---

Kære meddykkerer (de fleste kommer vel i vandet bare en gang imellem)

Jeg har lige kæmpet mig igennem noget af den nyligt startede tråd om O2
rensning af flasker, selv om jeg skal indrømme, at jeg løb sur i det, og
opgav at komme hele vejen igennem.

Det jeg nåede at få læst afslørede misforståelser omkring hvordan oxygen
opfører sig under komprimering og tryk, og hvad der var endnu mere
beskæmmende, hvem der ligger inde med viden om dette emne. Men her på usenet
er vi jo alle eksperter, der har ret til at udtale os om hvad som helst.

Lad mig starte med at slå fast, at hvis vi vil have pålidelig detaljeret
information omkring håndtering af oxygen, skal vi ikke bruge
dykkerorganisationer som primærkilder. Med al respekt har de muligvis
forstand på dykning, men den tekniske indsigt i oxygensystemer er begrænset.
Endnu mindre skal vi surfe rundt og finde hjemmelavede opskrifter på dette
og hint, for ukritisk at implementerer det, uden en vis baggrund der gør os
i stand til at vurderer tingene kritisk.

Dem der ligger inde med viden om oxygensystemer er teknisk kompetente
kilder. Det kan f.eks. være hos ASTM, hos NASA (at Columbia brændte af, var
vist ikke på grund af fejl i oxygensystemer) eller hvis det skal være en
dykkerorganisation så NOAA. Hos disse organisationer ligger dokumenteret
viden, der er baseret på eksperimentelle data, mange års erfaring og en
videnskabelig forståelse.

Denne tekniske viden har dykkerorganisationer forhåbentlig brugt til at
udarbejde deres kursusmaterialer, retningslinier m.m., selv om det er
åbenbart at nogen organisationer enten ikke har forstået den viden de har
tilegnet sig, eller forsømt at indhente den.

En helt anden sag, er at vi som udgangspunkt skal følge landets lovgivning.
Står man som kursusudbyder og formidler et budskab der opfordre til at bryde
lovgivningen, må man som et minimum kræve, at det samtidig formidles,
hvorledes lovgivningen brydes. Det er ikke mit indtryk, at de mixer/blender
kurser der udbydes i dag, lever op til dette krav.

Afslutningsvis vil jeg slå fast, at jeg ikke mener vi alle sammen skal blive
oxygen-super-user-experter. Jeg opfordrer til, at erkende egen begrænsede
formåen og viden og at være kildekritisk.
Hvis du ikke har en særlig teknisk baggrud, er et mixer/blender kursus et
udemærket sted at starte. Omvendt syntes jeg det er synd helt at stoppe for
formidling af teknisk information her i gruppen, med det argument, at man
kan lære det på et kursus.

En sidste lille tankevækker: Jo mere folk ved om oxygen, des mere forsigtige
og omhyggelige ser det ud som om de bliver. Lad os derfor håbe på, at det
gamle ordsprog om at heldet følger de tossede også gælder her, selv om jeg
personligt ikke bryder om at overlade min sikkerhed til held.


Rigtig god dag
Adam

---

"Adam Rubin" <adamrubin@get2net.dk> skrev i melding
news:VzI2a.8$ic3.6@news.get2net.dk...
> Kære meddykkerer (de fleste kommer vel i vandet bare en gang imellem)
>
> Jeg har lige kæmpet mig igennem noget af den nyligt startede tråd om O2
> rensning af flasker, selv om jeg skal indrømme, at jeg løb sur i det, og
> opgav at komme hele vejen igennem.
>
> Det jeg nåede at få læst afslørede misforståelser omkring hvordan oxygen
> opfører sig under komprimering og tryk, og hvad der var endnu mere
> beskæmmende, hvem der ligger inde med viden om dette emne. Men her på
usenet
> er vi jo alle eksperter, der har ret til at udtale os om hvad som helst.
>
> Lad mig starte med at slå fast, at hvis vi vil have pålidelig detaljeret
> information omkring håndtering af oxygen, skal vi ikke bruge
> dykkerorganisationer som primærkilder. Med al respekt har de muligvis
> forstand på dykning, men den tekniske indsigt i oxygensystemer er
begrænset.
> Endnu mindre skal vi surfe rundt og finde hjemmelavede opskrifter på dette
> og hint, for ukritisk at implementerer det, uden en vis baggrund der gør
os
> i stand til at vurderer tingene kritisk.
>
> Dem der ligger inde med viden om oxygensystemer er teknisk kompetente
> kilder. Det kan f.eks. være hos ASTM, hos NASA (at Columbia brændte af,
var
> vist ikke på grund af fejl i oxygensystemer) eller hvis det skal være en
> dykkerorganisation så NOAA. Hos disse organisationer ligger dokumenteret
> viden, der er baseret på eksperimentelle data, mange års erfaring og en
> videnskabelig forståelse.
>
> Denne tekniske viden har dykkerorganisationer forhåbentlig brugt til at
> udarbejde deres kursusmaterialer, retningslinier m.m., selv om det er
> åbenbart at nogen organisationer enten ikke har forstået den viden de har
> tilegnet sig, eller forsømt at indhente den.
>
> En helt anden sag, er at vi som udgangspunkt skal følge landets
lovgivning.
> Står man som kursusudbyder og formidler et budskab der opfordre til at
bryde
> lovgivningen, må man som et minimum kræve, at det samtidig formidles,
> hvorledes lovgivningen brydes. Det er ikke mit indtryk, at de
mixer/blender
> kurser der udbydes i dag, lever op til dette krav.
>
> Afslutningsvis vil jeg slå fast, at jeg ikke mener vi alle sammen skal
blive
> oxygen-super-user-experter. Jeg opfordrer til, at erkende egen begrænsede
> formåen og viden og at være kildekritisk.
> Hvis du ikke har en særlig teknisk baggrud, er et mixer/blender kursus et
> udemærket sted at starte. Omvendt syntes jeg det er synd helt at stoppe
for
> formidling af teknisk information her i gruppen, med det argument, at man
> kan lære det på et kursus.
>
> En sidste lille tankevækker: Jo mere folk ved om oxygen, des mere
forsigtige
> og omhyggelige ser det ud som om de bliver. Lad os derfor håbe på, at det
> gamle ordsprog om at heldet følger de tossede også gælder her, selv om jeg
> personligt ikke bryder om at overlade min sikkerhed til held.
>
>
> Rigtig god dag
> Adam
>
>
***Takk!

Hallgeir

---

> Dem der ligger inde med viden om oxygensystemer er teknisk kompetente
> kilder. Det kan f.eks. være hos ASTM, hos NASA (at Columbia brændte af,
var
> vist ikke på grund af fejl i oxygensystemer) eller hvis det skal være en
> dykkerorganisation så NOAA. Hos disse organisationer ligger dokumenteret
> viden, der er baseret på eksperimentelle data, mange års erfaring og en
> videnskabelig forståelse.
>

Jeg synes det er meget svært ved at få noget entydig information som er
bygget på fakta. Det drejer jo sig om grænser og alle er enige om at man
godt kan bruge 21% uden risiko, hvad med 22%? osv. Der er heller ingen der
synes det farligt at presse 21% op 600 bar selv om PO2 er den samme som ved
60% O2 ved 200 bar.

> En helt anden sag, er at vi som udgangspunkt skal følge landets
lovgivning.
> Står man som kursusudbyder og formidler et budskab der opfordre til at
bryde
> lovgivningen, må man som et minimum kræve, at det samtidig formidles,
> hvorledes lovgivningen brydes. Det er ikke mit indtryk, at de
mixer/blender
> kurser der udbydes i dag, lever op til dette krav.
>

Så kan vi stort set godt holde om med at mixe, man må stort set ikke selv
blande gasser og omgangen med ilt er _meget_ restriktiv ifølge
arbejdstilsynet.

> Hvis du ikke har en særlig teknisk baggrud, er et mixer/blender kursus et
> udemærket sted at starte. Omvendt syntes jeg det er synd helt at stoppe
for
> formidling af teknisk information her i gruppen, med det argument, at man
> kan lære det på et kursus.
>

Jo mere information der bliver udbredt nu større chance er der for at vi
finder den rigtige måde at håndtere det på. Jeg synes den holden information
for sig selv nærmest pinlig.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

> Jeg synes det er meget svært ved at få noget entydig information som er
> bygget på fakta. Det drejer jo sig om grænser og alle er enige om at man
> godt kan bruge 21% uden risiko, hvad med 22%? osv. Der er heller ingen der
> synes det farligt at presse 21% op 600 bar selv om PO2 er den samme som
ved
> 60% O2 ved 200 bar.

Der er jo ingen skarp grænse. Vi taler om en gradvis øget risiko, i takt med
øget FO2. Og så troede jeg at selv HM var blevet overbevist om at det er
FO2, samt tilstedeværende dilluenter der er interessant og ikke pO2. Jeg
postede et indlæg om netop det med referencer til eksprimentelle data
tilbage i juli sidste år. Sig til hvis jeg skal genfremsende den.

En ny EU norm, der er ved at træde i kraft betragter i øvrigt at alt udstyr
der markedsføres til nitrox (FO2 > 21%) skal være oxygen kompatibelt!
Desuden er der et krav om en ny tilslutningsstus for sådant udstyr.
Heldigvis er der en 5 årig overgangsperiode før denne skal være indført...
Men det er jo en helt anden snak.

> Så kan vi stort set godt holde om med at mixe, man må stort set ikke selv
> blande gasser og omgangen med ilt er _meget_ restriktiv ifølge
> arbejdstilsynet.

Muligvis. DSF er i øjeblikket i dialog med AT omkring emnet.

> Jo mere information der bliver udbredt nu større chance er der for at vi
> finder den rigtige måde at håndtere det på. Jeg synes den holden
information
> for sig selv nærmest pinlig.

Enig - men kildekritik er vigtig.

---

> Der er jo ingen skarp grænse. Vi taler om en gradvis øget risiko, i takt
med
> øget FO2. Og så troede jeg at selv HM var blevet overbevist om at det er
> FO2, samt tilstedeværende dilluenter der er interessant og ikke pO2. Jeg
> postede et indlæg om netop det med referencer til eksprimentelle data
> tilbage i juli sidste år. Sig til hvis jeg skal genfremsende den.
>

Som jeg læste den var man ikke i tvivl om at det var PO2 der var det farlige
men også at dilluenter virker brandhæmmende. Ifølge BENDS kan man slukke
ildebrand med FO2 = 100%.


> En ny EU norm, der er ved at træde i kraft betragter i øvrigt at alt
udstyr
> der markedsføres til nitrox (FO2 > 21%) skal være oxygen kompatibelt!
> Desuden er der et krav om en ny tilslutningsstus for sådant udstyr.
> Heldigvis er der en 5 årig overgangsperiode før denne skal være indført...
> Men det er jo en helt anden snak.
>

Så bliver det sikkert sådan en Dräger nitrox/ilt ventil, det er noget
skrammel.


--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:<D5Lxos20CHA.3716@gud.bends.dk>...

> Som jeg læste den var man ikke i tvivl om at det var PO2 der var det
farlige
> men også at dilluenter virker brandhæmmende. Ifølge BENDS kan man slukke
> ildebrand med FO2 = 100%.

Du husker galt!
Jeg har kopieret konklusionerne:
-----
De tendenser eksperimenter beskrevet i artiklerne giver er:

Forhøjet oxygen koncentration giver faldende AIT
Forhøjet oxygen koncentration giver stigende flame-spreads rate
Forhøjet tryk giver let faldende AIT
Forhøjet tryk giver let stigende flame-spread rates
Helium som dilluent giver højere AIT end ved nitrogen som dilluent.
Helium som dilluent giver lavere flame-spread rates end ved nitrogen som
dilluent.

Sagt på dansk. Brandbarheden i en oxygenholdig atmosfærer afhænger af
koncentrationen af oxygen i atmosfæren, samt valg af dilluent. Således vil
brandbarheden i en oxygen/nitrogen blanding være større end i en
oxygen/helium blanding med tilsvarende blandeforhold. Der er IKKE en lineær
sammenhæng mellem oxygen partialtryk og brandbarhed. En atmosfære af ren
oxygen ved 40 bar, giver væsentlig større brandbarhed, end en atmosfærisk
luft ved 200 bar.
---------
Jeg har ikke set din teori omkring slukning af brande med oxygen, men jeg
gætter på at vi taler om at gøre det ved lavt tryk. At ekstrapolerer det op
til forholdene der er aktuelle for os er måske tvivlsomme. Under alle
omstændigheder bør man vel accepterer resultaterne når nogen laver fysiske
ekesperimenter, med mindre man kan eksperimentelt eftervise de tager fejl,
eller dokuenterer at deres målemtoder er fejlbehæftede

>
> > En ny EU norm, der er ved at træde i kraft betragter i øvrigt at alt
> udstyr
> > der markedsføres til nitrox (FO2 > 21%) skal være oxygen kompatibelt!
> > Desuden er der et krav om en ny tilslutningsstus for sådant udstyr.
> > Heldigvis er der en 5 årig overgangsperiode før denne skal være
indført...
> > Men det er jo en helt anden snak.
> >
>
> Så bliver det sikkert sådan en Dräger nitrox/ilt ventil, det er noget
> skrammel.

Nope som en DIN gevindkobling med større diameter! Men noget skrammel
alligevel.


Adam

---

Adam Rubin:

> Dem der ligger inde med viden om oxygensystemer er teknisk
> kompetente kilder. Det kan f.eks. være hos ASTM, hos NASA (at
> Columbia brændte af, var vist ikke på grund af fejl i
> oxygensystemer) eller hvis det skal være en dykkerorganisation så
> NOAA. Hos disse organisationer ligger dokumenteret viden, der er
> baseret på eksperimentelle data, mange års erfaring og en
> videnskabelig forståelse.

Ja, og amerikansk liability! Nuff said.

> En sidste lille tankevækker: Jo mere folk ved om oxygen, des mere
> forsigtige og omhyggelige ser det ud som om de bliver.

Hvad bygger du dette på?

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.de/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns932171A736875fjelsten@194.255.237.239...

> Ja, og amerikansk liability! Nuff said.

Når en organisation som ASTM udarbejder standarder handler det ikke om
"cover my ass", for så ville ingen benytte standarderne. Derimod handler det
om at samle den viden der foreligger og gennem en teknisk vurdering
håndgripeliggører den i nogen retningslinier. Retningslinierne må
nødvendigvis være operative da brugerne (primært industrien) jo nødvendigvis
skal benytte oxygen (i dette tilfælde). Når dette er sagt, skal retfærdigvis
siges, at standarder også er åsted for politiske manifæstationer, plejning
af særinteresser med meget mere...

> > En sidste lille tankevækker: Jo mere folk ved om oxygen, des mere
> > forsigtige og omhyggelige ser det ud som om de bliver.
>
> Hvad bygger du dette på?

Hovedsageligt en subjektiv personlig erfaring opnået gennem samtaler, og
skrevne kilder - bl.a. i denne gruppe. Men også gennem det fact, at folk med
teknisk baggrund der designer og administrerer industrielle anlæg der kræver
håndtering af iltberigede atmosfærer er meget mere omhyggelige med disse
anlæg en den typiske dykker.

---

Adam Rubin:

>
> "Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns932171A736875fjelsten@194.255.237.239...
>
>> Ja, og amerikansk liability! Nuff said.
>
> Når en organisation som ASTM udarbejder standarder handler det
> ikke om "cover my ass", for så ville ingen benytte standarderne.

Jeg kender ikke ASTM, men NOAA. NOAA er en statsejet "virksomhed" og
de har i al fald ikke råd til at Buck Jones brænder nallerne.

> Når dette er sagt, skal retfærdigvis siges, at standarder også er
> åsted for politiske manifæstationer, plejning af særinteresser med
> meget mere...

....

>> > En sidste lille tankevækker: Jo mere folk ved om oxygen, des
>> > mere forsigtige og omhyggelige ser det ud som om de bliver.
>>
>> Hvad bygger du dette på?
>
> Hovedsageligt en subjektiv personlig erfaring opnået gennem
> samtaler, og skrevne kilder - bl.a. i denne gruppe.

I mine øjne lyder dette som et cirkelargument?

> Men også gennem det fact, at folk med teknisk baggrund der
> designer og administrerer industrielle anlæg der kræver håndtering
> af iltberigede atmosfærer er meget mere omhyggelige med disse
> anlæg en den typiske dykker.

Jeg mener også brugen typisk er meget anderledes.

Lad mig lige slå fast: Jeg er ikke imod oxygenrensning osv og jeg
mener også oxygen skal håndteres med noget større omhu end helium.

Jeg mener dog at nogle af retningslinierne fra diverse
dykkerorganisationer er noget "overdrevne".

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.de/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Adam Rubin <adamrubin@get2net.dk> wrote:

> Kære meddykkerer (de fleste kommer vel i vandet bare en gang imellem)

Smukt smukt arbejde.

Forslag:
Ind i FAQ'en under emnet "Sikkerhed"

delemne: Nitrox - oxygen - myter og kilder

vh Flemming Rubini

---

"Adam Rubin" skrev d. 13-02-03 09:21 dette indlæg :

Generelt et godt indlæg, Adam, tak for det.

> Det jeg nåede at få læst afslørede misforståelser omkring hvordan
oxygen
> opfører sig under komprimering og tryk, og hvad der var endnu mere
> beskæmmende, hvem der ligger inde med viden om dette emne. Men her på
usenet
> er vi jo alle eksperter, der har ret til at udtale os om hvad som
helst.

Du har helt ret. Det lader til at der generelt er en total fokusering på

olie-kontaminering, på trods af at dette kun er et af del problemerne
ved oxygenhåndtering.
Der er alt for mange myter som bliver overleveret, fordi kun få gider
at søge den relevante information selv.

Ekspert problemet består jo. Som vi har konstateret så mange gange
før, så kan hvem som helt give deres mening tilkende,
men jorden bliver ikke flad af, at alle tror den er det.

>
> Lad mig starte med at slå fast, at hvis vi vil have pålidelig
detaljeret
> information omkring håndtering af oxygen, skal vi ikke bruge
> dykkerorganisationer som primærkilder. Med al respekt har de muligvis
> forstand på dykning, men den tekniske indsigt i oxygensystemer er
begrænset.
> Endnu mindre skal vi surfe rundt og finde hjemmelavede opskrifter på
dette
> og hint, for ukritisk at implementerer det, uden en vis baggrund der
gør os
> i stand til at vurderer tingene kritisk.

Yes !

> En helt anden sag, er at vi som udgangspunkt skal følge landets
lovgivning.
> Står man som kursusudbyder og formidler et budskab der opfordre til at
bryde
> lovgivningen, må man som et minimum kræve, at det samtidig formidles,
> hvorledes lovgivningen brydes. Det er ikke mit indtryk, at de
mixer/blender
> kurser der udbydes i dag, lever op til dette krav.

Nej, det gør de ikke.

> Afslutningsvis vil jeg slå fast, at jeg ikke mener vi alle sammen skal
blive
> oxygen-super-user-experter. Jeg opfordrer til, at erkende egen
begrænsede
> formåen og viden og at være kildekritisk.
> Hvis du ikke har en særlig teknisk baggrud, er et mixer/blender kursus
et
> udemærket sted at starte. Omvendt syntes jeg det er synd helt at
stoppe for
> formidling af teknisk information her i gruppen, med det argument, at
man
> kan lære det på et kursus.
>
> En sidste lille tankevækker: Jo mere folk ved om oxygen, des mere
forsigtige
> og omhyggelige ser det ud som om de bliver. Lad os derfor håbe på, at
det
> gamle ordsprog om at heldet følger de tossede også gælder her, selv om
jeg
> personligt ikke bryder om at overlade min sikkerhed til held.

Det lader ihvertfald til at de som har taget et kursus og fået
en vis indsigt, er væsentlig mere tilbageholdende med at dele
ud af diverse gør-det-selv opskrifter. Mærkeligt at man betragter
det med mistro og kalder det beskyttelse af komercielle interesser.

Søren Arnvig

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

Arnvig:

> Det lader ihvertfald til at de som har taget et kursus og fået
> en vis indsigt, er væsentlig mere tilbageholdende med at dele
> ud af diverse gør-det-selv opskrifter. Mærkeligt at man betragter
> det med mistro og kalder det beskyttelse af komercielle
> interesser.

Plæderede netop _du_ ikke for at tingene ikke skulle i FAQen? Hvorfor
har du ændret mening? Fordi én skrev en opskrift som du er enig i?

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.de/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Peter Fjelsten <nospam@adr.dk> wrote:

> Arnvig:
>
> > Det lader ihvertfald til at de som har taget et kursus og fået
> > en vis indsigt, er væsentlig mere tilbageholdende med at dele
> > ud af diverse gør-det-selv opskrifter. Mærkeligt at man betragter
> > det med mistro og kalder det beskyttelse af komercielle
> > interesser.
>
> Plæderede netop _du_ ikke for at tingene ikke skulle i FAQen? Hvorfor
> har du ændret mening? Fordi én skrev en opskrift som du er enig i?

Du misforstår Søren. Det er jo i orden at holde på sine kort, såfremt
man gør det i bedste mening, uden at få skudt i skoen/roen at man
beskytter kommercielle interesser.

vh Flemming Rubini

---

"Peter Fjelsten" skrev d. 13-02-03 14:57 dette indlæg :
> Arnvig:
>
> > Det lader ihvertfald til at de som har taget et kursus og fået
> > en vis indsigt, er væsentlig mere tilbageholdende med at dele
> > ud af diverse gør-det-selv opskrifter. Mærkeligt at man betragter
> > det med mistro og kalder det beskyttelse af komercielle
> > interesser.
>
> Plæderede netop _du_ ikke for at tingene ikke skulle i FAQen? Hvorfor
> har du ændret mening? Fordi én skrev en opskrift som du er enig i?

Jeg har _ikke_ ændret mening !

Ingen gør-det-selv opskrifter, hverken her eller i FAQ'en. !

Søren Arnvig

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"