---

Hej,

jeg har en kunde, som mener at han har fået et produkt, som er
mangelfuldt/der er fejl i.
Derfor vil han nu ikke betale.
Her mener vi det modsatte, at vi har leveret et produkt, som opfylder alle
aftaler.
Vi har utallige gange bedt ham om at levere en mangel/fejlliste, hvilket han
ikke har gjort.
Vi har skrevet til ham at vi vil sende sagen til inkasso.
Hertil skriver han, at vi skal "levere skriftlig og fuldstændig
dokumentation for at vi har leveret en mangelfri ydelse".
Mit spørgsmål er: er det ikke ham, som skal bevise at han har fået en
mangelfuld vare?

Gerne en henvisning til paragraf el.lign.

Med venlig hilsen
/Rico

---

"Rico Laursen" <rico@NOSPAMcozy.dk> wrote in message
news:3e699ded$0$31937$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Gerne en henvisning til paragraf el.lign.

Prøv købeloven: http://www.fs.dk/jura/loveregl/fb_lov/l_kbl.htm

For at du kan få et svar her, så er det ret vigtig om det er et forbrugerkøb
(salg fra forretning til privat) eller et handelskøb (salg mellem
virksomheder) og ved handelskøb har dine salgsbetingelser også stor
betydning.

---

Okay, det drejer sig om business-to-business.
Produktet er en webløsning.

Med venlig hilsen
/Rico



"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> wrote in message
news:b4c775$2r25$1@news.cybercity.dk...
>
> "Rico Laursen" <rico@NOSPAMcozy.dk> wrote in message
> news:3e699ded$0$31937$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > Gerne en henvisning til paragraf el.lign.
>
> Prøv købeloven: http://www.fs.dk/jura/loveregl/fb_lov/l_kbl.htm
>
> For at du kan få et svar her, så er det ret vigtig om det er et
forbrugerkøb
> (salg fra forretning til privat) eller et handelskøb (salg mellem
> virksomheder) og ved handelskøb har dine salgsbetingelser også stor
> betydning.
>
>

---

"Rico Laursen" <rico@NOSPAMcozy.dk> wrote:

>Produktet er en webløsning.

Inden for mit fagomraade er det normalt aftalt, at der skal
udfoeres en raekke tests under og efter udfoerelsen. Disse tests
skal dokumenteres. Foer kunden har modtaget dokumentationen, er
leverancen ikke komplet.

Er der noget lignende i din aftale med kunden?


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

> >Produktet er en webløsning.
>
> Inden for mit fagomraade er det normalt aftalt, at der skal
> udfoeres en raekke tests under og efter udfoerelsen. Disse tests
> skal dokumenteres. Foer kunden har modtaget dokumentationen, er
> leverancen ikke komplet.

Kun hvis det er specifikt aftalt at der skal laves denne dokumentation, og
hvis kunden betaler for den (eller den er en del af kontrakten).
Det sker desværre ofte, at kunden ikke vil betale for dokumentation, og
derfor altså heller ikke har krav på den.

Mvh Maria

---

"Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote:

>Kun hvis det er specifikt aftalt at der skal laves denne dokumentation

Det var jo lige det, jeg skrev ("er det normalt aftalt").

Hvorfra ved du i oevrigt, at det ikke er styret af branchekutyme
inden for mit fagomraade?


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

In article <3e69caeb$0$155$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>, Allan Olesen wrote:
> "Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote:
>
>>Kun hvis det er specifikt aftalt at der skal laves denne dokumentation
>
> Det var jo lige det, jeg skrev ("er det normalt aftalt").
>
> Hvorfra ved du i oevrigt, at det ikke er styret af branchekutyme
> inden for mit fagomraade?

Jeg ved at for webbranchen er der ikke inkluderet noget
der ikke står, og slet ikke dokumentation. Man er jo i
kamp med 15 årige skoleknægte.

På min gamle arbejdsplads var der dog altid en option
i tilbud med en pris på dokumentation, det kunne kunden
så vælge eller lader være, og dermed var det klart at kunden
ikke kunne kræve det uden mer-bertaling.

--
To get blacklisted please mail to listme@listme.dsbl.org
Writing to the above address will blacklist your mailserver.
Hvis du skriver til ovenstående e-mail bliver din mailserver blacklistet.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local>
wrote:

>> Hvorfra ved du i oevrigt, at det ikke er styret af branchekutyme
>> inden for mit fagomraade?

>Jeg ved at for webbranchen er der ikke inkluderet noget
>der ikke står,

Nu udtalte Frederiksen sig jo om _mit_ fagomraade - ikke om
webbranchen.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

> Nu udtalte Frederiksen sig jo om _mit_ fagomraade - ikke om
> webbranchen.

Jamen Frederiksen troede at læse at det var samme fagområde, vi talte om.
Den misforståelse beklager jeg. Og jeg var ikke specifik web, men specifik
udvikling inden for software.

Mvh Maria

---

"Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote:

>Jamen Frederiksen troede at læse at det var samme fagområde, vi talte om.

OK. Jeg skylder nok at fortaelle, at mit fagomraade er i en helt
anden boldgade, hvor dokumentationen bla.a. indeholder godkendte
styrkeberegninger, materialecertifikater og svejsekontrol.

Jeg ville bare imoedegaa fokuseringen paa "har varen mangler?"
ved at vise et eksempel paa, at det rigtige spoergsmaal ved visse
aftaler er "er varen leveret, foer den er dokumenteret?".


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Rico Laursen" <rico@NOSPAMcozy.dk> wrote:

>Okay, det drejer sig om business-to-business.

Du må i øvrigt gerne skrive under det, du svarer på, og klippe
det væk, du ikke svarer på.

--
Allan Olesen, Lunderskov

---

Rico Laursen <rico@NOSPAMcozy.dk> wrote:

> Okay, det drejer sig om business-to-business.
> Produktet er en webløsning.

Hvad er det kunden ikke mener virker ?

URL ?

--
Med venlig hilsen Jesper

http://www.gylling.net/
ftp://80.197.181.14/ - in action from 9 am - 0.30 am CET

---

Rico Laursen skrev:

>jeg har en kunde, som mener at han har fået et produkt, som er
>mangelfuldt/der er fejl i.

Det er en meget vag fremstilling. Hvilken vare drejer det sig om?
Er det forbrugerhandel?

>Derfor vil han nu ikke betale.
>Her mener vi det modsatte, at vi har leveret et produkt, som opfylder alle
>aftaler.

>Vi har utallige gange bedt ham om at levere en mangel/fejlliste, hvilket han
>ikke har gjort.

Hvis det er forbrugerkøb, har køber ret til at klage over
mangler. Men hvis han ikke gør det, skal han bare betale.

Ifølge det du skriver har han ikke klaget. Så er der ikke mere at
debattere.

Det følger af købeloven:

§ 81.   Vil køberen påberåbe sig en mangel, skal køberen give
   sælgeren meddelelse herom inden for rimelig tid, efter at
   køberen har opdaget mangelen. I modsat fald taber køberen
   retten til at påberåbe sig mangelen. Meddelelse givet
   inden to måneder efter, at køberen opdagede mangelen, er
   altid rettidig.

Hvis han ikke giver meddelelse om nogen mangel, skal han bare
betale. Ganske vist står der også (se stk. 2):

§ 79.   Ved afgørelsen af, om afhjælpning eller omlevering er
   sket inden for rimelig tid, jf. § 78, stk. 4, tages
   navnlig hensyn til genstandens art, mangelens
   beskaffenhed og køberens behov for genstanden, herunder
   om sælgeren for egen regning har stillet en
   erstatningsgenstand til køberens rådighed.

Stk. 2.   Køberen kan holde købesummen tilbage, indtil krav eller
   tilbud om afhjælpning eller omlevering er opfyldt. Må
   mangelen anses for uvæsentlig, kan køberen dog ikke
   tilbageholde et beløb, som åbenbart overstiger, hvad det
   vil koste at afhjælpe mangelen.

Men det kan ikke træde i kraft når der ikke er klaget over en
mangel.

>Mit spørgsmål er: er det ikke ham, som skal bevise at han har fået en
>mangelfuld vare?

Ikke bevise, men initiativet ligger hos ham. Henvis ham til
købelovens § 81.

Hvis det er handelskøb, er kravene til køber strengere:

§ 52.   Viser det sig, at den solgte genstand lider af en mangel,
   har køberen, såfremt han vil påberåbe sig manglen, at
   give sælgeren meddelelse derom i handelskøb straks og
   ellers uden ugrundet ophold. Afgiver han ikke sådan
   meddelelse, uagtet han har opdaget eller burde have
   opdaget manglen, kan han ikke senere gøre den gældende.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <3e699ded$0$31937$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, Rico Laursen wrote:
> Hej,
>
> jeg har en kunde, som mener at han har fået et produkt, som er
> mangelfuldt/der er fejl i.

Som du skriver længere nede i tråden, så har han ikke fået er produkt,
men en serviceydelse, nemlig et website.

> Derfor vil han nu ikke betale.
> Her mener vi det modsatte, at vi har leveret et produkt, som opfylder alle
> aftaler.
> Vi har utallige gange bedt ham om at levere en mangel/fejlliste, hvilket han
> ikke har gjort.

Det er meget muligt at kunden ikke er kvalificeret til at lave
en grundig test selv. Hvilke typer af problemer er der telefonisk
blevet påpeget ?

Når man leverer en ydelse, så kan begge parter godt stå med
samme aftale eller fortolke den. Hvis du køber retten til at
bruge et transportmiddel, så kan det være du tænker på en
bil eller lastbil, mens sælger tænker på en cykel.

> Vi har skrevet til ham at vi vil sende sagen til inkasso.
> Hertil skriver han, at vi skal "levere skriftlig og fuldstændig
> dokumentation for at vi har leveret en mangelfri ydelse".

Dette er umuligt ved software og lignende, så det har han ikke krav på.
Men principielt burde det vel være ligetil, i tager kontrakten /
aftalegrundlaget, og så sætter i kryds ud for de ting i har
implementeret, og sender den til kunden. Så har han den ønskede
dokumentation for at i har implementeret det hele, og kan bruge
denne til at vende tilbage når der konstateres fejl, som i så må
rette.

> Mit spørgsmål er: er det ikke ham, som skal bevise at han har fået en
> mangelfuld vare?

I skal bevise at i har leveret varen. Men hvis websitet kører i dag,
så er der alene her dokumenation.

Han kan så påberåbe eventuelle fejl og mangler. Jeg er ikke klar over
hvor meget tingene ændrer sig ved serviceydelser fremfor varer.

> Gerne en henvisning til paragraf el.lign.

Det er købeloven der tæller.

--
To get blacklisted please mail to listme@listme.dsbl.org
Writing to the above address will blacklist your mailserver.
Hvis du skriver til ovenstående e-mail bliver din mailserver blacklistet.

---

Povl H. Pedersen <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> skrev i
slrnb6jhas.qu.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local:

[klip]

> Som du skriver længere nede i tråden, så har han ikke fået er produkt,
> men en serviceydelse, nemlig et website.

[klip]

> Det er købeloven der tæller.

Hvis der er tale om en serviceydelse finder KBL ikke anvendelse.

I øvrigt må det være kunden der skal bevise manglerne, med mindre andet er
aftalt.

Rico Laursen skal blot overgive sagen til advokat med henblik på inddrivelse
af pengebeløbet. Så er problemet helt sikkert hos kunden

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

> > Som du skriver længere nede i tråden, så har han ikke fået er produkt,
> > men en serviceydelse, nemlig et website.

Et website er et produkt og ikke en serviceydelse.

Lasse

---

LR skrev Lørdag den 8. marts 2003 13:01 i dk.videnskab.jura:

> Et website er et produkt og ikke en serviceydelse.

Er min definition af de to ting korekt, når jeg mener at:

Et et produkt er noget du kan bruge, f.eks. en kulepen du kan skrive med,
eller et edb program du også kan bruge.

En servicydelse er noget en anden laver for en, f.eks. transport af
personer/vare, eller en samtale.


Og hvis så, hvad så med en telefon, er det at have en telefonlinie hos f.eks.
TDC et produkt, mens selve den enkelte samtale er en serviceydelse?



--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

In article <3309032.f0M3iLrBxY@news.milli.dk>, Ivar Madsen wrote:
> LR skrev Lørdag den 8. marts 2003 13:01 i dk.videnskab.jura:
>
>> Et website er et produkt og ikke en serviceydelse.
>
> Er min definition af de to ting korekt, når jeg mener at:
>
> Et et produkt er noget du kan bruge, f.eks. en kulepen du kan skrive med,
> eller et edb program du også kan bruge.
>
> En servicydelse er noget en anden laver for en, f.eks. transport af
> personer/vare, eller en samtale.
>
> Og hvis så, hvad så med en telefon, er det at have en telefonlinie hos f.eks.
> TDC et produkt, mens selve den enkelte samtale er en serviceydelse?

Hvis du køber en mand i x timer til at udføre et stykke arbejde
for dig, så køber du en serviceydelse. Der kan heri indgå et
vareforbrug.

Hvis du hyrer web-programmører af firmaet, og de sidder hos dig og
arbejder, så er det ligeledes en serviceydelse du køber, eller
er det ?

Bliver det til et produkt når det forud er specificeret hvad det
de laver skal kunne ?

--
To get blacklisted please mail to listme@listme.dsbl.org
Writing to the above address will blacklist your mailserver.
Hvis du skriver til ovenstående e-mail bliver din mailserver blacklistet.

---

Povl H. Pedersen <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> skrev i
slrnb6jr7m.s1.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local:

[klip]

> Hvis du køber en mand i x timer til at udføre et stykke arbejde
> for dig, så køber du en serviceydelse. Der kan heri indgå et
> vareforbrug.

Enig. Man kalder det værksleje, så vidt jeg husker.

> Hvis du hyrer web-programmører af firmaet, og de sidder hos dig og
> arbejder, så er det ligeledes en serviceydelse du køber, eller
> er det ?

Værksleje - ikke køb.

Svarer til entreprise: en tømrer bygger et hus for dig - det er ikke et køb.

/Peter


--
http://www.grauslund.com

---

> Hertil skriver han, at vi skal "levere skriftlig og fuldstændig
> dokumentation for at vi har leveret en mangelfri ydelse".
> Mit spørgsmål er: er det ikke ham, som skal bevise at han har fået en
> mangelfuld vare?

Jeg mener, at det er ham, der skal bevise, at varen er mangelfuld. Ved
forbrugerkøb er det omvendt og køberen behøver ikke engang at beskrive
fejlen. (Lært på et iværksætterkursus).

Lasse

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev :

>Ved
>forbrugerkøb er det omvendt og køberen behøver ikke engang at beskrive
>fejlen. (Lært på et iværksætterkursus).

Dårligt kursus i så fald ......

en reklamation uden en fejlbeskrivelse kan blankt afvises.
--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

jan@stevns.net <jan@stevns.net> skrev i
kfsj6vspe4sl8hgptv372mnjbmgn9v7jft@dtext2.news.tele.dk:

[klip]

> en reklamation uden en fejlbeskrivelse kan blankt afvises.

Det er jeg nu ikke sikker på.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

In article <Xyoaa.115642$Hl6.10535012@news010.worldonline.dk>, Peter G C wrote:
> jan@stevns.net <jan@stevns.net> skrev i
> kfsj6vspe4sl8hgptv372mnjbmgn9v7jft@dtext2.news.tele.dk:
>
> [klip]
>
>> en reklamation uden en fejlbeskrivelse kan blankt afvises.
>
> Det er jeg nu ikke sikker på.

Du skal reklamere over et eller andet. Uden en eller anden
form for fejlbeskrivelse, så er det alene bristede forventninger
man kan sige du reklamerer over, og det dækker købeloven ikke.

Hvordan kan en ikke beskrevet fejl afhjælpes ? Du kan altid
sige at det er en periodisk fejl hvor tingen ikke vil tænde.
Dette er en fejlmelding sælger må acceptere.

--
To get blacklisted please mail to listme@listme.dsbl.org
Writing to the above address will blacklist your mailserver.
Hvis du skriver til ovenstående e-mail bliver din mailserver blacklistet.

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev :

>Det er jeg nu ikke sikker på.

ok, så omformulerer jeg mig :

Hvordan vil du forklare denne tekst ? (Nu er jeg nok ganske snu ;)

citat______________________________________________________________


c.4. Reklamationspligt

I henhold til KBL § 52 skal en køber gøre sælger opmærksom på, at der
foreligger en mangel – køber skal med andre ord reklamere for ikke at
miste retten til at påberåbe sig manglen over for sælger. Vil køber
hæve skal der gives en særlig meddelelse herom.

________________________________________citat_slut________________

(du kender teksten)







--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

> I henhold til KBL § 52 skal en køber gøre sælger opmærksom på, at der
> foreligger en mangel - køber skal med andre ord reklamere for ikke at
> miste retten til at påberåbe sig manglen over for sælger. Vil køber
> hæve skal der gives en særlig meddelelse herom.

Det skal da forstås sådan, at køberen kan skrive til sælgeren "Varen har en
fejl, giv mig mine penge tilbage, nar!".

Nu undersøger sælgern varen (se mit tidligere indlæg om undersøgelsespligt),
finder fejlen og sender derfor en check.

Mvh,

Lasse

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev :

>Det skal da forstås sådan, at køberen kan skrive til sælgeren "Varen har en
>fejl, giv mig mine penge tilbage, nar!".

sådan kan en køber skrive, ja - men sælger kan med sindsro grine
højt...

det kan jo ikke konstateres om der foreligger en mangel, når man ikke
ved hvori den består.
--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

On 09.03.2003 01:25, in article
3e6a89c7$0$42601$edfadb0f@dread11.news.tele.dk, "LR" <lar@tdcadsl.dk> wrote:

> Det skal da forstås sådan, at køberen kan skrive til sælgeren "Varen har en
> fejl, giv mig mine penge tilbage, nar!".

Nå - synes du det svar er meget andet end et lommefilosofisvar (selvudtænkt,
kort, ubegrundet, overfladisk). Det er klart at reklamationen skal have en
vis bestemt karakter. Man behøver selvfølgelig ikke kunne beskrive den
nærmere tekniske årsag, men i hvert fald, hvordan manglen kommer til udtryk.
Desuden skal manglen være væsentlig for at der kan hæves.

> Nu undersøger sælgern varen (se mit tidligere indlæg om undersøgelsespligt),
> finder fejlen og sender derfor en check.

Undersøgelsespligten har du vist fået lidt galt fat på. Man taler normalt om
købers undersøgelsespligt. (I visse tilfælde måske også om sælgers).

/kristian

---

Kristian Storgaard skrev Søndag den 9. marts 2003 06:22 i dk.videnskab.jura:

> Man behøver selvfølgelig ikke kunne beskrive den
> nærmere tekniske årsag, men i hvert fald, hvordan manglen kommer til udtryk.
> Desuden skal manglen være væsentlig for at der kan hæves.

Jeg synes da når jeg høre forbrugerprogrammet i Kbh.radio mandag formidag, så
plejer de at sige at køber kan kræve

1. Ophævelse af købet *)
2. Ombytning *)
3. Rep.

og at sælger som udgangspunkt skal føje køber på hans krav. **)

*) Hvis det har uforholdsmæssige store omkostninger for sælger, så kan han
afvise, og vælge at repere.
F.eks. hvis du køber en bil til DKK 200.000,00 og efter 3 måneder så går
startmotoren istykker, så vil sælger kunne sige, nej, du kan ikke hæve købet,
og du kan heller ikke få ombyttet bilen, men få reperet den, det kan du.

**) Forudsætter at der er en fejl, som køber har reklmationsret på.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

jan@stevns.net <jan@stevns.net> skrev i
921l6v8rhmdba541im15uoaimuibaq1e3l@dtext2.news.tele.dk:

[klip]

> Hvordan vil du forklare denne tekst ? (Nu er jeg nok ganske snu ;)



Jeg er enig med dig i, at hvis man kan, så skal man angive en årsag til
reklamationen. Det er klart udgangspunktet.

I forbrugerkøb kan det være lidt anerledes...

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C skrev Søndag den 9. marts 2003 09:58 i dk.videnskab.jura:

> Jeg er enig med dig i, at hvis man kan, så skal man angive en årsag til
> reklamationen.

Kan du komme med et eksempel på, hvorfor en køber ikke kan angive en årsag til
at han reklamere over det købte?

Hvis jeg var sælger, og der kom en køber for at reklamere, uden at kunng/ville
fortælle hvad det er han reklamere over, så ville jeg afvise ham, og har
svært ved at tro at jeg ikke ville have loven på min side.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

<jan@stevns.net> wrote:
>
> en reklamation uden en fejlbeskrivelse kan blankt afvises.

En såkaldt neutral reklamation _kan_ være tilstrækkelig til at "afbryde"
reklamationsfristen. Dette vil typisk være når købers
misligholdelsesbeføjelser ikke ændrer umiddelbart ved status quo.

Mvh
Jonas

---

"Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> wrote:

>En såkaldt neutral reklamation _kan_ være tilstrækkelig til at "afbryde"
>reklamationsfristen.

Dvs. at man umiddelbart foer reklamtionsfristens udloeb sender et
brev, hvor man uspecifikt skriver, at man gerne vil reklamere?

Og at man inden for en eller anden tid derefter foelger op med en
beskrivelse af, _hvad_ man vil reklamere over?


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

On 08.03.2003 21:42, in article
3e6a55d4$0$130$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk, "Allan Olesen"
<aolesen@post3.tele.dk> wrote:

> Dvs. at man umiddelbart foer reklamtionsfristens udloeb sender et
> brev, hvor man uspecifikt skriver, at man gerne vil reklamere?
>
> Og at man inden for en eller anden tid derefter foelger op med en
> beskrivelse af, _hvad_ man vil reklamere over?

Ved en neutral reklamation forstår man normalt at man ikke specificerer
hvilken misligholdelsesbeføjelse man vil gøre gældende.

/kristian

---

"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> wrote in message
news:3e6a55d4$0$130$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> wrote:
>
> Dvs. at man umiddelbart foer reklamtionsfristens udloeb sender et
> brev, hvor man uspecifikt skriver, at man gerne vil reklamere?

Det skal fremgå at man anser salgsgenstanden for mangelfuld, men en
decideret fejlbeskrivelse er næppe nødvendig.

> Og at man inden for en eller anden tid derefter foelger op med en
> beskrivelse af, _hvad_ man vil reklamere over?

Nej men hvilken beføjelse(r) man vil gøre brug af.

---

"Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> wrote:

>Det skal fremgå at man anser salgsgenstanden for mangelfuld, men en
>decideret fejlbeskrivelse er næppe nødvendig.

Hvad risikerer man saa ved at komme med en grundloes neutral
reklamation?

Eller spurgt paa en anden maade:
Kan man med en grundloes neutral reklamation reelt forlaenge
reklamationsfristen uden at risikere noget?


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> wrote:

>Nej men hvilken beføjelse(r) man vil gøre brug af.

Dvs. at saelger ikke har noget krav paa at faa oplyst, hvorfor
man mener, at varen er defekt?

Vi er vist ude, hvor jeg skal se et praktisk eksempel for at
forstaa det.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> skrev :

>Det skal fremgå at man anser salgsgenstanden for mangelfuld, men en
>decideret fejlbeskrivelse er næppe nødvendig.

Den holder jo ikke 2 meter i byretten Jonas ........
--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

<jan@stevns.net> wrote in message
news:nc0l6v0a37agrgpmrku0thsgj0ge114gf5@dtext2.news.tele.dk...
> "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> skrev :
>
> >Det skal fremgå at man anser salgsgenstanden for mangelfuld, men en
> >decideret fejlbeskrivelse er næppe nødvendig.
>
> Den holder jo ikke 2 meter i byretten Jonas ........

Jeg tror vi har misforstået hinanden lidt.

For det første er jeg enig som udgangspunkt i det du skriver angående kravet
til at køber i hvert fald skal prøve at angive hvilke mangel han ser
genstanden have.

Derudover var mit svar ikke ment som et helt nyt generelt standpunkt til dit
udgangspunkt (jf. ordet "_kan_", men derimod en kort "uddybning" i tilfælde
af:
1) Forbrugerkøb (ja det var ikke temaet i starten af tråden, men da
iværksætterkurset kom på banen så.... Kan også "bruges" ved andre køb, men
med lidt strengere 'krav' til reklamationen alt andet lige)
2) og milde beføjelser (som ikke ændrer ved "status quo") såsom afslag eller
lign.

I disse tilfælde kan det være nok som udgangspunkt at give sælger meddelse
om at varen "ikke skinner som du lovede, lad os se på det". Og så derefter
på sælgers anmodning eller inde for kort tid uddybe videre. Hvis du mener at
"ikke skinner" er den krævede fejlbeskrivelse så er vi jo egentlig enig.

Mvh
Jonas

---

"Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> wrote:
> I disse tilfælde kan det være nok som udgangspunkt at give sælger meddelse
> om at varen "ikke skinner som du lovede, lad os se på det".

Og det skal absolut ikke udelukkes at en forbruger kan slippe afsted med
endnu mindre ;)

Mvh
Jonas

---

"Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> skrev :

>Jeg tror vi har misforstået hinanden lidt.

Det er da muligt......

>For det første er jeg enig som udgangspunkt i det du skriver angående kravet
>til at køber i hvert fald skal prøve at angive hvilke mangel han ser
>genstanden have.

Det er vel det minimumskrav der falder ind under "at påberåbe sig"

snipper lidt ....

>I disse tilfælde kan det være nok som udgangspunkt at give sælger meddelse
>om at varen "ikke skinner som du lovede, lad os se på det". Og så derefter
>på sælgers anmodning eller inde for kort tid uddybe videre. Hvis du mener at
>"ikke skinner" er den krævede fejlbeskrivelse så er vi jo egentlig enig.

Netop - med "ikke skinner, som lovet", er der jo givet en ret tydelig
indikaton, af hvad køber reklamerer over , og sælgerne kan ikke undslå
sig for at undersøge tingene.

(så er det jo måske et spørgsmål om det er sælger eller producent der
har lovet noget - men det er irrelevant for køber - sælger har aben,
da han har solgt varen, og skal kunne stå indefor det overfor køber
lovede)

Jeg har iøvrigt rettet henvendelse til FS om hvilke krav der som
mindstemål kan stilles til en reklamation, det kan jo være lidt
spændende at høre deres svar - jeg tør godt sætte min lid til at
deres svar bliver noget i retning af : køber som minimum skal/bør
kunne fortælle hvad der reklameres over - og så har vores
iværksætterunderviser dælme et forklaringsproblem ;)

(Nåehh ja - begrebet "påberåbe", måtte de da også svært gerne
oversætte til dansk.....)

Lasse kan vel sagten fortælle hvilket kursus, og hvor henne, det er i
mine øjne lidt katastrofalt , hvis der til iværksættere, der skal
drive virksomheder, gives fejlagtige informationer ......
--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

> Dårligt kursus i så fald ......
>
> en reklamation uden en fejlbeskrivelse kan blankt afvises.

Kurset var nok bedre end dit lommefilosofisvar (selvudtænkt, kort,
ubegrundet, overfladisk), som jeg er ret træt af i nyhedsgrupper.

Jeg husker fra kurset, at alt hvad der blev gennemgået var grundigt og
præcist suppleret med uddrag af love, mv., også denne specifikke detalje vi
diskuterer. Hvilke love og paragraffer det drejer sig om, og hvordan det
foregår i praksis, har jeg dog glemt.

Det kan have at gøre med undersøgelsespligt (nu gætter jeg!): Hvis en
forbruger klager over, at varen er mangelfuld uden at forklare fejlen, så
har sælgeren undersøgelsespligt (denne gælder altså uanset om fejlen er
beskrevet eller ej) og skal dokumentere, at varen er i orden. Hvis varen
faktisk var i orden, så kan sælgeren naturligvis opkræve et gebyr for
undersøgelsen.

Mvh,

Lasse

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev :

>Jeg husker fra kurset, at alt hvad der blev gennemgået var grundigt og
>præcist suppleret med uddrag af love, mv., også denne specifikke detalje vi
>diskuterer. Hvilke love og paragraffer det drejer sig om, og hvordan det
>foregår i praksis, har jeg dog glemt.

Mit korte svar er grundet i din oplysning om at du på et
iværksætterkursus, skulle have lært at en forbruger blot kan sige at
apparatet (f.eks) har en mangel, uden at kunden behøver oplyse mere
end det. Den oplysning ligger milevidt fra de iværksætterkurser jeg
har oplevet :

Og så kan vi jo tage den lange version , selv om det ikke har ret
meget med jura at skaffe, og dog .....

Iværksætterkurserne skal blandt andet lære folk at drive en virksomhed
rentabelt, (well, de fleste kurser, er jo nok ikke lange og grundige
nok, men som starthjælp virker de fine nok) - de kurser jeg kender,
tager købeloven med, da den jo regulerer en del af en virksomheds
drift, set i forhold til de der skal aftage virksomhedens produkter,
og/eller serviceydelser.

Jeg finder det besynderligt at deltagere i et sådan kursus skulle have
fået den opfattelse at den del af købeloven der omhandler reklamation-
ret , i kurset - har gennemgået loven på den måde, at der er opnået
forståelse af at man blot skal tage løse påstande for gode varer.

Med løs påstand, mener jeg i denne forbindelse : der er en mangel,
uden at kunden kan oplyse hvori den mangel består.

Det er tænkeligt kunden ikke kender årsagen til en mangel - men
eftersom kunden jo henvender sig til virksomheden , for at påberåbe
sig en mangel, bør det vel være ret indlysende at der også er en grund
til at kunden kommer - han har indtryk af at der er en mangel :

Hvad har kunden opdaget ?


Jeg har i de 25 år, jeg har været i erhvervslivet, aldrig hørt om en
kunde der har henvendt sig på den måde, til en forhandler, aldrig!

Jeg ved iøvrigt heller ikke hvordan en køber kan påberåde sig en
mangel, uden at oplyse om hvori den mangel består

Købeloven bruger idag udtrykket "efter køberen har opdaget mangelen"

(§ 81. Vil køberen påberåbe sig en mangel, skal køberen give sælgeren
meddelelse herom inden for rimelig tid, efter at køberen har opdaget
mangelen. I modsat fald taber køberen retten til at påberåbe sig
mangelen. Meddelelse givet inden to måneder efter, at køberen opdagede
mangelen, er altid rettidig.)



--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

Du bliver ved med de få paragraffer i købeloven. Prøv at kik andre steder,
måske står det der. Alt lovstoffet om dette emne er meget mere omfattende
end bare § 81 og hvad der er offentliggjort på forbrugerstyrelsens
hjemmeside, mv.

Jeg har set en lovtekst, som netop handler om kravene til beskrivelsen af
fejlen man klager over, som forbruger og erhvervskunde. Det eneste jeg
husker er, at ordene "udspecificere" og/eller "specificere" indgik. Og så
selvfølge det, at der ikke er nogen krav OM en eventuel fejlbeskrivelse og
ingen krav TIL en eventuel fejlbeskrivelse.

Hvad hensigten er, og hvordan det foregår i praksis når man bare siger, at
"varen har en fejl", ved jeg ikke. Et bud er undersøgelsespligten, altså i
bund og grund, at klagen skal behandles på lige fod med almindelige klager -
beskrivelse eller ej. Det kan også være, at lovteksten bare er vagt
formuleret, da man aldrig kunne forestille sig, at en kunde ville undgå en
fejlbeskrivelse.

Mvh,

Lasse

---

Bare for at komme det i forkøbet - jeg ved godt, at sælger ikke har
undersøgelsespligt. I stedet for at dokumentere, at varen er OK, kan man jo
også give pengene retur, ombytte, eller bare indrømme, at varen har fejl
uden at undersøge den, mv.

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev :

>Bare for at komme det i forkøbet - jeg ved godt, at sælger ikke har
>undersøgelsespligt. I stedet for at dokumentere, at varen er OK, kan man jo
>også give pengene retur....

Hvorfor ialverden skulle sælger gøre det ?

Hvis kunden mener der er en fejl/mangel, kan han jo så blot fortælle
hvad han mener der er ivejen , og så kan de tage den derfra.

Kunden har ikke krav på en hujende, hvis der ikke er en fejl/mangel.

>....ombytte, eller bare indrømme, at varen har fejl
>uden at undersøge den, mv.

Hvor troværdig synes du en sælger er, der bare bytter uden at se om
der er noget i vejen med varen.

Sådan en sælger ville jeg sgu' nødig have ansat - Jeg vil til enhver
tid foretrække en der gør en indsats for at finde ud af hvilket
problem med varen kunden har - hvis kunden ikke vil svare på det , så
er den kunde jo ikke værd at samle på, men kan man finde en god
løsning for begge, så har man jo en tilfreds kunde...... der nok
kommer tilbage næste gang han vil købe noget.

( Se blot - et helt indlæg uden at nævne en eneste § ..... )

Og lommephilosofi er det heller ikke - men et hint om hvordan man
driver sin biks uden at miste kunder.....





--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

On 09.03.2003 14:26, in article
3e6b4216$0$42548$edfadb0f@dread11.news.tele.dk, "LR" <lar@tdcadsl.dk> wrote:

> Du bliver ved med de få paragraffer i købeloven. Prøv at kik andre steder,
> måske står det der. Alt lovstoffet om dette emne er meget mere omfattende
> end bare § 81 og hvad der er offentliggjort på forbrugerstyrelsens
> hjemmeside, mv.

Det er desværre umuligt at vide, hvem du svarer, når du ikke medtager det du
svarer på. Et par gode råd: skriv dit svar under det du svarer på og klip
det unødige væk.

> Jeg har set en lovtekst, som netop handler om kravene til beskrivelsen af
> fejlen man klager over, som forbruger og erhvervskunde. Det eneste jeg
> husker er, at ordene "udspecificere" og/eller "specificere" indgik. Og så
> selvfølge det, at der ikke er nogen krav OM en eventuel fejlbeskrivelse og
> ingen krav TIL en eventuel fejlbeskrivelse.

Hvilken lovtekst er det? Har du mulighed for at finde ud af det? (Det er i
hvert fald ikke en jeg har set.)

/kristian

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev :

>Hvilken lovtekst er det? Har du mulighed for at finde ud af det? (Det er i
>hvert fald ikke en jeg har set.)

Retsinfo er temmeligt død på de ord (specificere / udspecificere) i
sammenhæng med lov om køb.

Nu må Lasse jo til at lede ;)




--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

On 09.03.2003 15:40, in article
mfkm6voktvmimqn5i5e8fom011je47drke@dtext2.news.tele.dk, "jan@stevns.net"
<jan@stevns.net> wrote:

> Retsinfo er temmeligt død på de ord (specificere / udspecificere) i
> sammenhæng med lov om køb.

Karnov finder kun een tekst (ikke søgt i noter), der har noget med køb at
gøre. Det er CISG art. 32:

"Art. 32. 1. Såfremt sælger, i overensstemmelse med aftalen eller med denne
konvention overgiver varen til en transportør, og varen ikke tydeligt er
udskilt ved mærkning, gennem forsendelsesdokumenter eller på anden måde,
skal sælger give køber meddelelse om forsendelsen og samtidig SPECIFICERE
varen.[...]"

Og det passer heller ikke rigtigt på denne her situation...

/kristian

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev :

>Og det passer heller ikke rigtigt på denne her situation...

det er vist den i "international køb" ......

Jeg vil sætte mig på min flade (med hænderne derunder) og afvente at
Lasse finder sin dokumentation frem, så han kan underbygge sin påstand


--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

> Jeg vil sætte mig på min flade (med hænderne derunder) og afvente at
> Lasse finder sin dokumentation frem, så han kan underbygge sin påstand

Det gider jeg ikke, for jeg er s**** ligeglad

Lasse

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev :

>Du bliver ved med de få paragraffer i købeloven.

Hvad er dit problem ? Jeg citerer paragraffen for at beskrive
hvordan jeg ser ordet "påberåbe" anvendt - det har sgu'da ikke noget
at gøre med at blive ved med de få paragraffer ...........

>Prøv at kik andre steder, måske står det der. Alt lovstoffet om dette
> emne er meget mere omfattende end bare § 81 og hvad der er offentliggjort
> på forbrugerstyrelsens hjemmeside, mv.

<ironi_on>
Tak for oplysningen - jeg var virkeligt ikke klar over at der var
andre paragraffer end 81, der omhandlede reklamation.
<ironi_off>

Hvis det er gået uopdaget hen - så bider jeg mærke i at loven bruger
ordet "påberåbe" sig , når der snakkes om reklamtionsret - både i
lovteksten selv, og såmænd mange andre steder - uden det er oplyst,
hvad det dækker over.

Du kan også prøve at tænke lidt logisk over det :

Du er sælger - og har solgt en vare , kunden reklamerer uden at
fortælle over hvad ..........

Vil du virkeligt blide mig ind, at du så bruger en masse tid på at
undersøge apparatet, eller ydelsen, førend du har fået afklaret hvad
helvede (pardon my french) kunden brokker sig over ?

Jeg tillader mig høfligst at tvivle - og skulle det være tilfældet, så
er der vidst et eller andet galt med dit forretningskoncept - for på
den måde kaster du en masse rescourcer ud i den blå luft

(Det lærer man næppe på et iværksætterkursus)

>Jeg har set en lovtekst, som netop handler om kravene til beskrivelsen af
>fejlen man klager over, som forbruger og erhvervskunde. Det eneste jeg
>husker er, at ordene "udspecificere" og/eller "specificere" indgik. Og så
>selvfølge det, at der ikke er nogen krav OM en eventuel fejlbeskrivelse og
>ingen krav TIL en eventuel fejlbeskrivelse.

Så må du søreme til at lede efter den lovtekst , da det vist er dig
der påstår man ikke behøver at oplyse hvad man reklamere over

et lille tip - ordet specificere (og udspecificere) findes ikke i
købeloven.


--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

Til Jan,

Det begynder at dæmre for mig, hvordan det hænger sammen.

Der er forskel på kravene til beskrivelsen af en mangel for erhvervskunder
og private. En erhvervskunder skal udspecificere manglen, der klages over.
For privatkunde er der ingen krav til beskrivelsen af manglen.

Dette står ganske præcist et eller andet sted i loven, måske uden ordet
"udspecificere". Kan vi blive enige om dette?

Heraf kan man konkludere, at privatkunden i princippet bare sige, at varen
har en fejl. Denne udlægning var foretaget af en eller anden jurist,
sagkyndig, statslig instans eller hvad ved jeg (husker det ikke) og vist på
en overheadprojektor. Det stoler jeg trods alt mere på end tilfældige folks
tolkning af § 81.

Lasse

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> wrote:

>og vist på
>en overheadprojektor. Det stoler jeg trods alt mere på end tilfældige folks
>tolkning af § 81.

Det forstaar jeg godt. En overheadprojektor er en af de mest
autoritative retskilder overhovedet.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev :

>Det begynder at dæmre for mig, hvordan det hænger sammen.

Jeg tvivler høfligst pga nedenstående

>Der er forskel på kravene til beskrivelsen af en mangel for erhvervskunder
>og private. En erhvervskunder skal udspecificere manglen, der klages over.
>For privatkunde er der ingen krav til beskrivelsen af manglen.

Sikke en omgang vås.

>Dette står ganske præcist et eller andet sted i loven, måske uden ordet
>"udspecificere". Kan vi blive enige om dette?

Nej - det kan vi ikke. Du har stadig tilgode at underbygge dit
postulat, som du åbenbart har tilegnet dig på et iværksætterkursus af
for mig yderst tvivlsom karakter

>Heraf kan man konkludere, at privatkunden i princippet bare sige, at varen
>har en fejl. Denne udlægning var foretaget af en eller anden jurist,
>sagkyndig, statslig instans eller hvad ved jeg (husker det ikke) og vist på
>en overheadprojektor. Det stoler jeg trods alt mere på end tilfældige folks
>tolkning af § 81.

Det er en konklusion, helt for din egen regning. Du har åbenbart set
et eller andet, på en overhead, et eller andet sted, skrevet af en
eller anden - det tillægger du større vægt, end teksten i købeloven ..

Herre jemini - ;)








--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

Åbn en ny tråd, når forbrugerstyrelsens svar kommer.

Lasse

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev :

>Åbn en ny tråd, når forbrugerstyrelsens svar kommer.

Det er der nu ingen grund til, denne er fin nok
--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev :

>Åbn en ny tråd, når forbrugerstyrelsens svar kommer.


Og det er så kommet :

quote__________________________________________________

Tak for din henvendelse. Man skal som udgangspunkt gøre sælger
opmærksom på at man ønsker at reklamere med henvisning til den
konkrete årsag.

Det kan enten være at varen er mangelsfuld eller den er forsinket
eller den slet ikke er dukket op.

Køber behøver ikke med det samme at sige hvilken misligholdelse-
beføjelse han ønsker at gøre gældende, det vil sige, han kan vente med
at sige, hvorvidt det er ophævelse af købet, forholdsmæssigt afslag i
købesummen, omlevering, afhjælpning eller efterlevering han ønsker.

Der er forskllige betingelser knyttet til de enkelte beføjelser. Man
kan ikke altid kræve det ene frem for det andet.

Det kan være, at det er dét din debat-ven mener.

venlig hilsen
Mette Reissmann

________________________endquote


Der er vel ikke megen tvivl om at man reklamerer, og oplyser årsagen
hertil.


--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk