ansættelse af en gravid ansøger.


--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

Scripsit Carsten Riis <cr@carben.dk>

> At man fremlægger et sikkert bevis. Når man bare siger, at "der lå ikke
> noget i den kuvert" og modparten siger "der lå noget i den kuvert", så
> man give sagsøgte ret.

Tjah. Hvis det er sagsøgte der siger at kuverten var tom, vil jeg
formode at retten forventer at han har en god forklaring på hvorfor
han ikke reagerede overfor sagsøger da han modtog en tom kuvert.

> I tvivlstilfælde for den anklagede/sagsøgte er det vist også noget
> der hedder.

Kun i strafferetten.

--
Henning Makholm "They have a word for people our age.
They call us children and treat us like mice."

---

Carsten Riis skrev:

>Ikke desto mindre må sagsøger der kunne løfte bevisbyrden for sagen
>overfor dommeren.

Bevisbyrden kan skifte mange gange under en retssag.

>Ellers vil man da kunne påstå hvad som helst om hvem som helst, hvis det
>er den sagsøgte som skal rejse bevisbyrden for sin uskyld.

Lad os tage dit eget forslag:

>Find en person som vil bevidne for dig, at du putter de ting i
>konvolutten som du putter i konvolutten.

Hvad hvis man bare har aftalt med en bekendt at han skal påstå at
papirerne blev lagt i kuverten selv om det er løgn?

>Hvorfor skal modparten sandsynliggøre, at hændelsesforløbet du beskrev
>er sket?

Han må da også inderligt gerne lade være. Så taber han sagen.

>Hvorfor skal man tale modpartens sag?

?

>> >Ikke desto er der stadig muligheder for krumpspring indenfor det
>> >sandsynlige.

>> Jow, jow.

>Og hva så?
>Er der så ikke tvivl om ens beskrivelse af hændelsesforløb?

Der er altid tvivl. Et fotografi kan forfalskes, en video kan
redigeres osv. Der er *intet* bevis der ikke kan fuskes med.

>> >Og i en retssal, så skal tager man fat på det mest sandsynlige og kalder
>> >det for sandhed. Eller hvad?

>> Hvad ellers?

>At man fremlægger et sikkert bevis.

Eksempel?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>

> Hvad hvis man bare har aftalt med en bekendt at han skal påstå at
> papirerne blev lagt i kuverten selv om det er løgn?
>

Hvilken interesse har vidner i at lyve i retten?

Vidnet skal selvfølgelig ikke have nogen interesse i at sige en bestemt
ting i sagen, men alene forholde sig til det som vidnet har iagttaget,
samt forklare de omstændigheder vidnet har iagttaget hændelsesforløbet.




> >Hvorfor skal modparten sandsynliggøre, at hændelsesforløbet du beskrev
> >er sket?
>
> Han må da også inderligt gerne lade være. Så taber han sagen.
>

Ville det ikke være smartere, at kun taler for det hændelsesforløb som
man selv mener er foregået.

Hvorfor skal man tale modpartens udgave af hændelsesforløbet?

> >Hvorfor skal man tale modpartens sag?
>
> ?
>



> >> >Ikke desto er der stadig muligheder for krumpspring indenfor det
> >> >sandsynlige.
>
> >> Jow, jow.
>
> >Og hva så?
> >Er der så ikke tvivl om ens beskrivelse af hændelsesforløb?
>
> Der er altid tvivl. Et fotografi kan forfalskes, en video kan
> redigeres osv. Der er *intet* bevis der ikke kan fuskes med.
>



> >> >Og i en retssal, så skal tager man fat på det mest sandsynlige og kalder
> >> >det for sandhed. Eller hvad?
>
> >> Hvad ellers?
>
> >At man fremlægger et sikkert bevis.
>
> Eksempel?
>
Her i kuvertsagen: Vitterlighedsvidner.

Når jeg underskriver bankpapirer uden at være i banken at skrive under,
så skal jeg have vitterlighedsvidner som ser, at det er mig som skriver
under på papirerne.


Så kan man selvfølgelig snakke om vitterlighedsvidners troværdighed, men
man skal trods alt bede en anden person om at lyve i retten, hvis man
altså konstruerer et falsk bevis (vitterligheds-vidnets underskrift).

--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

Carsten Riis skrev:

>> Hvad hvis man bare har aftalt med en bekendt at han skal påstå at
>> papirerne blev lagt i kuverten selv om det er løgn?

>Hvilken interesse har vidner i at lyve i retten?

Nu forsøger du at krybe udenom. Ethvert bevis kan forfalskes.
Punktum.

Jeg kunne også spørge:
Hvilken interesse har afsenderen i at sende en tom kuvert?

>Vidnet skal selvfølgelig ikke ...

Det er dommerens opgave at vurdere styrken af de fremlagte
beviser. En meddelelse af afsenderen er et bevis. Der kan tænkes
mange andre.

>Ville det ikke være smartere, at kun taler for det hændelsesforløb som
>man selv mener er foregået.

Det bliver lidt indviklet når du ikke kan holde sammen på sagen.

Hvis man påstår at modparten har sendt en tom kuvert, og
modparten tropper op med kopier af alle dokumenter, så har man
tabt sin sag.

Hvis man derimod kan sandsynliggøre at modparten har sendt en tom
kuvert *til trods* for at han har taget kopier, så vinder man
sagen.

Det sidste vil bare være umuligt, fordi man skal være idiot med
svær alzheimer for at lave sådan et stunt.

>> >At man fremlægger et sikkert bevis.
>> Eksempel?

>Her i kuvertsagen: Vitterlighedsvidner.

De kan være bestukket. Mere sikkert er det ikke.

>Så kan man selvfølgelig snakke om vitterlighedsvidners troværdighed ...

Ja.

>men man skal trods alt bede en anden person om at lyve i retten, hvis man
>altså konstruerer et falsk bevis (vitterligheds-vidnets underskrift).

Man må overveje hvilken situation man har med at gøre hvis et
bevis skulle være falsk. Og det drejer sig netop om
sandsynligheder som dit ræsonnement også viser.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Carsten Riis skrev:
>
> >> Hvad hvis man bare har aftalt med en bekendt at han skal påstå at
> >> papirerne blev lagt i kuverten selv om det er løgn?
>
> >Hvilken interesse har vidner i at lyve i retten?
>
> Nu forsøger du at krybe udenom.

Næh, jeg spørger dig hvilken interesse et vidne kan have i at lyve i
retten.

(bla bla....forbehold for bestikkelse.... bla bla bla.....)


> Ethvert bevis kan forfalskes.

ja.

men en "jeg har sendt dokumenter og her er kopier af hvad jeg har
puttet i kuverten"-tale i en retssag.
Det er ikke noget bevis. Det er en påstand.

>
> Jeg kunne også spørge:
> Hvilken interesse har afsenderen i at sende en tom kuvert?

I at sende en tom kuvert: Forhåbentlig ingen.

I retssagen: at vinde retssagen.


> . En meddelelse af afsenderen er et bevis.

Nej, det er en påstand.


At jeg siger, at jeg lagt noget i en kuvert er ikke et bevis. Det er
påstand.
Så kan jeg så underbygge min påstand vha. at et vidne.

Det vidne skal naturligvis være uafhængig, tale i overensstemmelse med
sandheden.

> >Ville det ikke være smartere, at kun taler for det hændelsesforløb som
> >man selv mener er foregået.
>
> Det bliver lidt indviklet når du ikke kan holde sammen på sagen.
>
> Hvis man påstår at modparten har sendt en tom kuvert, og
> modparten tropper op med kopier af alle dokumenter, så har man
> tabt sin sag.
>
Hvorfor?

Hvis man selv skal lave disse kopier, så kan man da snildt lave på
dokumenterne og kopierne af dokumenterne senere end afsendelsen.


Kopierne man selv har fremstillet _beviser_ ingenting.



> Hvis man derimod kan sandsynliggøre at modparten har sendt en tom
> kuvert *til trods* for at han har taget kopier, så vinder man
> sagen.
>
> Det sidste vil bare være umuligt, fordi man skal være idiot med
> svær alzheimer for at lave sådan et stunt.
>
> >> >At man fremlægger et sikkert bevis.
> >> Eksempel?
>
> >Her i kuvertsagen: Vitterlighedsvidner.
>
> De kan være bestukket. Mere sikkert er det ikke.
>

Så vidner vidnet også falsk.

Vidner skal selvfølgelig være uafhængige af sagens parter.


> >Så kan man selvfølgelig snakke om vitterlighedsvidners troværdighed ...
>
> Ja.
>
> >men man skal trods alt bede en anden person om at lyve i retten, hvis man
> >altså konstruerer et falsk bevis (vitterligheds-vidnets underskrift).
>
> Man må overveje hvilken situation man har med at gøre hvis et
> bevis skulle være falsk. Og det drejer sig netop om
> sandsynligheder som dit ræsonnement også viser.
>

Påstanden om "jeg har lavet de her dokumenter og sendt dem"
vs
påstanden om "der var ingen dokumenter i kuverten".
Har lige stor sandsynlighed.

Påstanden om "jeg har lavet de dokumenter, lavet kopier af dem og sendt
dem"
vs.
påstanden om "der var ingen dokumenter i kuverten".
har stadig lige stor sandsynlighed (det eneste man har bevist er, at man
har nogen papirer med i retten...intet om man rent faktisk har sendt
dem).


--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> wrote in message
news:3E8D3830.ABD59A93@carben.dk...

> men en "jeg har sendt dokumenter og her er kopier af hvad jeg har
> puttet i kuverten"-tale i en retssag.
> Det er ikke noget bevis. Det er en påstand.

I juridisk sammenhæng er et bevis en hvilken som helst fremlæggelse til
støtte for ens sag.

Et videnudsagn er således også et bevis.

Så et beviser 'beviser' ikke noget i almindelig forstand, det styrker ens
egen fremstilling af sagen.
(I modsætning til den almindelige opfattelse, bla. styrket af TVs
krimiserier, så går man i retssalen ud fra, at folk taler sandt...)

Sådan er det, og det skal man være opmærksom på, når man diskuterer jura og
retssager.

/Per

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:3E8D3830.ABD59A93@carben.dk...

[klip]

> men en "jeg har sendt dokumenter og her er kopier af hvad jeg har
> puttet i kuverten"-tale i en retssag.
> Det er ikke noget bevis. Det er en påstand.

Det ér et bevis. Og det anvendes dagligt i praksis - uden problemer.

Vi tager kopier af alt der sendes ud - det lægges på sagen. Det er bevis
for, at det er sendt - sådan er det. Alt andet er praktisk uhåndterligt.

/Peter

---

Carsten Riis skrev:

>> Nu forsøger du at krybe udenom.

>Næh, jeg spørger dig hvilken interesse et vidne kan have i at lyve i
>retten.

Hvor skulle jeg vide det fra? Jeg konstaterer at det er muligt og
at dit 'sikre' bevis derfor ikke er spor sikkert.

>men en "jeg har sendt dokumenter og her er kopier af hvad jeg har
>puttet i kuverten"-tale i en retssag.
>Det er ikke noget bevis. Det er en påstand.

I juridisk forstand er det et bevis, og nu gider jeg ikke mere.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/