---

Hejsa

Jeg har lige købt et produkt(hardware) hos en butik, der både sender varer
ud og giver mulighed for at handle direkte i butikken. Jeg har købt direkte
i butikken, men på min faktura står der at ingen varer købt i butikken på
den ene eller anden måde tages retur.

Må de godt det? Jeg har ingen planer om at levere varen tilbage, men er det
lovligt at fratage køberen disse rettigheder?

Mvh
Jacob

---

Jacob Rungwald wrote:

> Må de godt det? Jeg har ingen planer om at levere varen tilbage, men
> er det lovligt at fratage køberen disse rettigheder?

Hvem siger, at det er dine rettigheder, at kunne gå fra en købsaftale?
Kun hvis der er noget galt med det du køber har du "rettigheder" - men glem
ikke, at du også har pligter.

Mvh.
P. Larsen

---

"P. Larsen" <bitdeb@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b2r5s2$km1$1@sunsite.dk...
> Hvem siger, at det er dine rettigheder, at kunne gå fra en købsaftale?

Det siger loven, hvis det er fjernhandel og forbrugerkøb.

> Kun hvis der er noget galt med det du køber har du "rettigheder" - men
glem
> ikke, at du også har pligter.

Pligt til at betale selvfølgelig, hvilke andre pligter tror du man har
som forbruger?

MVH CP

---

Claus P. wrote:
> "P. Larsen" <bitdeb@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:b2r5s2$km1$1@sunsite.dk...
>> Hvem siger, at det er dine rettigheder, at kunne gå fra en
>> købsaftale?
>
> Det siger loven, hvis det er fjernhandel og forbrugerkøb.

Nå, det var da en helt ny fortolkning af loven. Som Morten allerede har
(forsøgt) at forklare, så har man intet krav på returret ved almindelige
forbrugerkøb fra en butik medmindre butikken reklamerer med det.

>> Kun hvis der er noget galt med det du køber har du "rettigheder" -
>> men glem ikke, at du også har pligter.
>
> Pligt til at betale selvfølgelig, hvilke andre pligter tror du man har
> som forbruger?

Eksempelvis pligt til at reklamere inden for en bestemt periode efter at en
mangel er konstateret, pligter i forbindelse med transport til
reparationsstedet o.s.v.

/Bo

---

"bem" <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> wrote in message
news:b2sle2$5i7$1@sunsite.dk...
[klip]
> Pligt til at betale selvfølgelig, hvilke andre pligter tror du man har
> > som forbruger?
>
> Eksempelvis pligt til at reklamere inden for en bestemt periode efter at
en
> mangel er konstateret, pligter i forbindelse med transport til
> reparationsstedet o.s.v.

For slet ikke at tale om det helt grundlæggende - pligten til at overholde
den aftale, man har indgået.

Med venlig hilsen
Karina

---

"bem" <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> skrev i en meddelelse
news:b2sle2$5i7$1@sunsite.dk...
> Claus P. wrote:
> > "P. Larsen" <bitdeb@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:b2r5s2$km1$1@sunsite.dk...
> >> Hvem siger, at det er dine rettigheder, at kunne gå fra en
> >> købsaftale?
> >
> > Det siger loven, hvis det er fjernhandel og forbrugerkøb.>
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Nå, det var da en helt ny fortolkning af loven. Som Morten allerede
har
> (forsøgt) at forklare, så har man intet krav på returret ved
almindelige
> forbrugerkøb fra en butik medmindre butikken reklamerer med det.

^Kan du læse disse ord igen og igen til du forstår dem.


> >> Kun hvis der er noget galt med det du køber har du "rettigheder" -
> >> men glem ikke, at du også har pligter.
> >
> > Pligt til at betale selvfølgelig, hvilke andre pligter tror du man
har
> > som forbruger?
>
> Eksempelvis pligt til at reklamere inden for en bestemt periode efter
at en
> mangel er konstateret, pligter i forbindelse med transport til
> reparationsstedet o.s.v.

Jeg har ikke pligt til at reklamere, jeg har ret til reklamere, men kan
undlade
det hvis jeg ønsker.

MVH CP

---

"Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3e523051$0$11028$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

[klip]

> > Eksempelvis pligt til at reklamere inden for en bestemt periode efter
> at en
> > mangel er konstateret, pligter i forbindelse med transport til
> > reparationsstedet o.s.v.
>
> Jeg har ikke pligt til at reklamere, jeg har ret til reklamere, men kan
> undlade
> det hvis jeg ønsker.

Jeg tror aldrig det vil lykkes jurister at forklare lægfolk, hvorfor det
hedder reklamationspligt....

/Peter

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

> Jeg tror aldrig det vil lykkes jurister at forklare lægfolk,
> hvorfor det hedder reklamationspligt....

Det er vist også godt det samme

Med al respekt er det en lidt småtåbelig måde at bruge ordet pligt på,
og efter min mening forkert i forhold til Købelovens ordvalg (se
nedenfor). Ved at tale om reklamationspligt, så kunne man godt få den
tanke, at man *skal* reklamere, hvis et givent produkt har eller får en
fejl. Dette er jo naturligvis ikke tilfældet.

Det pligten består i er at reklamere indenfor rimelig tid, hvis køberen
vil beholde *retten* til at påberåbe sig en given mangel.

Købeloven:
§ 81. Vil køberen påberåbe sig en mangel, skal køberen give sælgeren
meddelelse herom inden for rimelig tid, efter at køberen har opdaget
mangelen. I modsat fald taber køberen retten til at påberåbe sig
mangelen. Meddelelse givet inden to måneder efter, at køberen opdagede
mangelen, er altid rettidig.«

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev:

> Med al respekt er det en lidt småtåbelig måde at bruge ordet pligt
> på, og efter min mening forkert i forhold til Købelovens ordvalg
> (se nedenfor).

Og dog. Det er vist lykkedes at modargumentere mig selv.

> Det pligten består i er at reklamere indenfor rimelig tid, hvis
> køberen vil beholde *retten* til at påberåbe sig en given mangel.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9326998E0B3D0.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>
> > Jeg tror aldrig det vil lykkes jurister at forklare lægfolk,
> > hvorfor det hedder reklamationspligt....
>
> Det er vist også godt det samme
>
> Med al respekt er det en lidt småtåbelig måde at bruge ordet pligt på,
> og efter min mening forkert i forhold til Købelovens ordvalg (se
> nedenfor).

Hvad sagde jeg!!! ROFL

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On 18/02/03 14:08, in article
3e523051$0$11028$edfadb0f@dread12.news.tele.dk, "Claus P."
<ewarp@get2net.dk> wrote:

> Jeg har ikke pligt til at reklamere, jeg har ret til reklamere, men kan
> undlade
> det hvis jeg ønsker.

Nej. Reklamation er ikke en ret. Reklamation er en forudsætning for (fx.) at
kunne gøre nogle beføjelser gældende. Derfor er det en pligt, hvis du vil
hævde din retsstilling.

At omtale reklamation som en ret, er en fejl. Det giver det en klang, af at
man uden grund kan reklamere.

/kristian

---

Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk>

> At omtale reklamation som en ret, er en fejl.

Javist - men det er heller ikke pointen i "reklamationsret".
Reklamationsretten er blot et uproblematisk dagligt udtryk for den ret
man udnytter ved at reklamere.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> wrote:

>Reklamation er en forudsætning for (fx.) at
>kunne gøre nogle beføjelser gældende.

Praecis. Det er en forudsaetning, som er noget helt andet end en
pligt.



--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev i
3e52654b$0$145$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

[klip]

> Praecis. Det er en forudsaetning, som er noget helt andet end en
> pligt.

At I bliver ved med at fremføre jeres lægmandsbetragtninger ændrer ikke ved
gældende ret - sådan som den har været i adskillige år - både før og efter
købeloven tilblivelse.

Beklager

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On Tue, 18 Feb 2003 20:02:19 +0100, "Peter G C"
<pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev i
>3e52654b$0$145$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>[klip]
>
>> Praecis. Det er en forudsaetning, som er noget helt andet end en
>> pligt.
>
>At I bliver ved med at fremføre jeres lægmandsbetragtninger ændrer ikke ved
>gældende ret - sådan som den har været i adskillige år - både før og efter
>købeloven tilblivelse.
>
>Beklager

Hmm, hvem finder nu en danskordbog, så vi kan få afklaret, hvad ordene
"ret" og "pligt" har af dybere betydning?

Fly

--
In space nobody will hear your cream

---

Fly Christensen <x_nospam_x@gmx.net> skrev i
59555vg8k1he5e925nt4dqk8l11e4oeeet@4ax.com:

[klip]

> Hmm, hvem finder nu en danskordbog, så vi kan få afklaret, hvad ordene
> "ret" og "pligt" har af dybere betydning?

Jeg bruger ikke ordbog i retten.....

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:w9x4a.90382$Hl6.8430634@news010.worldonline.dk...
> Fly Christensen <x_nospam_x@gmx.net> skrev i
> 59555vg8k1he5e925nt4dqk8l11e4oeeet@4ax.com:
>
> [klip]
>
> > Hmm, hvem finder nu en danskordbog, så vi kan få afklaret, hvad
ordene
> > "ret" og "pligt" har af dybere betydning?
>
> Jeg bruger ikke ordbog i retten.....
>
Hvad bruger du så, når du skal forklare din klient hvad
reklamationspligt er?


MVH CP

---

Claus P. <ewarp@get2net.dk> skrev i
3e52a043$0$10987$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

[klip]

> Hvad bruger du så, når du skal forklare din klient hvad
> reklamationspligt er?

Det har aldrig været til debat. Kommer det dertil er jeg ikke i tvivl om,
hvordan jeg skal forklare. Spørg enhver 1. årsstuderende fra Århus Uni - han
kender svaret.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:2jx4a.90388$Hl6.8432293@news010.worldonline.dk...
> Claus P. <ewarp@get2net.dk> skrev i
> 3e52a043$0$10987$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
>
> [klip]
>
> > Hvad bruger du så, når du skal forklare din klient hvad
> > reklamationspligt er?
>
> Det har aldrig været til debat. Kommer det dertil er jeg ikke i tvivl
om,
> hvordan jeg skal forklare. Spørg enhver 1. årsstuderende fra Århus
Uni - han
> kender svaret.
>
Det er vel en debat der foregår her. Det må da være muligt
at forklare for lægfolk, du er vel ikke født med juridisk embedseksamen.

MVH CP

PS Jeg kender desværre ingen studerende nogen steder.

---

On 18/02/03 22:19, in article
3e52a36a$0$11027$edfadb0f@dread12.news.tele.dk, "Claus P."
<ewarp@get2net.dk> wrote:

> Det er vel en debat der foregår her. Det må da være muligt
> at forklare for lægfolk, du er vel ikke født med juridisk embedseksamen.

Det er relativt nemt (i let forenklet form):

Køber har pligt at reklamere over misligholdelse som han vil gøre gældende
overfor sælger.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> skrev i en
meddelelse news:BA786338.12B1%kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk...
> On 18/02/03 22:19, in article
> 3e52a36a$0$11027$edfadb0f@dread12.news.tele.dk, "Claus P."
> <ewarp@get2net.dk> wrote:
>
> > Det er vel en debat der foregår her. Det må da være muligt
> > at forklare for lægfolk, du er vel ikke født med juridisk
embedseksamen.
>
> Det er relativt nemt (i let forenklet form):
>
> Køber har pligt at reklamere over misligholdelse som han vil gøre
gældende
> overfor sælger.
>
Er det valgfrit at reklamere over en mangel? Ja, det kunne jo være
manglen var ubetydelig for mig.

Er det valgfrit at udføre en pligt jeg er pålagt? Nej.

MVH CP

---

"Claus P." <ewarp@get2net.dk> wrote in message
news:3e52a7f4$0$11085$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
[klip]>
> Er det valgfrit at reklamere over en mangel? Ja, det kunne jo være
> manglen var ubetydelig for mig.
>
> Er det valgfrit at udføre en pligt jeg er pålagt? Nej.

Du har pligt til at reklamere, HVIS du vil gøre en mangel gældende.

Med venlig hilsen
Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i en meddelelse
news:3e52a948$0$1774$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> "Claus P." <ewarp@get2net.dk> wrote in message
> news:3e52a7f4$0$11085$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> [klip]>
> > Er det valgfrit at reklamere over en mangel? Ja, det kunne jo være
> > manglen var ubetydelig for mig.
> >
> > Er det valgfrit at udføre en pligt jeg er pålagt? Nej.
>
> Du har pligt til at reklamere, HVIS du vil gøre en mangel gældende.
>
Iflg Bjergstrøms citat fra købeloven tales der tydeligvis om "retten til
at påberåbe sig mangelen.". Derudover skal man overholde en tidsfrist,
såfremt man vil udnytte denne ret.

Da man kun kan udnytte sin ret ved at meddele sælger at der er en
mangel ved varen, så giver det ingen mening at kalde det for en pligt.

Man kan selvfølgelig også bare sige at sådan er det bare, så slipper
man jo for at forklare det.

MVH CP

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote:

>Du har pligt til at reklamere, HVIS du vil gøre en mangel gældende.

"Pligt" og "hvis du vil" harmonerer ikke i den sammenhaeng.
En pligt er noget, man har, uanset om man selv oensker at opnaa
noget.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> wrote in message
news:3e52b019$0$135$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[klip]>
> "Pligt" og "hvis du vil" harmonerer ikke i den sammenhaeng.
> En pligt er noget, man har, uanset om man selv oensker at opnaa
> noget.

Ah - hvis dét er tonen, så er der vist ikke mere for mig at gøre i denne
diskussion, så det tror jeg helt ærligt, jeg vil afholde mig fra.

Hører diskussionen i øvrigt ikke til i sproggruppen? Jeg går stadig ud fra,
at det er det sproglige, der er hovedtemaet, eller er der et eller andet
mere eller mindre subtilt budskab gemt et sted?

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote:

>Ah - hvis dét er tonen,

Beklager. Jeg kan ikke faa oeje paa nogen tone.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> wrote in message
news:3e52cf60$0$135$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[klip]>
> Beklager. Jeg kan ikke faa oeje paa nogen tone.

Øh nå.

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote:

>> Beklager. Jeg kan ikke faa oeje paa nogen tone.
>
>Øh nå.

Jeg har her i traaden skrevet masser af indlaeg med noget, du kan
kalde en tone. Men lige netop i den tekst, du svarede paa, kan
jeg med min bedste vilje ikke se andet end en noegtern
fremstilling af mit synspunkt:

>> "Pligt" og "hvis du vil" harmonerer ikke i den sammenhaeng.
>> En pligt er noget, man har, uanset om man selv oensker at opnaa
>> noget.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote in message
news:3e52b3a4$0$24693$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> wrote in message
> news:3e52b019$0$135$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> [klip]>
> > "Pligt" og "hvis du vil" harmonerer ikke i den sammenhaeng.
> > En pligt er noget, man har, uanset om man selv oensker at opnaa
> > noget.
>
> Ah - hvis dét er tonen, så er der vist ikke mere for mig at gøre i denne
> diskussion, så det tror jeg helt ærligt, jeg vil afholde mig fra.

LOL - glem det, du skal nok få frustrationer og grå hår med tiden
Denne diskussion har kørt mindst et par gange før. Uden afklarelse
juristerne og lægfolkene imellem :-/
Og det kommer der næppe heller.

Af hensyn til at opnå bare en tilnærmelsesvis forståelse af, hvad det er vi
mener, er jeg på vippet til at betegne reklamationspligten som en slags
_betinget_ pligt. Der kan næppe ellers siges noget nyt om reklamationspligt,
som der ikke allerede er sagt af juristerne (PGC, Kristian Storgaard og dig,
ud fra de indlæg jeg er nået igennem indtil nu) i denne tråd. Så betragt kun
"betinget" som et forsøg på at anskueliggøre, hvad det er vi mener
Jeg ved ikke om det giver det nogenlunde mening?
Vi har trods alt gået 5 år (normeret *ggg*) på jurastudiet, og derigennem
tilegnet os juridisk metode og forståelse, så det kan være svært at koge det
ned til et par indlæg i en nyhedsgruppe.

> Hører diskussionen i øvrigt ikke til i sproggruppen? Jeg går stadig ud
fra,
> at det er det sproglige, der er hovedtemaet, eller er der et eller andet
> mere eller mindre subtilt budskab gemt et sted?

Hm, ja og nej. Emnet kunne sikkert tages op i dk.kultur.sprog, men jeg
tvivler på, at det ville gavne for debatten herinde. Juridisk sprogbrug i
det hele taget, er IMHO i mange tilfælde lidt gammeldags og måske mere
statisk end dagligdags sprogbrug. Ellers risikerer vi for nemt at miste den
fælles forståelsesramme, vi som jurister bruger. Det kan virke indspist og
udtryk for lukkethed i vores lille subkultur, men er nu næppe så meget
anderledes end hvad der sker i (stort set alle) andre grupperinger i
samfundet. Med forbehold for, at det skulle være OT, tror jeg nok, at jeg
ville foretrække at tage diskussionen om juridisk sprogbrug her i gruppen,
men jeg har mine tvivl.


/Thomas W.

---

Scripsit "Thomas W." <tw_dk@*NOSPAM*hotmail.com>

> Af hensyn til at opnå bare en tilnærmelsesvis forståelse af, hvad det er vi
> mener, er jeg på vippet til at betegne reklamationspligten som en slags
> _betinget_ pligt.

Der er vist ikke nogen i diskussionen der er uenige om hvad juraen i
sagen er. Derimod er vi nogen der mener at det er fuldstændig
vanvittigt at insistere på at bruge ordet "pligt" til at beskrive den
jura - uanset om man forsøger at forklæde det med "betinget" eller
andre krumspring. Ordet "pligt" passer simpelthen ikke på situationen,
og at påstå andet er at tømme det totalt for enhver mening.

--
Henning Makholm "Ligger Öresund stadig i Middelfart?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahvfzg32ch.fsf@tyr.diku.dk...

[klip]

> Der er vist ikke nogen i diskussionen der er uenige om hvad juraen i
> sagen er. Derimod er vi nogen der mener at det er fuldstændig
> vanvittigt at insistere på at bruge ordet "pligt" til at beskrive den
> jura - uanset om man forsøger at forklæde det med "betinget" eller
> andre krumspring. Ordet "pligt" passer simpelthen ikke på situationen,
> og at påstå andet er at tømme det totalt for enhver mening.

Det er jeg ikke enig i. Det er derimod en demonstration af, at man ikke
forstår reglerne.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Ordet "pligt" passer simpelthen ikke på situationen,
> > og at påstå andet er at tømme det totalt for enhver mening.

> Det er jeg ikke enig i. Det er derimod en demonstration af, at man ikke
> forstår reglerne.

Hvilken form for reel uenighed om reglerne mener du der er?

--
Henning Makholm "... popping pussies into pies
Wouldn't do in my shop
just the thought of it's enough to make you sick
and I'm telling you them pussy cats is quick ..."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahd6lo30ek.fsf@tyr.diku.dk...

[klip]

> Hvilken form for reel uenighed om reglerne mener du der er?

Forståelsen for, *hvorfor* det hedder reklamationspligt.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Hvilken form for reel uenighed om reglerne mener du der er?

> Forståelsen for, *hvorfor* det hedder reklamationspligt.

Jeg spurgte om hvilken form for uenighed om *reglerne* du mener der
er.

Jeg er såmænd udmærket klar over hvorfor nogen jurister insisterer på
at kalde det en pligt. Det er for at de kan blære sig overfor
almindelige mennesker over at de har et meget mystisk fagområde hvor
ordene betyder noget helt modsat af hvad de gør i resten af verden.

--
Henning Makholm "Gå ud i solen eller regnen, smil, køb en ny trøje,
slå en sludder af med købmanden, puds dine støvler. Lev!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahwujwb8ur.fsf@tyr.diku.dk...

[klip]

> Jeg spurgte om hvilken form for uenighed om *reglerne* du mener der
> er.

Der er næppe uenighed. Det er nok forståelsen der mangler.

>
> Jeg er såmænd udmærket klar over hvorfor nogen jurister insisterer på
> at kalde det en pligt. Det er for at de kan blære sig overfor
> almindelige mennesker over at de har et meget mystisk fagområde hvor
> ordene betyder noget helt modsat af hvad de gør i resten af verden.

Du plejer ikke at skyde sådanne billige bemærkninger af...

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Jeg spurgte om hvilken form for uenighed om *reglerne* du mener der
> > er.

> Der er næppe uenighed. Det er nok forståelsen der mangler.

Så lad mig prøve at klippe mit spørgsmål ud i pap: Hvilken facet af
*reglerne* er det du mener nogen ikke har forstået?

--
Henning Makholm "I ... I have to return some videos."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev i yahfzqkb86r.fsf@tyr.diku.dk:

[klip]

> Så lad mig prøve at klippe mit spørgsmål ud i pap: Hvilken facet af
> *reglerne* er det du mener nogen ikke har forstået?

Se b2vdqe$cj$1@sunsite.dk om misligholdelsesbeføjelserne.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahwujwb8ur.fsf@tyr.diku.dk...
[klip]
> Jeg er såmænd udmærket klar over hvorfor nogen jurister insisterer på
> at kalde det en pligt. Det er for at de kan blære sig overfor
> almindelige mennesker over at de har et meget mystisk fagområde hvor
> ordene betyder noget helt modsat af hvad de gør i resten af verden.

Du mener altså, *det* og alene *det* er årsagen til, at jurister bruger
betegnelsen reklamationspligt - altså for at kunne "blære sig" over for
"almindelige" mennesker?

Karina

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:b2vu3g$m20$1@sunsite.dk...
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> news:yahvfzg32ch.fsf@tyr.diku.dk...
>
> [klip]
>
> > Der er vist ikke nogen i diskussionen der er uenige om hvad juraen i
> > sagen er. Derimod er vi nogen der mener at det er fuldstændig
> > vanvittigt at insistere på at bruge ordet "pligt" til at beskrive den
> > jura - uanset om man forsøger at forklæde det med "betinget" eller
> > andre krumspring. Ordet "pligt" passer simpelthen ikke på situationen,
> > og at påstå andet er at tømme det totalt for enhver mening.
>
> Det er jeg ikke enig i. Det er derimod en demonstration af, at man ikke
> forstår reglerne.
>

Det kan også bare være en demonstration af, at man har opgivet at få den
jura-faglige opfattelse af begreberne til at give mening i resten af
samfundet.
Det var vidst også den udlægning du selv indledte med (men med modsat
synsvinkel).

/Per

---

"Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3e52a7f4$0$11085$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

KLIP

> Er det valgfrit at reklamere over en mangel? Ja, det kunne jo være
> manglen var ubetydelig for mig.
>
> Er det valgfrit at udføre en pligt jeg er pålagt? Nej.

Du har også valget, helt frit, om du vil forstå, hvad indtil flere har
forsøgt at forklare dig.

Du kan også vælge, helt frit, om du overhovedet ikke vil forstå det.

--
Venlig hilsen
Hr. Bjørn
Besøg Dk.Fritid.Bil
og Foreningens hjemmesider:
http://www.dkfritidbil.dk

---

On 18/02/03 22:38, in article
3e52a7f4$0$11085$edfadb0f@dread12.news.tele.dk, "Claus P."
<ewarp@get2net.dk> wrote:

> Er det valgfrit at reklamere over en mangel? Ja, det kunne jo være
> manglen var ubetydelig for mig.
>
> Er det valgfrit at udføre en pligt jeg er pålagt? Nej.

Nå du ikke vil forstå, hvad der bliver skrevet, så kan jeg også forklare det
på en anden måde (der dog er mindre korrekt).

Hvis du ikke iagttager en pligt, medfører det en sanktion. Sanktionen er i
dette tilfælde at du ikke kan gøre misligholdelsen gældende.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> skrev i en
meddelelse news:BA786983.12B8%kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk...
> On 18/02/03 22:38, in article
> 3e52a7f4$0$11085$edfadb0f@dread12.news.tele.dk, "Claus P."
> <ewarp@get2net.dk> wrote:
>
> > Er det valgfrit at reklamere over en mangel? Ja, det kunne jo være
> > manglen var ubetydelig for mig.
> >
> > Er det valgfrit at udføre en pligt jeg er pålagt? Nej.
>
> Nå du ikke vil forstå, hvad der bliver skrevet, så kan jeg også
forklare det
> på en anden måde (der dog er mindre korrekt).

Jeg takker for indsatsen.

>
> Hvis du ikke iagttager en pligt, medfører det en sanktion. Sanktionen
er i
> dette tilfælde at du ikke kan gøre misligholdelsen gældende.

Dvs. hvis jeg IKKE reklamerer, så taber jeg retten til at gøre det
senere?

MVH CP

---

On 18/02/03 23:24, in article
3e52b2c2$0$11044$edfadb0f@dread12.news.tele.dk, "Claus P."
<ewarp@get2net.dk> wrote:

> Dvs. hvis jeg IKKE reklamerer, så taber jeg retten til at gøre det
> senere?

Ja - nu er du ved at fange den

Hvor lang tid, der går før du taber retten er lidt forskelligt. I handelskøb
er det straks. I forbrugerkøb er det noget længere - fordi forbrugere jo
lovgivningsmæssigt er pakket ind i vat, for at de ikke skal gå i stykker.

/kristian

---

"Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3e52b2c2$0$11044$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

[klip]

> Dvs. hvis jeg IKKE reklamerer, så taber jeg retten til at gøre det
> senere?

Hvis der ikke reklameres kan kreditor ikke gøre sine
misligholdelsesbeføjelser gældende. Det er det, det handler om.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:b2vdqe$cj$1@sunsite.dk...
> "Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e52b2c2$0$11044$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> [klip]
>
> > Dvs. hvis jeg IKKE reklamerer, så taber jeg retten til at gøre det
> > senere?
>
> Hvis der ikke reklameres kan kreditor ikke gøre sine
> misligholdelsesbeføjelser gældende. Det er det, det handler om.
>
Jamen vi er slet ikke uenige om hvad der skal gøres. Selvfølgelig
påhviler det kunden at reklamere, det er jo logik for burhøns.
Og det såtr jo klart og tydeligt i lovparagraffen, endda mere klart
end de forklaringer der er fremført her.

Men hvorfor juristerne har valgt at bruge ordet pligt om en handling
som reelt er valgfri, det forstår jeg ikke.

MVH CP

---

"Claus P." <ewarp@get2net.dk> wrote in message
news:3e537f6d$0$11029$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
[klip]
> Men hvorfor juristerne har valgt at bruge ordet pligt om en handling
> som reelt er valgfri, det forstår jeg ikke.

Den (reklamations-)ret du har, bliver til en (reklamations-)pligt, /hvis/ du
ønsker at gøre din ret gældende.

På samme måde har man vel også /pligt/ til at overholde færdselslovens
regler, /hvis/ man /vælger/ at begive sig ud i trafikken?

Med venlig hilsen
Karina

---

Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>

> Den (reklamations-)ret du har, bliver til en (reklamations-)pligt, /hvis/ du
> ønsker at gøre din ret gældende.

En pligt der kun er "hvis" er ingen pligt.

> På samme måde har man vel også /pligt/ til at overholde færdselslovens
> regler, /hvis/ man /vælger/ at begive sig ud i trafikken?

Nej, den pligt opstår *når* man har begivet sig ud i trafikken.

--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahsmuk1kjn.fsf@tyr.diku.dk...
[klip]
> Nej, den pligt opstår *når* man har begivet sig ud i trafikken.

På samme måde som reklamationsretten bliver til en reklamationspligt, *når*
du træffer valget om at gøre en mangel gældende så?

Karina

---

Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Nej, den pligt opstår *når* man har begivet sig ud i trafikken.

> På samme måde som reklamationsretten bliver til en reklamationspligt, *når*
> du træffer valget om at gøre en mangel gældende så?

Det gør den ikke. Hvis jeg har købt en vare og klokken 11 beslutter
mig for at brokke mig over at den er i stykker, opstår der ikke af den
grund nogen pligt for mig til at gennemføre brokket. Det står mig
stadig fuldstændig frit at ombestemme mig klokken 12.

Når jeg derimod sætter mig op på en cykel og kører ud på en offentlig
vej, kan jeg ikke pludselig bestemme mig for ikke at være omfattet af
færdselsreglerne alligevel.

--
Henning Makholm "Also, the letters are printed. That makes the task
of identifying the handwriting much more difficult."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

>Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>
>> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
>
>> > Nej, den pligt opstår *når* man har begivet sig ud i trafikken.
>
>> På samme måde som reklamationsretten bliver til en reklamationspligt, *når*
>> du træffer valget om at gøre en mangel gældende så?
>
>Det gør den ikke.

Ikke - skal man ikke reklamere hurtigst muligt efter en fejl er
observeret?

>Hvis jeg har købt en vare og klokken 11 beslutter
>mig for at brokke mig over at den er i stykker, opstår der ikke af den
>grund nogen pligt for mig til at gennemføre brokket. Det står mig
>stadig fuldstændig frit at ombestemme mig klokken 12.

Ja - men hvis du efter yderligere et par måneder bestemmer dig for at
det alligevel ville være en god ide at reklamere har du vel mistet
rekalmationsretten (på trods af at fejlen er dækket af købelovens
reklamations-bestemmelser) - netop p.gr.a. pligten til at reklamere
hurtigst muligt?

(Hmmm - vrøvler jeg?)
--
Mogens
mpoulsen@tdcadsl.dk

---

Scripsit Mogens Poulsen <mpoulsen.nospam@tdcadsl.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> >Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>

> >> På samme måde som reklamationsretten bliver til en
> >> reklamationspligt, *når* du træffer valget om at gøre en mangel
> >> gældende så?

> >Det gør den ikke.

> Ikke - skal man ikke reklamere hurtigst muligt efter en fejl er
> observeret?

Nej. Man må selv om om man vil reklamere eller ej. Det er fuldstændig
legitimt at bestemme sig til at leve med fejlen.

> Ja - men hvis du efter yderligere et par måneder bestemmer dig for at
> det alligevel ville være en god ide at reklamere har du vel mistet
> rekalmationsretten (på trods af at fejlen er dækket af købelovens
> reklamations-bestemmelser) - netop p.gr.a. pligten til at reklamere
> hurtigst muligt?

Nej, det er på grund af at retten udløber. Ingen pligt i det.

--
Henning Makholm "Vi skal nok ikke begynde at undervise hinanden i
den store regnekunst her, men jeg vil foreslå, at vi fra
Kulturministeriets side sørger for at fremsende tallene og også
give en beskrivelse af, hvordan man læser tallene. Tak for i dag!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yah4r705gjn.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit Mogens Poulsen <mpoulsen.nospam@tdcadsl.dk>
>
> Nej, det er på grund af at retten udløber. Ingen pligt i det.
>
> --
Giv op. Du kommer ingen veje. Forskellen er ens. Det er bare farven der har
en anden lyd.

Man har ligeså lidt/meget pligt til at reklamere jf. købeloven, som man har
pligt til at indløse en lottoseddel med 7 rigtige.

PH

---

Scripsit "Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk>

> Man har ligeså lidt/meget pligt til at reklamere jf. købeloven, som man har
> pligt til at indløse en lottoseddel med 7 rigtige.

Lige netop.

--
Henning Makholm "Elses pels blev alt for trang."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

>Nej. Man må selv om om man vil reklamere eller ej.

Det bestrider vist ingen.

>Det er fuldstændig
>legitimt at bestemme sig til at leve med fejlen.

Heller ikke noget problem - men hvad sker hvis man efter et x antal
måneder (indenfor de første to år) vælger alligevel at reklamere?

>> Ja - men hvis du efter yderligere et par måneder bestemmer dig for at
>> det alligevel ville være en god ide at reklamere har du vel mistet
>> rekalmationsretten (på trods af at fejlen er dækket af købelovens
>> reklamations-bestemmelser) - netop p.gr.a. pligten til at reklamere
>> hurtigst muligt?
>
>Nej, det er på grund af at retten udløber.

I eksemplet skrev jeg "på trods af at fejlen er dækket af købelovens
reklamations-bestemmelser" - altså er de to års reklamationsret ikke
udløbet. Har man derimod mistet retten fordi man ikke har reklameret
da man først observerede fejlen?
--
Mogens
mpoulsen@tdcadsl.dk

---

Scripsit Mogens Poulsen <mpoulsen.nospam@tdcadsl.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> >Nej. Man må selv om om man vil reklamere eller ej.

> Det bestrider vist ingen.

Hvor kommer "pligt" til at gøre det så ind i billedet.

> >Det er fuldstændig
> >legitimt at bestemme sig til at leve med fejlen.

> Heller ikke noget problem - men hvad sker hvis man efter et x antal
> måneder (indenfor de første to år) vælger alligevel at reklamere?

Hvis fristen er udløbet (enten toårsfristen eller den rimelige frist
efter man har opdaget manglen) får sælger ikke pligt til at udbedre
etc.

> >Nej, det er på grund af at retten udløber.

> I eksemplet skrev jeg "på trods af at fejlen er dækket af købelovens
> reklamations-bestemmelser" - altså er de to års reklamationsret ikke
> udløbet.

Retten kan udløbe af andre grunde end at de to år er gået - fx fordi
der er gået mere end rimelig tid siden man opdagede manglen.

> Har man derimod mistet retten fordi man ikke har reklameret
> da man først observerede fejlen?

Ja, hvis man i tilstrækkelig lang tid (mindst 2 måneder) har forholdt
sig passiv.

--
Henning Makholm "Hvad skulle vi med en præsident,
sådan en folkepolitibetjent
med skrårem og hjelm og vandkanon
som stikker sin næse i alt?"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:


>Retten kan udløbe af andre grunde end at de to år er gået - fx fordi
>der er gået mere end rimelig tid siden man opdagede manglen.

Så er vi enige - bortset fra at jeg tolker det som at der er en pligt
til at reklamere indenfor rimelig tid hvis jeg vil beholde retten til
at reklamere i det hele taget (og det er måske her mit læs vælter,
altså at jeg forudsætter at man vil reklamere).
--
Mogens
mpoulsen@tdcadsl.dk

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahu1f0b8rj.fsf@tyr.diku.dk...
[klip]
> Det gør den ikke. Hvis jeg har købt en vare og klokken 11 beslutter
> mig for at brokke mig over at den er i stykker, opstår der ikke af den
> grund nogen pligt for mig til at gennemføre brokket. Det står mig
> stadig fuldstændig frit at ombestemme mig klokken 12.
>
> Når jeg derimod sætter mig op på en cykel og kører ud på en offentlig
> vej, kan jeg ikke pludselig bestemme mig for ikke at være omfattet af
> færdselsreglerne alligevel.

Nej, men du kan ombestemme dig, inden du kører ud i trafikken. Når du har
begivet dig derud har du en *pligt* til at overholde færdselsreglerne. *Når*
du vil gøre en mangel gældende, har du en pligt til at reklamere - indtil da
kan du da naturligvis fortryde - ligesom i trafik-eksemplet.

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote in message
news:3e53c754$0$2557$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
> news:yahu1f0b8rj.fsf@tyr.diku.dk...
> [klip]
> > Det gør den ikke. Hvis jeg har købt en vare og klokken 11 beslutter
> > mig for at brokke mig over at den er i stykker, opstår der ikke af den
> > grund nogen pligt for mig til at gennemføre brokket. Det står mig
> > stadig fuldstændig frit at ombestemme mig klokken 12.
> >
> > Når jeg derimod sætter mig op på en cykel og kører ud på en offentlig
> > vej, kan jeg ikke pludselig bestemme mig for ikke at være omfattet af
> > færdselsreglerne alligevel.
>
> Nej, men du kan ombestemme dig, inden du kører ud i trafikken. Når du har
> begivet dig derud har du en *pligt* til at overholde færdselsreglerne.
*Når*
> du vil gøre en mangel gældende, har du en pligt til at reklamere - indtil
da
> kan du da naturligvis fortryde - ligesom i trafik-eksemplet.

Dertil kommer det væsentlige element i reklamationspligten, at reglerne
herom tager hensyn til sælgeren (modtparten). Udnytter man ikke sin pligt,
mister man rettigheder (misligholdelsesbeføjelserne).
Noget tilsvarende kan jeg ikke lige se gøre sig gældende i de nævnte
eksempler (som i øvrigt er noget søgte.)


/Thomas W.

---

Scripsit "Thomas W." <tw_dk@*NOSPAM*hotmail.com>

> Dertil kommer det væsentlige element i reklamationspligten, at reglerne
> herom tager hensyn til sælgeren (modtparten). Udnytter man ikke sin pligt,

"Udnytter" sin "pligt"? Det er vist første gang i de lange og
traditionsrige diskussioner om reklamations-XXXX at jeg har set den
ordsammenstilling.

--
Henning Makholm "Nemo enim fere saltat sobrius, nisi forte insanit."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahel643xo8.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Thomas W." <tw_dk@*NOSPAM*hotmail.com>
>
> > Dertil kommer det væsentlige element i reklamationspligten, at reglerne
> > herom tager hensyn til sælgeren (modtparten). Udnytter man ikke sin
pligt,
>
> "Udnytter" sin "pligt"? Det er vist første gang i de lange og
> traditionsrige diskussioner om reklamations-XXXX at jeg har set den
> ordsammenstilling.

Den var måske ikke den heldigste.
Det er dog tydeligvis svært at forklare dig, hvad dælen det er vi mener med
reklamationspligt, når du virker som om, du kører i samme rille og er fanget
et skridt bagude. Det var svjh fuldstændig samme situation sidste gang emnet
blev debatteret.
Denne gang vil jeg nøjes med at henvise dig til "Lærebog i dansk og
international køberet", og bede dig læse de sider der omhandler reklamation.
I dette værk er konsekvent anvendt betegnelsen pligt.


/Thomas W.

---

Scripsit "Thomas W." <tw_dk@*NOSPAM*hotmail.com>

> Det er dog tydeligvis svært at forklare dig, hvad dælen det er vi mener med
> reklamationspligt,

Jeg ved godt hvad I mener med det, men jeg fastholder at dén mening
ikke passer til dét ord.

> I dette værk er konsekvent anvendt betegnelsen pligt.

Det viser bare at heller ikke forfatteren af det værk kan dansk.

--
Henning Makholm "They have a word for people our age.
They call us children and treat us like mice."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahznos2i82.fsf@pc-043.diku.dk...

[klip]

> Det viser bare at heller ikke forfatteren af det værk kan dansk.

Det er plat.

/Peter

---

"Thomas W." <tw_dk@*NOSPAM*hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:gJQ4a.90900$Hl6.8537893@news010.worldonline.dk...
>
>
> Det er dog tydeligvis svært at forklare dig, hvad dælen det er vi mener
med
> reklamationspligt, når du virker som om, du kører i samme rille og er
fanget
> et skridt bagude.

HM er ikke alene. Et skridt bagude. Det er fordi I er et skridt for langt
fremme: I forudsætter at alle, i alle situationer vil benytte sig af
reklamationsretten. Med det som forudsætning følger det automatisk at der er
tale om en pligt.

Det var svjh fuldstændig samme situation sidste gang emnet
> blev debatteret.

Ja: I der holder på den med pligten, er øjensynligt ikke blevet klogere .


> Denne gang vil jeg nøjes med at henvise dig til "Lærebog i dansk og
> international køberet", og bede dig læse de sider der omhandler
reklamation.
> I dette værk er konsekvent anvendt betegnelsen pligt.

Et udsagn uden reelt indhold. De bruger konsekvent også versaler efter
punktum. Derfor er det vel ikke sikkert at syntaksen er iorden, for ikke at
tale om substansen.

PH

---

Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Når jeg derimod sætter mig op på en cykel og kører ud på en offentlig
> > vej, kan jeg ikke pludselig bestemme mig for ikke at være omfattet af
> > færdselsreglerne alligevel.

> Nej, men du kan ombestemme dig, inden du kører ud i trafikken.

Min pointe er at det først bliver en pligt i det øjeblik jeg ikke
længere kan ombestemme mig.

> *Når* du vil gøre en mangel gældende, har du en pligt til at reklamere

Og det er forkert. Selv om jeg *vil* gøre en mangel gældende, er der
stadig ingenting der forhindrer mig i alligevel at ombestemme mig og
lade være (eller at lade være uden at ombestemme mig fordi der er
andre ting jeg endnu hellere vil den dag). Din argumentation fører til
at "pligten" til at reklamere først opstår i det øjeblik jeg faktisk gør
det. Hvad er der så tilbage af "pligt"?

--
Henning Makholm "Monarki, er ikke noget materielt ... Borger!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahheb03xps.fsf@pc-043.diku.dk...
[klip]
> Min pointe er at det først bliver en pligt i det øjeblik jeg ikke
> længere kan ombestemme mig.

Udhuler det argument ikke hele betydningen af begrebet pligt? Man kan vel
(næsten) altid ombestemme sig?

Eller er du inde på, at begrebet kun omfatter fortidige hændelser?

Karina

---

Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Min pointe er at det først bliver en pligt i det øjeblik jeg ikke
> > længere kan ombestemme mig.

> Udhuler det argument ikke hele betydningen af begrebet pligt?

Nej - hele betydningen af begrebet pligt *skabes* af at man ikke uden
konsekvenser kan bestemme sig for ikke at opfylde den.

> Man kan vel (næsten) altid ombestemme sig?

Ja, men hvis man (om)bestemmer sig til ikke at gøre noget som man har
en *ægte* pligt til, gør det en til et dårligt menneske. Det er derfor
den er pligt - fordi det fra (lovens eller moralens side) vurderes
negativt at lade være med at efterkomme pligten.

Reklamations"pligten" har den egenskab at der ikke er nogensomhelst
negativ vurdering forbundet med at lade være med at reklamere. Uden en
moralsk, etisk, eller retlig vurdering af at en udeladelse er "forkert",
mener jeg ikke at ordet "pligt" har noget at gøre i situationen.

Javist, at lade være med at reklamere har *konsekvenser*, men der er
utallige udeladelser i dagligdagen som også har konsekvenser, uden at
vi giver os til at aflede "pligter" af det. For eksempel har jeg
udeladt at købe Jyllands-Posten før kiosker og butikker lukkede i
går. Det har den konsekvens at det bliver meget besværligt for mig
nogensinde at komme til at eje et eksemplar af Jyllands-Posten for den
18. februar 2003 - for selv om jeg skulle ombestemmer mig lige nu, det
ikke til salg noget sted.

Så vidt jeg kan se har min udeladelse af at købe Jyllands-Posten
akkurat samme grad af konsekvens som min udeladelse af at reklamere
over en fejl som jeg har besluttet mig for at jeg godt kan leve med.
Begge udeladelser medfører at min situation nu er anderledes og i en
vis forstand mere begrænset end hvis jeg ikke havde udeladt.

Alligevel er der ingen ved sine fulde fem der kunne finde på at tale
om en pligt til at købe Jyllands-Posten - ejheller en pligt som kun
eksisterer hvis jeg har lyst til at eje et eksemplar. Det jeg ikke
forstår er hvordan situationen med avisen adskiller sig fra
situationen med reklamationen, således at juristerne kalder det ene
for en pligt, men vil le ad ethvert forsøg af at gøre det med det
andet.

--
Henning Makholm "Guldnålen er hvis man har en *bror* som er *datalog*."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahof582ex4.fsf@pc-043.diku.dk...
[klip]
>
> Nej - hele betydningen af begrebet pligt *skabes* af at man ikke uden
> konsekvenser kan bestemme sig for ikke at opfylde den.

Konsekvensen af at man ikke iagttager sin reklamationspligt i anledning af
eksempelvis en mangel er, at man fortaber de rettigheder, man måtte have.
>
> > Man kan vel (næsten) altid ombestemme sig?
>
> Ja, men hvis man (om)bestemmer sig til ikke at gøre noget som man har
> en *ægte* pligt til, gør det en til et dårligt menneske.

Det er den moralske side af pligtbegrebet.

Det er derfor
> den er pligt - fordi det fra (lovens eller moralens side) vurderes
> negativt at lade være med at efterkomme pligten.

Det negative ligger jo i en fortabelse af rettigheder.
>
> Reklamations"pligten" har den egenskab at der ikke er nogensomhelst
> negativ vurdering forbundet med at lade være med at reklamere. Uden en
> moralsk, etisk, eller retlig vurdering af at en udeladelse er "forkert",
> mener jeg ikke at ordet "pligt" har noget at gøre i situationen.

Det retlige aspekt er jo netop det negative i rettighedsfortabelse.
>
> Javist, at lade være med at reklamere har *konsekvenser*, men der er
> utallige udeladelser i dagligdagen som også har konsekvenser, uden at
> vi giver os til at aflede "pligter" af det.

Jamen det er vi da ikke uenige i. Det har eksempelivs også konsekvenser at
køre for stærkt på vejen. Det at køre for stærkt er en overtrædelse af
færdselsloven, som du har erklæret dig enig i, at alle der bevæger sig ud i
trafikken har en pligt til at overholde.

Karina

---

Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Nej - hele betydningen af begrebet pligt *skabes* af at man ikke uden
> > konsekvenser kan bestemme sig for ikke at opfylde den.

> Konsekvensen af at man ikke iagttager sin reklamationspligt i anledning af
> eksempelvis en mangel er, at man fortaber de rettigheder, man måtte have.

Det var en sjusket formulering fra min side. Konsekvenser er ikke i
sig selv nok til en pligt. Hvis jeg ikke går over gaden har det som
konsekvens at jeg er nødt til at forblive på denne side. Det medfører
ikke en pligt til at krydse gaden.

Det bliver først en pligt når en af konsekvenserne af at lade være med
at opfylde den, at andre mennesker (med rette) kan føle at man i en
eller anden forstand har svigtet.

> > Ja, men hvis man (om)bestemmer sig til ikke at gøre noget som man har
> > en *ægte* pligt til, gør det en til et dårligt menneske.

> Det er den moralske side af pligtbegrebet.

Er der andre sider? Den "juridiske side", hvis man kan tale
selvstændigt af sådan en, må bestå i at man bliver straffet eller
mister ret *fordi* loven anser en for at være et dårligt menneske.
Hvis det ikke er begrundelsen er det bare en konsekvens, ikke en
pligt.

> > Det er derfor den er pligt - fordi det fra (lovens eller moralens
> > side) vurderes negativt at lade være med at efterkomme pligten.

> Det negative ligger jo i en fortabelse af rettigheder.

Jamen, de fortabes jo ikke som sådan. De udløber bare helt af sig selv
hvis man ikke udnytter dem i tide.

> > Javist, at lade være med at reklamere har *konsekvenser*, men der er
> > utallige udeladelser i dagligdagen som også har konsekvenser, uden at
> > vi giver os til at aflede "pligter" af det.

> Jamen det er vi da ikke uenige i.

Hvordan skelner du så mellem de konsekvenser du kalder "pligter" og
dem du ikke gør?

Det ærger mig at du ikke svarede på mit aviseksempel. Jeg ved at vejen
til helvede er brolagt med analogier, men jeg vil ganske ærligt godt
vide hvor det er den analogi bryder sammen.

--
Henning Makholm "Den nyttige hjemmedatamat er og forbliver en myte.
Generelt kan der ikke peges på databehandlingsopgaver af
en sådan størrelsesorden og af en karaktér, som berettiger
forestillingerne om den nye hjemme- og husholdningsteknologi."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahd6lo2d3u.fsf@pc-043.diku.dk...
[klip]>
> Er der andre sider?

Ja, det kan man vel godt sige, der er? Ellers vil alle følger af en
pligtovertrædelse "blot" være en udefinerbar trussel om, at man må brænde i
den evige ild, når man kommer hinsides - altså et moralsk aspekt.

Men overtrædelse af din pligt til at overholde færdselsloven medfører jo som
bekendt - for visse overtrædelsers vedkommende - eksempelivs fængselsstraf

Den "juridiske side", hvis man kan tale
> selvstændigt af sådan en, må bestå i at man bliver straffet eller
> mister ret *fordi* loven anser en for at være et dårligt menneske.
> Hvis det ikke er begrundelsen er det bare en konsekvens, ikke en
> pligt.

Du mister jo retten til at gøre dine indsigelser gældende - det er da en
rettighedsfortabelse i den forstand, jeg opfatter begrebet.
>
> Det ærger mig at du ikke svarede på mit aviseksempel.

Jamen jeg vil gerne give mit besyv med på vejen omkring dit udmærkede
aviseksempel.

> Jeg ved at vejen
> til helvede er brolagt med analogier, men jeg vil ganske ærligt godt
> vide hvor det er den analogi bryder sammen.

Efter min opfattelse knækker filmen der, hvor du sætter et helt automatisk
lighedstegn mellem faktiske konsekvenser og retlige konsekvenser i
betydningen "retsfølger".

I aviseksemplet har du rent faktisk fortabt muligheden for at få fat i
avisen fra i dag, men du har ikke mistet retten til at købe den, hvis en
kiosk, der endnu ikke har lukket, stadig har den.

For så vidt angår muligheden for at gøre en eventuel mangelsindsigelse
gældende, så er den retligt fortabt, når du har forholdt dig passiv i en vis
tid efter konstateringen af manglen. Du er dermed ikke faktisk afskåret fra
at fremsende en indsigelse til din modpart, den vil bare ikke have nogen
retlig betydning.

Det ovenfor nævnte illustrerer også, at retsfølgen af reklamationspligten
indtræder, /uanset/ om du har besluttet dig for at gøre din
mangelsindsigelse gældende, for hvis du overvejer det for længe, så er
retten fortabt.

Dermed kan jeg ikke - ud fra din egen definition af begrebet pligt - se, at
der ikke er tale om en negativ vurdering forbundet med den manglende
reklamation.

Karina

---

Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> Men overtrædelse af din pligt til at overholde færdselsloven medfører jo som
> bekendt - for visse overtrædelsers vedkommende - eksempelivs fængselsstraf

Javist - men det er *fordi* lovgiver opfatter det som moralsk
mindreværdigt af mig at lade være med at at overholde loven.

Det er ikke nok for at der er en pligt at udeladelsen har en eller
anden konsekvens. Konsekvensen skal skyldes en moralsk vurdering af
udeladelsen: at dem der har bestemt at konsekvensen skal være der,
mener at udeladelsen i sig selv er uønsket adfærd og derfor mener at
det er rimeligt at pålægge mig en byrde fordi jeg har udeladt.

Et konkret (og sandfærdigt) eksempel: Den amerikanske datalog Donald
E. Knuth har sin egen måde at konsturere fejlfri programmer: Han
offentliggør en kladde på internettet og udlover en dusør på 2,56
dollar til enhver der først opdager en fejl. Det virker hovedsagelig
fordi Knuth uden sammenligning er den mest berømte og respekterede
nulevende datalog i verden, så der er betydelig prestige i at fange
netop ham i en smutter. For nogen år siden faldt jeg tilfældigvis over
tre fejl i et af hans programmer. Jeg sendte ham et brev med
beskrivelse af dem, og nogen måneder efter svarede han vedlagt en
egenhændigt udfyldt check på $7,68.

Med den check i hånden havde jeg juridisk ret til at gå til en
amerikansk bank og få udbetalt 7 dollar og 68 cents. Det traf sig så
heldigt at jeg netop skulle til USA kort efter - men alligevel tog jeg
ikke min check med; jeg købte en skifteramme og hængte checken op på
mit kontor i stedet for, så alle kan se hvor cool jeg er.

I den tid der er gået siden er checken sikkert blevet for gammel til
at blive indløst - jeg kender ikke amerikansk praksis, men i Danmark
forældes checks efter 20 dage. Det vil sige at på et eller andet
tidspunkt har jeg fortabt min ret til at få de 7 dollar og 68 cents
udbetalt i kontanter.

Alligevel mener jeg ikke at jeg nogensinde eller på nogen måde har
haft "pligt" til at indløse den check. Det har haft nogen konsekvenser
at lade være, men de konsekvenser skylder ikke at nogen mener at jeg
"burde" have givet slip på mit trofæ - de skyldes blot at systemet
tager hensyn til at Knuth skal kunne have et overblik over hvor mange
penge der pludselig kan gå hen og blive trukket på hans konto, idet
det nok kun er ganske få procent af de checks han skriver der ikke
ender i en skifteramme et eller andet sted. Og eftersom det ikke er
nogen moralsk vurdering indblandet i konsekvenserne, har der efter min
mening ikke været nogen pligt.

> Du mister jo retten til at gøre dine indsigelser gældende - det er da en
> rettighedsfortabelse i den forstand, jeg opfatter begrebet.

Ja, men den skyldes ikke en værdidom over min opførsel, og derfor kan
den efter min mening ikke bruges til at statuere en pligt.

> Efter min opfattelse knækker filmen der, hvor du sætter et helt automatisk
> lighedstegn mellem faktiske konsekvenser og retlige konsekvenser i
> betydningen "retsfølger".

OK. Hvad så med ovenfor - der er en retsfølge. Eller vi kan også tage
følgende:

Tillykke, du har vundet! Jeg, Henning Makholm, lover hermed at
udbetale dig, Karina Ukendtefternavn, 50 kr hvis du møder op på mit
kontor på Universitetsparken 1 i København i morgen torsdag mellem
klokken 17 og klokken 22. (Der er lige nogen praktiske problemer
med at være sikker på at du er dig, men dem kan vi ordne i email i
forvejen hvis du vil gøre din ret gældende).

Vil du mene at mit tilbud giver dig "pligt" til at stille på mit
kontor? Hvis du ikke opfylder pligten, fortaber du jo retten til de 50
kr. Og det kan jo meget vel være at du vælger det, hvis du fx bor på
Fyn og ikke ellers lige har noget ærinde i København.

> For så vidt angår muligheden for at gøre en eventuel mangelsindsigelse
> gældende, så er den retligt fortabt, når du har forholdt dig passiv i en vis
> tid efter konstateringen af manglen.

Det er vi enige om.

> Det ovenfor nævnte illustrerer også, at retsfølgen af reklamationspligten
> indtræder, /uanset/ om du har besluttet dig for at gøre din
> mangelsindsigelse gældende,

Det er vi også enige om. Vi er bare ikke enige om at dén situation
meningsfuldt kan beskrives ved begrebet "pligt".

> Dermed kan jeg ikke - ud fra din egen definition af begrebet pligt - se, at
> der ikke er tale om en negativ vurdering forbundet med den manglende
> reklamation.

Jo, for der er ikke tale om en *værdidom*. Retsfølgen *er* der bare,
og den er der uafhængigt af om lovgiver (eller andre) mener at jeg er
en god dreng eller en skidt knægt ved at forholde mig passiv. I
særdeleshed er den der ikke fordi lovgiver hellere ser at jeg gør min
ret gældende end at jeg forholder mig passiv. Tværtimod er lovgivers
synspunkt at det ene udfald kan være lige så godt som det andet. Og
set fra sælgers synspunkt er det faktisk *mere* ønskværdigt at jeg
lader ham være i fred.

--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yah4r6z3nt8.fsf@pc-043.diku.dk...

> Jo, for der er ikke tale om en *værdidom*. Retsfølgen *er* der bare,
> og den er der uafhængigt af om lovgiver (eller andre) mener at jeg er
> en god dreng eller en skidt knægt ved at forholde mig passiv. I
> særdeleshed er den der ikke fordi lovgiver hellere ser at jeg gør min
> ret gældende end at jeg forholder mig passiv. Tværtimod er lovgivers
> synspunkt at det ene udfald kan være lige så godt som det andet.
Hvor har du det fra?

Mvh.
Jacob

---

Scripsit "jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Jo, for der er ikke tale om en *værdidom*. Retsfølgen *er* der bare,
> > og den er der uafhængigt af om lovgiver (eller andre) mener at jeg er
> > en god dreng eller en skidt knægt ved at forholde mig passiv. I
> > særdeleshed er den der ikke fordi lovgiver hellere ser at jeg gør min
> > ret gældende end at jeg forholder mig passiv. Tværtimod er lovgivers
> > synspunkt at det ene udfald kan være lige så godt som det andet.

> Hvor har du det fra?

Det har jeg selv udtænkt. Mener du at lovgivers motivation har været
anderledes, hører jeg gerne din teori.

--
Henning Makholm "Khanivore is climbing out of its life-support pod."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yah65rf25om.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
>
> > > Jo, for der er ikke tale om en *værdidom*. Retsfølgen *er* der bare,
> > > og den er der uafhængigt af om lovgiver (eller andre) mener at jeg er
> > > en god dreng eller en skidt knægt ved at forholde mig passiv. I
> > > særdeleshed er den der ikke fordi lovgiver hellere ser at jeg gør min
> > > ret gældende end at jeg forholder mig passiv. Tværtimod er lovgivers
> > > synspunkt at det ene udfald kan være lige så godt som det andet.
>
> > Hvor har du det fra?
>
> Det har jeg selv udtænkt. Mener du at lovgivers motivation har været
> anderledes, hører jeg gerne din teori.
>

Aha.
Har du kigget i facitlisten? Forarbejderne?

/Thomas W.

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yah4r6z3nt8.fsf@pc-043.diku.dk...
[klip]

Jeg har en hel del kommentarer, jeg gerne vil knytte til dit lange indlæg.

Desværre tillader tiden det ikke nu - formentlig ikke de næste par dage
(eller tre). Jeg vil dog - som nævnt - meget gerne vende tilbage med nogle
(afsluttende) kommentarer.

Dette lige til orientering

Karina

---

---

Karina og Christian <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i
3e54da9a$0$24679$ba624c82@nntp02.dk.telia.net:

[klip]

> Desværre tillader tiden det ikke nu - formentlig ikke de næste par
> dage (eller tre). Jeg vil dog - som nævnt - meget gerne vende tilbage
> med nogle (afsluttende) kommentarer.

Din anmodning om udsættelse kommer noget sent. Men sagen er udsat på replik


/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Karina og Christian <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i

> > Desværre tillader tiden det ikke nu - formentlig ikke de næste par
> > dage (eller tre). Jeg vil dog - som nævnt - meget gerne vende tilbage
> > med nogle (afsluttende) kommentarer.

> Din anmodning om udsættelse kommer noget sent.

Tja, nu er fristen ihvertfald udløbet. Jeg beholder mine 50 kr.

--
Henning Makholm "I Guds Faders namn, och Sonens, och den Helige
Andes! Bevara oss från djävulens verk och från Muhammeds,
den förbannades, illfundigheter! Med dig är det värre än med
någon annan, ty att lyssna till Muhammed är det värsta av allt."

---

"Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3e537f6d$0$11029$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

[klip]

> Jamen vi er slet ikke uenige om hvad der skal gøres. Selvfølgelig
> påhviler det kunden at reklamere, det er jo logik for burhøns.
> Og det såtr jo klart og tydeligt i lovparagraffen, endda mere klart
> end de forklaringer der er fremført her.

Du har set lyset.

>
> Men hvorfor juristerne har valgt at bruge ordet pligt om en handling
> som reelt er valgfri, det forstår jeg ikke.

For djævlen da!

En reklamation er kun aktuel, hvis man vil gøre misligholdelse gældende!!! I
teori og praksis er der jo ikke noget problem, når kreditor *IKKE* vil gøre
misligholdelsen gældende.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>

> En reklamation er kun aktuel, hvis man vil gøre misligholdelse
> gældende!!! I teori og praksis er der jo ikke noget problem, når
> kreditor *IKKE* vil gøre misligholdelsen gældende.

Netop derfor er det et problem at du og andre insisterer på at kalde
det en pligt, når det ikke er det. Det er ikke nogen pligt når man må
selv om om man gør det, og når eneste konsekvens af at man ikke gør
det er at det ikke bliver gjort.

--
Henning Makholm "Joyce! May! Wayne! Carol! Majored!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahr8a4b8pm.fsf@tyr.diku.dk...

[klip]

> Netop derfor er det et problem at du og andre insisterer på at kalde
> det en pligt, når det ikke er det. Det er ikke nogen pligt når man må
> selv om om man gør det, og når eneste konsekvens af at man ikke gør
> det er at det ikke bliver gjort.

Der er ikke noget problem.

Slut herfra. Jeg henviser i øvrigt til samtlige mine indlæg om emnet

/Peter

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:b308t3$g4d$1@sunsite.dk...

KLIP

> Slut herfra. Jeg henviser i øvrigt til samtlige mine indlæg om emnet

..... det er mere vådt under vandet, end når det regner...

--
Venlig hilsen
Hr. Bjørn
Besøg Dk.Fritid.Bil
og Foreningens hjemmesider:
http://www.dkfritidbil.dk

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahr8a4b8pm.fsf@tyr.diku.dk...

[klip]

> Netop derfor er det et problem at du og andre insisterer på at kalde
> det en pligt, når det ikke er det. Det er ikke nogen pligt når man må
> selv om om man gør det, og når eneste konsekvens af at man ikke gør
> det er at det ikke bliver gjort.

Hvem skal jeg spørge på uni, synes du?

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On Wed, 19 Feb 2003 17:03:53 +0100, "Peter G C"
<pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>news:yahr8a4b8pm.fsf@tyr.diku.dk...
>
>[klip]
>
>> Netop derfor er det et problem at du og andre insisterer på at kalde
>> det en pligt, når det ikke er det. Det er ikke nogen pligt når man må
>> selv om om man gør det, og når eneste konsekvens af at man ikke gør
>> det er at det ikke bliver gjort.
>
>Hvem skal jeg spørge på uni, synes du?

Er en fejl ej en fejl, hvis mange begår den?

Fly

--
In space nobody will hear your cream

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> wrote:

>Hvis du ikke iagttager en pligt, medfører det en sanktion. Sanktionen er i
>dette tilfælde at du ikke kan gøre misligholdelsen gældende.

Du har lige beskrevet en _forudsaetning_ for at goere
misligholdelsen gaeldende.

At man af en eller anden grund frivilligt afstaar fra at goere
misligholdelsen gaeldende, kan vanskeligt kaldes en sanktion.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

On 19/02/03 1:32, in article 3e52d0b5$0$135$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> wrote:

> Du har lige beskrevet en _forudsaetning_ for at goere
> misligholdelsen gaeldende.
>
> At man af en eller anden grund frivilligt afstaar fra at goere
> misligholdelsen gaeldende, kan vanskeligt kaldes en sanktion.

Du har ret i at man dårligt kan tale om sanktioner inden for civilrettens
område (måske bortset fra konventionalbod), men det var nu også et forsøg på
at beskrive det mere pædagogisk.

Men jeg tror at din forkerte opfattelse af ordet, bunder i at du netop ikke
tænker på, hvad det er for et retsområde vi bevæger os på. Hvis man skal
bruge din opfattelse af ordet, så er det slet ikke anvendeligt inden for
obligationsretten:
- købers betalingspligt er fx. heller ikke en pligt, men kun en forudsætning
for at han får salgsgenstanden
- den loyale oplysningspligt er heller ikke en pligt, men kun en
forudsætning for at undgå evt. Erstatningsansvar
- skadelidtes tabsbegrænsningspligt er heller ikke en pligt, men kun en
forudsætning for at få fuld erstatning.

/kristian

---

Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk>

> - købers betalingspligt er fx. heller ikke en pligt, men kun en forudsætning
> for at han får salgsgenstanden

Nej, det er en ægte pligt. Hvis først aftalen er indgået, kan køber
ikke længere beslutte sig for at være ligeglad med salgsgenstanden og
lade være med at betale. Sælger kan med retssystemets hjælp
gennemtvinge betalingen, uanset om køber længere selv synes han har
brug for salgsgenstanden.

> - den loyale oplysningspligt er heller ikke en pligt, men kun en
> forudsætning for at undgå evt. Erstatningsansvar

Det vil sige at tilsidesættelse af pligten medfører positive sanktioner.

Mener du også man har en "venstresvingspligt" når man er på vej ned ad
Valby Bakke og kommer til Pile Alle. Hvis man ikke opfylder pligten,
kommer man jo ikke til Frederiksbergcenteret!

--
Henning Makholm "I ... I have to return some videos."

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> skrev:

> On 18/02/03 22:19, "Claus P." wrote:
>
> > Det er vel en debat der foregår her. Det må da være muligt
> > at forklare for lægfolk, du er vel ikke født med juridisk embedseksamen.
>
> Det er relativt nemt (i let forenklet form):
>
> Køber har pligt at reklamere over misligholdelse som han vil gøre gældende
> overfor sælger.

Og endnu mere forenklet (og bestemt ikke særlig juridisk):
Når der står ordet 'skal' i loven, så har du en pligt. 'Skal' og 'pligt' kan
vi vel godt sige (i hvert fald i juridisk sammenhæng) er synonymer.
Hvis du kigger i det citerede lovtekst står 'skal' sådan set der hvor
"fagfolkene" mener du har en pligt ;)

Mvh
Jonas

---

Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>

> Hvis du kigger i det citerede lovtekst står 'skal' sådan set der hvor
> "fagfolkene" mener du har en pligt ;)

Men idet det er en "pligt" man ganske må selv om om man vil opfylde,
er ordet hermed blevet meningsløst.

--
Henning Makholm "I ... I have to return some videos."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:
> Men idet det er en "pligt" man ganske må selv om om man vil opfylde,
> er ordet hermed blevet meningsløst.

Jamen du må netop _ikke_ ganske selv om det. Du '... skal ... give ...
meddelelse (=reklamere) ...' såfremt du ønsker at gøre din
misligholdelsesbeføjelser gældende (i det konkrete tilfælde ved mangel).
Hvad du så har RET til er en række beføjelser, bla. hæve, omlevering osv
under nærmere betingelser osv.

Mvh
Jonas

---

Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> > Men idet det er en "pligt" man ganske må selv om om man vil opfylde,
> > er ordet hermed blevet meningsløst.

> Jamen du må netop _ikke_ ganske selv om det.

Jo, det må jeg. Det står mig fuldstændig frit for at blæse på fejlen
og lade reklamation være reklamation.

> Du '... skal ... give ... meddelelse (=reklamere) ...' såfremt du
> ønsker at gøre din misligholdelsesbeføjelser gældende

"Såfremt jeg ønsker bla bla bla" udtrykker netop at jeg selv kan
vælge.

--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:yah1y244h7s.fsf@tyr.diku.dk...
> Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> > Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:
>
> > > Men idet det er en "pligt" man ganske må selv om om man vil opfylde,
> > > er ordet hermed blevet meningsløst.
>
> > Jamen du må netop _ikke_ ganske selv om det.
>
> Jo, det må jeg. Det står mig fuldstændig frit for at blæse på fejlen
> og lade reklamation være reklamation.

Du skal sondre; der er en beføjelse, som er en ret, og så er der en
reklamation, en pligt, der er 'sanktioneret' med bortfald af din ret.
Du kan også se på det på en lidt anden måde. En pligt modsvares af en ret.
Sælgeren har _ret_ til at få at vide såfremt han bliver mødt med en
retshandel (som f.eks. krav om omlevering osv.), netop din 'pligt' til at
reklamere.
Dette er selvfølgelig ikke en udtømmende juridisk forklaring på begreberne
og problemerne, men mit ydmyge forsøg på pædagogik.

>
> > Du '... skal ... give ... meddelelse (=reklamere) ...' såfremt du
> > ønsker at gøre din misligholdelsesbeføjelser gældende
>
> "Såfremt jeg ønsker bla bla bla" udtrykker netop at jeg selv kan
> vælge.

Ja selvfølgelig kan du selv vælge om du vil gøre brug af dine
_misligholdelsesbeføjelser_.
Men det ændrer ikke ved noget af det jeg fremførte.

Herfra kan vi vist fortsætte i ring.

Mvh
Jonas

---

Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>

> Ja selvfølgelig kan du selv vælge om du vil gøre brug af dine
> _misligholdelsesbeføjelser_.

Hvorfor bliver du så ved med at beskrive det som om jeg har pligt til
det?

--
Henning Makholm "That's okay. I'm hoping to convince the
millions of open-minded people like Hrunkner Unnerby."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:yahznosb8x7.fsf@tyr.diku.dk...
> Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
>
> > Ja selvfølgelig kan du selv vælge om du vil gøre brug af dine
> > _misligholdelsesbeføjelser_.
>
> Hvorfor bliver du så ved med at beskrive det som om jeg har pligt til
> det?

Svaret på det ligger i det afsnit du klippede ud. Sondringen mellem din ret
og pligt. Du har selvfølgelig frihed til at vælge om du vil gøre brug af din
ret (til at hæve, omlevere osv.).

Mvh
Jonas

---

Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev i en

> > Hvorfor bliver du så ved med at beskrive det som om jeg har pligt til
> > det?

> Svaret på det ligger i det afsnit du klippede ud. Sondringen mellem din ret
> og pligt. Du har selvfølgelig frihed til at vælge om du vil gøre brug af din
> ret (til at hæve, omlevere osv.).

Hvorfor bliver du så ved med at beskrive den frihed som en "pligt" til
at gøre brug af min ret?

--
Henning Makholm "Jeg forstår mig på at anvende sådanne midler på
folks legemer, at jeg kan varme eller afkøle dem,
som jeg vil, og få dem til at kaste op, hvis det er det,
jeg vil, eller give afføring og meget andet af den slags."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:
>
> Hvorfor bliver du så ved med at beskrive den frihed som en "pligt" til
> at gøre brug af min ret?

Fordi din ret ikke er en pligt. Hvis du ikke 'udnytter' din ret er der intet
problem.

Mener du således at såfremt en pligt opstår på grund af et eller andet frit
valg du har, kan det ikke være en pligt ?

Politikens nudansk ordbog:
"pligt [Zplegt] subst. -en, -er, -erne
1. noget man skal gøre el. føler man bør gøre enten fordi det er ens
arbejde, el. fordi moralen el. loven påbyder én at gøre det- "

For at kigge på ordlyden angående det at reklamere (=protestere):
§ 81 "... skal køberen give sælgeren meddelelse herom inden for rimelig tid,
efter at køberen har opdaget mangelen...."

Når nu lovgiver bruger ordet 'skal' om noget du påbydes at gøre er det vel
en pligt?

Men han er nok også bare en ond blærerøv eller med et andet ord: jurist.

Mvh
Jonas

---

"Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> skrev i en meddelelse
news:JUQ4a.90909$Hl6.8539004@news010.worldonline.dk...
>
> Mener du således at såfremt en pligt opstår på grund af et eller andet
frit
> valg du har, kan det ikke være en pligt ?
>
Sludder. Det der menes er, at det er først når man har truffet det frie valg
pligten opstår.!! Før dette tidspunkt er der ingen pligt, men derimod et
frit valg.

PH

---

Rettelse: Når jeg skriver "truffet det frie valg" forudsættes det at valget
bliver at reklamere.


"Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e53de8a$0$204$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> skrev i en meddelelse
> news:JUQ4a.90909$Hl6.8539004@news010.worldonline.dk...
> >
> > Mener du således at såfremt en pligt opstår på grund af et eller andet
> frit
> > valg du har, kan det ikke være en pligt ?
> >
> Sludder. Det der menes er, at det er først når man har truffet det frie
valg
> pligten opstår.!! Før dette tidspunkt er der ingen pligt, men derimod et
> frit valg.
>
> PH
>
>

---

Scripsit "Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk>

> Sludder. Det der menes er, at det er først når man har truffet det frie valg
> pligten opstår.!!

Selv da opstår der jo ikke nogen pligt - for man er stadig fri til at
ændre mening.

--
Henning Makholm "The great secret, known to internists and
learned early in marriage by internists' wives, but
still hidden from the general public, is that most things get
better by themselves. Most things, in fact, are better by morning."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahu1f02gnr.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk>
>
> > Sludder. Det der menes er, at det er først når man har truffet det frie
valg
> > pligten opstår.!!
>
> Selv da opstår der jo ikke nogen pligt - for man er stadig fri til at
> ændre mening.
>
Ja. Det var lidt utydeligt. Med "truffet" forudsatte jeg at man reklamerede.

PH

---

Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> > Hvorfor bliver du så ved med at beskrive den frihed som en "pligt" til
> > at gøre brug af min ret?

> Fordi din ret ikke er en pligt. Hvis du ikke 'udnytter' din ret er der intet
> problem.

Ok. Hvorfor bliver du så ved med at insistere på at der er en pligt
indblandet?

> Mener du således at såfremt en pligt opstår på grund af et eller andet frit
> valg du har, kan det ikke være en pligt ?

Jeg mener at der slet ikke opstår nogen pligt. Jeg har et frit valg
lige til det øjeblik hvor jeg faktisk reklamerer, eller fristen
udløber. I dét øjeblik, og først da, er mit frie valg forsvundet. Og
det skyldes ikke nogen pligt, men blot det at jeg ikke kan ændre på
fortiden.

> Politikens nudansk ordbog:
> "pligt [Zplegt] subst. -en, -er, -erne
> 1. noget man skal gøre el. føler man bør gøre enten fordi det er ens
> arbejde, el. fordi moralen el. loven påbyder én at gøre det- "

Netop, og det er der ikke tale om her. Hverken moralen eller loven
påbyder mig på noget tidspunkt at reklamere. Det er mit helt eget
valg. Og selv *efter* jeg evt har besluttet mig til at reklamere, har
jeg ikke nogen pligt til det, idet jeg har fuldstændig fri og uhindret
adgang til at *lade være* med at gøre som jeg har besluttet.

En pligt drejer sig altid om at moral eller lov fordrer at jeg skal
gøre noget *selvom jeg ikke selv vil*. Hvis pligten kun eksisterer så
længe jeg selv har lyst til at gøre det pligten "påbyder" mig, kan jeg
ikke se hvordan ordet "pligt" overhovedet er relevant for situationen.

> Når nu lovgiver bruger ordet 'skal' om noget du påbydes at gøre er det vel
> en pligt?

Ikke nødvendigvis. I den sætning udtrykker "skal" tydeligvis kun en
betingelse, ikke et påbud. Præcis samme ord bliver brugt i fx
retsplejelovens §586 (som er en temmelig tilfældig paragraf, mest
udvalgt fordi den er forholdsvis kort):

§586. Kære skal ske inden 4 uger efter, at forretningen er foretaget, eller,
hvis forretningen ikke foretages, inden 4 uger efter den afgørelse, som
kæres, jf. §219.

Når nu lovgiver bruger ordet "skal", er det vel en pligt til at kære?

Hvis du ikke mener det (hvilket jeg egentlig ikke går ud fra), vil du
så ikke nok forklare hvorfor i alverden du mener at det ene "skal"
indstifter en pligt, mens det andet ikke gør?

--
Henning Makholm "Jeg køber intet af Sulla, og selv om uordenen griber
planmæssigt om sig, så er vi endnu ikke nået dertil hvor
ordentlige mennesker kan tillade sig at stjæle slaver fra
hinanden. Så er det ligegyldigt, hvor stærke, politiske modstandere vi er."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahwujw2gxh.fsf@pc-043.diku.dk...
>
> > Når nu lovgiver bruger ordet 'skal' om noget du påbydes at gøre er det
vel
> > en pligt?
>
> Ikke nødvendigvis. I den sætning udtrykker "skal" tydeligvis kun en
> betingelse, ikke et påbud. Præcis samme ord bliver brugt i fx
> retsplejelovens §586 (som er en temmelig tilfældig paragraf, mest
> udvalgt fordi den er forholdsvis kort):
>
> §586. Kære skal ske inden 4 uger efter, at forretningen er foretaget,
eller,
> hvis forretningen ikke foretages, inden 4 uger efter den afgørelse,
som
> kæres, jf. §219.
>
> Når nu lovgiver bruger ordet "skal", er det vel en pligt til at kære?
>
> Hvis du ikke mener det (hvilket jeg egentlig ikke går ud fra), vil du
> så ikke nok forklare hvorfor i alverden du mener at det ene "skal"
> indstifter en pligt, mens det andet ikke gør?
>

Hovedet på sømmet!! Men husk: Disse "strammere" udi pligtologien er hårde.
De finder nok en eller anden forklaring på dette paradoks!!

PH

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:yahwujw2gxh.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> > Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:
>

<KLIP>

>
> Ok. Hvorfor bliver du så ved med at insistere på at der er en pligt
> indblandet?

Fordi det mener jeg der er.

> > Mener du således at såfremt en pligt opstår på grund af et eller andet
frit
> > valg du har, kan det ikke være en pligt ?
>
> Jeg mener at der slet ikke opstår nogen pligt. Jeg har et frit valg
> lige til det øjeblik hvor jeg faktisk reklamerer, eller fristen
> udløber. I dét øjeblik, og først da, er mit frie valg forsvundet. Og
> det skyldes ikke nogen pligt, men blot det at jeg ikke kan ændre på
> fortiden.

Dette bygger tydeligvis på en eller anden misforståelse af lovens systematik
på dette område.
Det frie valg du har er angående din ret til misligholdelsesbeføjelser såsom
at hæve, omlevering osv.
Du har ikke frit valg til at reklamere (i betydningen 'at fortælle' eller
'protestere') så og sige. Det skal du når du gør din ret gældende. Der
følger så og sige nogle "forpligtelser" med at gøre din ret gældende ellers
bortfalder den.
Grunden til at det ikke er en betingelse er vel at det ikke er grundlag for
din 'ret', men derimod en pligt der "følger med" og som overtrådt medfører
bortfald af retten.

> > Politikens nudansk ordbog:
> > "pligt [Zplegt] subst. -en, -er, -erne
> > 1. noget man skal gøre el. føler man bør gøre enten fordi det er ens
> > arbejde, el. fordi moralen el. loven påbyder én at gøre det- "
>
> Netop, og det er der ikke tale om her. Hverken moralen eller loven
> påbyder mig på noget tidspunkt at reklamere. Det er mit helt eget
> valg. Og selv *efter* jeg evt har besluttet mig til at reklamere, har
> jeg ikke nogen pligt til det, idet jeg har fuldstændig fri og uhindret
> adgang til at *lade være* med at gøre som jeg har besluttet.
>
> En pligt drejer sig altid om at moral eller lov fordrer at jeg skal
> gøre noget *selvom jeg ikke selv vil*. Hvis pligten kun eksisterer så
> længe jeg selv har lyst til at gøre det pligten "påbyder" mig, kan jeg
> ikke se hvordan ordet "pligt" overhovedet er relevant for situationen.
>
> > Når nu lovgiver bruger ordet 'skal' om noget du påbydes at gøre er det
vel
> > en pligt?
>
> Ikke nødvendigvis.

Næ, men heller ikke udelukket. Det var lige så meget en hentydning til hele
retorikken.


<KLIP et flot eksempel med en anden betydning af ordet 'skal'>

> Når nu lovgiver bruger ordet "skal", er det vel en pligt til at kære?

Ordet 'skal' kan bruges i flere forskellige betydninger.

> Hvis du ikke mener det (hvilket jeg egentlig ikke går ud fra), vil du
> så ikke nok forklare hvorfor i alverden du mener at det ene "skal"
> indstifter en pligt, mens det andet ikke gør?

Fordi jeg tilfældigvis er af den overbevisning at der faktisk er en slags
pligt i det at reklamere (nemlig pga. systematikken nævnt ovenfor). En pligt
indført med hensyn til sælger.

Mvh
Jonas

---

Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev i en

> > Ok. Hvorfor bliver du så ved med at insistere på at der er en pligt
> > indblandet?

> Fordi det mener jeg der er.

Jeg kan ikke indse hvordan du *både* kan være enig i at man helt selv
må om hvorvidt man reklamerer [1], *og* stadig kan mene at der er en
pligt til det. I min forståelse af ordene er de to udsagn indbyrdes
modstridende - en pligt betyder jo *netop* at man *ikke* selv kan
bestemme.

[1] Det er ikke helt eksakt citeret, ret mig hvis du mener ordlyden
fordrejer dit udsagn.

> Dette bygger tydeligvis på en eller anden misforståelse af lovens systematik
> på dette område.

Jeg tror vi alle er enige om hvad loven medfører i praksis. Jeg tror
også vi alle er enige om hvorfor lovens formuleringer medfører de
konsekvenser i praksis som de gør.

> Det frie valg du har er angående din ret til misligholdelsesbeføjelser såsom
> at hæve, omlevering osv.

Mener du dermed at jeg har frit valg *mellem* de forskellige
mislighedsbeføjelser, men ikke har ret til at vælge "ingen af dem, jeg
er glad som det er nu"?

> Du har ikke frit valg til at reklamere (i betydningen 'at fortælle' eller
> 'protestere') så og sige. Det skal du når du gør din ret gældende.

Øh, ja, det er jo det der ligger i begrebet. Det er jo logisk umuligt
at gøre sin ret gældende uden at reklamere. Ellers har man den bare
uden at fortælle resten af verden om den, og en "ret" er altid noget
der foregår i samspillet mellem (mindst) to subjekter.

> Der følger så og sige nogle "forpligtelser" med at gøre din ret
> gældende ellers bortfalder den.

Jamen,

1. *Indtil* jeg gør min ret gældende har jeg, som jeg tror du var
enig i, frit valg. Det må også være betydningen af den sætning jeg
lige har citeret: Indtil jeg gør min ret gældende har
"forpligtelserne" ikke haft noget at følge med. Derfor ikke nogen
pligt i dette tidsrum.

2. Når jeg *har* gjort min ret gældende, er den pligt du snakker om
allerede opfyldt, og dermed meningsløs eller i det mindste
uinteressant.

3. Det eneste tidsrum der er tilbage er de få sekunder hvor jeg står
i forretningen og er ved at udtale ordene "Denne her dims mangler
en dingenot. Jeg vil gerne have den byttet"? Mener du virkelig at
det er relevant at tale om en pligt i de få sekunder? Og hvad er
det så en pligt *til*? At færdiggøre den sætning jeg er i gang
med?

> > Når nu lovgiver bruger ordet "skal", er det vel en pligt til at kære?

> Ordet 'skal' kan bruges i flere forskellige betydninger.

Lige netop. Og min pointe er at i den pågældende købelovsbestemmelse
kan betydningen ikke være en pligt. Betydningen er der blot at "skal"
angiver den fremgangsmåde der - hvis den bliver fulgt - fører til at
kunden bagefter kan støtte ret på manglen. Den etablerer ikke noget
moralsk eller etisk krav om at fremgangsmåden bliver fulgt. Og derfor
er der ikke tale om nogen "pligt".

--
Henning Makholm "Slip den panserraket og læg
dig på jorden med ansigtet nedad!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahisvg2dyl.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
>
> 3. Det eneste tidsrum der er tilbage er de få sekunder hvor jeg står
> i forretningen og er ved at udtale ordene "Denne her dims mangler
> en dingenot. Jeg vil gerne have den byttet"? Mener du virkelig at
> det er relevant at tale om en pligt i de få sekunder? Og hvad er
> det så en pligt *til*? At færdiggøre den sætning jeg er i gang
> med?
>
Her er vi, mener jeg ved sagens kerne. Sålænge der er mulighed for
tilbagekaldelse af reklamationen som jo er et påbud, kan man dårligt tale om
en pligt.
Det er derfor i det splitsekund der fra modtageren læser/hører reklamationen
til man kan sige den er kommet til kundskab, at pligten består.
Går man helt tæt på kan man sige at, pligten således både eksisterer og
aldrig har eksisteret, på samme måde som at sige at klokken både er 2400 og
0000 på samme tid.

Det der forvirrer Strammerne indenfor pligtologien, er at kbl nævner denne
pligt. De kan nemlig slet ikke forestille sig at lovgiver her har lavet en
lapsus, eller opfattet det fra en mere pragmatisk synsvinkel eller mest
sandsynligt aldrig har tænkt nærmere over dette.

PH

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:
>
> Jeg kan ikke indse hvordan du *både* kan være enig i at man helt selv
> må om hvorvidt man reklamerer [1], *og* stadig kan mene at der er en
> pligt til det. I min forståelse af ordene er de to udsagn indbyrdes
> modstridende - en pligt betyder jo *netop* at man *ikke* selv kan
> bestemme.
>
> [1] Det er ikke helt eksakt citeret, ret mig hvis du mener ordlyden
> fordrejer dit udsagn.

Ja det mener jeg tildels at det gør. Jer ser nemlig "retten" og
reklamationen som to forskellige retshandlinger.

Jeg vil prøve at forklare hvorledes jeg ser opbygningen af dette system.

Hvis sælger synder og leverer en mangelfuld vare får du en (eller flere)
misligholdelsesbeføjelser. En ret. En ret til at kræve købets tilbagegang
til eksempel.
Med denne ret følger en pligt. Pligten at gøre opmærksom på at du har denne
ret og hvordan du i øvrigt har tænkt dig at bruge den. Dette ser jeg som
"reklamationen".
HVIS du ikke opfylder denne pligt bortfalder din ret.

Derfor når du siger at "jeg jo bare kan lade fejl være fejl og så ellers
tage til flyshow" så opfylder du ikke din pligt og "konsekvensen" er at din
ret bortfalder.

Jeg må indrømme at denne opfattelse ikke stammer fra nogen lærebog og kan
juridisk være ukorrekt men sådan ser jeg systemet (indtil videre i hvert
fald).

Derfor giver det mening at kalde det en pligt.

Men nu kan du sikkert sagtens finde masser eksempler med lignende systematik
hvor det ikke lige forholder sig sådan. Til det må det så være som det
typisk er med sprog: en undtagelse i en lang række af undtagelser.

>
> > Dette bygger tydeligvis på en eller anden misforståelse af lovens
systematik
> > på dette område.
>
> Jeg tror vi alle er enige om hvad loven medfører i praksis. Jeg tror
> også vi alle er enige om hvorfor lovens formuleringer medfører de
> konsekvenser i praksis som de gør.

Ja det er jeg ikke i tvivl om du kender til. Det jeg mente var angående
ovennævnte opfattelse af systemet.

>
> > Det frie valg du har er angående din ret til misligholdelsesbeføjelser
såsom
> > at hæve, omlevering osv.
>
> Mener du dermed at jeg har frit valg *mellem* de forskellige
> mislighedsbeføjelser, men ikke har ret til at vælge "ingen af dem, jeg
> er glad som det er nu"?

Se ovenfor angående "ingen af dem".

> > Du har ikke frit valg til at reklamere (i betydningen 'at fortælle'
eller
> > 'protestere') så og sige. Det skal du når du gør din ret gældende.
>
> Øh, ja, det er jo det der ligger i begrebet. Det er jo logisk umuligt
> at gøre sin ret gældende uden at reklamere. Ellers har man den bare
> uden at fortælle resten af verden om den, og en "ret" er altid noget
> der foregår i samspillet mellem (mindst) to subjekter.

Hmmm, det afhænger selvfølgelig lidt af betydningen af ordet "reklamation",
men jeg mener der ligger mere i det at reklamere end de faktiske ord man
bruger for at gøre sin ret gældende. Det er en pligt du har overfor sælgeren
at fortælle konkret at der er en mangel, samt at du ønsker at gøre den
gældende og hvordan. Du kan ikke bare forvente at du kan lægge
salgsgenstanden på disken og så ordner det sig. Selvom du har ret til at få
salgsgenstanden ombyttet, er det en pligt for dig at informere sælger
nærmere ellers bortfalder din ret.

> > Der følger så og sige nogle "forpligtelser" med at gøre din ret
> > gældende ellers bortfalder den.
>
> Jamen,
>
> 1. *Indtil* jeg gør min ret gældende har jeg, som jeg tror du var
> enig i, frit valg. Det må også være betydningen af den sætning jeg
> lige har citeret: Indtil jeg gør min ret gældende har
> "forpligtelserne" ikke haft noget at følge med. Derfor ikke nogen
> pligt i dette tidsrum.

Umiddelbart nej, men det kan jo være det kommer :)

> 2. Når jeg *har* gjort min ret gældende, er den pligt du snakker om
> allerede opfyldt, og dermed meningsløs eller i det mindste
> uinteressant.

Jamen den er også bortfaldet hvis du ikke "siger" det til sælgeren.

> 3. Det eneste tidsrum der er tilbage er de få sekunder hvor jeg står
> i forretningen og er ved at udtale ordene "Denne her dims mangler
> en dingenot. Jeg vil gerne have den byttet"? Mener du virkelig at
> det er relevant at tale om en pligt i de få sekunder?

Hvis jeg mener det er relevant, ville du så medgive at der var/er en pligt?
Det kan muligvis således bare være tale om juridiske spidsfindigheder :)[2]

> Og hvad er det så en pligt *til*? At færdiggøre den sætning jeg er i gang
med?

Du har pligt til at give sælgeren meddelelse om den ret du har tænkt dig at
gøre brug af. Dette vil jo nok indebære at du færdiggøre din sætning.

> > > Når nu lovgiver bruger ordet "skal", er det vel en pligt til at kære?
>
> > Ordet 'skal' kan bruges i flere forskellige betydninger.
>
> Lige netop. Og min pointe er at i den pågældende købelovsbestemmelse
> kan betydningen ikke være en pligt. Betydningen er der blot at "skal"
> angiver den fremgangsmåde der - hvis den bliver fulgt - fører til at
> kunden bagefter kan støtte ret på manglen.
^^^^^^
Jeg mener klart ikke der kan være tale om at reklamation er en betingelse
for at gøre sin ret gældende.

> Den etablerer ikke noget moralsk eller etisk krav om at fremgangsmåden
bliver fulgt. Og derfor
> er der ikke tale om nogen "pligt".

Jeg synes nu det er meget moralsk korrekt at gøre sælgeren klar over hvad
man har tænkt sig at kræve af ham, men det er næppe min holdning der gør det
til en pligt.

[2] Ja eller muligvis en eller anden professors harme over lægfolks
"misbrug" af ordet reklamationsret der affødte det der med pligt som en
slags overkompensation, men det gider vi slet ikke tænke på :)

Mvh
Jonas