|
|
 | tilfældighed
Fra : jakob ashtar |
Dato : 08-02-03 03:50 |
|
Hvordan kan man have "tilfældige begivenheder" i en verden der er
organiseret efter kausalitetsprincippet?
vh jakob
| |
 Poul Evald Hansen (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen |
Dato : 08-02-03 09:09 |
|
"jakob ashtar" <bamsefarogkyllingen@mailer.dk> skrev i en meddelelse
news:3e446f30$0$2546$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Hvordan kan man have "tilfældige begivenheder" i en verden der er
> organiseret efter kausalitetsprincippet?
Godt spørgsmål!
Det bedste svar jeg kan give er at tilfældige begivenheder er de
begivenheder, som vi ikke kan forudse med de videnskabelige værktøjer, vi
har har til rådighed. Det er noget andet end at sige at de ingen kausualitet
har. Vi har blot ikke evnet at beskrive denne kausualitet.
M.v.h.
Poul Evald Hansen
| |
Klaus Alexander Seis~ (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Alexander Seis~ |
Dato : 08-02-03 09:31 |
|
Jakob Ashtar skrev:
> Hvordan kan man have "tilfældige begivenheder" i en verden
> der er organiseret efter kausalitetsprincippet?
Fordi både "tilfældige begivenheder" og "kausalitetsprincippet"
måske nok er "useful fiction", men ikke er alt hvad der kan siges
om den sag.
// Klaus
--
><> vandag, môre, altyd saam
| |
Regnar Simonsen (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 08-02-03 10:03 |
|
jakob ashtar skrev :
> Hvordan kan man have "tilfældige begivenheder" i en verden der er
> organiseret efter kausalitetsprincippet?
Inden for kvantefysik kan man ikke forudsige en bestemt hændelse (kun med en
vis sandsynlighed). Hvis en elektron i et atom f.eks. kan henfalde fra 3.
skal til enten 1. eller 2. skal, kan man ikke på forhånd beregne, hvilken
skal elektronen vælger - heller ikke selv om man kender alle faktorer.
Kvantefysikken er grundlæggende indeterministisk.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Ivar (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 09-02-03 01:55 |
|
Regnar Simonsen skrev:
> Kvantefysikken er grundlæggende indeterministisk.
Det kan du ikke være sikker på. Tyngdeaccelerationen var ikke
afhængig af det faldende objekts masse før Newton blev født.
Ivar
| |
 Regnar Simonsen (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 09-02-03 23:37 |
|
Ivar skrev :
> Det kan du ikke være sikker på. Tyngdeaccelerationen var ikke
> afhængig af det faldende objekts masse før Newton blev født.
Heller ikke efter!
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
R.A. (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : R.A. |
Dato : 09-02-03 12:34 |
|
On Sat, 8 Feb 2003 10:02:32 +0100, "Regnar Simonsen"
<regnar.simo@image.dk> wrote:
>jakob ashtar skrev :
>> Hvordan kan man have "tilfældige begivenheder" i en verden der er
>> organiseret efter kausalitetsprincippet?
>
>Inden for kvantefysik kan man ikke forudsige en bestemt hændelse (kun med en
>vis sandsynlighed).
Det kan jo igen skyldes mangel på information. Det er også svært at
sige hvor et tog kører hen, hvis man ikke ved hvor skinnerne ligger.
Men ved man det, er det ikke noget problem at forudsige det.
Det der efter min mening skaber uforudsigeligheden er virkelighedens
uendelighedsnatur. Man kan forudsige forløbet i et lukket system med
stor sikkerhed, hvis man kan overskue alle informationer i systemet.
Men i et åbent system som virkeligheden lader det sig ikke gøre, for
uanset hvor mange informationer man har vil der altid være flere, qua
systemets uendelighed. Og disse ukendte faktorer vil potentielt kunne
påvirke systemet - og det kan man ikke forudsige da man ikke kender
dem.
Så på sin vis kunne man vel sige at uforudsigelighed er synonym med
uendelighed.
Faktisk tror jeg at en TOE må bygge på uendelighed - eller måske
uendelighed er "the" TOE - fordi uendelighed netop er det eneste
begreb der kan omfatte og rumme alt. Uendelighed indeholder dermed i
sig selv alle tænkelige muligheder og potentialer. På den ene side er
den som begreb utrolig simpel, da hele virkeligheden kan udtrykkes
igennem den, som et enkelt begreb (den uendelige virkelighed -
"altet"). På den anden side er den uendeligt kompleks, rent
potentielt, da de potentielle muligheder for kompleksitet (dvs.
udvikling at komplekse enheder) også er uendelige. Alt hvad vi kender
og ikke kender er indeholdt i den.
| |
Lasse Reichstein Nie~ (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 09-02-03 21:24 |
|
R.A. <sinor1@lycos.com> writes:
> On Sat, 8 Feb 2003 10:02:32 +0100, "Regnar Simonsen"
> <regnar.simo@image.dk> wrote:
> >Inden for kvantefysik kan man ikke forudsige en bestemt hændelse
> >(kun med en vis sandsynlighed).
> Det kan jo igen skyldes mangel på information.
Det kan det vist faktisk ikke. Så vidt jeg har forstået (og jeg er
ikke kvantemakaniker) så er der forsøg der viser at der *ikke* er
skjult infomation bag hændleserne, som vi bare ikke kender, men at det
faktisk er ægte tilfældigt. Nogen der kender detaljer? (Er det det der
hedder skjulte variable?)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@brics.dk
Ph.D. i datalogi søger stilling som software-udvikler i Øst- eller
Nordjylland. Curriculum Vitae: <URL: http://www.brics.dk/~lrn/cv.html>
| |
Bjarke Walling Peter~ (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Bjarke Walling Peter~ |
Dato : 09-02-03 21:33 |
|
Lasse Reichstein Nielsen skrev:
> Det kan det vist faktisk ikke. Så vidt jeg har forstået (og jeg er
> ikke kvantemakaniker) så er der forsøg der viser at der *ikke* er
> skjult infomation bag hændleserne, som vi bare ikke kender, men at det
> faktisk er ægte tilfældigt. Nogen der kender detaljer? (Er det det der
> hedder skjulte variable?)
Jo, og ud fra nedenstående citat ser det ud til der er en hel familie af
skjult variable-teorier. Det var bl.a. Aspects forsøg der tilbageviste
teorien om de skjulte variable.
"Selv om Aspects og hans kollegers eksperiment ikke er fuldstændigt
afgørende, tror de fleste, at udsigten til at forkaste resultaterne gennem
fremtidige eksperimenter er yderst ringe. Det forekommer usandsynligt, at
familien af lokale skjult-variabel modeller kan reddes. Kvanteverdenens
mærkelige egenskaber - objektiv ubestemthed, objektiv tilfældighed, objektiv
sandsynlighed og ikke-lokalitet - forekommer at være permanent inkorporeret
i fysikteori."
Læs mere her: http://users.cybercity.dk/~kam1966/shimony.htm
Generelt er http://users.cybercity.dk/~kam1966/ en meget spændende side. Som
en af mine lærere stolt har kaldt det: "LSD for filosoffer og fysiknørder."
Mvh. Bjarke
| |
Martin Larsen (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 09-02-03 22:39 |
|
"Bjarke Walling Petersen" <bwp@bwp.dk> skrev i en meddelelse news:b26du8$5s0$1@news.cybercity.dk...
>
> Jo, og ud fra nedenstående citat ser det ud til der er en hel familie af
> skjult variable-teorier. Det var bl.a. Aspects forsøg der tilbageviste
> teorien om de skjulte variable.
>
Jeg troede at det var blevet klart at det er noget sludder. Men
lad mig så igen henvise til Gerard 't Hooft:
Contrary to common belief, it is not difficult to construct deterministic
models where stochastic behavior is correctly described by quantum
mechanical amplitudes, in precise accordance with the Copenhagen-
Bohr-Bohm doctrine.
Mvh
Martin
| |
Regnar Simonsen (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 09-02-03 23:51 |
|
Martin Larsen :
> Jeg troede at det var blevet klart at det er noget sludder ...
Det Aspects forsøg (og andre) modbeviste, var teorien om "lokale skjulte
variable" - dvs. at systemet lokalt - f.eks. de enkelte elektroner -
besidder en række uerkendte parametre, der bestemmer udfaldet af en senere
måling.
Der er simpelt hen en forskel mellem teorien om "lokale skjulte variable" og
kvantefysikken - og denne kan måles ved eksperimenter. Målingerne forkaster
entydigt teorien om "lokale skjulte variable".
Målingerne forkaster dog ikke teorier om "skjulte variable" generelt - disse
er blot ikke lokale, men globale. Dvs. at der over et makroskopisk område
findes et felt, der fastlægger udfaldet af målinger på et vilkårligt
tidspunkt. Det virker dog som et noget krampagtigt forsøg på at "forklare"
kvantefysikken.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Niels L. Ellegaard (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels L. Ellegaard |
Dato : 10-02-03 00:25 |
|
"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:
> "Bjarke Walling Petersen" <bwp@bwp.dk> skrev i en meddelelse news:b26du8$5s0$1@news.cybercity.dk...
> > Jo, og ud fra nedenstående citat ser det ud til der er en hel familie af
> > skjult variable-teorier. Det var bl.a. Aspects forsøg der tilbageviste
> > teorien om de skjulte variable.
>
> Jeg troede at det var blevet klart at det er noget sludder. Men lad
> mig så igen henvise til Gerard 't Hooft:
>
> Contrary to common belief, it is not difficult to construct deterministic
> models where stochastic behavior is correctly described by quantum
> mechanical amplitudes, in precise accordance with the Copenhagen-
> Bohr-Bohm doctrine.
Nu har jeg kigget en smule på et par af hans artikler, og jeg synes at
han begynder at væve lidt hver gang han når til Aspects forsøgt og
Bells uligheder. Her er et link til alle hans artikler:
http://arxiv.org/find/hep-th/1/au:+Hooft_G/0/1/0/all/0/1
Så vidt jeg kan se mener han at hvis man beslutter sig for at udføre
Apects forsøg, så poder man automatisk begge målecellerne (med sin
frie vilje??). Lige før forsøget starter mener han altså at de to
måleceller i korrellerede tilstande. Dette kaldes vist for
predeterminisme:
http://arxiv.org/abs/hep-th/0104219
Jeg er personligt ikke så glad for ideen om predeterminisme, men der
skal være plads til forskellighed :) Når du henviser til Hooft, er du
så enig i hans fortolkning af Aspects forsøg?
Her er et link om Anton Zeilingers gentagelse af Aspects forsøg:
http://www.quantum.univie.ac.at/research/bellexp/
--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/
| |
Martin Larsen (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 10-02-03 04:00 |
|
"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse news:7wptq19gvy.fsf@i19.ruc.dk...
>
> Jeg er personligt ikke så glad for ideen om predeterminisme, men der
> skal være plads til forskellighed :) Når du henviser til Hooft, er du
> så enig i hans fortolkning af Aspects forsøg?
>
I den forstand at jeg mener at det sidste ord i denne sag langtfra er
sagt endnu. Vi må vel væbne os med tålmodighed medens nye teorier
bliver dannet og afprøvet. 't Hooft er en af de største kapiciteter på
området og det glæder mig at se at han er enig i dette.
Mvh
Martin
| |
Carsten Svaneborg (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 10-02-03 12:35 |
|
Lasse Reichstein Nielsen wrote:
>> Det kan jo igen skyldes mangel på information.
> Det kan det vist faktisk ikke.
Jo.
> Så vidt jeg har forstået (og jeg er ikke kvantemakaniker) så er
> der forsøg der viser at der *ikke* er skjult infomation bag
> hændleserne, som vi bare ikke kender, men at det faktisk er ægte
> tilfældigt. Nogen der kender detaljer? (Er det det der
> hedder skjulte variable?)
Jo, lige præcis.
I kvantemekanik præparere man altid systemet så man kender
udgangstilstanden (f.eks. position), så laver man bag efter
nogle målinger på det (f.eks. position eller hastighed oa.).
Dvs. spørgsmålet er kan vi på basis af vores viden om
udgangstilstanden samt eksperimentets opbygning forudsige
fordelingen af udfald af målingerne. Det er formålet med
kvantemekanik.
Problemet er at information omkring begyndelsestilstanden
hurtigt henfalder, således at den ikke længere kan give
en ret præcis forudsigelse af en måling af position.
Dvs. problemet er igen et omking information. Det at
informationen ikke findes før den måles er sådan set ikke
et problem, fordi det eneste vi forsøger at forudse er
resultatet fra målinger.
Kvantemekanik spiller altså rollen af et sæt regler vi
kan bruge til at fremskrive information om begyndelsestilstanden
til at forudse fordelingen af efterfølgende målinger.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
LR (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 08-02-03 12:14 |
|
En tilfældig hændelse er, når det vil tage mindst lige så lang tid at
beregne udfaldet som det tager selve hændelsen at blive udført!
Lasse
| |
Jeppe Stig Nielsen (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 08-02-03 13:59 |
|
LR wrote:
>
> En tilfældig hændelse er, når det vil tage mindst lige så lang tid at
> beregne udfaldet som det tager selve hændelsen at blive udført!
Så hvorvidt en hændelse er tilfældig, afhænger af hvor hurtigt den
person der vurderer det, regner.
Der må have været mange tilfældige hændelser før computeren blev ud-
viklet ...
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
LR (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 08-02-03 14:10 |
|
> Så hvorvidt en hændelse er tilfældig, afhænger af hvor hurtigt den
> person der vurderer det, regner.
Ikke helt, det er noget mere fundamentalt. Det afhænger af, hvorvidt det
overhovedet er fysisk muligt at regne hurtigere end hændelsen.
Lasse
| |
Bertel Lund Hansen (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-02-03 14:42 |
|
LR skrev:
>En tilfældig hændelse er, når det vil tage mindst lige så lang tid at
>beregne udfaldet som det tager selve hændelsen at blive udført!
Så er alle gangestykker tilfældige. Resultatet er jo givet på
forhånd, men det tager tid at regne det ud.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
LR (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 08-02-03 16:48 |
|
> Så er alle gangestykker tilfældige.
Nah, dårligt eksempel. Tag hellere det at finde det næste primtal.
Lasse
| |
Bertel Lund Hansen (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-02-03 18:38 |
| | |
LR (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 08-02-03 19:45 |
|
> Hvorfor det?
Det er ikke særlig pædagogisk at hævde, at 2 * 2 giver et uforudsigeligt
resultat ind til det er regnet ud.
Det næste primtal er mere interessant - kan man sige, at tallet er
vilkårligt, også selv om det er fastlagt på forhånd?
Lasse
| |
Bertel Lund Hansen (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-02-03 20:02 |
|
LR skrev:
>> Hvorfor det?
>Det er ikke særlig pædagogisk at hævde, at 2 * 2 giver et uforudsigeligt
>resultat ind til det er regnet ud.
Næ, det har jeg da heller ikke sagt at det er. Jeg drog bare den
konsekvens af dit postulat at resultatet er tilfældigt. Hvis du
mener at de små gangestykker kan regnes for hurtigt d, så
undtager vi da bare dem. Men alle de andre er stadig tilfældige -
ifølge dig.
>Det næste primtal er mere interessant - kan man sige, at tallet er
>vilkårligt, også selv om det er fastlagt på forhånd?
Jeg har ikke snakket om interessante tal, og "vilkårligt" og
"tilfældigt" er ikke det samme.
Bortset fra det er hverken gangeresultaterne eller primtallene
tilfældige, men det er jo en anden snak.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
LR (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 08-02-03 20:46 |
|
Hvis vi tager det oprindelige spørgsmål:
"Hvordan kan man have "tilfældige begivenheder" i en verden der er
organiseret efter kausalitetsprincippet?"
Nu antager vi først, at vi har kausalitet.
Primtal illustrerer det så meget fint. Du kan kun forudsige det næste
primtal ved rent faktisk at foretage udregningen (køre algoritmen).
I fysik svarer det til, at du kun kan forudsige en begivenhed ved at
observere selve begivenheden mens den sker - forløbet kan ikke simuleres
hurtigere end det sker i virkeligheden, så man kan ikke komme udfaldet i
forkøbet. Her taler jeg selvfølgelig om kausalitet på mikroskopisk niveau,
for selvfølgelig kunne man vel simulere et terningekast eller lign. ud fra
en starttilstand.
Spørgsmålet er så, om det næste primtal kan anses for at være tilfældigt,
også selv om det er forudbestemt. Det opfylder trods alt visse krav, som at
det skal være ukendt og kunne antage en vilkårlig værdi (mere eller mindre).
Mvh,
Lasse
| |
LR (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 08-02-03 20:54 |
|
> Bortset fra det er hverken gangeresultaterne eller primtallene
> tilfældige, men det er jo en anden snak.
Nej, det er bestemt ikke en anden snak.
Hvis du vil have tilfældighed og kausalitet på samme tid, må du acceptere,
at det næste primtal er: tilfældigt!
Lasse
| |
Lasse Reichstein Nie~ (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 09-02-03 02:13 |
|
"LR" <lar@tdcadsl.dk> writes:
> > Bortset fra det er hverken gangeresultaterne eller primtallene
> > tilfældige, men det er jo en anden snak.
>
> Nej, det er bestemt ikke en anden snak.
>
> Hvis du vil have tilfældighed og kausalitet på samme tid, må du acceptere,
> at det næste primtal er: tilfældigt!
Hele denne diskussion bunder vist i at ordet "tilfældigt" ikke har en
fast definition. Derfor sidder vi alle sammen og diskuterer ud fra
vores egen idé om hvad ordet betyder.
I almindelig tale har vi (jeg?) begrebet "fuldstændigt tilfældigt(!)".
Det siger at alle udfald er lige lige sandsynlige. Hvis en terning
havde to seksere og ingen ener, så ville jeg ikke kalde et slag med
den for "fuldstændigt tilfældigt", men blot "tilfældigt".
Det er selvfølgelig dagligsprog, og hvis det skulle være stringent
matematisk, så ville jeg aldrig bruge ordet "tilfældigt". Det er for
vagt, og jeg ville tale om "sandsynlighed" i stedet.
Jeg har et krav til at jeg vil kalde et udfald for tilfældigt: Det
skal være uforudsigeligt. Et slag med en terning kvalificerer, da jeg
ikke er i stand til at styre starttilstanden eller beregne dens
opførsel efter jeg slipper den.
Selv hvis Spock stod ved siden af mig, og kunne fortælle mig udfaldet
lige så snart jeg slap terningen, så ville det stadig være tilfældigt,
da det ikke kan forudsiges hvordan jeg kaster terningen.
Matematik opfylder ikke det krav, hverken gangestykker eller primtal.
For at jeg vil bruge ordet "tilfældigt" så skal det være ligegyldigt
hvor megen beregningskraft man bruger, så kan udfaldet ikke
forudsiges.
Det er ikke nødvendigt med kvantemekanik for at få en sådan
uforudsigelighed. Terningkast opfylder det fordi min arm ikke kan
styres præcist nok til at man kan forudsige dens opførsel. Selv rent
mekaniske systemer, som fx det der bruges til udtrækning af lotto-tal,
kan være tilfældige. Det kræver blot at systemet er kaotisk og at
verden er analog, og det er ikke så svært at opnå.
Så, selvom jeg vil have tilfældighed og kausalitet på samme tid, så
vil jeg ikke acceptere at "det næste primtal" er tilfældigt. Det er
bare.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@brics.dk
Ph.D. i datalogi søger stilling som software-udvikler i Øst- eller
Nordjylland. Curriculum Vitae: <URL: http://www.brics.dk/~lrn/cv.html>
| |
Carsten Svaneborg (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 10-02-03 14:19 |
|
Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> I almindelig tale har vi (jeg?) begrebet "fuldstændigt tilfældigt(!)".
> Det siger at alle udfald er lige lige sandsynlige.
Eller med andre ord, at vi bliver lige overrasket over alle
udfald. jf. en terning der 50% af gangene lander på 6 ikke er
fuldstændig tilfældig.
> Jeg har et krav til at jeg vil kalde et udfald for tilfældigt: Det
> skal være uforudsigeligt. Et slag med en terning kvalificerer, da
> jeg ikke er i stand til at styre starttilstanden eller beregne dens
> opførsel efter jeg slipper den.
Jeg er uenig. Jeg ville sige at det ikke skulle være subjektivt
deterministisk. Dvs. et event er tilfældigt hvis vi ikke med 100%
sikkerhed kan forudsige det.
Hvis du måler afstanden til månen 10 gange, så vil du få 10 værdier,
du kan ikke med 100% garenti forudsige måleværdien. Gennemsnittet af
disse 10 værdier er den mest sandsynelige afstand til månen. Typisk
er usikkerheden dog så marginal at det ikke giver mening at tale om
afstanden til månen som værende beskrevet af en sandsynelighedsfordeling,
selvom det jo er sådan det er rent eksperimentelt og derfor
rent praktisk.
Faktisk var Laplace den første der brugte sandsynelighedsbegrebet
på den måde omkring 1770.
"The Early Development of Mathematical Probability"
http://www.glennshafer.com/assets/downloads/article50.pdf
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Regnar Simonsen (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 09-02-03 00:40 |
|
LR skrev :
> I fysik svarer det til, at du kun kan forudsige en begivenhed ved at
> observere selve begivenheden mens den sker - forløbet kan ikke simuleres
> hurtigere end det sker i virkeligheden, så man kan ikke komme udfaldet i
> forkøbet. Her taler jeg selvfølgelig om kausalitet på mikroskopisk niveau
Mærkeligt - I kemi kan vi f.eks. forudsige, at diamanter efterhånden
omdannes til kul, da denne energitilstand er lavest.
Denne forudsigelse (og evt. simulation) kan jeg foretage på ca. 7 minutter -
tidsforløbet er i virkeligheden på flere milliarder år.
Hvad er længst : 7 minutter eller flere milliarder år ?
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Bertel Lund Hansen (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 09-02-03 00:53 |
|
Regnar Simonsen skrev:
>Mærkeligt - I kemi kan vi f.eks. forudsige, at diamanter efterhånden
>omdannes til kul
I det hele taget tager det en grusom tid at producere krystaller.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
LR (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 09-02-03 02:05 |
|
> Mærkeligt - I kemi kan vi f.eks. forudsige, at diamanter efterhånden
> omdannes til kul, da denne energitilstand er lavest.
> Denne forudsigelse (og evt. simulation) kan jeg foretage på ca. 7
minutter -
> tidsforløbet er i virkeligheden på flere milliarder år.
> Hvad er længst : 7 minutter eller flere milliarder år ?
Simuleringen er unøjagtig, derfor kan den gennemføres på 7 minutter. Den vil
give et rent statistisk resultat.
Prøv at læse http://pespmc1.vub.ac.be/PRINCAUS.html
Lasse
| |
R.A. (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : R.A. |
Dato : 09-02-03 13:07 |
|
On Sun, 9 Feb 2003 00:39:40 +0100, "Regnar Simonsen"
<regnar.simo@image.dk> wrote:
>
>Mærkeligt - I kemi kan vi f.eks. forudsige, at diamanter efterhånden
>omdannes til kul, da denne energitilstand er lavest.
Nå, så er det da vist ikke diamanter man skal investere i på længere
sigt :)
| |
R.A. (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : R.A. |
Dato : 09-02-03 12:55 |
|
On Sat, 8 Feb 2003 20:46:02 +0100, "LR" <lar@tdcadsl.dk> wrote:
>Hvis vi tager det oprindelige spørgsmål:
>
>"Hvordan kan man have "tilfældige begivenheder" i en verden der er
>organiseret efter kausalitetsprincippet?"
>
>Nu antager vi først, at vi har kausalitet.
>
>Primtal illustrerer det så meget fint. Du kan kun forudsige det næste
>primtal ved rent faktisk at foretage udregningen (køre algoritmen).
>
Mja, men tallet og den orden det befinder sig i eksisterer jo i
forvejen. I og med at du skaber et talsystem, definerer du dermed også
automatisk den orden det besidder - inkl. primtallene - og
talsystemets orden er eksakt og ufravigelig. Og du kan ikke lave
udregningen før du har defineret talsystemet. Det hele hænger sammen
på en lidt paradoksal måde.
Personligt tror jeg at alt er defineret på forhånd her i
virkeligheden, i alt fald potentielt, ud fra nogle grundlæggende,
absolutte principper. Talsystemet bygger ikke på tilfældigheder, det
hænger sammen resten af virkeligheden - er et aspekt af virkeligheden.
Det kan man også i naturen, der jo "anvender" matematik på alle
eksistensplaner.
| |
Jeppe Stig Nielsen (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 09-02-03 18:03 |
|
LR wrote:
>
> "Hvordan kan man have "tilfældige begivenheder" i en verden der er
> organiseret efter kausalitetsprincippet?"
>
> Nu antager vi først, at vi har kausalitet.
>
> Primtal illustrerer det så meget fint. Du kan kun forudsige det næste
> primtal ved rent faktisk at foretage udregningen (køre algoritmen).
Primtallenes fordeling og anden matematik har altså ikke en snus at
gøre med hvorvidt den fysiske verden er »tilfældig« eller kausal.
Uanset hvor svært det kan være for os at finde det første primtal efter
10^(10^(10^10)), så er der intet tilfældigt ved hvilket tal dette er.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
LR (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 10-02-03 00:23 |
|
Hvis man en dag kan forudsige alt på mikroskopisk niveau, så vil man gøre
det matematisk.
Med andre ord kan fremtiden sættes op som nogle matematiske ligninger, der
kan løses, akkurat som man via matematik finder det næste primtal.
Det næste primtall er altså forudbestemt på samme måde som fremtiden er
forudbestemt, da alt i sidste ende kan beskrives matematisk.
Lasse
| |
Lasse Reichstein Nie~ (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 10-02-03 04:58 |
|
"LR" <lar@tdcadsl.dk> writes:
> Hvis man en dag kan forudsige alt på mikroskopisk niveau, så vil man gøre
> det matematisk.
Stort "hvis".
> Med andre ord kan fremtiden sættes op som nogle matematiske ligninger, der
> kan løses, akkurat som man via matematik finder det næste primtal.
Og her er der intet "hvis", kun et "kan". Det er der vist ikke bred
enighed om.
> Det næste primtall er altså forudbestemt på samme måde som fremtiden er
> forudbestemt, da alt i sidste ende kan beskrives matematisk.
Matematik indeholder den morsomme gren "sandsynlighedsteori". Bare fordi
vi kan beskrive noget matematisk betyder det ikke at vi kan forudsige
resultatet ... kun at vi kan give sandsynligheden for et resultat.
Kvantemekanik er et eksempel på et mikroskopisk system hvor vi måske
(jeg vil endda sige "sandsynligvis") aldrig kommer til at kunne
forudsige alt.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@brics.dk
Ph.D. i datalogi søger stilling som software-udvikler i Øst- eller
Nordjylland. Curriculum Vitae: <URL: http://www.brics.dk/~lrn/cv.html>
| |
Martin Moller Peders~ (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 10-02-03 10:22 |
|
In <3e46e35c$0$13158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> "LR" <lar@tdcadsl.dk> writes:
>Hvis man en dag kan forudsige alt på mikroskopisk niveau, så vil man gøre
>det matematisk.
Det kan man aldrig.
>Med andre ord kan fremtiden sættes op som nogle matematiske ligninger, der
>kan løses, akkurat som man via matematik finder det næste primtal.
Nej.
>Det næste primtall er altså forudbestemt på samme måde som fremtiden er
>forudbestemt, da alt i sidste ende kan beskrives matematisk.
Nej.
/Martin
| |
Michael Vittrup (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Michael Vittrup |
Dato : 10-02-03 14:19 |
|
| |
Jeppe Stig Nielsen (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 10-02-03 14:49 |
|
LR wrote:
>
> Det næste primtall er altså forudbestemt på samme måde som fremtiden er
> forudbestemt, da alt i sidste ende kan beskrives matematisk.
Det er så din mening, og den har jeg respekt for. Men der er ingen
tvivl om hvilken metode man kan benytte til med sikkerhed at finde
det næste primtal, og her *véd* vi at intet er tilfældigt. Derimod
kan vi ikke *vide* om den fysiske verden er deterministisk; dermed
er der »plads« til at du kan tro som du gør.
I standardfortolkningen af kvantemekanikken fører en måling til et
indeterministisk »kollaps« af tilstanden af det betragtede fysiske
system. Derimod er Schrödinger-ligningen betragtet alene rent determi-
nistisk.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
LR (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 10-02-03 15:46 |
|
> tvivl om hvilken metode man kan benytte til med sikkerhed at finde
> det næste primtal, og her *véd* vi at intet er tilfældigt. Derimod
Jo, du starter fra en ende og ser om dit tal er deleligt med et lavere.
Du har en matematisk definition af det næste primtal, lige så vel som du har
en matematisk definition af dit fysiske system. Hvad er forskellen (evt. den
filosofiske) så mellem beregningen af næste tilstand?
(Mest til de øvrige indlæg). Jeg vil slet ikke øvrigt ikke påstå, om vi
virkelig har kausalitet eller ej, eller om kvantemekanikken virkelig skulle
være "basis" for alt (Bohr havde trods alt en personlig interesse i dualitet
allerede inden han lavede fysik). Det er også rigtigt at en uendelig præcis
matematiske beskrivelse af et system ville kræve uendelig meget hukommelse,
så det er måske rent tankespind. Med mindre - der er nogle ideer om en
Planck-længde og andre ting, der kan give en endelig detaljerthedsgrad af
fysikken.
Lasse
| |
Henning Makholm (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 10-02-03 15:52 |
|
Scripsit "LR" <lar@tdcadsl.dk>
> Du har en matematisk definition af det næste primtal, lige så vel som du har
> en matematisk definition af dit fysiske system. Hvad er forskellen (evt. den
> filosofiske) så mellem beregningen af næste tilstand?
Det folk prøver at fortælle dig er at du (eller hvem det nu er du
taler til) *ikke* har en matematisk beskrivelse af et fysisk system
som gør det muligt at forudsige det, og at kvantemekaniske resultater
antyder at sådan en beskrivelse slet ikke findes.
--
Henning Makholm "og de står om nissen Teddy Ring."
| |
Regnar Simonsen (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 09-02-03 23:51 |
|
LR skrev :
> I fysik svarer det til, at du kun kan forudsige en begivenhed ved at
> observere selve begivenheden mens den sker - forløbet kan ikke simuleres
> hurtigere end det sker i virkeligheden, så man kan ikke komme udfaldet i
> forkøbet. Her taler jeg selvfølgelig om kausalitet på mikroskopisk niveau
Der er ingen kausalitet (se indlæg om skjulte variable) på mikroskopisk
niveau - derfor kan man ikke lave en præcis årsags-virknings-forudsigelse ud
fra en given starttilstand; hverken hurtigere eller langsommere end
virkeligheden.
For at citere din egen henvisning ( http://pespmc1.vub.ac.be/PRINCAUS.html )
"That means that initially distinct states may lead to the same result
(distinction destruction), or that the same state might lead to distinct
outcomes (distinction creation). This requires more general principles of
evolution and self-organization, based on variation and selection."
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
LR (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 10-02-03 00:31 |
|
> Der er ingen kausalitet
Nobelpris til dig.
Lasse
| |
Regnar Simonsen (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 10-02-03 10:12 |
|
LR skrev :
> Nobelpris til dig.
Arrrh, nu smigrer du vist.
I øvrigt er der ikke noget nyt i, at der ikke er indbygget en kausalitet
indenfor kvantemekanikken. Egenfunktioner og løsninger til den dynamiske
Schrødinger-ligning er selvfølgelig deterministiske, men at bølgefunktioner
udvikler sig efter klassiske regler, er ikke ensbetydende med, at konkrete
udfald ved målinger følger disse.
Et eksempel :
Vi ved, at en fri neutron henfalder med en halveringstid omkring 10
minutter. Vi kan også på klassisk vis angive hvor mange, der statistisk vil
henfalde i et givet tidsrum, og dermed tegne henfaldskurver osv. Men der er
ingen forklaring på, hvorfor en bestemt neutron henfalder efter 8 minutter,
hvor en anden venter i 15 minutter. Der er en virkning uden en årsag (der er
selvfølgelig en årsag til, at neutronen henfalder på et eller andet
tidspunkt - produkterne har en lavere energittilstand osv.). Og den
"normale" kvantemekanik pointerer, at der ikke er nogle ukendte faktorer,
der styrer dette henfald.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Pongo (25-03-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 25-03-03 23:14 |
|
LR wrote:
> Primtal illustrerer det så meget fint. Du kan kun forudsige det næste
> primtal ved rent faktisk at foretage udregningen (køre algoritmen).
<CUT>
> Spørgsmålet er så, om det næste primtal kan anses for at være
> tilfældigt, også selv om det er forudbestemt. Det opfylder trods alt
> visse krav, som at det skal være ukendt og kunne antage en vilkårlig
> værdi (mere eller mindre).
>
Jeg faldt over vedlagte link som jeg egentlig syntes var ganske relevant
Prime numbers not so random?
http://www.nature.com/nsu/030317/030317-13.html
/Klaus
| |
Jeppe Stig Nielsen (26-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 26-03-03 17:35 |
|
Pongo wrote:
>
> Prime numbers not so random?
> http://www.nature.com/nsu/030317/030317-13.html
Det virker da underligt at der ikke skulle være nogen der har lavet
den type statistisk analyse på primtallene før? (Med forbehold for at
jeg kun har skimmet artiklen.)
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Pongo (26-03-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 26-03-03 21:37 |
|
Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Pongo wrote:
>>
>> Prime numbers not so random?
>> http://www.nature.com/nsu/030317/030317-13.html
>
> Det virker da underligt at der ikke skulle være nogen der har lavet
> den type statistisk analyse på primtallene før? (Med forbehold for at
> jeg kun har skimmet artiklen.)
Enig - jeg mener dog at Nature plejer at være rimelig kritisk og stiller
krav til bl.a. nyhedsværdien af de artikler de medtager. Denne artikel
er jo helt ny.
Jeg har ikke forsøgt at læse eller forstå det bagved-liggende arbejde,
eller hvad konklusionen helt præcis er.
/Klaus
| |
Søren Galatius Smith (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Galatius Smith |
Dato : 27-03-03 11:19 |
|
"Pongo" <Pongos.email@ddress> writes:
> Jeppe Stig Nielsen wrote:
> > Pongo wrote:
> >>
> >> Prime numbers not so random?
> >> http://www.nature.com/nsu/030317/030317-13.html
> Jeg har ikke forsøgt at læse eller forstå det bagved-liggende arbejde,
> eller hvad konklusionen helt præcis er.
Jeg prøvede at følge den reference der er nederst på siden, men man
kan tilsyneladende ikke få andet end én sides "abstract"?
Søren
| |
Jeppe Stig Nielsen (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 27-03-03 11:27 |
|
Søren Galatius Smith wrote:
>
> > >> Prime numbers not so random?
> > >> http://www.nature.com/nsu/030317/030317-13.html
>
> > Jeg har ikke forsøgt at læse eller forstå det bagved-liggende arbejde,
> > eller hvad konklusionen helt præcis er.
>
> Jeg prøvede at følge den reference der er nederst på siden, men man
> kan tilsyneladende ikke få andet end én sides "abstract"?
Jo, det kan man da godt.
Når du kommer til http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/0303110 , kan du
så ikke åbne de links der står efter »Full-text:«? Nå, nu ser jeg at
det kun er det første link efter »Full-text«, nemlig PostScript-filen,
der indeholder den fulde artikel. Det må være en fejl hos lanl.gov.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Søren Galatius Smith (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Galatius Smith |
Dato : 27-03-03 11:32 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
> Jo, det kan man da godt.
>
> Når du kommer til http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/0303110 , kan du
> så ikke åbne de links der står efter »Full-text:«? Nå, nu ser jeg at
> det kun er det første link efter »Full-text«, nemlig PostScript-filen,
> der indeholder den fulde artikel. Det må være en fejl hos lanl.gov.
Hverken ps, pdf eller dvi-filen giver for mig andet end det abstract
man også kan læse på html-siden.
| |
Jeppe Stig Nielsen (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 27-03-03 11:47 |
|
Søren Galatius Smith wrote:
>
> > Når du kommer til http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/0303110 , kan du
>
> Hverken ps, pdf eller dvi-filen giver for mig andet end det abstract
> man også kan læse på html-siden.
Jeg kan maile dig hele artiklen (3,4 MB) hvis du vil.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Søren Galatius Smith (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Galatius Smith |
Dato : 27-03-03 11:50 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
> Jeg kan maile dig hele artiklen (3,4 MB) hvis du vil.
Ja tak. Hvorfor kan jeg ikke selv finde ud af at downloade den? Jeg
har prøvet alle formater inklusive "download source". Det er en
tex-fil som slutter med \end{document} i linje 27.
Søren
| |
Jeppe Stig Nielsen (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 27-03-03 11:54 |
|
Søren Galatius Smith wrote:
>
> Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
>
> > Jeg kan maile dig hele artiklen (3,4 MB) hvis du vil.
>
> Ja tak.
Det gør jeg så. Mailen bliver på næsten 7 MB.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Simon Kristensen (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Simon Kristensen |
Dato : 27-03-03 12:02 |
|
galatius+usenet@imf.au.dk (Søren Galatius Smith) writes:
> Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
>
> > Jeg kan maile dig hele artiklen (3,4 MB) hvis du vil.
>
> Ja tak. Hvorfor kan jeg ikke selv finde ud af at downloade den? Jeg
> har prøvet alle formater inklusive "download source". Det er en
> tex-fil som slutter med \end{document} i linje 27.
Hvis du kigger godt efter, vil du se, at der er lagt en version 2 på
arXiv igår. Denne består tilsyneladende kun af et abstract. Øverst
står der:
From: Pradeep Kumar <pradeep@buphy.bu.edu>
Date (v1): Thu, 6 Mar 2003 13:50:53 GMT (498kb)
Date (revised v2): Wed, 26 Mar 2003 17:35:06 GMT (1kb)
Hvis du klikker på v1 kommer du til den oprindelige version, der
indeholder mere artikel end den nuværende version.
Jeg ved ikke hvorfor, at de har lavet en kortere version - måske var
der fejl i den oprindelige, der ikke var helt lige til at korrigere.
Venligst
Simon - der heller ikke ikke har haft tid til at kigge på artiklen.
--
The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the
spirit and to confine man in the bonds of Hell. -- St. Augustin
| |
Jeppe Stig Nielsen (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 27-03-03 12:06 |
|
Simon Kristensen wrote:
>
> Hvis du kigger godt efter, vil du se, at der er lagt en version 2 på
> arXiv igår. Denne består tilsyneladende kun af et abstract. Øverst
> står der:
>
> From: Pradeep Kumar <pradeep@buphy.bu.edu>
> Date (v1): Thu, 6 Mar 2003 13:50:53 GMT (498kb)
> Date (revised v2): Wed, 26 Mar 2003 17:35:06 GMT (1kb)
>
> Hvis du klikker på v1 kommer du til den oprindelige version, der
> indeholder mere artikel end den nuværende version.
Hmm... Det med version 2 var der ikke for nogle øjeblikke siden, så
det er noget de lige har lavet. Nu er det lidt mere logisk hvordan
man downloader det.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Søren Galatius Smith (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Galatius Smith |
Dato : 27-03-03 12:05 |
|
Simon Kristensen <spam_me_senseless@simonsays.dk> writes:
> Hvis du kigger godt efter, vil du se, at der er lagt en version 2 på
> arXiv igår. Denne består tilsyneladende kun af et abstract.
Ah, nu forstår jeg...
| |
Jeppe Stig Nielsen (27-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 27-03-03 12:00 |
|
Søren Galatius Smith wrote:
>
> > Jeg kan maile dig hele artiklen (3,4 MB) hvis du vil.
>
> Ja tak. Hvorfor kan jeg ikke selv finde ud af at downloade den? Jeg
> har prøvet alle formater inklusive "download source". Det er en
> tex-fil som slutter med \end{document} i linje 27.
Nå ja, det får jeg faktisk også hvis jeg først klikker på »Other
formats«. Man skal klikke på »PostScript« allerede på siden
http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/0303110
Det er et rent tilfælde at jeg klikkede det rigtige sted og fik hele
artiklen ned. Det er ringe lavet.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
R.A. (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : R.A. |
Dato : 09-02-03 12:35 |
|
On Sat, 08 Feb 2003 14:42:09 +0100, Bertel Lund Hansen
<nospamfor@lundhansen.dk> wrote:
>LR skrev:
>
>>En tilfældig hændelse er, når det vil tage mindst lige så lang tid at
>>beregne udfaldet som det tager selve hændelsen at blive udført!
>
>Så er alle gangestykker tilfældige. Resultatet er jo givet på
>forhånd, men det tager tid at regne det ud.
Får mig til at tænke på Schrödingers kat. Dens tilstand er vel også
givet på forhånd, men den er ubestemt for iagttagteren indtil han
åbner kassen.
| |
Henning Makholm (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 09-02-03 18:41 |
|
Scripsit R.A. <sinor1@lycos.com>
> Får mig til at tænke på Schrödingers kat. Dens tilstand er vel også
> givet på forhånd, men den er ubestemt for iagttagteren indtil han
> åbner kassen.
Pointen med Scrödingers kat er at den dagligdags antagelse "kattens
tilstand er givet på forhånd" *ikke* er konsistent med den måde man er
nødt til at bruge kvantemekanikkens formler for at få korrekte
(statistiske) forudsigelser om systemer på atomar skala.
Hvad enten man hævder at kattens tilstand *er* givet på forhånd eller
man hævder at den ikke er, kommer man til at skylde en forklaring på
hvad det er der adskiller en kat principielt fra en samling atomer
(henholdsvis fra en målervisning som vi er nødt til at antage *har* en
konkret værdi for overhovedet at kunne drive videnskab).
Således sætter katteeksemplet fokus på et paradoks i kvantemekanikken.
--
Henning Makholm "Han råber og skriger, vakler ud på kørebanen og
ind på fortorvet igen, hæver knytnæven mod en bil,
hilser overmådigt venligt på en mor med barn, bryder ud
i sang og stiller sig til sidst op og pisser i en port."
| |
Øltud (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Øltud |
Dato : 08-02-03 19:44 |
|
Verden er jo ikke komplet organiseret efter et bestemt princip. Og hvad vi
end kalder det, ændrer det ikke på de tilfældigheder der er.
"jakob ashtar" <bamsefarogkyllingen@mailer.dk> wrote in message
news:3e446f30$0$2546$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Hvordan kan man have "tilfældige begivenheder" i en verden der er
> organiseret efter kausalitetsprincippet?
>
> vh jakob
>
>
>
>
| |
|
|