---

hvem er de 144000 i åbenbaringen?

Hilsen Claus

---

"Claus Christian Larsen" <tip@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:b2tkfv$1vlb$1@news.cybercity.dk...
> hvem er de 144000 i åbenbaringen?
>

Jerhoveds Vidner (6)

ErikL

---

erik larsen wrote:

> Jerhoveds Vidner (6)
>
> ErikL
>
>
>
mener du at jehovas vidner er de 144000 der er omtalt i åbenbaringen?

Hvorfor er du så ikke JV?

Hilsen Claus

---

"Claus Larsen" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:b2u06a$2d7s$1@news.cybercity.dk...
> erik larsen wrote:
>
> > Jerhoveds Vidner (6)
> >
> > ErikL
> >
> >
> >
> mener du at jehovas vidner er de 144000 der er omtalt i åbenbaringen?

Det siger JV selv.

>
> Hvorfor er du så ikke JV?

Fordi jeg ikke må deltage i deres nadver som kun de 144000 får lov til.

ErikL

>
> Hilsen Claus
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e5259ed$0$71623$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Claus Christian Larsen" <tip@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
> news:b2tkfv$1vlb$1@news.cybercity.dk...
> > hvem er de 144000 i åbenbaringen?
> >
>
> Jerhoveds Vidner (6)

Jehovas Vidner har vist ganske rigtigt tilsyneladende nogle temmeligt
tvivlsomme elitære magtambitioner om at være "dem, der skal regere med
Kristus", mens katolikker vistnok har en ide om at samtlige helgener (og
måske også samtlige paver?) pr dogmatik er selvforskrevne til at være blandt
denne flok, men indtil videre må man ved siden af alle disse metafysiske
spekulationer og den præliminære teologiske selvophøjelse (på Guds Almagts
bekostning?) hos respektive trossamfund matematisk konstatere at tallet kan
omskrives 12x12x1000. Der er muligvis noget symbolik der, da tallet 12 er
helligt og jo går igen mange steder (12 jødiske stammer, de 12 disciple, 12
måneder osv.) Tallet tusind går jo igen i Tusindårsriget og begge tallene
går også går igen af beskrivelsen af "Det Ny Jerusalem" i samme Åbenbaring.
Man kan virkelig tale om "tallenes harmoni", så det er til at blive helt
"pythagoræisk" over! ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e52954c$0$13210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e5259ed$0$71623$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Claus Christian Larsen" <tip@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
> > news:b2tkfv$1vlb$1@news.cybercity.dk...
> > > hvem er de 144000 i åbenbaringen?
> > >
> >
> > Jerhoveds Vidner (6)
>
> Jehovas Vidner har vist ganske rigtigt tilsyneladende nogle temmeligt
> tvivlsomme elitære magtambitioner om at være "dem, der skal regere med
> Kristus", mens katolikker vistnok har en ide om at samtlige helgener (og
> måske også samtlige paver?) pr dogmatik er selvforskrevne til at være
blandt
> denne flok, men indtil videre må man ved siden af alle disse metafysiske
> spekulationer og den præliminære teologiske selvophøjelse (på Guds Almagts
> bekostning?) hos respektive trossamfund matematisk konstatere at tallet
kan
> omskrives 12x12x1000. Der er muligvis noget symbolik der, da tallet 12 er
> helligt og jo går igen mange steder (12 jødiske stammer, de 12 disciple,
12
> måneder osv.) Tallet tusind går jo igen i Tusindårsriget og begge tallene
> går også går igen af beskrivelsen af "Det Ny Jerusalem" i samme
Åbenbaring.
> Man kan virkelig tale om "tallenes harmoni", så det er til at blive helt
> "pythagoræisk" over! ;-D

Jøderne har elles 13 måneder i nogle af deres kalenderår og hvis påsken
skulle udregnes efter 12 månedera kalenderen ville den falde på alle
årstider.

De 144 000 har meget lidt at gøre med tusindårsriget efter min opfattelse.



Men tror JV og Katolikkerne at der skal være 288 000 i himmelen 144 000 JVer
og 144 000 katolikker, så har vi andre fået øje på et utroværdighedsproblem
hos dem.



JV har to religioner i deres lærer,

1) en religion for de 144 000 der må deltage i nadver og er selvfrelste.

2) en anden religion for alle der ikke må deltage i nadveren og ikke er
frelste.

DVS at Jehovas gør en forskelsbehandling af sektens medlemmer, hvad der er
imod Bibelens lære om dåb og nadver.



Og er de 144 000 af dem i himmelen katolikker så er alle religioner der er i
den Økumeniske Genoprettelse af Jesus Legeme (Kirke) blevet snydt af de
katolske udvælgelser.



ErikL




>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>
>

---

"erik larsen" skrev
> Jøderne har elles 13 måneder i nogle af deres kalenderår og hvis påsken
> skulle udregnes efter 12 månedera kalenderen ville den falde på alle
> årstider.

Nej. Netop for at månederne skal falde på det samme tidspunkt hvert år har
man af og til (7 gange i løbet af 19 år) en skudmåned, ve'adar (den anden
adar), og den falder omkring marts.

Læg mærke til følgende forklaring:
"Man afgjorde sandsynligvis ved simpel iagttagelse hvornår dette var
nødvendigt, idet man sammenlignede nymånen med forårsjævndøgnet (der falder
omkring den 21. marts hvert år). Hvis den nymåne der normalt skulle markere
begyndelsen på nisan (abib) måned, indtrådte for lang tid fra
forårsjævndøgnet, blev måneden betragtet som en 13. måned eller skudmåned,
og nisan begyndte med den følgende nymåne. Først fra det 4. århundrede
e.v.t. antog jøderne en fastlagt eller standardiseret kalender." (Indsigt i
den hellige skrift, bind 2, s. 421)

Muslimernes Ramadan falder derimod på alle årstider efter det princip nu
nævner.

> De 144 000 har meget lidt at gøre med tusindårsriget efter min opfattelse.

Hvem er så de konger, der skal herske sammen med Messias i 1000 år ifølge
Åbenbaringen 20:6? Jeg tror at det er de 144.000 beseglede.

> Men tror JV og Katolikkerne at der skal være 288 000 i himmelen 144 000
JVer
> og 144 000 katolikker, så har vi andre fået øje på et
utroværdighedsproblem
> hos dem.

Det vil jeg slet ikke kommentere.

> JV har to religioner i deres lærer,
> 1) en religion for de 144 000 der må deltage i nadver og er selvfrelste.
> 2) en anden religion for alle der ikke må deltage i nadveren og ikke er
> frelste.
> DVS at Jehovas gør en forskelsbehandling af sektens medlemmer, hvad der er
> imod Bibelens lære om dåb og nadver.

Jesus talte om to hjorde i Johannes 10:16. Hvad mente han med det? Han taler
tydeligvis om to grupper af mennesker.

I Åbenbaringen 20:4, 6 taler Jesus om nogle der er udvalgte til at være
konger. Skal alle være konger? Hvem skal de herske over? Hvem er "de øvrige
af de døde" i vers 5? Hvis disse konger får den første opstandelse hvem får
så den anden? Skal de også være konger?

Jeg mener at det er tydeligt at der er tale om "klasseskel", på hvilken måde
det gamle Israel kan være os et forbillede. Det er kun i vores moderne
verdslige system at der ikke må være forskel på folk. Jehova bestemte at der
skulle være den almindelige jøde og levitten. Kun levitten kunne tjene ved
templet, og kun levitter af Arons slægt kunne være præster og tjene i
templet. Kongerne skulle omvendt være af Judas slægt, hvilket var profeteret
(1 Mosebog 49:8-10), og kongerne af Davids slægt var alle af Juda stamme.
Betød det at der var en forskel på en jøde af Simeons stamme og en af levis
stamme og Arons slægt? Ja, absolut. Ikke alle skulle være præster. Ikke alle
skulle være konger. Og Israel er et forbillede for det åndelige Israel, Guds
Israel, en skygge af de kommende ting.

> Og er de 144 000 af dem i himmelen katolikker så er alle religioner der er
i
> den Økumeniske Genoprettelse af Jesus Legeme (Kirke) blevet snydt af de
> katolske udvælgelser.

Det er vel ikke katolikkerne (eller Jehovas Vidner) der bestemmer hvem der
skal i himmelen, som antydet i Mattæus 20:23, hvor de to Zebedæussønner
gennem deres mor anmoder om at sidde ved Jesu side i hans rige?



Alt i alt en lidt hånlig tone, som jeg mener en oprigtig kristen som du
burde holde dig for god til, Erik. Se gerne 1 Timoteus 5:1, 2 og også 2
Timoteus 2:24, 25.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:b3028l$1659$1@news.cybercity.dk...
> "erik larsen" skrev
> > Jøderne har elles 13 måneder i nogle af deres kalenderår og hvis påsken
> > skulle udregnes efter 12 månedera kalenderen ville den falde på alle
> > årstider.
>
> Nej. Netop for at månederne skal falde på det samme tidspunkt hvert år har
> man af og til (7 gange i løbet af 19 år) en skudmåned, ve'adar (den anden
> adar), og den falder omkring marts.

Jo den vil, lidt matmatik kan jeg dog og jeg sagde NOGLE og du siger AF OG
TIL, hvad er forskelden ????

>
> Læg mærke til følgende forklaring:
> "Man afgjorde sandsynligvis ved simpel iagttagelse hvornår dette var
> nødvendigt, idet man sammenlignede nymånen med forårsjævndøgnet (der
falder
> omkring den 21. marts hvert år). Hvis den nymåne der normalt skulle
markere
> begyndelsen på nisan (abib) måned, indtrådte for lang tid fra
> forårsjævndøgnet, blev måneden betragtet som en 13. måned eller skudmåned,
> og nisan begyndte med den følgende nymåne. Først fra det 4. århundrede
> e.v.t. antog jøderne en fastlagt eller standardiseret kalender." (Indsigt
i
> den hellige skrift, bind 2, s. 421)
>
> Muslimernes Ramadan falder derimod på alle årstider efter det princip nu
> nævner.

Arabernes kalender er heller ikke Jødernes

>
> > De 144 000 har meget lidt at gøre med tusindårsriget efter min
opfattelse.
>
> Hvem er så de konger, der skal herske sammen med Messias i 1000 år ifølge
> Åbenbaringen 20:6? Jeg tror at det er de 144.000 beseglede.
>
> > Men tror JV og Katolikkerne at der skal være 288 000 i himmelen 144 000
> JVer
> > og 144 000 katolikker, så har vi andre fået øje på et
> utroværdighedsproblem
> > hos dem.
>
> Det vil jeg slet ikke kommentere.

Ja så kom vi ikke længere

ErikL

>
> > JV har to religioner i deres lærer,
> > 1) en religion for de 144 000 der må deltage i nadver og er selvfrelste.
> > 2) en anden religion for alle der ikke må deltage i nadveren og ikke er
> > frelste.
> > DVS at Jehovas gør en forskelsbehandling af sektens medlemmer, hvad der
er
> > imod Bibelens lære om dåb og nadver.
>
> Jesus talte om to hjorde i Johannes 10:16. Hvad mente han med det? Han
taler
> tydeligvis om to grupper af mennesker.
>
> I Åbenbaringen 20:4, 6 taler Jesus om nogle der er udvalgte til at være
> konger. Skal alle være konger? Hvem skal de herske over? Hvem er "de
øvrige
> af de døde" i vers 5? Hvis disse konger får den første opstandelse hvem
får
> så den anden? Skal de også være konger?
>
> Jeg mener at det er tydeligt at der er tale om "klasseskel", på hvilken
måde
> det gamle Israel kan være os et forbillede. Det er kun i vores moderne
> verdslige system at der ikke må være forskel på folk. Jehova bestemte at
der
> skulle være den almindelige jøde og levitten. Kun levitten kunne tjene ved
> templet, og kun levitter af Arons slægt kunne være præster og tjene i
> templet. Kongerne skulle omvendt være af Judas slægt, hvilket var
profeteret
> (1 Mosebog 49:8-10), og kongerne af Davids slægt var alle af Juda stamme.
> Betød det at der var en forskel på en jøde af Simeons stamme og en af
levis
> stamme og Arons slægt? Ja, absolut. Ikke alle skulle være præster. Ikke
alle
> skulle være konger. Og Israel er et forbillede for det åndelige Israel,
Guds
> Israel, en skygge af de kommende ting.
>
> > Og er de 144 000 af dem i himmelen katolikker så er alle religioner der
er
> i
> > den Økumeniske Genoprettelse af Jesus Legeme (Kirke) blevet snydt af de
> > katolske udvælgelser.
>
> Det er vel ikke katolikkerne (eller Jehovas Vidner) der bestemmer hvem der
> skal i himmelen, som antydet i Mattæus 20:23, hvor de to Zebedæussønner
> gennem deres mor anmoder om at sidde ved Jesu side i hans rige?
>
>
>
> Alt i alt en lidt hånlig tone, som jeg mener en oprigtig kristen som du
> burde holde dig for god til, Erik. Se gerne 1 Timoteus 5:1, 2 og også 2
> Timoteus 2:24, 25.
>
> Med venlig hilsen
>
> Filip Johnsen
>
>

---

"erik larsen" skrev
> > > Jøderne har elles 13 måneder i nogle af deres kalenderår og hvis
påsken
> > > skulle udregnes efter 12 månedera kalenderen ville den falde på alle
> > > årstider.
> >
> > Nej. Netop for at månederne skal falde på det samme tidspunkt hvert år
har
> > man af og til (7 gange i løbet af 19 år) en skudmåned, ve'adar (den
anden
> > adar), og den falder omkring marts.
>
> Jo den vil, lidt matmatik kan jeg dog og jeg sagde NOGLE og du siger AF OG
> TIL, hvad er forskelden ????

Du har ret. Jeg havde godt af lige at læse din tekst en gang til. Jeg kan
godt se at du netop skriver at det er årsagen til at det *ikke* er en
12-måneders kalender men at de har en 13ende måned. Jeg læste det som om du
skrev at påsken ville falde på alle årstider hvis man fulgte den jødiske
kalender, hvilket ville være forkert. Men det var mig der læste det du skrev
forkert.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

> hvem er de 144000 i åbenbaringen?

Der er blevet sagt meget pjat om Jehovas Vidner og vores forhold til det
tal. Anders' udsagn om nogle "temmeligt tvivlsomme elitære magtambitioner"
er et udmærket og klassisk eksempel.

Jeg vil gerne ganske kort gøre rede for hvad man kan udlede af Åbenbaringen.
Fortolkningen heraf vil jeg lade andre om. Sluttelig vil jeg fortælle lidt
om Jehovas Vidners fortolkning heraf.

Anders har ret i at tallet er meget interessant, og har høj symbolik. Tallet
12 bruges mange gange i en organisatorisk sammenhæng i Israel (Jakob havde
12 sønner, Israel havde 12 stammer, Jesus havde 12 disciple, osv).

Jehovas Vidner er opmærksomme på at mange tal i Åbenbaringen er symbolske,
mens andre kan være bogstavelige. I den forbindelse er det interessant at
lægge mærke til at nogle tal nævnes flere gange og på forskellige måder, for
eksempel dette. Det nævnes såvel som heltal, 144.000, og som et produkt af
12 x 12.000. (Se 7:4, 5-8; 14:1)

Tallet 144.000 nævnes to gange i Åbenbaringen, i kapitel 7:1-8 og kapitel
14:1-5.
:: I 7:5-8 nævnes at de er hentet fra Israels 12 stammer. Ikke desto mindre
nævner jøden Johannes 12 stammer der hverken er Israels stammer eller Jakobs
sønner.
- Josef og Levi havde intet stammeområde, men nævnes blandt de 12; stammerne
Efraim og Dan udelades.
- Manasse var ikke Jakobs søn men hans sønnesøn gennem Josef, mens Dan
udelades.
:: Disse tolv navne er ikke valgt på slump; de fortæller os at de tolv
stammer er fra det åndelige Israel, ikke det bogstavelige, og fra de
åndelige Jakobs sønner, ikke de bogstavelige. (Se Romerne 9:6-8)

I kapitel 14:4b nævnes at de er blevet købt fra menneskeslægten som en
førstegrøde.
:: Førstegrøde fortæller os at denne gruppe ikke er det samlede antal af
Guds tjenere. De er blot en førstegrøde, altså de først udvalgte. Der er
altså også andre tjenere, der ikke er førstegrøden.

De siges at stå på Zions bjerg sammen med lammet.
:: Lammet er et symbol på Jesus Kristus, messias, den salvede, der skal være
konge i Guds rige, og som skal fortsætte Davids dynasti.
:: Zion var bjerget hvor David havde sit palads i Jerusalem. Zion er lig med
regeringsstedet i Jerusalem. At lammet var på Zions bjerg viser at det
gjorde klar til at regere.
:: At de 144.000, der er en førstegrøde, stod sammen med lammet på Zions
bjerg kunne antyde at de var medregenter. Det passer med Lukas 12:32 hvor
Jesus taler om en "lille hjord" der skal gives "riget".

I kapitel 7 nævnes de som værende Guds trælle der skal besegles. I kapitel
14 nævnes siden at de har lammets navn og dets Faders navn skrevet på deres
pander.
:: En besegling viser en udvælgelse til en særlig opgave.
:: At have lammets navn og dets Faders navn skrevet på sin pande betyder at
man er solgt til disse som deres træl eller slave. (Se også Åbenbaringen
3:12)

Vi har altså med en gruppe af mennesker at gøre, der er købt fra jorden og
skal regere sammen med lammet på Zions bjerg. De er Guds og lammets trælle.
Antallet 144.000 nævnes.

-----------------------------------------------------------------

Jehovas Vidners forståelse:

Vi tror at de 144.000 er mennesker, der er beseglet og udvalgt af Gud og
Kristus til at være regenter sammen med Jesus Kristus i Guds rige. Dette
rige regner vi for at være en virkelig regering, hvor Jesus er at
sammenligne med regeringslederen og de 144.000 hans regering.

Vi tror at de 144.000 er kristne, udvalgt af Gud. Vi tror også at intet
menneske kan gøre sig fortjent til denne udvælgelse og at intet menneske kan
påvirke den udvælgelse Gud alene foretager. Vi tror også at langt de fleste
blev udvalgt langt før vor tid.

At tjene den højeste Gud er en forret, uanset arbejdets art. Jeg vil hellere
være rengøringsassistent i Guds tempel end administrerende direktør i Satans
konkurrende system. Hvem Gud udvælger til hvilken opgave og efter hvilke
præmisser er op til ham.

Jeg regner ikke mig selv for at være salvet.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> wrote in message
news:b2u7ku$2lct$1@news.cybercity.dk...
> > hvem er de 144000 i åbenbaringen?

> Anders har ret i at tallet er meget interessant, og har høj symbolik.
Tallet
> 12 bruges mange gange i en organisatorisk sammenhæng i Israel (Jakob havde
> 12 sønner, Israel havde 12 stammer, Jesus havde 12 disciple, osv).
>
> Jehovas Vidner er opmærksomme på at mange tal i Åbenbaringen er symbolske,
> mens andre kan være bogstavelige. I den forbindelse er det interessant at
> lægge mærke til at nogle tal nævnes flere gange og på forskellige måder,
for
> eksempel dette. Det nævnes såvel som heltal, 144.000, og som et produkt af
> 12 x 12.000. (Se 7:4, 5-8; 14:1)
++++++++++++++++++++++++
Filip har helt ret i at "Åbenbaringen" er befængt med aritmomani.
Hangen til talmagi bringer "Åbenbaringen" ind under magisk literatur og
viser at den intet har med Jehovas rene lære at gøre.
Bibelen lærer os at en troldmand skal lide døden. Således kan vi udlede at
skribenten som fejlagtigt kalder sin bog for "Åbenbaringen" har bragt sig
selv i farezonen.
Jeg vil naturligvis overlade til andre at fordybe sig i dette troldspejl,
men blot advare om ikke at vandre på heksekunstens vej sammen med
forfatteren til dette manuskript (Cerenthus).
.....................


> Tallet 144.000 nævnes to gange i Åbenbaringen, i kapitel 7:1-8 og kapitel
> 14:1-5.
> :: I 7:5-8 nævnes at de er hentet fra Israels 12 stammer. Ikke desto
mindre
> nævner jøden Johannes 12 stammer der hverken er Israels stammer eller
Jakobs
> sønner.
> - Josef og Levi havde intet stammeområde, men nævnes blandt de 12;
stammerne
> Efraim og Dan udelades.
> - Manasse var ikke Jakobs søn men hans sønnesøn gennem Josef, mens Dan
> udelades.
++++++++++++++++++++++
Cerenthus plumper flere gange i, i sit manuskript. Her viser han at han ikke
engang er i stand til at nævne de korrekte navne på Israels 12 stammer.
Endnu et bevis på skriftets syndige natur.
.............

> :: Disse tolv navne er ikke valgt på slump; de fortæller os at de tolv
> stammer er fra det åndelige Israel, ikke det bogstavelige, og fra de
> åndelige Jakobs sønner, ikke de bogstavelige. (Se Romerne 9:6-8)
+++++++++++++++++++
Romerne 9:6-8 godtgør at de troende kristne udgør Guds åndelige Israel.
Dette har ikke noget med fejlene i "Åbenbaringens" opregning af Israels 12
stammer at skaffe.
............
>
> I kapitel 14:4b nævnes at de er blevet købt fra menneskeslægten som en
> førstegrøde.
> :: Førstegrøde fortæller os at denne gruppe ikke er det samlede antal af
> Guds tjenere. De er blot en førstegrøde, altså de først udvalgte. Der er
> altså også andre tjenere, der ikke er førstegrøden.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Helt rigtig set af Filip. Vi kender det fra frugthøsten. Nogle frugter
modnes først og bliver bragt til dronning Margrethe.
De første jordbær. Når hovedhøsten kommer ser vi straks at disse også er
jordbær.
Dette samstemmer med skriftstedets ord om at der er én Herre, én tro og én
dåb. Vi kan sige ét håb.

...........................................
> De siges at stå på Zions bjerg sammen med lammet.
> :: Lammet er et symbol på Jesus Kristus, messias, den salvede, der skal
være
> konge i Guds rige, og som skal fortsætte Davids dynasti.
> :: Zion var bjerget hvor David havde sit palads i Jerusalem. Zion er lig
med
> regeringsstedet i Jerusalem. At lammet var på Zions bjerg viser at det
> gjorde klar til at regere.
> :: At de 144.000, der er en førstegrøde, stod sammen med lammet på Zions
> bjerg kunne antyde at de var medregenter. Det passer med Lukas 12:32 hvor
> Jesus taler om en "lille hjord" der skal gives "riget".
+++++++++++++++++++++++++++
Guds rige tilhørte på Jesu tid den lille hjord der fulgte ham som hyrde.
Midt i et stort Romerrige blev denne lille hjord lovet indflydelsen her på
jorden og evigt liv i himlen.

Disse mænd som er løskøbt fra jorden i Cerenthus bog (Åbenbaringen) har
ikke besmittet sig med kvinder.
Denne ringe skabning kvinden er jo i kraft af sin urenhed i patriarkatets
øjne selveste besmittelsen af alt hvad der er åndeligt.
Ved således at gå imod apostelen Paulus' ord om at der er ingen forskel på
mand og kvinde for Gud, diskvalificerer Cerenthus endnu engang sig selv og
sit skrift.

...................................

> Jeg regner ikke mig selv for at være salvet.
>
> Med venlig hilsen
>
> Filip Drejer Johnsen
++++++++++++++++++++++++++++++
Men det er du nødt til at være Filip.

Hilsen
Jens

---

> > Jeg regner ikke mig selv for at være salvet.
> >
> > Med venlig hilsen
> >
> > Filip Drejer Johnsen
> ++++++++++++++++++++++++++++++
> Men det er du nødt til at være Filip.

Hvorfor?

Filip

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> wrote in message
news:b2v7s1$d2g$1@news.cybercity.dk...
> > > Jeg regner ikke mig selv for at være salvet.
> > >
> > > Med venlig hilsen
> > >
> > > Filip Drejer Johnsen
> > ++++++++++++++++++++++++++++++
> > Men det er du nødt til at være Filip.
>
> Hvorfor?
>
> Filip
+++++++++++++++++++++

Fordi de som er født af vand og Ånd er egnet for Guds rige.
Fordi Ånden selv vidner sammen vores egen ånd, om at vi er Guds børn.
Fordi Ånden er din indre dynamik.
Fordi Ånden er den som taler, når du har brug for at svare for dig.
Fordi når Ånden bor i dig, så bor Gud fader og Jesus Kristus i dig.
Når de bor i dig behøver du ikke at slå op i så mange bøger. Loven er
skrevet i dit hjerte, og hvilken anden lov end kærlighed kan skrives på et
hjerte?
Så bliver da kærligheden dit motiv, kærlighed til vennen og fjenden og denne
kærlighed vil skjule en hel masse menneskelig synd.
Frygt ikke mennesker! Hvad kan de gøre dig? Vær ikke trællens træl, men Guds
barn!
I gransker skriften for i den at finde livet og meningen, men jeg er livet
og meningen, kom til mig og få livet-udtrykte Jesus.
Gransk Jesus! Kom til den Gud som er levende og bær det døde papir til
containeren!

Derfor-Filip!

Hilsen
Jens

---

> Fordi de som er født af vand og Ånd er egnet for Guds rige.
> Fordi Ånden selv vidner sammen vores egen ånd, om at vi er Guds børn.

Begge dele hentet fra Bibelen, så det anerkender jeg. Ikke desto mindre
taler Bibelen flere steder om forskellige håb. Jesus talte om at han havde
andre får (Johannes 10:16). Åbenbaringen taler om to skarer trofaste
tilbedere (Åbenbaringen 7:1-8 kontra 9-17 samt 22:4-6). Nogle hører til den
ene skare, andre til den anden.

Det stemmer med at Bibelens oprindelig håb for menneskene var jordisk
(Skabelsesberetningen), mens et håb til mange kristne var himmelsk. Ikke
desto mindre taler hele Bibelen, og særligt de hebraiske skrifter, meget om
det paradisiske jordiske liv.

> Fordi Ånden er din indre dynamik.
> Fordi Ånden er den som taler, når du har brug for at svare for dig.
> Fordi når Ånden bor i dig, så bor Gud fader og Jesus Kristus i dig.
> Når de bor i dig behøver du ikke at slå op i så mange bøger. Loven er
> skrevet i dit hjerte, og hvilken anden lov end kærlighed kan skrives på et
> hjerte?
> Så bliver da kærligheden dit motiv, kærlighed til vennen og fjenden og
denne
> kærlighed vil skjule en hel masse menneskelig synd.
> Frygt ikke mennesker! Hvad kan de gøre dig? Vær ikke trællens træl, men
Guds
> barn!
> I gransker skriften for i den at finde livet og meningen, men jeg er livet
> og meningen, kom til mig og få livet-udtrykte Jesus.
> Gransk Jesus! Kom til den Gud som er levende og bær det døde papir til
> containeren!

Alle disse ting er jeg også enig i, og på den måde mener jeg også at jeg har
fået Guds hellige ånd. Men ikke på den måde, der vidner om at jeg skal være
en del af et himmelsk rige.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> wrote in message
news:b300v7$1504$1@news.cybercity.dk...
>Ikke desto mindre
> taler Bibelen flere steder om forskellige håb. Jesus talte om at han havde
> andre får (Johannes 10:16).
++++++++++++++++++

Lad os se lidt nærmere på det. Efeserne 4:4,5;
eet Legeme og een aand, ligesom I også blev kaldet til eet Haab ved jeres
kaldelse, een Herre, een Tro, een Dåb,

...Altså fordi der er ét menighedslegeme og én Ånd som gennemtrænger og
forener dette legeme, således harmonerer denne enighed med ét eneste fælles
håb på én Herre, med én og samme tro og én og samme dåb.

Johannes 10:16 er i harmoni med dette. Jesus var KUN udsendt til de fortabte
får af Israels hus.
EFTER hans død opløstes gærdet mellem jøder og hedninge. Disse hedninge var
de andre får. De var får, ligesom jøderne var får og Jesus var deres hyrde.
Således blev de føjet sammen i fælles-håb, tro, Ånd og dåb. Det finder vi i
Efeserbrevet 2:11-16 hvor de andre får defineres og forklares.
I vers 15 forklares at denne hedningeskare først blev indlemmet ved Jesu
død.
................................................

> Åbenbaringen taler om to skarer trofaste
> tilbedere (Åbenbaringen 7:1-8 kontra 9-17 samt 22:4-6). Nogle hører til
den
> ene skare, andre til den anden.
+++++++++++++++
Åbenbaringen taler om de samme skarer, først jøder og så ikkejøder. De står
alle sammen foran Guds trone i Himlen ifølge vers 15.
Men det er jo i en stil som med sine oldpersiske falden-på-hale-falbelader
står i skarp kontrast til den Gud der altid siger rejs dig op og lad os tale
sammen.
Sammenlign sproget i Johannes Evangelium med sproget i Åbenbaringen. I det
første et flydende nutidigt sprog med kærlighed på hver side, det andet med
østerlandske hofceremonier og stjerner som efter den gamle verdensopfattelse
var så små, så de kunne falde fra den himmelvælving de var fastgjort på og
ned på jorden.Åb.6:13.
Den anden bog er et falsum da den udgiver sig for at være skrevet af den
første forfatter.
Den afsløres lige så let som hvis du udgav dig for at være Rifbjerg.))

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" skrev
> Men det er jo i en stil som med sine oldpersiske falden-på-hale-falbelader
> står i skarp kontrast til den Gud der altid siger rejs dig op og lad os
tale
> sammen.
> Sammenlign sproget i Johannes Evangelium med sproget i Åbenbaringen. I det
> første et flydende nutidigt sprog med kærlighed på hver side, det andet
med
> østerlandske hofceremonier og stjerner som efter den gamle
verdensopfattelse
> var så små, så de kunne falde fra den himmelvælving de var fastgjort på og
> ned på jorden.Åb.6:13.
> Den anden bog er et falsum da den udgiver sig for at være skrevet af den
> første forfatter.
> Den afsløres lige så let som hvis du udgav dig for at være Rifbjerg.))

Jeg mener ikke at du bør forkaste Åbenbaringen. Mange kristne har i de
sidste par tusinde år været hurtige til at forkaste forskellige Bibelske
bøger på grund af deres teologiske opfattelser. Luther kunne jo ikke så godt
lide Jakobs brev, og jeg har hørt personer i denne nyhedsgruppe give udtryk
for det samme. Andre har let ved at omtale det Paulus udtaler som hans
personlige mening. Men sådanne holdninger finder ikke støtte i Bibelen.

I 2 Timoteus 3:16, 17 skriver Paulus at "hele Skriften" er inspireret af
Gud, og samme tanke giver Peter udtryk for i 2 Peter 1:20, 21, hvor han
siger at "mennesker udtalte ord fra Gud idet de blev ført af hellig ånd."
Den tanke stemmer med Johannes 14:26, hvor han taler om at Faderen vil sende
den hellige ånd, der "vil lære jer alt og minde jer om alt hvad jeg har
fortalt jer."

Man kan ikke skære i Bibelen, og acceptere noget og forkaste noget andet.
Enten må man acceptere det hele eller også må man forkaste det hele. For det
første fordi Gud, hvis han ønskede at lave en Bibel ikke ville være nødt til
at acceptere at mennesker tilføjede til den eller rettede i den. For det
andet fordi resultatet af en personlig udvælgelse ville være at enhver kunne
tro som han ville og finde belæg for det. For det tredje fordi hele Bibelen
faktisk hænger sammen og ikke er i modstrid med sig selv, som mange ellers
fejlagtigt giver udtryk for.

Men hvordan så med Åbenbaringens bog?

Du skriver at stilen er forskellig fra Johannes' evangelium. Og det ville da
også være tåbeligt at forvente andet. Emnet er helt forskelligt.
Åbenbaringen er en profeti, der indbefatter håb og meget kraftige
domsbudskaber. Evangeliet er beretningen om den kærlighed Gud viste ved at
sende sin søn til jorden. Åbenbaringen blev givet af Jesus og indeholder som
sådan en meget begrænset påvirkning fra skribenten. Evangeliet var sammensat
af Johannes og udtrykte hans oplevelser og hans erfaring fra 60 års trofast
tjeneste efter Jesu død. Alt andet end en væsentlig forskel i stil ville
være urealistisk at forvente.

Åbenbaringen stemmer også meget godt sammen med resten af Bibelen, og
særligt de øvrige profetiske skrifter. Der er mange sammenhænge mellem
Åbenbaringen og Daniels bog, Ezekiels bog, Esajas' bog og flere af de små
profeter. Det er sammenhænge i billeder, udtryk, måder at henvende sig på og
profetierne som sådan. Også måden at knytte håb og dom sammen er fælles for
alle bøgerne.

Mange mener fejlagtigt at De Kristne Græske Skrifter er et budskab, der kun
omfatter kærlighed, og derfor er Åbenbaringen anderledes. Men det er ikke
sandt. Jesus selv kom med et dualistisk budskab, håb på den ene side for dem
der ville lytte, og dom på den anden side for dem der valgte at stå Gud
imod. Hans kraftige budskab imod datidens religiøse ledere i Mattæus 23 er
et godt eksempel, men også hans profeti om verdens ende i Mattæus 24 og 25,
Markus 13 og Lukas 21 kan trækkes frem. Selv i bjergprædiken kommer
budskabet om dom frem, som i Mattæus 7:21-23, og versne rundt om.

Jeg vil også gerne nævne nogle andre punkter:

Johannes skrev ganske vist nogle meget kærlige skrifter i form af hans
evangelium og hans tre breve. Alligevel blev Johannes og hans bror Jakob af
Jesus kaldt "Tordensønner" (Markus 3:17; Lukas 9:54). Johannes var en
voldsom mand, og ville absolut være i stand til at håndtere det noget
anderledes emne i Åbenbaringen.

Også tidligt blev han bekræftet som forfatter til Åbenbaringen. Justinus
Martyr erklærede i sin "Dialog Med Jøden Tryfon" (LXXXI): "Der var en mand
iblandt os ved navn Johannes, en af Kristi apostle, som profeterede ved en
åbenbaring han modtog." Irenæus, Clemens fra Alexandria, Tertullian og
Origenes bekræftede det ligeledes. De var alle fra det andet og tredje
århundrede, altså forholdsvis kort tid efter at Johannes skrev Åbenbaringen
omkring år 96 på Patmos.

Jeg mener at der er mange vidnesbyrd for at Åbenbaringen hører til Bibelen.
Teologiske vanskeligheder eller uviljer ved at acceptere dette budskab bør
ikke få os til at skære noget ud af Bibelen.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

Filip D. Johnsen wrote:
For det
> første fordi Gud, hvis han ønskede at lave en Bibel ikke ville være nødt til
> at acceptere at mennesker tilføjede til den eller rettede i den.


Nu lavede Gud jo ikke biblen. Han inspirede han åbenbarede ikke. Der er
forskel.

Hilsen Claus

---

"Claus Christian Larsen" skrev
> Filip D. Johnsen wrote:
> For det
> > første fordi Gud, hvis han ønskede at lave en Bibel ikke ville være nødt
til
> > at acceptere at mennesker tilføjede til den eller rettede i den.
>
> Nu lavede Gud jo ikke biblen. Han inspirede han åbenbarede ikke. Der er
> forskel.

Hvad er definitionen på at inspirere? Udtrykket i 2 Timoteus 3:16 findes kun
det ene sted i De Kristne Græske Skrifter, og betyder bogstaveligt
"Gud-indåndet". Et tilsvarende udtryk findes dog i Salme 33:6, hvor det
anvendes om himmelens tilblivelse: "Himmelen blev frembragt ved Jehovas ord,
og hele dens hær ved hans munds ånd [el. ånde]." Vi er nok ikke uenige, men
lidt præcision over emnet. Gud skrev ikke Bibelen. Han inspirerede den. Med
udtrykket hentydes ikke til en løs idégivning, men snarere noget a la
skabelsen af universet, som han nok ikke udførte helt alene men som
alligevel må siges i høj grad at være skabt af / lavet af ham.

I 2 Peter 1:20, 21 bliver det uddybet idet der siges at intet i Skriften
udspringer af en privat fortolkning eller er fremført ved et menneskes
vilje, men af mennesker blev ført af hellig ånd og derved udtalte ord fra
Gud. Således må man kunne sige at intet i Bibelen er udsprunget af
menneskelige fortolkninger af Guds "inspiration", men snarere at Gud indgav
tankerne i skribenternes sind og ved sin ånd påvirkede dem til at nedskrive
hvad han ønskede, så resultatet blev et fuldkomment værk uden fejl.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:b3a3kt$1bap$1@news.cybercity.dk...

> Således må man kunne sige at intet i Bibelen er udsprunget af
> menneskelige fortolkninger af Guds "inspiration",

Heller ikke, når den gamle hædersmand Paulus nogle steder gør opmærksom
på, at det, han her skriver, ikke er fra Gud, men hans egen personlige
mening?

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:

>> Således må man kunne sige at intet i Bibelen er udsprunget af
>> menneskelige fortolkninger af Guds "inspiration",
>
> Heller ikke, når den gamle hædersmand Paulus nogle steder gør
> opmærksom på, at det, han her skriver, ikke er fra Gud, men hans
> egen personlige mening?

Her er lidt om min forståelse af Bibelens inspiration:

*Indledning*

Det rette bibelsyn er ikke en frelsesbetingelse. Men Bibelen selv og
kirkens historie lærer os, at et ret syn på Bibelens væsen og
autoritet er af afgørende betydning for det åndelige liv både i
menigheden og hos den enkelte kristne, og at et uklart syn på disse
ting kan have alvorlige konsekvenser. Vi ønsker derfor at redegøre for
det syn på Bibelen, som vi mener udtrykker Bibelens eget, og som vi
ønsker skal danne grundlag for menighedens arbejde. Dette gør vi, for
at menigheden kan blive fastholdt i en sand og levende tro.


*Bibelens placering i Guds åbenbaring*

Gud er en åbenbarende Gud. Han har talt og taler stadig igennem sit
skaberværk; han har talt i og ved sin Søn, Jesus Kristus; og han har
talt og taler stadig i Bibelens kanoniske skrifter. Disse tre
åbenbaringskilder stemmer overens og modsiger ikke hinanden. Samtidig
er de dog forskellige.

Den naturlige åbenbaring i skabelsen formidler et begrænset
kendskab til Gud som skaber og herre. Derved forpligter den alle
mennesker til at ære, takke og dyrke Gud og fratager dem enhver
undskyldning for ikke at tilbede ham i tanke, ord og handling. Den
naturlige åbenbaring kan imidlertid ikke give mennesker et frelsende
kendskab til Gud.

Åbenbaringen i Jesu Kristi historiske inkarnation er forbundet med
den begrænsning, at kun Jesu samtidige havde mulighed for at møde ham
ansigt til ansigt. Efter Jesu himmelfart er mennesker henvist til at
møde Kristus og blive kendt med hans inkarnation gennem andres
vidnesbyrd om ham.

De bibelske skrifter er det grundlæggende og autoritative
vidnesbyrd om Kristus, hans inkarnation og frelsergerning. Kun ved at
møde det bibelske budskab om Kristus kan mennesker i dag komme til
frelsende tro på ham.

Selvom Bibelen således ikke udgør hele Guds åbenbaring, er den en
altafgørende del af den. Gennem den gives mennesker et klart og fuldt
tilstrækkeligt kendskab til Gud, hans vilje og hans frelse. (Sl
19,1-7; Joh 1,14; Joh 14,9; ApG 17,22-31; Rom 1,18-2,16; Rom 10,14; 1
Kor 1,18-2,16; Hebr 1,1-3a). -- [ /Note 1/ ]


*Bibelens væsen*

De bibelske skrifter er ifølge deres eget vidnesbyrd blevet til ved
Helligåndens inspiration af mennesker (5 Mos 18,18-20; Jer 1,9; Matt
5,17-20; Joh 14,26; ApG 3,21; 2 Tim 3,15-17; Hebr 3,7; 1 Pet 1,10-12;
2 Pet 1,19-21). I deres oprindelige udformning og ordlyd er de derfor
helt igennem og uadskilleligt Gudsord og menneskeord.-- [ /Note 2/ ]

Således er Bibelen ikke blot et vidnesbyrd om Guds ord. Tilsvarende
indeholder den ikke blot Guds ord. Den er både i alle sine dele og i
sin helhed Guds ord. Dermed er der ingen del af Bibelen, som ikke ud
fra en ret forståelse af dens sammenhæng og hensigt er Guds ord.
Bibelen bliver ikke først Guds åbenbaringsord i mødet med mennesker,
ligesom dens gyldighed ikke afhænger af menneskers respons.

At Bibelen er syndige menneskers ord, og at Gud har brugt de
forskellige forfatteres personligheder og litterære særpræg, inklusive
eventuelle grammatiske og formmæssige uregelmæssigheder, rokker ikke
ved, at den på alle punkter fuldt ud er Guds ord. Det forhold, at Gud
i Bibelen har benyttet sig af menneskeligt sprog, indebærer heller
ikke, at dens karakter af Guds ord på nogen måde begrænses; heller
ikke at Gud har brugt et utilstrækkeligt eller upassende middel til
sin åbenbaring.


*Bibelens autoritet*

Bibelen har sit centrum i Kristus og frelsen i ham, og dens primære
formål er at åbenbare ham og hans værk, så mennesker frelses ved troen
på ham (1 Kor 3,11; 2 Kor 1,18-20; Ef 1,10; 2 Tim 3,15). At Bibelen
har dette centrum betyder dog ikke, at kun vidnesbyrdet om Kristus er
Guds åbenbaring. Bibelen er som Guds åbenbaringsord den øverste og
absolutte autoritet i alle spørgsmål, der vedrører kristen tro, lære
og liv. Derfor skylder vi Gud at tro og at adlyde den, netop som hans
ord. Denne autoritet modtager Bibelen ikke fra kirken, traditionen
eller nogen anden menneskelig kilde, men har den fra Gud selv.
Kirkens, traditionens og bekendelsernes autoritet er dermed
underordnet Bibelens. (5 Mos 4,1-2; 5 Mos 6,4-9; Ordspr 30,5-6; Matt
7,24-27; Joh 10,35; Joh 14,15; 1 Kor 4,6; Gal 1,1-12; 2 Tim 3,14-17;
Åb 22,18-19).


*Bibelens sandhed*

De bibelske skrifter er ifølge deres eget vidnesbyrd fuldt troværdige
og sande i alt, hvad de udtaler sig om (2 Mos 34,6; Sl 12,7; Sl
19,8-10; Sl 119,142; Matt 5,17-20; Joh 14,6; Joh 17,17; ApG 24,14; Tit
1,1-3). Vi må således have tillid til og bøje os for alt, hvad Bibelen
siger. Dens skrifter er både hver for sig og som samlet helhed uden
nogen fejl eller selvmodsigelse i den oprindelige udformning og ordlyd
og i den betydning, de har efter Helligåndens og de bibelske
forfatteres intention.

Dette gælder ikke kun for Bibelens udsagn om tro, lære og liv, men
for alle dens udsagn. Skulle der opstå strid om et forhold, som
Bibelen udtaler sig om, er Bibelen således den øverste autoritet i
dette spørgsmål. Således er Bibelen helt og fuldt troværdig og sand. I
studiet af Bibelen må vi være opmærksomme på dens karakter af
historisk og litterært dokument. De bibelske skrifter er blevet til
over lang tid og i mange forskellige historiske og kulturelle
sammenhænge. De er skrevet af en række forskellige forfattere, på
flere forskellige sprog og betjener sig af en bred vifte af litterære
genrer og former. Alle disse forhold må tages i betragtning, når man
læser og fortolker Bibelen. Dog er en egentlig og fuld forståelse af
de bibelske skrifter kun mulig ved Helligåndens virke i omvendelse og
tro (1 Kor 2,6-16; 2 Kor 3,12-4,6; 2 Pet 1,20-21). -- [ /Note 3/ ]

*Sammenfattende teser*

1. Bibelen er Guds åbenbaringsord, og mennesker kan i dag
*ikke* få et frelsende kendskab til Jesus Kristus uafhængigt
af dens vidnesbyrd om ham.

2. Bibelen blev til ved Helligåndens inspiration af mennesker
og er derfor helt igennem og uadskilleligt Guds ord og
menneskeord.

3. Bibelens centrum er Kristus og frelsen i ham, og den er
øverste og absolutte autoritet i alt, hvad der vedrører
kristen tro, lære og liv.

4. Bibelen er i alt hvad den siger helt og fuldt sand.

______________________________________________________________

*Noter*
1. Når der i det følgende angives bibelhenvisninger, skal dette
alene ses som et centralt udvalg af det materiale, som underbygger
udtalelsen. For en grundigere gennemgang af bibelmaterialet kan der f.
eks. henvises til Niels Ove Vigilius, "Bibelens syn på sig selv", i
Skrift og åbenbaring, (København: Credo Forlag, 1997), 36-49 og Wayne
Grudem, "Scripture's Self-attestation and the Problem of Formulating a
Doctrine of Scripture" i Scripture and Truth, D. A. Carson og J. D.
Woodbridge (red) (Grand Rapids: Zondervan, 1983), 19-59.

2. Denne kan etableres med stor nøjagtighed ud fra de tilgængelige
tekstvidner.

3. Ovenstående er skrevet med en klar erkendelse af, at ikke alt er
sagt med denne redegørelse. Det har ikke været muligt inden for denne
ramme at sætte det skitserede bibelsyn i forhold til udfordringerne
fra den nyere tekstkritik, hermeneutik og tekstteori, som f.eks.
teorierne om flere oprindelige tekster i nogle skrifter, om
mulighedsbetingelserne for at forstå tekster fra en fjern kultur, og
om hvor mening er i mødet mellem tekster og læsere. Det er imidlertid
min opfattelse, at disse udfordringer ikke rokker ved grundlaget for
den ovenfor skitserede tillid til Bibelen som pålideligt
åbenbaringsredskab og sandt åbenbaringsord og frelsesvidnesbyrd.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b3a9ve$r4p$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>
> >> Således må man kunne sige at intet i Bibelen er udsprunget af
> >> menneskelige fortolkninger af Guds "inspiration",
> >
> > Heller ikke, når den gamle hædersmand Paulus nogle steder gør
> > opmærksom på, at det, han her skriver, ikke er fra Gud, men hans
> > egen personlige mening?
>
> Her er lidt om min forståelse af Bibelens inspiration:
>
> *Indledning*
>
> Det rette bibelsyn er ikke en frelsesbetingelse. Men Bibelen selv og
> kirkens historie lærer os, at et ret syn på Bibelens væsen og
> autoritet er af afgørende betydning for det åndelige liv både i
> menigheden og hos den enkelte kristne, og at et uklart syn på disse
> ting kan have alvorlige konsekvenser.

Pussig at det hersker så mange ulike meninger om hva som er rett syn på
Bibelens væsen. Med det for øyet, blir det dobbelt pussig at Gud slik
'velger' at tale ulikt om Bibelens væsen. Men jeg er enig med deg om at sett
i et kirkehistorisk perspektiv har uklare syn på dette gitt alvorlige
konsekvenser, fx som inkvisisjon og andre forfølgelser av anderledes
troende. Utrryddelsen av katarane er godt eksempel på nettopp det. Eller
hvad tenkte du på her?

Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

[ ... ]
> Men jeg er enig
> med deg om at sett i et kirkehistorisk perspektiv har uklare syn på
> dette gitt alvorlige konsekvenser, fx som inkvisisjon og andre
> forfølgelser av anderledes troende. Utrryddelsen av katarane er
> godt eksempel på nettopp det. Eller hvad tenkte du på her?

Jeg tænkte både på konsekvenserne for den kristne, samt de
konsekvenser for anderledes troende og tænkende, et forkvaklet
Bibelsyn han afstedkomme, herunder inkvisitionen m.m., som du selv
nævner.

Bibelen og kristendommen må ikke bruges til at undertrykke anderledes
troende, eller dem der slet ingen tro har. Efter min bedste
overbevsining vil et sundt, sagligt og korrkt Bibelsyn netop sikre
denne trosfrihed for alle, - og især for dem der ikke er kristne!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b3aeu8$sp6$1@dknews.tiscali.dk...
>
> Jeg tænkte både på konsekvenserne for den kristne, samt de
> konsekvenser for anderledes troende og tænkende, et forkvaklet
> Bibelsyn han afstedkomme, herunder inkvisitionen m.m., som du selv
> nævner.

OK. Men det er delte meninger blant kristne om hva et forkvaklet Bibelsyn
er.
>
> Bibelen og kristendommen må ikke bruges til at undertrykke anderledes
> troende, eller dem der slet ingen tro har.

Bibelen og kristendom blir brukt hver dag til at undertrykke
anderledestroende/ikke-troende, om enn ikke lenger ved inkvisisjon og
forfølgelser.

Efter min bedste
> overbevsining vil et sundt, sagligt og korrkt Bibelsyn netop sikre
> denne trosfrihed for alle, - og især for dem der ikke er kristne!
>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Da hopper du elegant over en av de mest basale kristne verdier, å overbevise
ikke-kristne om det kristne budskaps 'sannhet'. Jeg tror mange kristne er
uenig med deg.

Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

[ ... ]
>> Bibelen og kristendommen må ikke bruges til at undertrykke
>> anderledes troende, eller dem der slet ingen tro har.
>
> Bibelen og kristendom blir brukt hver dag til at undertrykke
> anderledestroende/ikke-troende, om enn ikke lenger ved inkvisisjon
> og forfølgelser.

At der findes mennesker der misbruger en ideologi eller en religion
til undertrykkelse af anderledestænkende er langt fra det samme som at
ideologien eller religionen implicit indeholder et sådant "værdisæt"!

>> Efter min bedste
>> overbevsining vil et sundt, sagligt og korrkt Bibelsyn netop sikre
>> denne trosfrihed for alle, - og især for dem der ikke er kristne!
>
> Da hopper du elegant over en av de mest basale kristne verdier, å
> overbevise ikke-kristne om det kristne budskaps 'sannhet'. Jeg tror
> mange kristne er uenig med deg.

Nej det gør jeg ikke! Det være sig langtfra. At drive mission er en
kristen opgave, lige som det er en kristen opgave at give alle
anderledestroende den samme grad af trosfrihed som man som kristen
selv ønsker. mennekser der frabeder sig mission skal også kunne slippe
for mission, selvsagt. Ingen skal tvinges!

Ang. en af dine mærkesager: Folkeskolen skal ikke missionere
kristendom, men skolen skal efter min opfattelse oplyse om de
forskellige religioner og livssyn ligeværdigt. Kristen mission og
forkyndelse hører ikke hjemme i folkeskolerne (hedder det også
folkeskoler på norsk?). Friskolerne kan så ud over denne oplysende
undervisning, tillige have seperate timer til deres egen
religionsundervisning/forkyndelse!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Filip D. Johnsen wrote:
> "Claus Christian Larsen" skrev
>
>>Filip D. Johnsen wrote:
>> For det
>>
>>>første fordi Gud, hvis han ønskede at lave en Bibel ikke ville være nødt
>
> til
>
>>>at acceptere at mennesker tilføjede til den eller rettede i den.
>>
>>Nu lavede Gud jo ikke biblen. Han inspirede han åbenbarede ikke. Der er
>>forskel.
>
>
> Hvad er definitionen på at inspirere? Udtrykket i 2 Timoteus 3:16 findes kun
> det ene sted i De Kristne Græske Skrifter, og betyder bogstaveligt
> "Gud-indåndet".

Jo men det er et udtryk. Alt er jo i den forstand Gud-indåndet. Også
spiritus der betyder "vinånd").

Kan man deraf udlede at biblen også skulle være en ufejlbarlig åbenbaret
bog ala koranen?
næppe.

Selv om der er inspiration er bogen ikke hævet over menneskelige fejl.
Tværdigmod er den skrevet såre menneskeligt, til mennesker.
Endvidere samles biblen jo meget sent. Så man må skelne imellem
"skriften ( erne) " og så den bibel der samles af kirken omkring år 200.
" skriften" var noget andte før den tid.


Hilsen Claus

---

Kunne Jesus og hans disciple tale om jøderne og hedningerne som disse to
grupper af kristne?

Fra og med Jesu død og oprettelsen af den kristne menighed ligger skellet
ikke længere mellem bogstavelige jøder og hedningen. Paulus giver gentagne
gange udtryk for at jøden ikke længere er den bogstavelige jøde, men den der
accepterer Guds budskab (Romerne 2:28, 29; kapitel 4). Han siger i brevet
til Galaterne at det hverken er jøde eller græker (Galaterne 3:28).

Ifølge den kristne teologi var de sande jøder nu kristne, der fulgte Guds
bud. De samme jøder var "arvinger ifølge et løfte" (Galaterne 3:29). De var
sønner (Galaterne 4:6).

Alligevel ser vi i Skrifterne tydelige tegn på to grupper af mennesker, der
vil blive godkendt af Gud. Disse grupper kan ikke være "jøder" kontra
"hedninger" da dette skel var ophævet.



Hvilke vidnesbyrd er der om to grupper af godkendte kristne?

I sin profeti om de sidste dage fortæller Jesus i Mattæus 24:45-47 at han
skal have såvel tjenestefolk som en 'trofast og klog træl' der skal stå over
de andre tjenestefolk. Begge grupper er trofaste, for de er i kontrast til
den onde træl, der beskrives i versne 48-51.

Og senere, i 25:34-40, taler han om nogle, der vil være hans brødre, og
andre, der vil være får. Begge grupper bliver godkendt af Jesus, i
modsætning til gederne i 41-46.



Findes der vidnesbyrd om at der er to forskellige håb for de kristne?

I Mattæus 5 taler han om to forskellige typer fremtidshåb. Nogle skal arve
himlenes rige, andre skal arve jorden. Det stemmer også med resten af
Bibelen. Mange steder, særligt i de hebraiske skrifter, tales om at de
retfærdige skal bo for evigt på jorden (Salme 37:9, 11; Ordsprogene 2:21,
22; Prædikeren 1:4). Andre steder, særligt i de kristne græske skrifter,
tales om et himmelsk håb (1 Korinther 15).

Man kan ikke selv vælge hvad man vil tro på i Bibelen. Gud har udvalgt hvad
der skal med i Bibelen, og han har bevaret det frem til vore dage. Vi må så
forsøge at finde frem til det budskab han ønsker at vi skal modtage. Og det
er tydeligt at han ikke selv har ændret holdning, at han i tiden før Jesu
komme mente at vi skulle leve på jorden, for så at ændre holdning og ville
sende os alle op i himmelen.

Det budskab, han vil have at vi skal modtage, kommer særligt tydeligt frem i
Åbenbaringen, hvor der gentagne gange skildres to gruppe af mennesker, der
bliver frelst. Den ene gruppe er salvede til at være konger og præster og
den anden gruppe priser Gud og Lammet. Den første gruppe beskrives som til
at være talmæssigt begrænset til 144.000, den anden gruppe beskrives derimod
blot som "stor".

Selve billedet er også logisk og harmonisk. Vi kender fra jordiske forhold
til at et lands befolkning opdeles i en lille gruppe, der udgør regeringen,
og en stor gruppe, der udgør befolkningen. Den samme opdeling blev set i det
gamle Israel, hvor en gruppe, levitterne, var udtaget til tempeltjeneste,
nogle andre til styrelse af landet, mens den store gruppe var almindelige
jøder og borgere i landet.

Det stemmer også godt med Guds oprindelige hensigt med jorden. Han skabte
jorden for at menneskene kunne bo på den (Salme 115:16), og gav Adam håbet
om evigt liv på den. Selv om Adam og Eva trodsede Gud, kan hans hensigt ikke
ændres (Esajas 55:10, 11). Det er stadig hans hensigt at menneskene skal
bebo jorden. Men han har valgt at lade en lille gruppe mennesker blive
åndeskabninger for at de kan tjene som konger og præster sammen med Messias
i Guds rige.



Hvordan med de bibelske vidnesbyrd?

En sådan fortolkning stemmer godt med såvel Johannes 10:16 og Åbenbaringen
7. Stemmer det overens med budskabet om at der kun skal være ét håb i
Efeserne 4:4-6? Paulus taler i de vers om enheden i troen, den enhed der
burde kendetegne de kristne. På det tidspunkt var der virkelig kun kristne
der rent bogstaveligt havde ét håb, nemlig det himmelske. Hvis det var det,
Paulus hentydede til, passede det ganske udmærket på den tid. Men hvis han
tænkte mere generelt som at forskellige sekter eller kristne grupper ikke
kunne bringe en forskellige lære, nogle om en himmelske opstandelse, andre
om at der ikke fandtes en opstandelse, så ville det også være korrekt.
Udsagnet kan dog ikke sætte alle de andre bibelske vidnesbyrd ud af kraft,
der taler om at nogle af Guds tjenere skal være konger og præster og hører
til det åndelige Israel og har et himmelsk håb, mens andre hører til dem der
har et jordisk håb.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> wrote in message
news:b37j3o$uf6$1@news.cybercity.dk...
> Kunne Jesus og hans disciple tale om jøderne og hedningerne som disse to
> grupper af kristne?
>
> Fra og med Jesu død og oprettelsen af den kristne menighed ligger skellet
> ikke længere mellem bogstavelige jøder og hedningen. Paulus giver gentagne
> gange udtryk for at jøden ikke længere er den bogstavelige jøde, men den
der
> accepterer Guds budskab (Romerne 2:28, 29; kapitel 4). Han siger i brevet
> til Galaterne at det hverken er jøde eller græker (Galaterne 3:28).
>
> Ifølge den kristne teologi var de sande jøder nu kristne, der fulgte Guds
> bud. De samme jøder var "arvinger ifølge et løfte" (Galaterne 3:29). De
var
> sønner (Galaterne 4:6).
>
> Alligevel ser vi i Skrifterne tydelige tegn på to grupper af mennesker,
der
> vil blive godkendt af Gud. Disse grupper kan ikke være "jøder" kontra
> "hedninger" da dette skel var ophævet.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Prøv lige at nærlæse denne "forklaring".
Jesus taler FØR SIN DØD om andre får!
Skellet mellem jøders og hedningers mulighed for at blive Guds børn
ophævedes VED JESU DØD!

At vi i skriften ser "tegn" på to grupper o.s.v. er jo netop ikke tegn på
mystiske ting, men helt konkret at jøderne var Guds udvalgte folk uden
mulighed for andre etniske grupper.
Dette SKEL ophæves ved Jesu død, så en dansker kan blive et Guds barn.
Det er ikke noget "tegn" på to grupperinger, det er to veldefinerede
grupper: Jøder kontra ikkejøder, i skriften benævnt hedninger.
.......................................


> Hvilke vidnesbyrd er der om to grupper af godkendte kristne?
>
> I sin profeti om de sidste dage fortæller Jesus i Mattæus 24:45-47 at han
> skal have såvel tjenestefolk som en 'trofast og klog træl' der skal stå
over
> de andre tjenestefolk.
++++++++++++++++++++++++++++++++

Der var to tjenere. Den ene var træt om morgenen, derfor serverede den anden
morgenmad for ham.
Den anden var udmattet efter at have været tidlig oppe og var træt om
aftenen. Derfor serverede den anden aftensmad for ham.
Men der var også andre tjenere. Disse arbejdede på markerne dagen lang.
Nogle af dem holdt lidt igen med markarbejdet og serverede frokost i det
grønne for folkene på marken.

Hvem af dem var den tro og kloge tjener som gav folkene mad?
Hvad er årsagen til at kloge tjenere belønnes? Det er de er i færd med at
opvarte deres medkristne.Mat 24:46.
Vi finder et manuskriptmæssigt fællesskab i historien om den barmhjertige
samaritaner.
Det ville ikke give mening, men være den samme type forklaring, hvis du
sagde:"Der er to grupper af mennesker Samaritanergruppen og gruppen af
lidende som har brug for hjælp"! Det kunne der jo være noget om, men
meningen med lignelsen var at den der opfører sig som samaritaneren, har
gjort sig til næste for et andet menneske.
Således drager vi paralellen til den tro og kloge træl:
Enhver som opvarter og opbygger det kristne legeme af samtlige kristne, er
den tro og kloge træl.
Modsat -enhver som glemmer Gud og lever i sus og dus uden tanke for sine
medkristne er en dårlig tjener. Her kan vi ikke se en bestemt "skare" men
der er brådne kar i alle lejre.

+++++++++
Man kan ikke leve evigt på jorden. Intet her har uforgængelighedens stempel.
Det hele er stemplet med 2 års reklamationsret.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:b37q4h$16r7$1@news.cybercity.dk...
>

> Man kan ikke leve evigt på jorden. Intet her har uforgængelighedens
stempel.
> Det hele er stemplet med 2 års reklamationsret.

Det forbavser mig meget, at der overhovedet er én?
Hvor henvender man sig?

Niels Peter

---

Filip D. Johnsen wrote:

>
> Alligevel ser vi i Skrifterne tydelige tegn på to grupper af mennesker, der
> vil blive godkendt af Gud.

Det der " godkendt" skurer lidt i mine ører fordi det er et kollektivt
ladet ord. For mig taler Gud til mennesket i ordets kollektive og
individuelle betydning.

Eller til det enkelte hjerte...

Ikke bare til en "gruppe".

" bare" fordi en gruppe jo består af mennesker, altså individer med hver
sin selvstændige tænkning. Sådan er vi jo skabt.

Det med at sætte et stempel på " godkendt" "ikke godkendt" lyder ikke
som sandsynlig pædagogik fra en altvidende kærlig og almægtig skaber.

Hilsen Claus

---

"Claus Christian Larsen" skrev
> Filip D. Johnsen wrote:
> > Alligevel ser vi i Skrifterne tydelige tegn på to grupper af mennesker,
der
> > vil blive godkendt af Gud.
>
> Det der " godkendt" skurer lidt i mine ører fordi det er et kollektivt
> ladet ord. For mig taler Gud til mennesket i ordets kollektive og
> individuelle betydning.
>
> Eller til det enkelte hjerte...
>
> Ikke bare til en "gruppe".
>
> " bare" fordi en gruppe jo består af mennesker, altså individer med hver
> sin selvstændige tænkning. Sådan er vi jo skabt.
>
> Det med at sætte et stempel på " godkendt" "ikke godkendt" lyder ikke
> som sandsynlig pædagogik fra en altvidende kærlig og almægtig skaber.

Hver af de seks første skabelsesdage sluttede med at Jehova godkendte dagen,
erklærede at det var godt. Gud iagttager det der foregår i forbindelse med
hans vilje, og godkender det der er i overensstemmelse med hans standard.
Han godkendte også offentligt og mundtligt sin søn (Mattæus 3:16,17; Markus
1:11).

Ikke alle mennesker er godkendte; mange, der ikke har lært ham at kende, er
udelukkede fra det liv der hører Gud til, på grund af deres uvidenhed.
(Efeserne 2:12; 4:18)

Det udtryk Gud bruger ved godkendelsen af Jesus er eudokeo, og har
betydningen "at være godt tilfreds med, at synes godt om, at se med velbehag
på, at beslutte", og det tilsvarende navneord har betydningen "velvilje,
velbehag, gunst, ønske, beslutning." Gud var altså godt tilfreds med Jesus
efter hans dåb, syntes godt om ham, kunne se med velbehag på ham.

Et tilsvarende ord anvendes i Lukas 2:14 om de mennesker, der har Guds
velvilje (eudokias), hvilket vil sige mennesker der nød Guds velvilje eller
mennesker som Gud godkender. Udtrykket henviser her til at nogle mennesker
vil blive godkendt af Gud og derigennem opnå hans velvilje.

Det er rigtigt at Gud godkender enkeltpersoner, ikke grupper. Men han sætter
disse enkeltpersoner i grupper, der så vil bestå af godkendte personer. Det
er på den måde jeg kalder en gruppe for "godkendt".

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> Det er rigtigt at Gud godkender enkeltpersoner, ikke grupper. Men
> han sætter disse enkeltpersoner i grupper, der så vil bestå af
> godkendte personer. Det er på den måde jeg kalder en gruppe for
> "godkendt".

Men det er stadig ikke /gruppen/ der er godkendt, men kun hver enkelt
medlem af den gruppe!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Filip D. Johnsen wrote:

> Hver af de seks første skabelsesdage sluttede med at Jehova godkendte dagen,
> erklærede at det var godt. Gud iagttager det der foregår i forbindelse med
> hans vilje, og godkender det der er i overensstemmelse med hans standard.

Det lyder meget konstrueret. " Og Gud så at alt var såre godt" er ikke
det samme som " at Gud godkendte dagen og at standarden levede op til
hans vilje.Hvorfor ikke bare læse teksten som den er?

> Han godkendte også offentligt og mundtligt sin søn (Mattæus 3:16,17; Markus
> 1:11).

Hvorfor bruger du sådan et konstrueret udtryk, godkendte?
>
> Ikke alle mennesker er godkendte; mange, der ikke har lært ham at kende, er
> udelukkede fra det liv der hører Gud til, på grund af deres uvidenhed.
> (Efeserne 2:12; 4:18)

Ja det er et af eksemplerne på den mere grove del af den bibelske
retfærdighed.
>
> Det udtryk Gud bruger ved godkendelsen af Jesus er eudokeo, og har
> betydningen "at være godt tilfreds med, at synes godt om, at se med velbehag
> på, at beslutte", og det tilsvarende navneord har betydningen "velvilje,
> velbehag, gunst, ønske, beslutning." Gud var altså godt tilfreds med Jesus
> efter hans dåb, syntes godt om ham, kunne se med velbehag på ham.

Ingen af synonymerne er godkende?

Naturligvis kan Gud godt lide Jesus. Jesus er sendt herned som en
guddommelig befrugtning af Maria. Det er familien han snakker om.En af
vennerne.
>
> Et tilsvarende ord anvendes i Lukas 2:14 om de mennesker, der har Guds
> velvilje (eudokias), hvilket vil sige mennesker der nød Guds velvilje eller
> mennesker som Gud godkender. Udtrykket henviser her til at nogle mennesker
> vil blive godkendt af Gud og derigennem opnå hans velvilje.

Jeg synes ikke at " det at nyde Guds velvilje" er det samme at man er
godkendt. At jeg ser med velvilje på en person betyder ikke at jeg har
godkendt ham eller hende. Tværdigmod kan man sige at hvis jeg har
velvilje til en person kan jeg have det på trods af, at jeg ellers ikke
har godkendt personen og dennes handlinger. Omvendt kan jeg godt
godkende en person jeg absolut ikke føler velvilje overfor. Det der
godkende skurer stadigvæk i ørerne. Det mangler kærlighed.

>
> Det er rigtigt at Gud godkender enkeltpersoner, ikke grupper. Men han sætter
> disse enkeltpersoner i grupper, der så vil bestå af godkendte personer. Det
> er på den måde jeg kalder en gruppe for "godkendt".

Kan du give nogle eksempler på det? Altså godkendte enkeltpersoner der
er headhunted til godkendte grupper?

Hilsen Claus

---

Lyrik <lyrik@heaven.dk> skrev:

[ ... ]
> Gransk Jesus! Kom til den Gud som er levende og bær det døde papir
> til containeren!

Et dårligt råd, der er stik imod hvad hvad både Jesus og spostlene
lærte!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:b2u7ku$2lct$1@news.cybercity.dk...
> > hvem er de 144000 i åbenbaringen?
>
> Der er blevet sagt meget pjat om Jehovas Vidner og vores forhold til det
> tal. Anders' udsagn om nogle "temmeligt tvivlsomme elitære magtambitioner"
> er et udmærket og klassisk eksempel.

Sagt helt ærligt, Filip: Hvor meget bedre er I end internt kæmpende
farisæiske jøder om _RETTEN_ til frelse (qua Loven?)

Fodboldkampe, diskoteker og Roskildefestivaler har oplevet det samme: Man
tramper andre medborgerer under fode i kampen for at overleve.

Jeg er ked af at mene at Jehovas Vidner er et trossamfund, som udadtil
prædiker Evangelie og indadtil hykler Lov.

Det er MIN "ærlige" fordom: Der prædikes ikke agape (Kristi tilgivelse af
os, uanset kaldet stand) men _EROS_, menneskets pr. konvention uduelige
stræben imod Gud i det tvivlsomme forsøg på SELVretfærddiggørelse ved
gerning (overholdelse af Loven)!

Okay, der er sikkert mange gammeltstamentlige synder, I ikke begår.

Men er dèt i sig selv nok? Fatter I egentlig Jesu Liv, Gerning og
Genopstandelse, eller tolker i det hele ud fra en søgt jødisk ortodoksi og
Gamle Testamente?

Pas dog i Jesu Kristi Navn og Ære på, at I ikke kan "spottes" som en anden
"Filadelfia, vers 9"-menighed! (Åb. 3)

For dèt er da for oplagt?

> Jeg vil gerne ganske kort gøre rede for hvad man kan udlede af
Åbenbaringen.
> Fortolkningen heraf vil jeg lade andre om. Sluttelig vil jeg fortælle lidt
> om Jehovas Vidners fortolkning heraf.

Okay.

> Anders har ret i at tallet er meget interessant, og har høj symbolik.
Tallet
> 12 bruges mange gange i en organisatorisk sammenhæng i Israel (Jakob havde
> 12 sønner, Israel havde 12 stammer, Jesus havde 12 disciple, osv).

Takker og bukker.

> Jehovas Vidner er opmærksomme på at mange tal i Åbenbaringen er symbolske,
> mens andre kan være bogstavelige. I den forbindelse er det interessant at
> lægge mærke til at nogle tal nævnes flere gange og på forskellige måder,
for
> eksempel dette. Det nævnes såvel som heltal, 144.000, og som et produkt af
> 12 x 12.000. (Se 7:4, 5-8; 14:1)
>
> Tallet 144.000 nævnes to gange i Åbenbaringen, i kapitel 7:1-8 og kapitel
> 14:1-5.
> :: I 7:5-8 nævnes at de er hentet fra Israels 12 stammer. Ikke desto
mindre
> nævner jøden Johannes 12 stammer der hverken er Israels stammer eller
Jakobs
> sønner.
> - Josef og Levi havde intet stammeområde, men nævnes blandt de 12;
stammerne
> Efraim og Dan udelades.
> - Manasse var ikke Jakobs søn men hans sønnesøn gennem Josef, mens Dan
> udelades.
> :: Disse tolv navne er ikke valgt på slump; de fortæller os at de tolv
> stammer er fra det åndelige Israel, ikke det bogstavelige, og fra de
> åndelige Jakobs sønner, ikke de bogstavelige. (Se Romerne 9:6-8)
>
> I kapitel 14:4b nævnes at de er blevet købt fra menneskeslægten som en
> førstegrøde.
> :: Førstegrøde fortæller os at denne gruppe ikke er det samlede antal af
> Guds tjenere. De er blot en førstegrøde, altså de først udvalgte. Der er
> altså også andre tjenere, der ikke er førstegrøden.
>
> De siges at stå på Zions bjerg sammen med lammet.
> :: Lammet er et symbol på Jesus Kristus, messias, den salvede, der skal
være
> konge i Guds rige, og som skal fortsætte Davids dynasti.

Tja, hvem kom først? Davids Herre eller David? ;-D

> :: Zion var bjerget hvor David havde sit palads i Jerusalem. Zion er lig
med
> regeringsstedet i Jerusalem. At lammet var på Zions bjerg viser at det
> gjorde klar til at regere

"Der vil ikke være sten på sten tilbage", som Kristus siger.

Var Kristi mål VERDSLIG regering?

Dèt håber jeg - og TROR jeg - så sandelig ikke!

Er Jehovas Vidners tro egentlig ikke andet end forestillinger om en - Gud
forbyde det, og det mener jeg! - VERDSLIG Messias, der i fascistisk
diktatorstil fiser rundt og udrydder "fjender" og forkæler "tilhængere"?

Jeg væmmes ved tanken, som jeg opfatter den! "Do ut des!" ("Giv for at blive
belønnet!")

Sådan opdrager man HUNDE, ikke mennesker!

Det er det - så vidt jeg som luthersk-inspireret protestant kan se - mest
ukristelige, _gammeltestamentlige_ Messiasbillede, jeg nogensinde har hørt
løjet sig til Kristen Evangelisk Sandhed?

Kort Spørgsmål: Er I jøder eller er I kristne?

Lad mig sige kort, at der - så vidt jeg forstår Paulus - ikke findes noget
"både og".

> :: At de 144.000, der er en førstegrøde, stod sammen med lammet på Zions
> bjerg kunne antyde at de var medregenter. Det passer med Lukas 12:32 hvor
> Jesus taler om en "lille hjord" der skal gives "riget".

> I kapitel 7 nævnes de som værende Guds trælle der skal besegles. I kapitel
> 14 nævnes siden at de har lammets navn og dets Faders navn skrevet på
deres
> pander.
> :: En besegling viser en udvælgelse til en særlig opgave.
> :: At have lammets navn og dets Faders navn skrevet på sin pande betyder
at
> man er solgt til disse som deres træl eller slave. (Se også Åbenbaringen
> 3:12)
>
> Vi har altså med en gruppe af mennesker at gøre, der er købt fra jorden og
> skal regere sammen med lammet på Zions bjerg. De er Guds og lammets
trælle.
> Antallet 144.000 nævnes.

Det lugter, sammen med den af mig kendte Kristendomshistorie i næsten 2000
år, af at være et decideret ukristeligt elitært ræs, en (på engelsk)
"stampede" (Kvægbisning), der går galt. Hver mand for sig selv og SIN frelse
osv....

Sekterisk monopol-tankegang.

Jeg er muligvis ud fra en "konservativ" luthersk tankegang ramt af
selvsamme. Men jeg håber, at jeg trods alt giver mening i min kritik.

> -----------------------------------------------------------------
>
> Jehovas Vidners forståelse:
>
> Vi tror at de 144.000 er mennesker, der er beseglet og udvalgt af Gud og
> Kristus til at være regenter sammen med Jesus Kristus i Guds rige.

Og lige dèr har vi så et for mig at se aldeles ukristeligt magtincitament:
Hvem skabte hvem?

Er det "vidnerne", der legitimerer Jehova, eller legitimerer Jehova
Vidnerne?

Det er denne "Gud er afhængig af os, fordi vi er Hans vidner"- tankegang,
som jeg på et plan finder så sølle og profan!

> Dette
> rige regner vi for at være en virkelig regering, hvor Jesus er at
> sammenligne med regeringslederen og de 144.000 hans regering.

SÅ er det spændende spørgsmål: Hvis Jesus er Sandheden, hvilken - med
sækulariserede øjne - "demokratisk medbestemmelse" gennem en "regering" er
det så I hævder at ville opnå? Altså dem af jer, som ifølge egen
overbevisning får trynet sig frem til det?

> Vi tror at de 144.000 er kristne, udvalgt af Gud. Vi tror også at intet
> menneske kan gøre sig fortjent til denne udvælgelse og at intet menneske
kan
> påvirke den udvælgelse Gud alene foretager. Vi tror også at langt de
fleste
> blev udvalgt langt før vor tid.

"Taze"? "Profet"?

(Muslimske besværgelser?)

Jo, MANGE mennesker har hver især bidraget til forståelsen af Kristus.
MANGE. De kan næppe bare bekvemt indpasses efter eens egen (fri)kirkelige
retning!

> At tjene den højeste Gud er en forret, uanset arbejdets art. Jeg vil
hellere
> være rengøringsassistent i Guds tempel end administrerende direktør i
Satans
> konkurrende system. Hvem Gud udvælger til hvilken opgave og efter hvilke
> præmisser er op til ham.

Hvor stor og stærk er Satan, når det ENDELIG kommer til stykket? Er han i
virkeligheden ikke bare fundamentalt underlegen? Hvor er hans magt?

Det er sådan noget der hedder "tro". "Frygt" er bare en dårlig
negativ-imitation af tro. Gør dit og dat, ellers straf. Lovens ufrugtbare
trussel.

> Jeg regner ikke mig selv for at være salvet.

I lige måde!

Det er dèt, Kristendommen for mig at se handler om: Ikke at "begå Hybris"
(Satanisk overmod) ved "automatisk" at tro at man er salvet, men ved at
erkende at man muligvis ikke er det! Og lige dèr kunne mange trossamfund
komme til kort i selvudnævnt "sikkerhed"! Den findes bare ikke, og ingen
kristne trossamfund kan NOGENSINDE have "patent" på Kristus!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Det er lidt mærkeligt at læse om diskussionerne ud fra biblen, når det viser
sig at man faktisk ikke tro at biblen er sand. Man er villig til at fjerne
hele bøger i bibelen,blot fordi man ikke har den fulde "åbenbarelse" af
indholdet. Hvad har man så at argumenterer ud fra, ud over sin egen
lommefilosofi.

Angående de 144000.
De er jøder som fortsætter det arbejde som Jesus kom for at gøre for Israel,
nemlig at indføre det til jøderne lovede Messianske rige. Jesus sagde ofte:
"omvend jer, for Himmeriget er kommet nær. " Ligeledes pålagde han de
udvalgte disciple ikke at gå ud på hedninge veje, men kun prædike ordet om
"Riget" til de fortabte får af Israels hus.
"Bjergprædiken", som er meget lovisk i sit indhold, er kongens manifest i
det messianske rige. Men som vi ved ville jøderne ikke tage imod deres
konge, men forkastede ham med ordene: "denne mand vil vi ikke have til at
regere over os," og de korsfæstede deres konge. I og med at man forkaster
kongen forkaster man også kongens manifest. Det gav Gud mulighed for at
indfører "nådens tidsalder", og som varer indtil Jesus kommer for at hente
sin brud, "bortrykkelsen", og som kun består af pånyfødte menneske, som har
fået del i guddommelig natur og som er frelst ved tro og ikke ved de
gerninger, som blev pålagt i "bjergprædiken".
Den 70. tyvende årsuge som står tilbage i henhold til Daniels
profeti,(Daniel kap. 9) og som venter på sin opfyldelse, de syv år som er
kaldt prøvelsens tid. I den tid sendes de 144000 ud for at prædike om
"Riget", som kommer når Jesus sammen med sin brud sætter sig på sin trone i
Jerusalem. Læs derom i Matt.kap.24:14-25:13
Nådens tid er forbi og kongens manifest indføres.

M.v.h.
Askjær

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e52cbe4$0$71686$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:b2u7ku$2lct$1@news.cybercity.dk...
> > > hvem er de 144000 i åbenbaringen?
> >
> > Der er blevet sagt meget pjat om Jehovas Vidner og vores forhold til det
> > tal. Anders' udsagn om nogle "temmeligt tvivlsomme elitære
magtambitioner"
> > er et udmærket og klassisk eksempel.
>
> Sagt helt ærligt, Filip: Hvor meget bedre er I end internt kæmpende
> farisæiske jøder om _RETTEN_ til frelse (qua Loven?)
>
> Fodboldkampe, diskoteker og Roskildefestivaler har oplevet det samme: Man
> tramper andre medborgerer under fode i kampen for at overleve.
>
> Jeg er ked af at mene at Jehovas Vidner er et trossamfund, som udadtil
> prædiker Evangelie og indadtil hykler Lov.
>
> Det er MIN "ærlige" fordom: Der prædikes ikke agape (Kristi tilgivelse af
> os, uanset kaldet stand) men _EROS_, menneskets pr. konvention uduelige
> stræben imod Gud i det tvivlsomme forsøg på SELVretfærddiggørelse ved
> gerning (overholdelse af Loven)!
>
> Okay, der er sikkert mange gammeltstamentlige synder, I ikke begår.
>
> Men er dèt i sig selv nok? Fatter I egentlig Jesu Liv, Gerning og
> Genopstandelse, eller tolker i det hele ud fra en søgt jødisk ortodoksi og
> Gamle Testamente?
>
> Pas dog i Jesu Kristi Navn og Ære på, at I ikke kan "spottes" som en anden
> "Filadelfia, vers 9"-menighed! (Åb. 3)
>
> For dèt er da for oplagt?
>
> > Jeg vil gerne ganske kort gøre rede for hvad man kan udlede af
> Åbenbaringen.
> > Fortolkningen heraf vil jeg lade andre om. Sluttelig vil jeg fortælle
lidt
> > om Jehovas Vidners fortolkning heraf.
>
> Okay.
>
> > Anders har ret i at tallet er meget interessant, og har høj symbolik.
> Tallet
> > 12 bruges mange gange i en organisatorisk sammenhæng i Israel (Jakob
havde
> > 12 sønner, Israel havde 12 stammer, Jesus havde 12 disciple, osv).
>
> Takker og bukker.
>
> > Jehovas Vidner er opmærksomme på at mange tal i Åbenbaringen er
symbolske,
> > mens andre kan være bogstavelige. I den forbindelse er det interessant
at
> > lægge mærke til at nogle tal nævnes flere gange og på forskellige måder,
> for
> > eksempel dette. Det nævnes såvel som heltal, 144.000, og som et produkt
af
> > 12 x 12.000. (Se 7:4, 5-8; 14:1)
> >
> > Tallet 144.000 nævnes to gange i Åbenbaringen, i kapitel 7:1-8 og
kapitel
> > 14:1-5.
> > :: I 7:5-8 nævnes at de er hentet fra Israels 12 stammer. Ikke desto
> mindre
> > nævner jøden Johannes 12 stammer der hverken er Israels stammer eller
> Jakobs
> > sønner.
> > - Josef og Levi havde intet stammeområde, men nævnes blandt de 12;
> stammerne
> > Efraim og Dan udelades.
> > - Manasse var ikke Jakobs søn men hans sønnesøn gennem Josef, mens Dan
> > udelades.
> > :: Disse tolv navne er ikke valgt på slump; de fortæller os at de tolv
> > stammer er fra det åndelige Israel, ikke det bogstavelige, og fra de
> > åndelige Jakobs sønner, ikke de bogstavelige. (Se Romerne 9:6-8)
> >
> > I kapitel 14:4b nævnes at de er blevet købt fra menneskeslægten som en
> > førstegrøde.
> > :: Førstegrøde fortæller os at denne gruppe ikke er det samlede antal af
> > Guds tjenere. De er blot en førstegrøde, altså de først udvalgte. Der er
> > altså også andre tjenere, der ikke er førstegrøden.
> >
> > De siges at stå på Zions bjerg sammen med lammet.
> > :: Lammet er et symbol på Jesus Kristus, messias, den salvede, der skal
> være
> > konge i Guds rige, og som skal fortsætte Davids dynasti.
>
> Tja, hvem kom først? Davids Herre eller David? ;-D
>
> > :: Zion var bjerget hvor David havde sit palads i Jerusalem. Zion er lig
> med
> > regeringsstedet i Jerusalem. At lammet var på Zions bjerg viser at det
> > gjorde klar til at regere
>
> "Der vil ikke være sten på sten tilbage", som Kristus siger.
>
> Var Kristi mål VERDSLIG regering?
>
> Dèt håber jeg - og TROR jeg - så sandelig ikke!
>
> Er Jehovas Vidners tro egentlig ikke andet end forestillinger om en - Gud
> forbyde det, og det mener jeg! - VERDSLIG Messias, der i fascistisk
> diktatorstil fiser rundt og udrydder "fjender" og forkæler "tilhængere"?
>
> Jeg væmmes ved tanken, som jeg opfatter den! "Do ut des!" ("Giv for at
blive
> belønnet!")
>
> Sådan opdrager man HUNDE, ikke mennesker!
>
> Det er det - så vidt jeg som luthersk-inspireret protestant kan se - mest
> ukristelige, _gammeltestamentlige_ Messiasbillede, jeg nogensinde har hørt
> løjet sig til Kristen Evangelisk Sandhed?
>
> Kort Spørgsmål: Er I jøder eller er I kristne?
>
> Lad mig sige kort, at der - så vidt jeg forstår Paulus - ikke findes noget
> "både og".
>
> > :: At de 144.000, der er en førstegrøde, stod sammen med lammet på Zions
> > bjerg kunne antyde at de var medregenter. Det passer med Lukas 12:32
hvor
> > Jesus taler om en "lille hjord" der skal gives "riget".
>
> > I kapitel 7 nævnes de som værende Guds trælle der skal besegles. I
kapitel
> > 14 nævnes siden at de har lammets navn og dets Faders navn skrevet på
> deres
> > pander.
> > :: En besegling viser en udvælgelse til en særlig opgave.
> > :: At have lammets navn og dets Faders navn skrevet på sin pande betyder
> at
> > man er solgt til disse som deres træl eller slave. (Se også Åbenbaringen
> > 3:12)
> >
> > Vi har altså med en gruppe af mennesker at gøre, der er købt fra jorden
og
> > skal regere sammen med lammet på Zions bjerg. De er Guds og lammets
> trælle.
> > Antallet 144.000 nævnes.
>
> Det lugter, sammen med den af mig kendte Kristendomshistorie i næsten 2000
> år, af at være et decideret ukristeligt elitært ræs, en (på engelsk)
> "stampede" (Kvægbisning), der går galt. Hver mand for sig selv og SIN
frelse
> osv....
>
> Sekterisk monopol-tankegang.
>
> Jeg er muligvis ud fra en "konservativ" luthersk tankegang ramt af
> selvsamme. Men jeg håber, at jeg trods alt giver mening i min kritik.
>
> > -----------------------------------------------------------------
> >
> > Jehovas Vidners forståelse:
> >
> > Vi tror at de 144.000 er mennesker, der er beseglet og udvalgt af Gud og
> > Kristus til at være regenter sammen med Jesus Kristus i Guds rige.
>
> Og lige dèr har vi så et for mig at se aldeles ukristeligt magtincitament:
> Hvem skabte hvem?
>
> Er det "vidnerne", der legitimerer Jehova, eller legitimerer Jehova
> Vidnerne?
>
> Det er denne "Gud er afhængig af os, fordi vi er Hans vidner"- tankegang,
> som jeg på et plan finder så sølle og profan!
>
> > Dette
> > rige regner vi for at være en virkelig regering, hvor Jesus er at
> > sammenligne med regeringslederen og de 144.000 hans regering.
>
> SÅ er det spændende spørgsmål: Hvis Jesus er Sandheden, hvilken - med
> sækulariserede øjne - "demokratisk medbestemmelse" gennem en "regering" er
> det så I hævder at ville opnå? Altså dem af jer, som ifølge egen
> overbevisning får trynet sig frem til det?
>
> > Vi tror at de 144.000 er kristne, udvalgt af Gud. Vi tror også at intet
> > menneske kan gøre sig fortjent til denne udvælgelse og at intet menneske
> kan
> > påvirke den udvælgelse Gud alene foretager. Vi tror også at langt de
> fleste
> > blev udvalgt langt før vor tid.
>
> "Taze"? "Profet"?
>
> (Muslimske besværgelser?)
>
> Jo, MANGE mennesker har hver især bidraget til forståelsen af Kristus.
> MANGE. De kan næppe bare bekvemt indpasses efter eens egen (fri)kirkelige
> retning!
>
> > At tjene den højeste Gud er en forret, uanset arbejdets art. Jeg vil
> hellere
> > være rengøringsassistent i Guds tempel end administrerende direktør i
> Satans
> > konkurrende system. Hvem Gud udvælger til hvilken opgave og efter hvilke
> > præmisser er op til ham.
>
> Hvor stor og stærk er Satan, når det ENDELIG kommer til stykket? Er han i
> virkeligheden ikke bare fundamentalt underlegen? Hvor er hans magt?
>
> Det er sådan noget der hedder "tro". "Frygt" er bare en dårlig
> negativ-imitation af tro. Gør dit og dat, ellers straf. Lovens ufrugtbare
> trussel.
>
> > Jeg regner ikke mig selv for at være salvet.
>
> I lige måde!
>
> Det er dèt, Kristendommen for mig at se handler om: Ikke at "begå Hybris"
> (Satanisk overmod) ved "automatisk" at tro at man er salvet, men ved at
> erkende at man muligvis ikke er det! Og lige dèr kunne mange trossamfund
> komme til kort i selvudnævnt "sikkerhed"! Den findes bare ikke, og ingen
> kristne trossamfund kan NOGENSINDE have "patent" på Kristus!
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"EA Clausen" <ea.clausen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e530b58$0$71678$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det er lidt mærkeligt at læse om diskussionerne ud fra biblen, når det
viser
> sig at man faktisk ikke tro at biblen er sand. Man er villig til at fjerne
> hele bøger i bibelen,blot fordi man ikke har den fulde "åbenbarelse" af
> indholdet. Hvad har man så at argumenterer ud fra, ud over sin egen
> lommefilosofi.

Vil du være så flink at specificere, da det er mit indlæg, du besvarer?

> Angående de 144000.
> De er jøder som fortsætter det arbejde som Jesus kom for at gøre for
Israel,
> nemlig at indføre det til jøderne lovede Messianske rige. Jesus sagde
ofte:
> "omvend jer, for Himmeriget er kommet nær. "

Og hvad betyder "HIMMEriget"?

> Ligeledes pålagde han de
> udvalgte disciple ikke at gå ud på hedninge veje, men kun prædike ordet om
> "Riget" til de fortabte får af Israels hus.

Øhm, nå?

Jeg troede elles at Missionsbefalingen tilsagde universel udbredelse af
Kristendommen? Hvor havde vi andre ellers været?

> "Bjergprædiken", som er meget lovisk

Så har vi vist ganske forskellige opfattelser af Loven! Mig bekendt er der
INGEN nåde i Loven: Begå visse synder, og du skal udryddes!

> i sit indhold, er kongens manifest i det messianske rige.

> Men som vi ved ville jøderne ikke tage imod deres
> konge, men forkastede ham med ordene: "denne mand vil vi ikke have til at
> regere over os," og de korsfæstede deres konge. I og med at man forkaster
> kongen forkaster man også kongens manifest. Det gav Gud mulighed

Okay, du mener altså at menneskelige handlinger allernådigst "giver Gud
mulighed
for" at gøre forskellige ting?

> indfører "nådens tidsalder", og som varer indtil Jesus kommer for at hente
> sin brud, "bortrykkelsen", og som kun består af pånyfødte menneske, som
har
> fået del i guddommelig natur og som er frelst ved tro og ikke ved de
> gerninger, som blev pålagt i "bjergprædiken".

Må jeg hører hvilke _gerninger_, der skulle være tale om i Bjergprædikenen?
Er du sikker på at der ikke allerhøjst er tale om illustrerende eksempler på
Næstekærlighed?

> Den 70. tyvende årsuge som står tilbage i henhold til Daniels
> profeti,(Daniel kap. 9)

Åhja, så er vi igen tilbage et sted i førkristne jødiske profetier...

> og som venter på sin opfyldelse, de syv år som er
> kaldt prøvelsens tid. I den tid sendes de 144000 ud for at prædike om
> "Riget", som kommer når Jesus sammen med sin brud sætter sig på sin trone
i
> Jerusalem.

Er det ikke netop Jerusalem, der er Hans Brud???

Og kan man ikke med en vis ret sige, at Jesus HAR "tronet" over Jerusalem.

> Læs derom i Matt.kap.24:14-25:13
> Nådens tid er forbi og kongens manifest indføres.

Det forekommer mig stadigt perverst at ville gøre en verdslig konge af
Kristus...

Ironisk nok er der faktisk langt, langt mere kongeværdighed over ham iført
Tornekrone end Guldkrone.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e53346c$0$208$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "EA Clausen" <ea.clausen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e530b58$0$71678$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Det er lidt mærkeligt at læse om diskussionerne ud fra biblen, når det
> viser
> > sig at man faktisk ikke tro at biblen er sand. Man er villig til at
fjerne
> > hele bøger i bibelen,blot fordi man ikke har den fulde "åbenbarelse" af
> > indholdet. Hvad har man så at argumenterer ud fra, ud over sin egen
> > lommefilosofi.
>
> Vil du være så flink at specificere, da det er mit indlæg, du besvarer?

I dette tilfælde var det ikke dig jeg mente der var villig til at slette
hele Åbenbaringsbogen og brænde Johannes som troldmand.
Men.
Prøv at kigge lidt længere ned i dit indlæg og se den foragt du udviser for
f.eks Daniels profeti.

> > Angående de 144000.
> > De er jøder som fortsætter det arbejde som Jesus kom for at gøre for
> Israel,
> > nemlig at indføre det til jøderne lovede Messianske rige. Jesus sagde
> ofte: "omvend jer, for Himmeriget er kommet nær. "
>
> Og hvad betyder "HIMMEriget"?

Jesu Kristi Rige på jorden

> > Ligeledes pålagde han de
> > udvalgte disciple ikke at gå ud på hedninge veje, men kun prædike ordet
om
> > "Riget" til de fortabte får af Israels hus.
>
> Øhm, nå?

Ja. Gud havde lovet jøderne en frelsende konge, Messias, som skulle komme
til dem ydmyg og sagtmodig ridende på et æsel. Zak.9:9

> Jeg troede elles at Missionsbefalingen tilsagde universel udbredelse af
> Kristendommen? Hvor havde vi andre ellers været?

Missionsbefalingen er givet efter Jesu død og opstandelse. Satan var blevet
den retmæssige ejer af verdens riger ved Adams forræderi. Ved sin død og
opstandelse besejrede Jesus, Satan. Ved sin opstandelse blev Jesus givet alt
magt i Himmelen og på jorden, og først derefter taler Jesus om at gå ud i
alverden.

> "Bjergprædiken", som er meget lovisk i sit indhold, er kongens manifest i
det messianske rige
>
> Så har vi vist ganske forskellige opfattelser af Loven! Mig bekendt er der
> INGEN nåde i Loven: Begå visse synder, og du skal udryddes!

Loven siger således: "Gør således og du skal blive frelst." Nåden siger:
"Tro og du skal blive frelst."

> Men som vi ved ville jøderne ikke tage imod deres
> konge, men forkastede ham med ordene: "denne mand vil vi ikke have til at
> regere over os," og de korsfæstede deres konge. I og med at man forkaster
> kongen forkaster man også kongens manifest. Det gav Gud mulighed
> for"indfører "nådens tidsalder", og som varer indtil Jesus kommer for at
>hente sin brud, "bortrykkelsen", og som kun består af pånyfødte menneske,
som
> har fået del i guddommelig natur og som er frelst ved tro og ikke ved de
> gerninger, som blev pålagt i "bjergprædiken".

> Okay, du mener altså at menneskelige handlinger allernådigst "giver Gud
> mulighed > at gøre forskellige ting?

Nej, det mener jeg absolut ikke. Gud arbejder ud fra en plan som kun han
kender fra begyndelsen til enden.
For at Gud kan stå retfærdig i alle sine handlinger, må menneske selv vælge
deres hvad de vil gøre, og så tage konsekvensen af deres valg.
Gud vidste at jøderne ville forkaste Jesus og dermed udskyde "Det Messianske
Rige". Guds valg er truffet i evigheden og ikke i tiden. Ap.1:7
Der står i 1.Pet.1:20 at Jesus var bestemt som offerlam før verdens
grundvold blev lagt.

> Må jeg hører hvilke _gerninger_, der skulle være tale om i
Bjergprædikenen?
> Er du sikker på at der ikke allerhøjst er tale om illustrerende eksempler
på
> Næstekærlighed?

Læs nu Bjergprædiken igen, og du vil se at belønningen fås udfra hvad der
gøres, ikke som nu i nådens tid, som er nu, hvor den troende allerede er
velsignet med hele den himmelske verdens åndelige velsignelser.

> > Den 70. tyvende årsuge som står tilbage i henhold til Daniels
> > profeti,(Daniel kap. 9)
>
> Åhja, så er vi igen tilbage et sted i førkristne jødiske profetier...

Sagde du foragt for Guds Ord. Læs Jesu ord i Matt.5:18

> > og som venter på sin opfyldelse, de syv år som er
> > kaldt prøvelsens tid. I den tid sendes de 144000 ud for at prædike om
> > "Riget", som kommer når Jesus sammen med sin brud sætter sig på sin
trone
> i Jerusalem.
>
> Er det ikke netop Jerusalem, der er Hans Brud???

Nej. Det er enhver pånyfødt menneske regnet fra den første pinsedag efter
Jesus opstandelse, og indtil Han kommer efter sin brud.
>
> Og kan man ikke med en vis ret sige, at Jesus HAR "tronet" over Jerusalem.

Bibelen taler om at Jesus rejser sin trone i Jerusalem, ikke troner over.

> > Læs derom i Matt.kap.24:14-25:13
> > Nådens tid er forbi og kongens manifest indføres.
>
> Det forekommer mig stadigt perverst at ville gøre en verdslig konge af
> Kristus...

Hvem taler om en verdslig konge. Synes du at bjergprædiken giver udtryk for
verdslighed.

> Ironisk nok er der faktisk langt, langt mere kongeværdighed over ham iført
> Tornekrone end Guldkrone.

Lad os nu ikke blive overreligiøse.

> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>M.v.h.
Askjær

---

"EA Clausen" <ea.clausen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e535ccd$0$71675$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e53346c$0$208$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > "EA Clausen" <ea.clausen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3e530b58$0$71678$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > Det er lidt mærkeligt at læse om diskussionerne ud fra biblen, når det
> > viser
> > > sig at man faktisk ikke tro at biblen er sand. Man er villig til at
> fjerne
> > > hele bøger i bibelen,blot fordi man ikke har den fulde "åbenbarelse"
af
> > > indholdet. Hvad har man så at argumenterer ud fra, ud over sin egen
> > > lommefilosofi.
> >
> > Vil du være så flink at specificere, da det er mit indlæg, du besvarer?
>
> I dette tilfælde var det ikke dig jeg mente der var villig til at slette
> hele Åbenbaringsbogen og brænde Johannes som troldmand.
> Men.
> Prøv at kigge lidt længere ned i dit indlæg og se den foragt du udviser
for
> f.eks Daniels profeti.

Dét jeg viser foragt for, er at man stadig EFTER Kristus hæger om jødiske
profetier, der har udspillet deres rolle!

Det eneste de jødiske profetier leder hen imod, så vidt jeg forstår dem, er
Kristus. At I så prioriterer Daniel over Kristus og Johannes, finder jeg
temmelig problematisk?

Det er da Kristus og Kristus alene det handler om?

> > > Angående de 144000.
> > > De er jøder som fortsætter det arbejde som Jesus kom for at gøre for
> > Israel,
> > > nemlig at indføre det til jøderne lovede Messianske rige. Jesus sagde
> > ofte: "omvend jer, for Himmeriget er kommet nær. "
> >
> > Og hvad betyder "HIMMEriget"?
>
> Jesu Kristi Rige på jorden

Se godt på ordet: Det betyder Himlenes Rige.

> > > Ligeledes pålagde han de
> > > udvalgte disciple ikke at gå ud på hedninge veje, men kun prædike
ordet
> om
> > > "Riget" til de fortabte får af Israels hus.
> >
> > Øhm, nå?
>
> Ja. Gud havde lovet jøderne en frelsende konge, Messias, som skulle komme
> til dem ydmyg og sagtmodig ridende på et æsel. Zak.9:9

Hvornår var Jesus historisk konge af Israel? Eller det mener du måske Han
skal blive? (Jeg tror personligt Han vil have frabedt at have noget at gøre
med den eksisterende stat dernede!)

> > Jeg troede elles at Missionsbefalingen tilsagde universel udbredelse af
> > Kristendommen? Hvor havde vi andre ellers været?
>
> Missionsbefalingen er givet efter Jesu død og opstandelse.

Ja, og?

Fornemmer jeg manglende tro på Genopstandelsen?

> Satan var blevet
> den retmæssige ejer af verdens riger ved Adams forræderi. Ved sin død og
> opstandelse besejrede Jesus, Satan. Ved sin opstandelse blev Jesus givet
alt
> magt i Himmelen og på jorden, og først derefter taler Jesus om at gå ud i
> alverden.

Ja? Hvad ændrer dèt?

> > "Bjergprædiken", som er meget lovisk i sit indhold, er kongens manifest
i
> det messianske rige
> >
> > Så har vi vist ganske forskellige opfattelser af Loven! Mig bekendt er
der
> > INGEN nåde i Loven: Begå visse synder, og du skal udryddes!
>
> Loven siger således: "Gør således og du skal blive frelst." Nåden siger:
> "Tro og du skal blive frelst."

Mig bekendt handler Loven overhovedet ikke om "frelse", men ene og alene om
at overleve, bevare Landet og videreføre slægten. Men den "frelser" ikke,
den mener måske at _retfærddiggøre_ det syndige menneske, men det fjerner
ikke synden hos mennesket eller leder til evigt liv.

> > Men som vi ved ville jøderne ikke tage imod deres
> > konge, men forkastede ham med ordene: "denne mand vil vi ikke have til
at
> > regere over os," og de korsfæstede deres konge. I og med at man
forkaster
> > kongen forkaster man også kongens manifest. Det gav Gud mulighed
> > for"indfører "nådens tidsalder", og som varer indtil Jesus kommer for
at
> >hente sin brud, "bortrykkelsen", og som kun består af pånyfødte menneske,
> som
> > har fået del i guddommelig natur og som er frelst ved tro og ikke ved
de
> > gerninger, som blev pålagt i "bjergprædiken".
>
> > Okay, du mener altså at menneskelige handlinger allernådigst "giver Gud
> > mulighed > at gøre forskellige ting?
>
> Nej, det mener jeg absolut ikke.

Så vær opmærksom på, hvad du skriver.

> Gud arbejder ud fra en plan som kun han
> kender fra begyndelsen til enden.
> For at Gud kan stå retfærdig i alle sine handlinger, må menneske selv
vælge
> deres hvad de vil gøre, og så tage konsekvensen af deres valg.
> Gud vidste at jøderne ville forkaste Jesus og dermed udskyde "Det
Messianske
> Rige". Guds valg er truffet i evigheden og ikke i tiden. Ap.1:7
> Der står i 1.Pet.1:20 at Jesus var bestemt som offerlam før verdens
> grundvold blev lagt.

Men er Han også bestemt til at skulle blive verdslig konge? Jeg tvivler
egentlig på det, for som han selv siger på Korset (som du sikkert mener er
en pæl): "Det er fuldbragt". Men det er det måske ikke? Jesus skulle vist
ifølge jer forestilles at være "hævngerrig" og vende militant og krigerisk
tilbage for bogstaveligt talt at nedslagte sine modstandere, endskønt Han jo
bogstaveligt talt var from som et Lam ved Genopstandelsen?

> > Må jeg hører hvilke _gerninger_, der skulle være tale om i
> Bjergprædikenen?
> > Er du sikker på at der ikke allerhøjst er tale om illustrerende
eksempler
> på
> > Næstekærlighed?
>
> Læs nu Bjergprædiken igen, og du vil se at belønningen fås udfra hvad der
> gøres

Du mener altså helt seriøst at gerninger frelser?

> , ikke som nu i nådens tid, som er nu, hvor den troende allerede er
> velsignet med hele den himmelske verdens åndelige velsignelser.

Undskyld mig, men nu fatter jeg ikke en brik: Du taler om "Nådens Tid" som
ligger efter Jesus. Og det er da lige siden Han udtalte de ord, ja endda FØR
Han udtalte dem, at ordene gælder?

> > > Den 70. tyvende årsuge som står tilbage i henhold til Daniels
> > > profeti,(Daniel kap. 9)
> >
> > Åhja, så er vi igen tilbage et sted i førkristne jødiske profetier...
>
> Sagde du foragt for Guds Ord. Læs Jesu ord i Matt.5:18

Det er så ganske problematisk at Manden, der _muligvis_ udtaler disse ord på
dette relativt tidligt tidspunkt senere selv gør op visse punkter i samme
Lov! Desuden er Hans apostel Paulus temmelig kritisk over for netop Loven i
sine breve?

> > > og som venter på sin opfyldelse, de syv år som er
> > > kaldt prøvelsens tid. I den tid sendes de 144000 ud for at prædike om
> > > "Riget", som kommer når Jesus sammen med sin brud sætter sig på sin
> trone
> > i Jerusalem.
> >
> > Er det ikke netop Jerusalem, der er Hans Brud???
>
> Nej. Det er enhver pånyfødt menneske regnet fra den første pinsedag efter
> Jesus opstandelse, og indtil Han kommer efter sin brud.

Gider du lige uddybe dèt, for jeg fatter ganske enkelt ikke en pind?

Mig bekendt er Jesus brud NETOP "Det Ny Jerusalem", men det mener du vist
ikke?

> > Og kan man ikke med en vis ret sige, at Jesus HAR "tronet" over
Jerusalem.
>
> Bibelen taler om at Jesus rejser sin trone i Jerusalem, ikke troner over.

Hvor? Mig bekendt tale Han om at blive ophøjet som Kobberslangen blev det,
og det er da Korsfæstelsen, der tales om?

> > > Læs derom i Matt.kap.24:14-25:13
> > > Nådens tid er forbi og kongens manifest indføres.
> >
> > Det forekommer mig stadigt perverst at ville gøre en verdslig konge af
> > Kristus...
>
> Hvem taler om en verdslig konge.

Det mener jeg da at du gør? Se lige et par linjer oppe!

> Synes du at bjergprædiken giver udtryk for
> verdslighed.

Nej, NEMLIG ikke!

> > Ironisk nok er der faktisk langt, langt mere kongeværdighed over ham
iført
> > Tornekrone end Guldkrone.
>
> Lad os nu ikke blive overreligiøse.

"Overreligiøse"? Hvad mener du?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Du mener altså helt seriøst at gerninger frelser?

Hvad skulle der være galt med det? Det er altså ikke alle kristne, der
er lutherske fundamentalister (endda mere end Luther selv).

>> Sagde du foragt for Guds Ord. Læs Jesu ord i Matt.5:18

> Det er så ganske problematisk at Manden, der _muligvis_ udtaler disse
> ord på dette relativt tidligt tidspunkt

Hvad mener du med muligvis? Skal vi til at så tvivl om enkelte
Jesus-ord, blot fordi de ikke passer ind i eet enkelt trossamfunds
teologi?

> senere selv gør op visse
> punkter i samme Lov!

Det er vigtigt at forstå, at Jesus ikke nedbryder (eller gør op med)
loven. Den gælder så at sige stadig. Men vi er sat fri fra loven i ham,
for han har opfyldt loven. Men du har da ret i, at loven frelser ingen.

> Desuden er Hans apostel Paulus temmelig kritisk
> over for netop Loven i sine breve?

1) Paulus er netop discipel. Lutheranere kalder sig evangeliske, men
synes paradoksalt nok ofte at fremkomme med argumenter som det, du
kommer med her: Ja, Jesus sagde sådan, men hør nu, hvad Paulus siger!
Jeg kunne fristes til at spørge: Hvad med det, Jakob siger? Han var
trods alt også apostel.

2) Paulus præciserer ikke helt, hvad han mener om loven. På den ene side
tillægges den stor betydning og gyldighed. På den anden side synes han
visse steder at gøre helt op med den. Igen andre steder byder Paulus på
en helt ny lov, som han tilsyneladende mener, bør gælde for de kristne
(diverse foreskrifter). Man kan dog tydeligt udlede af Pauli samlede
forkyndelse, at loven ikke i sig selv indeholder frelse.

>> Nej. Det er enhver pånyfødt menneske regnet fra den første pinsedag
>> efter Jesus opstandelse, og indtil Han kommer efter sin brud.
>
> Gider du lige uddybe dèt, for jeg fatter ganske enkelt ikke en pind?
>
> Mig bekendt er Jesus brud NETOP "Det Ny Jerusalem", men det mener du
> vist ikke?

Traditionelt ses menigheden eller kirken som Kristi brud. I bibelsk
forstand er der tale om Jerusalem, som venter (ikke det ny Jerusalem,
men netop det Jerusalem, som Jesus drog ind i). Senere har man tolket
det som den kristne menighed (kirken).

--
Mvh
Kevin Edelvang
"Haben Sie mehrere Päpste?"

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:b310ge$a8t$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Du mener altså helt seriøst at gerninger frelser?
>
> Hvad skulle der være galt med det? Det er altså ikke alle kristne, der
> er lutherske fundamentalister (endda mere end Luther selv).

Okay, det må så være deres problem! Jeg kan bare grine af hvor meget du
gjorde ud af at forklare mig at katolikker ikke er blandt dem, men nu skal
man vist være "Luthersk fundamentalist" for at tro dette?

> >> Sagde du foragt for Guds Ord. Læs Jesu ord i Matt.5:18
>
> > Det er så ganske problematisk at Manden, der _muligvis_ udtaler disse
> > ord på dette relativt tidligt tidspunkt
>
> Hvad mener du med muligvis? Skal vi til at så tvivl om enkelte
> Jesus-ord, blot fordi de ikke passer ind i eet enkelt trossamfunds

Jeg synes det er lige lovligt naivt at tro at Biblen ikke er behæftet med
bevidste eller ubevidste fejl.

> > senere selv gør op visse
> > punkter i samme Lov!
>
> Det er vigtigt at forstå, at Jesus ikke nedbryder (eller gør op med)
> loven. Den gælder så at sige stadig. Men vi er sat fri fra loven i ham,
> for han har opfyldt loven.

Aha. Du mener altså at jødefolkets lov således også gælder hedninger?

> Men du har da ret i, at loven frelser ingen.

Aha. Det vil altså sige at gerninger nok kan frelse, men overholdelse af
Loven ikke kan?

> > Desuden er Hans apostel Paulus temmelig kritisk
> > over for netop Loven i sine breve?
>
> 1) Paulus er netop discipel.

Nej, kære Kevin, du roder vist rundt i begreberne! Paulus var - modsat alle
disciplene KUN apostel!

> Lutheranere kalder sig evangeliske,

Nå, du har fundet den arrogante katolske tone frem?

> men
> synes paradoksalt

Hvorfor "paradoksalt"?

> nok ofte at fremkomme med argumenter som det, du
> kommer med her: Ja, Jesus sagde sådan, men hør nu, hvad Paulus siger!

Paulus skrev - modsat Jesus - sin teologi ned.

> Jeg kunne fristes til at spørge: Hvad med det, Jakob siger? Han var
> trods alt også apostel.

Ja, og han var tilmed discipel.

Jakob skriver at gerninger er en naturlig konsekvens af tro. Derfra og til
så at sige at gerninger frelser, der er sørme langt!

> 2) Paulus præciserer ikke helt, hvad han mener om loven. På den ene side
> tillægges den stor betydning og gyldighed. På den anden side synes han
> visse steder at gøre helt op med den. Igen andre steder byder Paulus på
> en helt ny lov, som han tilsyneladende mener, bør gælde for de kristne
> (diverse foreskrifter). Man kan dog tydeligt udlede af Pauli samlede
> forkyndelse, at loven ikke i sig selv indeholder frelse.

Nøj, kan vi i det mindste være enige om dèt?

> >> Nej. Det er enhver pånyfødt menneske regnet fra den første pinsedag
> >> efter Jesus opstandelse, og indtil Han kommer efter sin brud.
> >
> > Gider du lige uddybe dèt, for jeg fatter ganske enkelt ikke en pind?
> >
> > Mig bekendt er Jesus brud NETOP "Det Ny Jerusalem", men det mener du
> > vist ikke?
>
> Traditionelt ses menigheden eller kirken som Kristi brud. I bibelsk
> forstand er der tale om Jerusalem, som venter (ikke det ny Jerusalem,
> men netop det Jerusalem, som Jesus drog ind i).

Læs størrelsesangivelser og beskrivelserne i Johannes' Åbenbaring kapitel
21: Der er tale om en kube(!) der måler (12000x192m=)2304 kilometer på hver
led! Det er vist en _lille_ smule større end Den Gamle By i Jerusalem?

--
Mvh
Anders

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev
>> Anders Peter Johnsen wrote:

>> Hvad mener du med muligvis? Skal vi til at så tvivl om enkelte
>> Jesus-ord, blot fordi de ikke passer ind i eet enkelt trossamfunds
>
> Jeg synes det er lige lovligt naivt at tro at Biblen ikke er behæftet
> med bevidste eller ubevidste fejl.

Hvis du mener det, hvorfor så tro på *noget* af det, der står i bibelen.
Det kan jo være fejlbehæftet det hele. Det kan være, bibelen skal
forstås i lyset af Muhammads profetier som muslimerne siger... Min
pointe er, at piller man dele af Jesu forkyndelse ud og kalder dem fejl,
så er der ikke langt til den vælge-og-vrage-mentalitet, man finder hos
markionitter, vandrer-mod-lyset-folk og ja, muslimer.

>> Det er vigtigt at forstå, at Jesus ikke nedbryder (eller gør op med)
>> loven. Den gælder så at sige stadig. Men vi er sat fri fra loven i
>> ham, for han har opfyldt loven.

> Aha. Du mener altså at jødefolkets lov således også gælder hedninger?

Du kan ikke læse, hvad jeg skrev? Loven gælder stadig, men vi er sat fri
fra loven. Så de facto gælder den ikke. Det kan muligvis synes lidt
komplekst, men det er nemt at udlede af NT.

>> Men du har da ret i, at loven frelser ingen.

> Aha. Det vil altså sige at gerninger nok kan frelse, men overholdelse
> af Loven ikke kan?

Gerninger frelser heller ikke som sådan, men på dommens dag vil Jesus
også tage vore gerninger med, når han dømmer. Det fremgår klart af flere
steder i bibelen. Bl.a. af Jesus selv.

>> 1) Paulus er netop discipel.
>
> Nej, kære Kevin, du roder vist rundt i begreberne! Paulus var -
> modsat alle disciplene KUN apostel!

Hehe, den giver jeg dig. Men du roder rundt i begreberne, når du siger
KUN apostel. Apostel er en højere betegnelse end discipel. Discipel var
der masser af (oprindeligt "de tolv", men senere mange flere), hvor der
hele NT igennem kun er tolv apostle (13 med Paulus, som udpeges af Jesus
selv).

> Paulus skrev - modsat Jesus - sin teologi ned.

Jo vist. Men du mener altså ikke, at evangelisternes kilde til Jesu ord
(og dermed lære/teologi) er troværdig som brevene?

> Jakob skriver at gerninger er en naturlig konsekvens af tro. Derfra
> og til så at sige at gerninger frelser, der er sørme langt!

Han skriver også, at har man ikke gerningerne, har man ikke troen. Og
Jesus selv sætter gerninger som vigtigt parameter for dommen jvf. Matt
25,31ff

>> 2) Paulus præciserer ikke helt, hvad han mener om loven. På den ene
>> side tillægges den stor betydning og gyldighed. På den anden side
>> synes han visse steder at gøre helt op med den. Igen andre steder
>> byder Paulus på en helt ny lov, som han tilsyneladende mener, bør
>> gælde for de kristne (diverse foreskrifter). Man kan dog tydeligt
>> udlede af Pauli samlede forkyndelse, at loven ikke i sig selv
>> indeholder frelse.

> Nøj, kan vi i det mindste være enige om dèt?

Hvis du mener det samme, som jeg skrev her, så ja.

>> Traditionelt ses menigheden eller kirken som Kristi brud. I bibelsk
>> forstand er der tale om Jerusalem, som venter (ikke det ny Jerusalem,
>> men netop det Jerusalem, som Jesus drog ind i).

> Læs størrelsesangivelser og beskrivelserne i Johannes' Åbenbaring
> kapitel 21: Der er tale om en kube(!) der måler (12000x192m=)2304
> kilometer på hver led! Det er vist en _lille_ smule større end Den
> Gamle By i Jerusalem?

Billedet om menigheden som Kristi brud hentes ikke (kun) fra
åbenbaringen, men måske især fra Pauli metaforik "Som Kristus elsker
kirken skal ægtemanden elske sin hustru" og lignende steder.
Billedbrugen er gængs - nu må du tro mig på mit ord - både i lutherske
og andre trossamfund.

--
Mvh
Kevin Edelvang
"Haben Sie mehrere Päpste?"

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:b31v1a$b4t$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
> > "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev
> >> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> >> Hvad mener du med muligvis? Skal vi til at så tvivl om enkelte
> >> Jesus-ord, blot fordi de ikke passer ind i eet enkelt trossamfunds
> >
> > Jeg synes det er lige lovligt naivt at tro at Biblen ikke er behæftet
> > med bevidste eller ubevidste fejl.
>
> Hvis du mener det, hvorfor så tro på *noget* af det, der står i bibelen.

Luther var selv inde på tankegangen om at Jakobsbrevet var et "stråbrev".

Men jeg mener på den anden side at det er lidt overdrevet at tilbagevise
HELE NT, fordi der sandsynligvis er nogle fejl eller nogle skrifter, der
indbyrdes er modstridende (Paulus og Jakob).

> Det kan jo være fejlbehæftet det hele. Det kan være, bibelen skal
> forstås i lyset af Muhammads profetier som muslimerne siger...

Nu du taler om muslimer, så støder du jo netop dèr på denne besynderlige ide
om at Koranen bogstaveligt talt er dumpet færdigskrevet ned fra Himlen. Og
dèn slags fundamentalistiske holdninger mener jeg er lidt underlige at
opleve kristne have om Bibelen, der jo netop er sammensat af forskellige
forfatteres skrifter. Så vil der naturligvis være visse uenigheder.

> Min
> pointe er, at piller man dele af Jesu forkyndelse ud og kalder dem fejl,
> så er der ikke langt til den vælge-og-vrage-mentalitet, man finder hos
> markionitter, vandrer-mod-lyset-folk og ja, muslimer.

På den anden side er der visse synoptiske ting, der synes bedre dokumenteret
end andre. Når Paulus atter og atter skriver om retfærdiggørelse af tro og
Jakob een gang skriver om (troens) retfærdiggørelse af gerninger, så mener
jeg at man står i et dilemma og må prioritere.

> >> Det er vigtigt at forstå, at Jesus ikke nedbryder (eller gør op med)
> >> loven. Den gælder så at sige stadig. Men vi er sat fri fra loven i
> >> ham, for han har opfyldt loven.
>
> > Aha. Du mener altså at jødefolkets lov således også gælder hedninger?
>
> Du kan ikke læse, hvad jeg skrev? Loven gælder stadig, men vi er sat fri
> fra loven. Så de facto gælder den ikke. Det kan muligvis synes lidt
> komplekst, men det er nemt at udlede af NT.

Godt, jeg synes bare det virker lidt underligt at mene at hedninge skulle
være underlagt den Lov, som jøderne jo opfatter som DERES specifikke
_privilegium_. Jeg håber du kan se problemet.

> >> Men du har da ret i, at loven frelser ingen.
>
> > Aha. Det vil altså sige at gerninger nok kan frelse, men overholdelse
> > af Loven ikke kan?
>
> Gerninger frelser heller ikke som sådan, men på dommens dag vil Jesus
> også tage vore gerninger med, når han dømmer. Det fremgår klart af flere
> steder i bibelen. Bl.a. af Jesus selv.

Jeg mener bare - jævnfør Luther og Paulus - at det er troen, der går forud
for gerninger, ikke omvendt - som hos Jakob?

> >> 1) Paulus er netop discipel.
> >
> > Nej, kære Kevin, du roder vist rundt i begreberne! Paulus var -
> > modsat alle disciplene KUN apostel!
>
> Hehe, den giver jeg dig. Men du roder rundt i begreberne, når du siger
> KUN apostel. Apostel er en højere betegnelse end discipel.

Han var ikke begge dele, men "kun" det ene. Sådan skal det læses.

> Discipel var
> der masser af (oprindeligt "de tolv", men senere mange flere),

Okay, der forstår jeg det så bare sådan at "discipel" betyder "elev" (Jesus
var jo "Rabbi", altså "Mester" og tog sig svjv kun disse tolv disciple) og
at alle andre end de tolv er _tilhængere_.

> hvor der
> hele NT igennem kun er tolv apostle (13 med Paulus, som udpeges af Jesus
> selv).

> > Paulus skrev - modsat Jesus - sin teologi ned.
>
> Jo vist. Men du mener altså ikke, at evangelisternes kilde til Jesu ord
> (og dermed lære/teologi) er troværdig som brevene?

Det er problematisk at det er andenhåndskilder. I hvert fald set med
historiker-øjne.

> > Jakob skriver at gerninger er en naturlig konsekvens af tro. Derfra
> > og til så at sige at gerninger frelser, der er sørme langt!
>
> Han skriver også, at har man ikke gerningerne, har man ikke troen. Og
> Jesus selv sætter gerninger som vigtigt parameter for dommen jvf. Matt
> 25,31ff

Igen: Troen går forud. Det er ikke gerningerne, der skaber troen, men
omvendt.

> >> 2) Paulus præciserer ikke helt, hvad han mener om loven. På den ene
> >> side tillægges den stor betydning og gyldighed. På den anden side
> >> synes han visse steder at gøre helt op med den.

Nemlig. Det er dèt spor, jeg finder vigtigst ud fra "Lov og
Nåde"-betragtningerne.

> >>Igen andre steder
> >> byder Paulus på en helt ny lov, som han tilsyneladende mener, bør
> >> gælde for de kristne (diverse foreskrifter).

Jeg mener da aldrig at han taler om det som "Lov" på samme måde som
Moseloven?

> >>Man kan dog tydeligt
> >> udlede af Pauli samlede forkyndelse, at loven ikke i sig selv
> >> indeholder frelse.
>
> > Nøj, kan vi i det mindste være enige om dèt?
>
> Hvis du mener det samme, som jeg skrev her, så ja.

Beklager sarkasmen, men jeg mener at det er en helt fundamental pointe, da
man ellers let fristes til forsøgsvis at "klare sig uden Kristus" ved "blot"
at følge Loven. Og dèt er farligt, hvis man ellers kalder sig kristen! Og
det er dèt jeg skriver om i forhold til "jødekristne" i andre tråde.

> >> Traditionelt ses menigheden eller kirken som Kristi brud. I bibelsk
> >> forstand er der tale om Jerusalem, som venter (ikke det ny Jerusalem,
> >> men netop det Jerusalem, som Jesus drog ind i).
>
> > Læs størrelsesangivelser og beskrivelserne i Johannes' Åbenbaring
> > kapitel 21: Der er tale om en kube(!) der måler (12000x192m=)2304
> > kilometer på hver led! Det er vist en _lille_ smule større end Den
> > Gamle By i Jerusalem?
>
> Billedet om menigheden som Kristi brud hentes ikke (kun) fra
> åbenbaringen, men måske især fra Pauli metaforik "Som Kristus elsker
> kirken skal ægtemanden elske sin hustru" og lignende steder.

Jo, MENIGHEDEN. Og menigheden (Kirken på universelt plan, sekter og
fraktioner uanset) kan da også sagtens betragtes som "Det Ny Jerusalem",
hvorimod jeg bare ikke mener at det _umiddelbart_ giver mening at læse "Det
Gamle Jerusalem" (a.k.a. "Blodbyen", som Jesus kaldte den) ind i Johannes'
Åbenbaring.
MED MINDRE vi altså taler om en gevaldig renselse af Jerusalem, som de
gammeltestamentlige profeter (bla. Ezekiel) synes at omtale. I teorien kunne
Jerusalem dermed sagtens være BÅDE Åbenbaringens "Babylon" (læs f.eks.
Ezekiel kapitel 16, 22, 23,24 og flere andre kapitler frem til endelig
kapitel 47 og 48) OG (efter en renselse ved Kristus analogt med Ezekiel)
"Det Himmelske Jerusalem".
Her tror jeg det begynder at give mening, hvis man også ser på samtidige
sekter som dèn i Qumran ved Dødehavet.
Som gode detektiver vist siger: Udeluk aldrig det helt oplagte!

> Billedbrugen er gængs - nu må du tro mig på mit ord - både i lutherske
> og andre trossamfund.

At mene at Kirken er "Det Ny Jerusalem" er helt sikkert en kristen
tradition, men at opfatte den geografiske lokalitet, dvs. den eksisterende
by i Israel _ i den nuværende situation_, er - når man ser på ovenstående -
langt mere problematisk! Er der f.eks. tale om en serie handlinger som ER
foregået, eller som VIL foregå?

Jeg har nemlig Jesus Kristus "mistænkt" for (jvf. Hans egen udtalelse på
Korset) faktisk at have fuldbragt disse profetier. Det kunne jo ligne Ham!


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

[ ... ]
> Luther var selv inde på tankegangen om at Jakobsbrevet var et
> "stråbrev".
>
> Men jeg mener på den anden side at det er lidt overdrevet at
> tilbagevise HELE NT, fordi der sandsynligvis er nogle fejl eller
> nogle skrifter, der indbyrdes er modstridende (Paulus og Jakob).

Der er da ingen modstrid mellem Paulus og Jakob. De komplementerer da
hinanden ganske godt!

>> Det kan jo være fejlbehæftet det hele. Det kan være, bibelen skal
>> forstås i lyset af Muhammads profetier som muslimerne siger...
>
> Nu du taler om muslimer, så støder du jo netop dèr på denne
> besynderlige ide om at Koranen bogstaveligt talt er dumpet
> færdigskrevet ned fra Himlen. Og dèn slags fundamentalistiske
> holdninger mener jeg er lidt underlige at opleve kristne have om
> Bibelen, der jo netop er sammensat af forskellige forfatteres
> skrifter. Så vil der naturligvis være visse uenigheder.

Hvorfor skulle der være disse "visse uenigheder"?

[ ... ]
> Når Paulus atter og atter skriver om
> retfærdiggørelse af tro og Jakob een gang skriver om (troens)
> retfærdiggørelse af gerninger, så mener jeg at man står i et
> dilemma og må prioritere.

Jakob taler da ingen steder om troens retfædiggørelse *af gerninger*.
Tværtom! Han taler om at den retfærdiggørende tro naturligt vil afføde
(producere) gerninger. Altså at gerninger kommer som en følge af den
retfærdiggørende tro. Faktorernes orden er her *ikke* ligegyldig, men
netop meget vigtig.

[ ... ]
>> Gerninger frelser heller ikke som sådan, men på dommens dag vil
>> Jesus også tage vore gerninger med, når han dømmer. Det fremgår
>> klart af flere steder i bibelen. Bl.a. af Jesus selv.
>
> Jeg mener bare - jævnfør Luther og Paulus - at det er troen, der
> går forud for gerninger, ikke omvendt - som hos Jakob?

Jakob siger da heller ikke at gerninger går *forud* for troen, men at
troen afføder gerninger. En tro uden gerninger er død. Det er altså
troen der giver gerninger, og ikke gerningerne der giver troen. - Der
er altså en himmelvid forskel.

Og derfor er der fuld overensstemmelse mellem Paulus og Jakob.

[ ... ]
>> Jo vist. Men du mener altså ikke, at evangelisternes kilde til
>> Jesu ord (og dermed lære/teologi) er troværdig som brevene?
>
> Det er problematisk at det er andenhåndskilder. I hvert fald set med
> historiker-øjne.

Autensiteten (er det ikke sådan det hedder) er da ganske godt
bevidnet. Og når du tager hensyn til at evangelieforfatterne enten var
apostle eller aposteldesciple, er vi altså ganske tæt på selve kilden
(Jesus). Og der var jo adskillige samtidige vidner, som, hvis der blev
nedfældet noget forkert, der nok skulle tage vare på at gøre
indsigelser mod forkerte og utroværdige gengivelser af Jesu ord og
lære.

De to af evangelisterne var jo selv apostle og havde vandret med Jesus
i de 3½ år han virkede. Markus var sekretær (skriver) for apostlen
Peter. Lukas var Paulus nære betroede medarbejder, og havde dermed
også nær kontakt til de øvrige apostle.

[ ... ]
>> Han skriver også, at har man ikke gerningerne, har man ikke troen.
>> Og Jesus selv sætter gerninger som vigtigt parameter for dommen
>> jvf. Matt 25,31ff
>
> Igen: Troen går forud. Det er ikke gerningerne, der skaber troen,
> men omvendt.

Ja netop. Og dette er budskabet hos både Jesus, Paulus og Jakob!

[ ... ]
>> Hvis du mener det samme, som jeg skrev her, så ja.
>
> Beklager sarkasmen, men jeg mener at det er en helt fundamental
> pointe, da man ellers let fristes til forsøgsvis at "klare sig uden
> Kristus" ved "blot" at følge Loven. Og dèt er farligt, hvis man
> ellers kalder sig kristen! Og det er dèt jeg skriver om i forhold
> til "jødekristne" i andre tråde.

Ingen, hverken kristen eller jødekristen, kan "klare sig uden Kristus"
ved "blot" at følge Loven. Og sådan har det jo altid været, - også i
GT-tid. Har man blot én gang i sit liv begået en lille bitte
mini-minimal synd, da er man hjemfalden til fortabelse, og kan kun
frelses ved at Jesus blev ofret som det stedfortrædende offerlam!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***