---

På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
papir og blyant)?

F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?

mvh.
haastrup




Regards S. Haastrup.
(abc3@nameplanet.com)
(a semi no spam address)

---

"Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
news:3e453b04.531223@news.cybercity.dk...
>
> På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> papir og blyant)?
>
> F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?
>

Se f.eks. http://pub.uvm.dk/2001/matematik/

Vh Birgitte

---

Haastrup wrote:

> På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> papir og blyant)?
>
> F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?

Nu har jeg både mødt voksne som ikke kunne
og femårige som kunne gøre det.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3E466EE1.C5BF8A24@danbbs.dk...
> Haastrup wrote:
>
> > På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> > ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> > papir og blyant)?
> >
> > F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?
>
> Nu har jeg både mødt voksne som ikke kunne
> og femårige som kunne gøre det.
>
Aha! Det forklarer, hvorfor det kan være svært at skelne mellem 5-årige og
voksne!

vh NS

---

"Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
news:3e453b04.531223@news.cybercity.dk...
>
> På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> papir og blyant)?
>
> F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?
>

Spørgsmålet lyder lidt provokerende: der er intet "unormalt" i ikke at kunne
regne, men hvis en elev ikke kan lære at lægge to og to sammen uden
voldsomme problemer eller hvis han i det hele taget ikke kan lære sig at
gøre det inden for en rimelig tid (se http://pub.uvm.dk/2001/matematik/), så
ville jeg nok mene at det krævede en nærmere undersøgelse af eleven. Han kan
være talblind, kan have generelle indlæringsvanskeligheder eller der kan
være andre problemer f.eks. af intellektuel art eller måske også af sproglig
art.

Men at kalde det "unormalt" virker på mig som om du skulle have hørt noget
lignende om en bestemt elev fra en eller anden lærer, hvis ord du måske har
tolket vel meget negativt.

Hvis man i 5.-6.-klasse ikke kan lægge to tal sammen, vil jeg kalde det
afvigende fra det "normale", men "unormalt"? næppe. Ordet er i hvert fald
ikke velvalgt.

--
ahw

---

On Sun, 9 Feb 2003 18:37:26 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<karl@megetsmart.dk> wrote:

>
>"Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
>news:3e453b04.531223@news.cybercity.dk...
>>
>> På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
>> ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
>> papir og blyant)?
>>
>> F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?
>>
>
>Spørgsmålet lyder lidt provokerende: der er intet "unormalt" i ikke at kunne
>regne, men hvis en elev ikke kan lære at lægge to og to sammen uden
>voldsomme problemer eller hvis han i det hele taget ikke kan lære sig at
>gøre det inden for en rimelig tid (se http://pub.uvm.dk/2001/matematik/), så
>ville jeg nok mene at det krævede en nærmere undersøgelse af eleven. Han kan
>være talblind, kan have generelle indlæringsvanskeligheder eller der kan
>være andre problemer f.eks. af intellektuel art eller måske også af sproglig
>art.
>
>Men at kalde det "unormalt" virker på mig som om du skulle have hørt noget
>lignende om en bestemt elev fra en eller anden lærer, hvis ord du måske har
>tolket vel meget negativt.
>
>Hvis man i 5.-6.-klasse ikke kan lægge to tal sammen, vil jeg kalde det
>afvigende fra det "normale", men "unormalt"? næppe. Ordet er i hvert fald
>ikke velvalgt.
>ahw

Okay ieg ndrømmer at ordet "unormalt" altid vil være relativt.
Men jeg er slet ikke ude i det ærinde. Jeg tror blot at langt de
fleste børn kan lære algortimen for addition af heltal i skolen inden
for en "hvis" alder, og jeg spørger så om man har nogen erfaring i den
henseende.


Regards S. Haastrup.
(abc3@nameplanet.com)
(a semi no spam address)

---

"Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
news:3e4916aa.360698@news.cybercity.dk...
>
> Okay ieg ndrømmer at ordet "unormalt" altid vil være relativt.
> Men jeg er slet ikke ude i det ærinde. Jeg tror blot at langt de
> fleste børn kan lære algortimen for addition af heltal i skolen inden
> for en "hvis" alder, og jeg spørger så om man har nogen erfaring i den
> henseende.

At tilegne sig matematisk forståelse er langt mere komplekst end at lære en
"metode". Gang på gang overraskes man over, hvor forskelligt børns (og
voksnes) hjerner arbejder.
Nogle lærer lynhurtigt algoritmer og faste metoder, mens andre har langt
større udbytte af at "forstå" sammenhænge og danne deres egne
løsningsmetoder.
Nogen har tid/rumopfattelse, mens andre må knokle for at tænke rumligt.
Undertegnede er udpræget problemanalytiker med rumfornemmelse og ikke ret
god til "talbehandling". Jeg var derfor på 5. klassetrin en hel regnebog
efter de andre og erklæret svag i regning, men klarede matematisk
studentereksamen og fik alligevel ug til lærereksamen. (Jeg havde i mange år
store problemer med den lille tabel. Derfor jublede jeg, da lommeregneren og
computeren i 70-erne kom frem til almindelig brug.)
Vi skal være meget forsigtige med at sætte børn i bås efter bestemte
"færdigheder". En "dom" forfølger barnet mange år frem. Man kommer meget
længere ved at udvikle barnets styrkesider.

Derfor mener jeg, at dit spørgsmål på sin vis ikke kan besvares på en måde,
du kan bruge til noget konstruktivt.

venlig hilsen Niels Aage Schmidt (matematiklærer siden 1974)

---

"Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
news:3e453b04.531223@news.cybercity.dk...
>
> På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> papir og blyant)?
>
> F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?
>
> mvh.
> haastrup
>
Spørgsmålet forudsætter, at mennesker er en standardvare, som har
standardkapacitet på forskellige områder.
Man kan egentlig ikke svare på spørgsmål, der er stillet på den måde.

Hvis det er dit barn, og du er bekymret over regnefærdigheden, så få en
samtale med matematiklæreren. Hvis du derefter stadig er bekymret, så spørg
evt. om mulighederne for at få testet barnet.

Husk: Det normale har meget vide rammer. Matematiske evner afhænger f. eks.
meget lidt af ren talfærdighed, men langt mere af evnen til problemløsning.

hilsen Niels Aage Schmidt

---

"Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
news:3e453b04.531223@news.cybercity.dk...
>
> På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> papir og blyant)?
>
> F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?

Det er lidt ærgerligt, at skolelærerne her i gruppen ikke kan hjælpe. Det er
jo ellers et klart spørgsmål.

Ifølge "Klare Mål" bør det sædvanligvis være i orden efter 3. klasse, men
naturligvis gerne tidligere.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e4808c5$0$135$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
> news:3e453b04.531223@news.cybercity.dk...
> >
> > På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> > ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> > papir og blyant)?
> >
> > F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?
>
> Det er lidt ærgerligt, at skolelærerne her i gruppen ikke kan hjælpe. Det
er
> jo ellers et klart spørgsmål.

Som sædvanlig lufter du din idiosynkrasi over for skolelærere - der er
faktisk mindst tre skolelærere i denne gruppe som har besvaret spørgsmålet.
Men det gider du ikke sætte dig ind i. Abkjær har henvist til et link vedr.
klare mål, Niels Aage har gjort rede for lignende synspunkter og jeg har
såmænd i al beskedenhed bidraget med mine synspunkter.
>
> Ifølge "Klare Mål" bør det sædvanligvis være i orden efter 3. klasse, men
> naturligvis gerne tidligere.

Elever er forskellige og kan naturligvis ikke det samme på samme tidspunkt.
"Klare mål" er et stykke målsætningspapir, som ikke siger noget om at
eleverne "skal" kunne dette eller hint, men at det er målsætningen, at
eleverne kan dette eller hint på forskellige klassetrin.

Når en elev i tredie klasse ikke kan lægge to og to sammen, så er det - som
jeg skriver - noget, der kan have at gøre med elevens intellektuelle
beredskab som sådan eller andre ting, der gør at eleven ikke kan følge med:
sociale forhold, sygdom m.v. -
Der er ikke tale om læseplaner, der er en lodret ordre til lærerne om at
eleven SKAL kunne udføre bestemte ting på et bestemt klassetrin - det er en
umulighed, men som sædvanlig forsømmer du ingen lejlighed for at komme efter
skolelærerne, som du hader af inderligt hjerte. Du må have haft en trist
skolegang, siden du nu forsøger at kompensere ved at falde over lærerne hver
eneste gang, der er en lejlighed til det.

Det eneste du bidrager med her i denne gruppe er surhed, grove udfald og
dumme bemærkninger.

Spørgeren har fået flere svar - oven i købet med det samme af Abkjær, der
henviste til læseplanerne for faget. Hvad er det du mangler her?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3e48cf59$0$120$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3e4808c5$0$135$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > "Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
> > news:3e453b04.531223@news.cybercity.dk...
> > >
> > > På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> > > ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> > > papir og blyant)?
> > >
> > > F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?
> >
> > Det er lidt ærgerligt, at skolelærerne her i gruppen ikke kan hjælpe.
Det er jo ellers et klart spørgsmål.
>
> Som sædvanlig lufter du din idiosynkrasi over for skolelærere - der er
> faktisk mindst tre skolelærere i denne gruppe som har besvaret
spørgsmålet.

To af dem angreb spørgsmålets præmisser uden at besvare spørgsmålet.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e48e44d$0$196$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > > Det er lidt ærgerligt, at skolelærerne her i gruppen ikke kan hjælpe.
> Det er jo ellers et klart spørgsmål.
> >
> > Som sædvanlig lufter du din idiosynkrasi over for skolelærere - der er
> > faktisk mindst tre skolelærere i denne gruppe som har besvaret
> spørgsmålet.
>
> To af dem angreb spørgsmålets præmisser uden at besvare spørgsmålet.
>
Man er nødt til at anfægte præmisserne, når de bunder i forkerte
forestillinger om faglighed og normalitet.
Hvor finder du i "klare mål", at man SKAL kunne 32+68 ved udgangen af 3.
klasse?

vh. Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e491990$0$13254$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Hvor finder du i "klare mål", at man SKAL kunne 32+68 ved udgangen af 3.
> klasse?

Det gør jeg ikke. Jeg skrev "... bør ... sædvanligvis være i orden ..."

"Klare Mål" siger intet om *skal*, så vidt jeg ved, så det har jeg heller
ikke udledt. Der er jo intet nyt i, at der er vide rammer for det normale.

---

>
> Det gør jeg ikke. Jeg skrev "... bør ... sædvanligvis være i orden ..."
>
> "Klare Mål" siger intet om *skal*, så vidt jeg ved, så det har jeg heller
> ikke udledt. Der er jo intet nyt i, at der er vide rammer for det normale.
>

OK! dvs. du svarer heller ikke på spørgsmålet! (se blot tilbage!)
Det kan nemlig ikke besvares i den form, det har! Det normale har netop vide
rammer og netop derfor er "Klare mål" fuld af "uld i mund."
Men hvis en elev ikke kunne klare addition af tocifrede tal i slutningen af
5. klasse ville jeg helt givet have kontakt med forældrene og i samarbejde
have foranlediget en diagnostisk test.

venlig hilsen

Niels Aage

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e48e44d$0$196$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > > Det er lidt ærgerligt, at skolelærerne her i gruppen ikke kan hjælpe.
> Det er jo ellers et klart spørgsmål.
> >
> > Som sædvanlig lufter du din idiosynkrasi over for skolelærere - der er
> > faktisk mindst tre skolelærere i denne gruppe som har besvaret
> spørgsmålet.
>
> To af dem angreb spørgsmålets præmisser uden at besvare spørgsmålet.

Der er intet enkelt svar på spørgsmålet - du henviser til Klare Mål, men de
siger intet om, at man SKAL - det vil svare til at man spurgte: hvornår er
det unormalt at et barn taler - så skal man til at definere, hvad det vil
sige at kunne tale og her kan der igen være store forskelle alt efter hvor
meget eller lidt man forlanger børn skal kunne i en bestemt alder. Da der er
stor spredning af børns (og voksnes) måde at fungere på intellektuelt, og
dermed stor dynamisk måde at anskue problematikken på kan man ikke komme med
et dynamisk svar på et statisk spørgsmål. Når spørgeren altså spørger:
hvornår er det unormalt at et barn ikke kan regne, så ligger der i
spørgsmålet et forsøg på at få et statisk svar på en dynamisk situation -og
det er ikke umiddelbart muligt.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4a12be$0$142$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
> Der er intet enkelt svar på spørgsmålet - du henviser til Klare Mål, men
de
> siger intet om, at man SKAL - det vil svare til at man spurgte: hvornår er
> det unormalt at et barn taler - så skal man til at definere, hvad det vil

Jeg forstår ikke, hvorfor jeg til stadighed skal gentage mig selv. Læs
venligst

news:3e493171$0$195$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

(hvem er det, der lufter idiosynkrasier her?)

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e4a3789$0$144$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e4a12be$0$142$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> >
> > Der er intet enkelt svar på spørgsmålet - du henviser til Klare Mål, men
> de
> > siger intet om, at man SKAL - det vil svare til at man spurgte: hvornår
er
> > det unormalt at et barn taler - så skal man til at definere, hvad det
vil
>
> Jeg forstår ikke, hvorfor jeg til stadighed skal gentage mig selv. Læs
> venligst
>
> news:3e493171$0$195$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

Det har jeg læst - men du glemmer at du skrev, at du syntes det var
ærgerligt at spørgeren ikke kunne få et svar fra skolelærerne her i gruppen
på trods af at du udmærket vidste at hele tre af slagsen havde svaret. Og
desuden har de fleste skoler vinterferie, hvilket naturligvis begrænser
antallet af lærere, der virkelig er hjemme for at læse og besvare
nyhedsgrupper.
>
> (hvem er det, der lufter idiosynkrasier her?)

Det er såmænd dig, som sædvanlig, der lufter dine ideosynkrasier - desværre
er man på vagt, når du ytrer dig i dette forum. (Hvad du så gør i andre fora
er en helt anden sag).

Læs hvad jeg, Abkjær og Niels Aa. har svaret og erkend at du igen har været
for hurtigt ude med riven mod lærerne uden at have læst, hvad vi har svaret.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4b5cbe$0$144$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
> Det er såmænd dig, som sædvanlig, der lufter dine ideosynkrasier -
desværre
> er man på vagt, når du ytrer dig i dette forum. (Hvad du så gør i andre
fora
> er en helt anden sag).

Når man stiller et simpelt spørgsmål om, hvornår en faglig kunnen bør være
på plads, så forventer man ikke en længere, og ret banal, udredning om
normalitetsbegrebet. Det kan jeg i hvert fald dårligt forestille mig.

Din dumstolte påståelighed er ikke med til at gøre verden bedre, så jeg vil
nu lægge dig i kill-filter. Det er ikke sket tidligere, men du er trættekær
på en trættende måde. Det er i øvrigt meget sigende, at "man" er på vagt,
når netop *jeg* ytrer mig i dette forum. Jeg troede, at man i et demokrati
kunne ytre sig som ligemænd, men faglig stolthed har tydeligvis også
destruktive aspekter.

Du får således det sidste ord.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e4b9340$0$125$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Når man stiller et simpelt spørgsmål om, hvornår en faglig kunnen bør være
> på plads, så forventer man ikke en længere, og ret banal, udredning om
> normalitetsbegrebet. Det kan jeg i hvert fald dårligt forestille mig.

Jo, hvis man spørger: hvem er sindssyg - så kan det ikke nytte noget at man
forsøger at diskutere en statisk grænse for normalitet.
>
> Din dumstolte påståelighed er ikke med til at gøre verden bedre, så jeg
vil
> nu lægge dig i kill-filter.

Jamen, værs'go' -

Det er ikke sket tidligere, men du er trættekær
> på en trættende måde.

I lige måde.

Det er i øvrigt meget sigende, at "man" er på vagt,
> når netop *jeg* ytrer mig i dette forum. Jeg troede, at man i et demokrati
> kunne ytre sig som ligemænd, men faglig stolthed har tydeligvis også
> destruktive aspekter.

Det vil glæde mig, hvis folk som dig holdt op med at diskutere i dette
forum, hvis det eneste de havde at byde på var urimelige udfald mod en hel
stand.

>
> Du får således det sidste ord.

Det er nyt for mig - så det er helt velgørende. Men det ville være bedre om
vi helt slap for folk som dig og dine udfald.

--
ahw

---

> Det er lidt ærgerligt, at skolelærerne her i gruppen ikke kan hjælpe. Det
er
> jo ellers et klart spørgsmål.
>
> Ifølge "Klare Mål" bør det sædvanligvis være i orden efter 3. klasse, men
> naturligvis gerne tidligere.

Ifølge delmålene efter 3. klasse skal/bør eleverne kunne "bestemme antal ved
at anvende simpel hovedregning, tællematerialer, lommeregner og skriftlige
notater" Hvilket jeg tror du henviser til. Men faktisk er der intet sted
skrevet hvor store tallene skal være før man ikke længere behøver at kunne
beregne det i hovedet (eller på papir). Lommeregneren er et vidunderligt
redskab der klare de udregninger vi ikke lige kan i hovedet. Forstår eleven
hvad addition er, og kan hun bruge det på de rigtige tidspunkter, er det
ikke vigtigt at hun laver selve udregningen på en lommeregner.



Derfor vil jeg så også svare den oprindelige spørger; Der er ikke noget
tidspunkt hvor et barn skal lære en standartalgoritme.

Klare Mål: "I arbejdet med de naturlige tal udvikler eleverne fortsat egne
beregningsmetoder. Standardiserede regneopstillinger indføres, hvis det for
eleven er en forenkling af arbejdet."

I det oprindelige udkast skulle der efter sigende stå "I arbejdet med de
naturlige tal udvikler eleverne fortsat egne beregningsmetoder.
Standardiserede regneopstillinger indføres kun, hvis det for eleven er en
forenkling af arbejdet."



Max

---

"Max Sørensen" skrev i en meddelelse...
> Lommeregneren er et vidunderligt redskab der klare de
> udregninger vi ikke lige kan i hovedet. Forstår eleven
> hvad addition er, og kan hun bruge det på de rigtige
> tidspunkter, er det ikke vigtigt at hun laver selve udregningen
> på en lommeregner.

Nemlig, og det var jo også derfor, at det fra faglig side blev
forsøgt at få afskaffet Færdighedsprøven til Folkeskolens
Afgangsprøve fra og med 1996 (var det vist).

I denne forbindelse vil jeg lige bringe et citat fra tidligere i
denne nyhedsgruppe:

"... man kan lære sig at regne de mest fantastiske ting ud i
hovedet, men det bliver ikke rigtigere af det."

Forfatter: Arne H. Wilstrup, som igen og igen bidrager med
indlæg, der virkelig giver stof til eftertanke og/eller
øjeblikkeligt brug. Arne, jeg har aldrig fået skrevet det, men
det kommer så nu. For noget tid siden skrev du et særdeles
informerende indlæg om idéer til musikundervisningen. Det
printede jeg ud og gav til en ikke-musikuddannet kollega, der
skulle langtidsvikariere i musik. Det var noget, der også i den
grad reddede hans ellers noget håbløse opgave, skulle jeg hilse
og sige.


--
Bedste hilsner
Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

"Grethe / Sportslex" <sportslex_editor@sportslex.com> skrev i en meddelelse
news:b2gorf$1lc$1@sunsite.dk...
>
> I denne forbindelse vil jeg lige bringe et citat fra tidligere i
> denne nyhedsgruppe:
>
> "... man kan lære sig at regne de mest fantastiske ting ud i
> hovedet, men det bliver ikke rigtigere af det."


Det er da rart at jeg ikke af alle bliver opfattet som "trættekær" -
>
> Forfatter: Arne H. Wilstrup, som igen og igen bidrager med
> indlæg, der virkelig giver stof til eftertanke og/eller
> øjeblikkeligt brug.

tusind tak.

Arne, jeg har aldrig fået skrevet det, men
> det kommer så nu. For noget tid siden skrev du et særdeles
> informerende indlæg om idéer til musikundervisningen. Det
> printede jeg ud og gav til en ikke-musikuddannet kollega, der
> skulle langtidsvikariere i musik. Det var noget, der også i den
> grad reddede hans ellers noget håbløse opgave, skulle jeg hilse
> og sige.

Det glæder mig at nogen har kunnet bruge mine indlæg til noget - jeg takker
igen for rosen. Den luner da i en ellers kold tid, især på baggrund af Svend
Pedersens idelige hadske udfald mod lærere i almindelighed og mig i
særdeleshed. Nå, nok om det.

Jeg kan fortælle at jeg har liniefag i musik og har årelang erfaring i det,
samtidig med at mine børn har frekventeret musikhøjskolen i mange år,
hvorfor jeg simpelthen har ladet mig inspirere af de mange dygtige
musikpædagogers måder at takle deres opgaver på (læs: tyvstjålet nogle af
deres ideer. ) - musik er imho et af folkeskolens værste fag at
undervise i - det er en utaknemmelig opgave for selv instrumentalister, så
den eneste trøst er at man må sige at instrumenterne ikke er et pædagogisk
mål, men et pædagogisk hjælpemiddel.
Det er fint, hvis man kan spille på et instrument (klaver, guitar eller
synge), men hvis man ved, hvad man har med at gøre, kender de pædagogiske
muligheder inden for musikken, så står man ikke helt så tosset rustet til at
varetage en undervisning i faget.

Selv blev jeg en gang af en formand for en skolebestyrelse anklaget ganske
voldsomt fordi jeg ikke underviste eleverne i guitarspil - og hun var
fuldkommen ligeglad med hvad læseplanerne sagde om dette, ligesom det
forhold at der kun var en guitar på hele skolen, umuliggjorde forehavendet.
Jeg henviste til musikskolerne, men hun var fuldkommen ligeglad med
dette -jeg skulle efter hendes mening blot undervise i guitarspil - med
sådanne personer, er det helt umuligt at komme videre - så jeg misunder ikke
mine ikke-musik-uddannede kolleger, når de får en sådan urias-post som at
undervise i musik.

Da jeg i sin tid skulle til eksamen i musik, skulle vi op i 13 prøver i
musik og fik en karaktér, og det skal man sammenholde med at der findes en
eksamen (to, hvis man regner det skriftlige med) i liniefaget i dansk, der
udgør hovedparten af fagrækken i folkeskolen set med timetalsøjne, medens
man ikke giver musik mere en 1-2 timer ugentlig med krav så store som netop
til musikliniefaget på seminariet. Det giver virkelig en noget at tænke
over.

Omvendt mener mange at hvis man blot kan spille klaver eller guitar, så kan
man undervise i faget musik - jeg har på den bekostning set mange musikere
give op når de skulle vikariere i faget, selvom de var fremragende på guitar
eller klaver.

Musiklærere bliver normalt ikke regnet for noget i skolen - jeg har kendskab
til adskillige tilfælde, hvor musiklærere er blevet kørt ud på et sidespor
for til sidst at blive forflyttet, fordi ledelsen ikke mente at det var
nødvendigt at have en uddannet musiklærer, når de havde en instrumentalist
på skolen: man kunne jo blot sætte eleverne til at synge deres hjemlands
vemodige sange til guitarspil og så var det den musikundervisning.

Derfor er det dobbelt glædeligt når man er i stand til at hjælpe en kollega,
der har draget nytte af ens oplysninger, hvor sparsomme de end måtte være.

tak for indlægget.
--
ahw

---

[SNIP]
>Nemlig, og det var jo også derfor, at det fra faglig side blev
>forsøgt at få afskaffet Færdighedsprøven til Folkeskolens
>Afgangsprøve fra og med 1996 (var det vist).
>
>I denne forbindelse vil jeg lige bringe et citat fra tidligere i
>denne nyhedsgruppe:
>
>"... man kan lære sig at regne de mest fantastiske ting ud i
>hovedet, men det bliver ikke rigtigere af det."
[SNIP]

Ja, og man kan så sandelig også regne de mest forkerte ting
ud på lommeregner uden at det bliver rigtigere af det.

Jeg synes at det er synd at værdien af en stor kulturel arv
(talregning) skal afhænge af om lommeregenrerens batterier fungerer!

vh.



Regards S. Haastrup.
(abc3@nameplanet.com)
(a semi no spam address)

---

"Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
news:3e4e934d.1398224@news.cybercity.dk...
> [SNIP]
> >Nemlig, og det var jo også derfor, at det fra faglig side blev
> >forsøgt at få afskaffet Færdighedsprøven til Folkeskolens
> >Afgangsprøve fra og med 1996 (var det vist).
> >
> >I denne forbindelse vil jeg lige bringe et citat fra tidligere i
> >denne nyhedsgruppe:
> >
> >"... man kan lære sig at regne de mest fantastiske ting ud i
> >hovedet, men det bliver ikke rigtigere af det."
> [SNIP]
>
> Ja, og man kan så sandelig også regne de mest forkerte ting
> ud på lommeregner uden at det bliver rigtigere af det.

Dit udgangspunkt er andet end mit. Jeg skriver, hvad jeg skriver som følge
af en diskussion vedr. lommeregnernes betydning i undervisningen i
folkeskolen . Nogle vil gerne have afskaffet lommeregneren til fordel for
den gode "gammeldaws" hovedregning og anfører at der er ulemper forbundet
med at rende rundt med en lommeregner, hvis man ikke kan regne tingene ud i
hovedet - jeg skriver så, at man sagtens kan lære at regne ting ud i
hovedet, men at det ikke bliver rigtigere af det af den grund.
Det er altså et svar på at man sagtens kan forsvare lommeregneres brug i
folkeskolen, at de ikke står i modsætning til det forhold at man kan regne
nogle ting ud i hovedet. Eleverne skal blot lære, hvornår det er
hensigtsmæssigt at benytte det ene og det andet.
Lommeregnerne er beregnet til at give nøjagtige svar på spørgsmål -
hovderegning gør ikke det mere sikkert. Men hovedet skal skam bruges til at
lave nogle overslag, således at man kan skønne om et resultat ser fornuftigt
ud. Det er det, der er forudsat i læseplaner og vejledninger.


>
> Jeg synes at det er synd at værdien af en stor kulturel arv
> (talregning) skal afhænge af om lommeregenrerens batterier fungerer!

For dem, der er gode til at regne ting ud i hovedet - og det er dog de
færreste - så har de nok ikke det store behov for lommeregnere, men de
allerfleste mennesker benytter en lommeregner hvis de vil have nøjagtige
resultater. I modsætning til hovedregnerne, regner en regnemaskine altid
korrekt (forudsat den virker, naturligvis) - du kan også komme til Roskilde
på gå-ben, men hvorfor dog det, når man har et udmærket tog?

Der er ingen modsætning mellem det at benytte hovedet eller en
lommeregner -hver ting til sin tid. Vi skal blot erkende at morgendagens
samfund bliver mere og mere teknologisk og hvis vi vil have pålidelige
resultater i en fart, så er det ikke nok at man benytter sig af "hovedet" -
man skal også kunne dokumentere tingene undervejs - lommeregneren
overflødiggør meget af det kedelige rutinearbejde, således at man kan vie
sin tid til at lave analyser og vurderinger over resultaterne.
Og for en ordens skyld: vi har også lommeregnere, der ikke betjener sig af
batterier - solceller f.eks.

Men det er fuldkommen ligegyldigt - man skal kunne regne for at benytte en
lommeregner - man skal også i folkeskolen kunne lave overslag over, om et
opnået resultat er sandsynligt - man slipper blot for de bevidstløse
beregninger, hvor man skal arbejde spalte op og ned for at få en særdeles
tvivlsom træning i hovedregning.

Det er altså ikke et spørgsmål om det ene eller det andet, men et spørgsmål
om det ene OG det andet - og hvornår det er hensigtsmæssigt at benytte den
ene eller anden metode.
--
ahw

---

"Haastrup" skrev:
> På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> papir og blyant)?
>
> F.eks. Hvornår er det uaceptabelt ikke at kunne beregne 32+68 ?

Dit indlæg er, som den lange tråd indikerer, meget uhensigtsmæssigt
formuleret, hvilket giver nogle meget abstrakte, men gode, svar.

Min omformulering af spørgsmålet kunne lyde:
"På hvilket klassetrin vil det kunne forventes at størstedelen af eleverne
kan lægge to tocifrede tal sammen på papiret - eksempelvis 32 + 68?"

Som jeg kan læse ud fra "Klare mål" er dette et mål efter 3. klassetrin, men
findes et mere konkret svar? Det må der, ud fra viden om regneprøver, være
kvalificerede matematiklærere i dette forum, der kan svare på.

--
Mange hilsner
Therese
www.elverdalen.dk

---

On Sun, 16 Feb 2003 23:20:56 +0100, "Therese"
<therese@SLETelverdalen.dk> wrote:

>"Haastrup" skrev:
>> På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
>> ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
>> papir og blyant)?
>
>Dit indlæg er, som den lange tråd indikerer, meget uhensigtsmæssigt
>formuleret, hvilket giver nogle meget abstrakte, men gode, svar.

Hvilket var meningen!

>Min omformulering af spørgsmålet kunne lyde:
>"På hvilket klassetrin vil det kunne forventes at størstedelen af eleverne
>kan lægge to tocifrede tal sammen på papiret - eksempelvis 32 + 68?"

Jeg kan ikke (med god vilje) se nogen som helst forskel på min
formulering og din formulering bortset fra at jeg taler om "læreren"
og du taler om "man". Men "man" er jo langt hen ad vejen lig læreren
når det gælder om at vurdere eleverne.

vh.

Regards S. Haastrup.
(abc3@nameplanet.com)
(a semi no spam address)

---

"Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
news:3e50188e.1325538@news.cybercity.dk...
> On Sun, 16 Feb 2003 23:20:56 +0100, "Therese"
> <therese@SLETelverdalen.dk> wrote:
>
> >"Haastrup" skrev:
> >> På hvilket klassetrin anser en lærer at det er unormalt at en elev
> >> ikke kan lægge to tocifrede tal sammen (enten i hovedet eller med
> >> papir og blyant)?
> >
> >Dit indlæg er, som den lange tråd indikerer, meget uhensigtsmæssigt
> >formuleret, hvilket giver nogle meget abstrakte, men gode, svar.
>
> Hvilket var meningen!
>
> >Min omformulering af spørgsmålet kunne lyde:
> >"På hvilket klassetrin vil det kunne forventes at størstedelen af
eleverne
> >kan lægge to tocifrede tal sammen på papiret - eksempelvis 32 + 68?"
>
> Jeg kan ikke (med god vilje) se nogen som helst forskel på min
> formulering og din formulering bortset fra at jeg taler om "læreren"
> og du taler om "man". Men "man" er jo langt hen ad vejen lig læreren
> når det gælder om at vurdere eleverne.

Forskellen er da ellers til at få øje på. I dit indlæg, tager du
udgangspunkt i at læreren mener at det er "unormalt" at en elev ikke kan
lægge to tocifrede tal sammen. Det er ordet "unormalt", der her støder an,
for som nogle en gang sagde: lykken er at vide, hvad der er normalt, og det
normale har vide rammer.

I det andet til fælde tales der ikke om begrebet "unormalt", men om nogle
forventninger. Man kan godt have nogle forventninger om, hvornår en elev
burde kunne dette eller hint, men selvom forventningerne ikke indfries, så
er der ikke noget unormalt i det.

Det er alene ordet "unormalt", jeg harcellerer over - det leder tanken hen
på en slags apparatfejlsmodel, hvor elever, der f.eks. på 5. klassetrin, der
ikke mestrer denne algoritme, anses for "unormale" -og det plejer man nok at
udtale sig om ud fra nogle anderledes psykologiske kriterier, selvom man dog
ikke så tit benytter ordet. Man taler om afvigende fra det normale, og her
er der igen fokus på en såkaldt "Gaus' fordelingskurve", men selv her, er
der mange muligheder for at placere sig.

Det hele afhænger altså både af eleven, forventningerne og andre forhold i
øvrigt. En elev, der f.eks. er talblind, er jo ikke unormal fordi han ikke
kan regne, akkurat som en ordblind ikke er "unormal" fordi han ikke kan
læse.

Vi har som lærere ikke den terminologi i fagligt henseende, men taler om at
eleverne ikke endnu er i stand til at læse, at regne m.v., og at der kan
være problemer af nævnte art - vi siger altså ikke om en elev: han kan ikke
lægge to og to sammen -ergo er han unormal. Vi siger: - han har nogle
indlæringsvanskeligheder eller andre problemer, fordi han ikke kan følge med
i den almindelige undervisning -men "unormal"? Aldrig.


--
ahw

---

On Mon, 17 Feb 2003 13:06:11 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<karl@megetsmart.dk> wrote:

>Forskellen er da ellers til at få øje på. I dit indlæg, tager du
>udgangspunkt i at læreren mener at det er "unormalt" at en elev ikke kan
>lægge to tocifrede tal sammen. Det er ordet "unormalt", der her støder an,
>for som nogle en gang sagde: lykken er at vide, hvad der er normalt, og det
>normale har vide rammer.

Ja ja , det er normalt at tage stoffer i visse ungdomsmiljøer, men er
det nu også lykken?

Hvor vide rammer har faglige forhold i folkeskolen under devicen
"det normales vide rammer"? Jeg vil påstå at det er en unormal
situation hvis en eleven ikke kan lære at addere to tal. Altså lære:

Summen af 10 cifre og at følge et simpelt skema (menteoverførsel).

Jeg kalder ikke eleven "unormal" . Det kan lige så godt være at
folkeskolens egentlige beslutningstagere synes at regning er
ligegyldigt. Det kan være at læreren ikke synes, at det er vigtigt at
eleven lærer at regne. Eller at elevens øvrige vilkår der ikke
harmonerer med at lære.
Det kan endelig være at læreren blot kontaterer at "forventningerne"
ikke er opfyldt, og så trækker på skuldrene af det (hvilket næsten er
det værste scenarie).

Jeg synes at det er et anslag mod demokratiet, at du tager så let på
vigtigheden af at kunne forstå tal med hjernen. Tænk blot på alle de
mere alle mindre lødige talopgørelser vi er underlagt til daglig:
Finanslove, Lomborg-sager, skatteforhold. osv. osv. Dem er vi alle
underlagt med mindre vi kan forstå dem!
Jeg synes aldrig at behovet for intellektuel talforståelse været
størrre end nu. Men ok. Det er så bare min sære ide.

>I det andet til fælde tales der ikke om begrebet "unormalt", men om nogle
>forventninger. Man kan godt have nogle forventninger om, hvornår en elev
>burde kunne dette eller hint, men selvom forventningerne ikke indfries, så
>er der ikke noget unormalt i det.

Således er det normalt ikke at leve op til forventningerne i
folkeskolen, eller hur?

Er du tilfreds med at kontatere at "eleven ikke lever op til
forventningerne"? Er det nok?

mvh.

Regards S. Haastrup.
(abc3@nameplanet.com)
(a semi no spam address)

---

"Haastrup" <abc3@nameplanet.com> skrev i en meddelelse
news:3e528714.11293548@news.cybercity.dk...
> On Mon, 17 Feb 2003 13:06:11 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@megetsmart.dk> wrote:
>
> >Forskellen er da ellers til at få øje på. I dit indlæg, tager du
> >udgangspunkt i at læreren mener at det er "unormalt" at en elev ikke kan
> >lægge to tocifrede tal sammen. Det er ordet "unormalt", der her støder
an,
> >for som nogle en gang sagde: lykken er at vide, hvad der er normalt, og
det
> >normale har vide rammer.
>
> Ja ja , det er normalt at tage stoffer i visse ungdomsmiljøer, men er
> det nu også lykken?
>
> Hvor vide rammer har faglige forhold i folkeskolen under devicen
> "det normales vide rammer"? Jeg vil påstå at det er en unormal
> situation hvis en eleven ikke kan lære at addere to tal. Altså lære:
>
> Summen af 10 cifre og at følge et simpelt skema (menteoverførsel).

Nu ændrer du pludselig position: før var det eleven, der var unormal -nu er
situationen unormal. Men det ændrer ikke ved det faktum, at du tager helt
fejl - der er ikke nødvendigvis tale om en "unormal" elev eller en "unormal"
situation - det afhænger så sandelig af, hvad baggrunden er for elevens
manglende kundskaber på området -jeg har allerede nævnt nogle.
>
> Jeg kalder ikke eleven "unormal" . Det kan lige så godt være at
> folkeskolens egentlige beslutningstagere synes at regning er
> ligegyldigt. Det kan være at læreren ikke synes, at det er vigtigt at
> eleven lærer at regne. Eller at elevens øvrige vilkår der ikke
> harmonerer med at lære.
> Det kan endelig være at læreren blot kontaterer at "forventningerne"
> ikke er opfyldt, og så trækker på skuldrene af det (hvilket næsten er
> det værste scenarie).
>
> Jeg synes at det er et anslag mod demokratiet, at du tager så let på
> vigtigheden af at kunne forstå tal med hjernen. Tænk blot på alle de
> mere alle mindre lødige talopgørelser vi er underlagt til daglig:
> Finanslove, Lomborg-sager, skatteforhold. osv. osv. Dem er vi alle
> underlagt med mindre vi kan forstå dem!
> Jeg synes aldrig at behovet for intellektuel talforståelse været
> størrre end nu. Men ok. Det er så bare min sære ide.

Nu synes jeg ærlig talt du strammer den vel rigeligt - jeg har ikke på noget
tidspunkt skrevet at jeg tog let på disse ting. Jeg konstaterer blot at du
fisker i rørt vande, når du vil have mig til at udtale mig generelt om
hvorvidt det er unormalt at have problemer med talbehandling på et eller
andet tidspunkt i skoleforløbet.

Jeg kan fuldt ud i overensstemmelse med sandheden sige, at der IKKE er
unormalt ikke at kunne matematik - selv i de store klasser - og at
ekstrapolere ud i det absurde fra at kunne lægge to tocifrede tal sammen
til snak om finanslove, Lomborg-sager, skatteforhold etc., er der altså et
kæmpeskridt.

Og det er langt fra alle borgere i dette land, der er i stand til at
overskue disse ting - uanset om de kan lægge to tocifrede tal sammen eller
ej.

>
> >I det andet til fælde tales der ikke om begrebet "unormalt", men om nogle
> >forventninger. Man kan godt have nogle forventninger om, hvornår en elev
> >burde kunne dette eller hint, men selvom forventningerne ikke indfries,
så
> >er der ikke noget unormalt i det.
>
> Således er det normalt ikke at leve op til forventningerne i
> folkeskolen, eller hur?

Hvad der er normalt eller unormalt, afhænger af, hvad man tror elever på et
bestemt alderstrin skal kunne. Du lægger alt for stor vægt på begrebet
"normal" - ingen kan sige noget bastant om normalitet uden at komme på kant
med andre menneskesyn - et mennesker er så individuelt at man ikke kan sige,
at en elev, der ikke kan regne i tredie klasse, er et "unormalt menneske" -
det kan da være at eleven er velbegavet på andre områder, men at han har en
brist netop omkring dette. Du får ikke mig til at tale om unormalitet i
denne forbindelse. Og det er ikke det samme som at tage let på tingene.

>
> Er du tilfreds med at kontatere at "eleven ikke lever op til
> forventningerne"? Er det nok?

Prøv lige at læse, hvad jeg skriver - og prøv at sammenholde det med, hvad
du spørger om.

Dit spørgsmål er hvornår vi som lærere mener at det er unormalt at en elev
ikke kan lægge to tocifrede tal sammen, og jeg svarer at det kan man ikke
sige noget bestemt om, eftersom vi ikke så tit benytter os af begrebet
"normal" ligesom vi også er gået væk fra "skolemodenhedsprøver". Du får ikke
mig til at udtale mig generelt om disse ting, da det afhænger af den enkelte
elev.
Jeg kan blot konstatere, at der ikke findes pensum i folkeskolen. Og der
findes heller ikke eksaminer i folkeskolen. Disse ting er afskaffet for
mange år siden. Vi kan altså ikke afkræve eksaminer af elever fra 1. klasse,
hvor vi skal forsøge at måle og veje eleverne. Vi skal forsøge at bedømme
dem, evaluere dem - om du vil - gennem hele skoleforløbet´, og hjælpe dem
videre fra det de kan til det de ikke kan men måske er på vej til at kunne.
Da elever altså er forskellige, vil vi altså få forskellige resultater af
eleverne. I en og samme klasse kan vi have spredninger på flere
"klassetrin", hvad angår de faglige forhold.
P.T. har jeg f.eks. en 10.klasse i engelsk. Spredningen er her fra 7.klasse
til 1.g. Fransklæreren er endnu mere konkret: han siger at der i hans klasse
er en spredning fra begynderfransk til 3.g.-niveau (og han er i parantes
bemærket gymnasielæreruddannet med hovedfag i faget)

Så prøv at forholde dig til dit oprindelige spørgsmål omkring "normalitet"
og så konstater, at det benytter vi som lærere ikke i folkeskolen. Og
hvorvidt vi kan tale om unormale situationer, afhænger af, hvad vi så mener
er en "normal" situation - og det er igen et spørgsmål om, hvad det er vi
vurderer på og hvem vi vurderer: er det en tosproget elev, der kommer fra et
eksotisk land og som ikke har gået i skole i årevis, som er analfabet, er
det en elev, hvis intelligensniveau ligger på et meget lille sted og som
måske er ordblind, talblind, fanget i en social "umulig" situation eller er
det en elev, der allerede før 1. klasse kan læse, regne og skrive bedre og
hurtigere end elever på 5.klassetrin?

Vi har med mennesker at gøre - ikke med maskiner! Og vi skal ikke behandle
eleverne som robotter.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse
> Jeg kan blot konstatere, at der ikke findes pensum i folkeskolen. Og der
> findes heller ikke eksaminer i folkeskolen. Disse ting er afskaffet for
> mange år siden. Vi kan altså ikke afkræve eksaminer af elever fra 1.
klasse,
> hvor vi skal forsøge at måle og veje eleverne. Vi skal forsøge at bedømme
> dem, evaluere dem - om du vil - gennem hele skoleforløbet´, og hjælpe dem
> videre fra det de kan til det de ikke kan men måske er på vej til at
kunne.

Hej Arne

Nu bliver jeg lige lidt forvirret over dit ellers rigtig gode indlæg.

Skal de ældste klasser ikke til eksaminer i et opgivet pensum? Jeg ved godt,
de små klasser ikke bliver bedømt på denne måde, men jeg troede 9. og 10.
gjorde.
Håber du lige vil opklare dette for mig

--
Mange hilsner
Therese
www.elverdalen.dk

---

"Therese" <therese@SLETelverdalen.dk> skrev i en meddelelse
news:b2u68p$t8k$1@sunsite.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse
> > Jeg kan blot konstatere, at der ikke findes pensum i folkeskolen. Og der
> > findes heller ikke eksaminer i folkeskolen. Disse ting er afskaffet for
> > mange år siden. Vi kan altså ikke afkræve eksaminer af elever fra 1.
> klasse,
> > hvor vi skal forsøge at måle og veje eleverne. Vi skal forsøge at
bedømme
> > dem, evaluere dem - om du vil - gennem hele skoleforløbet´, og hjælpe
dem
> > videre fra det de kan til det de ikke kan men måske er på vej til at
> kunne.
>
> Hej Arne
>
> Nu bliver jeg lige lidt forvirret over dit ellers rigtig gode indlæg.
>
> Skal de ældste klasser ikke til eksaminer i et opgivet pensum? Jeg ved
godt,
> de små klasser ikke bliver bedømt på denne måde, men jeg troede 9. og 10.
> gjorde.
> Håber du lige vil opklare dette for mig

Nej, det skal de ikke! I folkeskolen har man læseplaner- det indebærer at
man skal igennem noget, du kan læse om i KLARE MÅL. Et pensum er noget
andet. Her skal du redegøre for, hvad du har læst gennem et skoleår eller en
periode.

Lad mig forsøge at forklare det tydeligere med et eksempel hentet fra faget
engelsk. Der er krav om at man i 10. klasse skal opgive at man har læst 60
normalsider. Disse normalsider er defineret som 1300 bogstaver og tegn pr.
normalside - derudover skal man opgive noget læst poesi og evt.
billedmateriale, der ikke opgøres i normalsideantal. Endvidere kan eleverne
opgive eget individuelt læst materiale.

Når de så kommer til afgangsprøve, så skal de IKKE redegøre for stoffet. De
bliver ikke stillet til regnskab for at de har gennemgået f.eks. et tema om
Nelson Mandela. Til gengæld skal læreren i den mundtlige del sørge for at
prøveteksterne afspejler det gennemgåede stof.

Eleven kommer så til prøve med forbedredelse af en ukendt tekst og en ukendt
lyttetekst ,som de så skal redegøre for under prøven. De vælger selv om de
vil redegøre for lytte eller den trykte tekst først, men det er det
eksaminationen går ud på: eleven skal kunne redegøre for disse ukendte ting,
ikke hvad de har læst. Det står direkte i bestemmelserne at det ikke er en
"hukommelsesprøve" for eleven. Man må naturligvis gerne inddrage de læste
tekster som temaerne går ud på, men man kan ikke eksaminere eleven i hvad
den pågældende har læst - formålet er at konstaterere om eleven kan udtrykke
sig på engelsk på forskellig måde (perspektivere f.eks., udtrykke sig
præcist m.v.) -

I gymansiet bliver man udsat dels for en ukendt tekst og skal samtidig
redegøre for det, man har læst. Derfor har man pensum i gymnasiet og ikke i
folkeskolen.

Folkeskolen har heller ikke nogen eksaminer: de har prøver - afgangsprøver:
9.klassesprøven eller 10. klassesprøven. I sidstnævnte tilfælde indgår der
også skriftlig engelsk. Man får ingen ordenskarakter i skriftlig sprog,
undtagen i dansk.

I dansk har man længere eksaminationstid, og længere forberedelsestid. Man
har i dansk gennemgået de forlangte emner, der så skal udgøre grundlaget for
eksaminationen, men eleven kommer stadigvæk ikke op i læst litteratur, men i
ukendt tekst, som han/hun så skal redegøre for på baggrund af den forløbne
undervisning.

Her skal prøveteksterne også knytte sig til den almindelige undervisning,
men igen: eleven kan vælge 9.klassesprøven eller 10. klassesprøven - de kan
vælge at gå op i et eller flere fag eller vælge at lade være med at gå op.
De får alle et afgangsbevis, men ikke alle får et prøvebevis i alle fag.

Der er ikke noget, der hedder en folkeskoleeksamen, sådan som der f.eks. var
en realeksamen i sin tid, hvor man f.eks. skulle redegøre for læst tekst og
ukendt tekst. I engelsk skulle man f.eks. både op læst tekst (pensum) og
ukendte tekster.

En eksamen er altså en sammensætning af faglige kompetanceområder. F.eks.
kan man sige at lærereksamen består af en række fag, som både skal bestås
individuelt og samlet for at man kan kalde sig folkeskolelærer (uddannet).

En person, der består køreprøven, skal op i to "fag" : teori og praktisk
prøve". Man har bestået "teorieksamen" hvis man har redegjort for "pensum"
på en tilfredsstillende måde, og man har bestået "køreprøveeksamen," hvis
man har klare både teoridelen og den praktiske prøve tilfredsstillende. De
to eksaminer giver kompetance til at køre bil.

Der findes sikkert områder, hvor man får kompetancen ved kun at bestå et
fag. Men i folkeskolen har man ikke nogen særlig kompetance ved at bestå et
fag som f.eks. dansk, derfor er det forkert at kalde det en "eksamen", idet
det er forbeholdt kompetancegivende formål.

Når vi som lærere alligevel taler om eksamen, så skyldes det gammel,
indgroet vanetænkning.

Vi vil i det daglige ikke tænke over præciseringer fordi det måske er for
besværligt.

Vi vælger så at gøre det nemmeste: sige eksamen, for det kan alle folk
forholde sig til.

Vi taler også om "pensum" fordi vi heller ikke her er glade for at præcisere
tingene - det lyder for mange lærere unødig besværligt, kræver for meget
tankevirksomhed når man nu "forstår hvad vi mener"- vi er lærere, ikke
"akademikere" og finder det måske besværligt, grænsende til det
ordkløveriske at lade vores sprogbrug have den præcision om noget så
ligegyldigt som at skelne mellem prøver og eksaminer, mellem pensum og
læseplaner - vi er nemlig så indforståede, at vi jo godt ved, hvad vi mener.

Det samme gælder forholdet "læring, indlæring, undervisning" - læring er et
begreb, der er blevet opfundet for efterhånden mange år siden for at
parallellisere det med engelsk, tysk og fransk, hvor man differentierer
mellem at nogle underviser (lærer fra sig) og at nogen lærer (sig noget).

Vi taler stadig om "indlæringsproblemer" selvom det også minder om at nogen
gør noget ved nogle andre (passive) væsener, nemlig eleverne.

Men vi taler ganske ugenert om "læring" om "didaktik" eller udtaler os om at
"det er ikke pædagogisk" - uden at vi altid gør os klart, hvad vi egentlig
mener med begreberne.

AFEL = ansvar for egen læring, bliver et mantra nogle lærere vælger at bruge
uden at der nødvendigvis er tænkt de dybe tanker over hvad indholdet
egentlig er - og begrebet undervisningsdifferentiering bliver i værste fald
kaldt "gammel vin på nye flasker" i bedste fald "individuel undervisning
/privatundervisning af den enkelte elev" -

Det skriver jeg ikke fordi jeg er sur på mine kolleger, men for at gøre et
forsøg på at analysere, hvordan vi bruger sproget og til hvad.

Der er så mange ting at tage stilling til hver eneste dag for lærere, at vi
en gang imellem går over hvor gærdet er lavest, og de ting, der ofte får
sidst prioritet er såmænd nogle af de institutionelle foreteelser som
"afgangsprøver" "læseplaner" vejledninger m.v., der i vor daglige
terminologi bliver til "eksaminer", pensumplaner, vejledninger.

Og vi taler om at vi lærer nogle elever noget i stedet for at sige: vi
underviser nogle elever.

Vi taler om indlæringsvanskeligeheder, som kan være reelle nok, selvom vi
egentlig burde tale om læringsproblemer - indlæring lyder stadig som om at
eleverne er tomme kar, der blot venter på at blive fyldt op - input! som man
sagde om de gamle datamater, når de skulle "fodres" med hulkortprogrammer.

Men for præciseringens skyld er der altså tale om her, at vi i folkeskolen
ikke har "pensum", men læseplaner (Klare mål) - vi ikke har eksaminer, men
afgangsprøver. Vi har ikke en folkeskoleeksamen.

I TV hørte jeg fornylig at man talte om at en person havde fået
"verdenspatent" på et produkt. Det fik min kone til at slå sig på lårene af
grin, fordi hun -der arbejder i branchen omkring patenter - ved at der ikke
findes noget som "verdenspatent". Der findes ikke et dokument der gælder for
hele verden. Vi har for nogle år siden fået et "europapatent", men
verdenspatent eksisterer simpelthen ikke: man skal tage patent i alle
landene i verden , hvis man ønsker en global patent, men man kan ikke med et
trylleslag få en "verdenspatent".

Alligevel sagde man i TV ,a t manden havde fået "verdenspatent".

Vi er ikke alle glade for præciseringer - vi kalder det blot for
"ordkløveri" fordi vi irriteres over "pedanterne", der ønsker at være
præcise i deres ordvalg.

Det mest kedelige er vel nok, at vi som lærere forsøger at fortælle børnene
at dette eller hint er "dårligt sprog" - forkert sprogbrug etc.,men vi er
ikke alle villige til selv at blive "belært" om dårligt sprog ctr. godt
sprog.

Det blev en lang smøre, men er i hvert fald et forsøg på at præcisere
tingene i detaljer, således at det burde være mere klart end blot de korte
indlæg i telegramstil, man nogen gange støder på, når man skal forsøge at
forklare en ting, der er indviklet.


--
ahw

---

Hej Arne.

Tak for dit udemærkede indlæg. Du har så evigt ret.

mvh/ Jonstrup

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Therese" <therese@SLETelverdalen.dk> skrev i en meddelelse
> news:b2u68p$t8k$1@sunsite.dk...
>
>>"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse
>>
>>>Jeg kan blot konstatere, at der ikke findes pensum i folkeskolen. Og der
>>>findes heller ikke eksaminer i folkeskolen. Disse ting er afskaffet for
>>>mange år siden. Vi kan altså ikke afkræve eksaminer af elever fra 1.
>>
>>klasse,
>>
>>>hvor vi skal forsøge at måle og veje eleverne. Vi skal forsøge at
>>
> bedømme
>
>>>dem, evaluere dem - om du vil - gennem hele skoleforløbet´, og hjælpe
>>
> dem
>
>>>videre fra det de kan til det de ikke kan men måske er på vej til at
>>
>>kunne.
>>
>>Hej Arne
>>
>>Nu bliver jeg lige lidt forvirret over dit ellers rigtig gode indlæg.
>>
>>Skal de ældste klasser ikke til eksaminer i et opgivet pensum? Jeg ved
>
> godt,
>
>>de små klasser ikke bliver bedømt på denne måde, men jeg troede 9. og 10.
>>gjorde.
>>Håber du lige vil opklare dette for mig
>
>
> Nej, det skal de ikke! I folkeskolen har man læseplaner- det indebærer at
> man skal igennem noget, du kan læse om i KLARE MÅL. Et pensum er noget
> andet. Her skal du redegøre for, hvad du har læst gennem et skoleår eller en
> periode.
>
> Lad mig forsøge at forklare det tydeligere med et eksempel hentet fra faget
> engelsk. Der er krav om at man i 10. klasse skal opgive at man har læst 60
> normalsider. Disse normalsider er defineret som 1300 bogstaver og tegn pr.
> normalside - derudover skal man opgive noget læst poesi og evt.
> billedmateriale, der ikke opgøres i normalsideantal. Endvidere kan eleverne
> opgive eget individuelt læst materiale.
>
> Når de så kommer til afgangsprøve, så skal de IKKE redegøre for stoffet. De
> bliver ikke stillet til regnskab for at de har gennemgået f.eks. et tema om
> Nelson Mandela. Til gengæld skal læreren i den mundtlige del sørge for at
> prøveteksterne afspejler det gennemgåede stof.
>
> Eleven kommer så til prøve med forbedredelse af en ukendt tekst og en ukendt
> lyttetekst ,som de så skal redegøre for under prøven. De vælger selv om de
> vil redegøre for lytte eller den trykte tekst først, men det er det
> eksaminationen går ud på: eleven skal kunne redegøre for disse ukendte ting,
> ikke hvad de har læst. Det står direkte i bestemmelserne at det ikke er en
> "hukommelsesprøve" for eleven. Man må naturligvis gerne inddrage de læste
> tekster som temaerne går ud på, men man kan ikke eksaminere eleven i hvad
> den pågældende har læst - formålet er at konstaterere om eleven kan udtrykke
> sig på engelsk på forskellig måde (perspektivere f.eks., udtrykke sig
> præcist m.v.) -
>
> I gymansiet bliver man udsat dels for en ukendt tekst og skal samtidig
> redegøre for det, man har læst. Derfor har man pensum i gymnasiet og ikke i
> folkeskolen.
>
> Folkeskolen har heller ikke nogen eksaminer: de har prøver - afgangsprøver:
> 9.klassesprøven eller 10. klassesprøven. I sidstnævnte tilfælde indgår der
> også skriftlig engelsk. Man får ingen ordenskarakter i skriftlig sprog,
> undtagen i dansk.
>
> I dansk har man længere eksaminationstid, og længere forberedelsestid. Man
> har i dansk gennemgået de forlangte emner, der så skal udgøre grundlaget for
> eksaminationen, men eleven kommer stadigvæk ikke op i læst litteratur, men i
> ukendt tekst, som han/hun så skal redegøre for på baggrund af den forløbne
> undervisning.
>
> Her skal prøveteksterne også knytte sig til den almindelige undervisning,
> men igen: eleven kan vælge 9.klassesprøven eller 10. klassesprøven - de kan
> vælge at gå op i et eller flere fag eller vælge at lade være med at gå op.
> De får alle et afgangsbevis, men ikke alle får et prøvebevis i alle fag.
>
> Der er ikke noget, der hedder en folkeskoleeksamen, sådan som der f.eks. var
> en realeksamen i sin tid, hvor man f.eks. skulle redegøre for læst tekst og
> ukendt tekst. I engelsk skulle man f.eks. både op læst tekst (pensum) og
> ukendte tekster.
>
> En eksamen er altså en sammensætning af faglige kompetanceområder. F.eks.
> kan man sige at lærereksamen består af en række fag, som både skal bestås
> individuelt og samlet for at man kan kalde sig folkeskolelærer (uddannet).
>
> En person, der består køreprøven, skal op i to "fag" : teori og praktisk
> prøve". Man har bestået "teorieksamen" hvis man har redegjort for "pensum"
> på en tilfredsstillende måde, og man har bestået "køreprøveeksamen," hvis
> man har klare både teoridelen og den praktiske prøve tilfredsstillende. De
> to eksaminer giver kompetance til at køre bil.
>
> Der findes sikkert områder, hvor man får kompetancen ved kun at bestå et
> fag. Men i folkeskolen har man ikke nogen særlig kompetance ved at bestå et
> fag som f.eks. dansk, derfor er det forkert at kalde det en "eksamen", idet
> det er forbeholdt kompetancegivende formål.
>
> Når vi som lærere alligevel taler om eksamen, så skyldes det gammel,
> indgroet vanetænkning.
>
> Vi vil i det daglige ikke tænke over præciseringer fordi det måske er for
> besværligt.
>
> Vi vælger så at gøre det nemmeste: sige eksamen, for det kan alle folk
> forholde sig til.
>
> Vi taler også om "pensum" fordi vi heller ikke her er glade for at præcisere
> tingene - det lyder for mange lærere unødig besværligt, kræver for meget
> tankevirksomhed når man nu "forstår hvad vi mener"- vi er lærere, ikke
> "akademikere" og finder det måske besværligt, grænsende til det
> ordkløveriske at lade vores sprogbrug have den præcision om noget så
> ligegyldigt som at skelne mellem prøver og eksaminer, mellem pensum og
> læseplaner - vi er nemlig så indforståede, at vi jo godt ved, hvad vi mener.
>
> Det samme gælder forholdet "læring, indlæring, undervisning" - læring er et
> begreb, der er blevet opfundet for efterhånden mange år siden for at
> parallellisere det med engelsk, tysk og fransk, hvor man differentierer
> mellem at nogle underviser (lærer fra sig) og at nogen lærer (sig noget).
>
> Vi taler stadig om "indlæringsproblemer" selvom det også minder om at nogen
> gør noget ved nogle andre (passive) væsener, nemlig eleverne.
>
> Men vi taler ganske ugenert om "læring" om "didaktik" eller udtaler os om at
> "det er ikke pædagogisk" - uden at vi altid gør os klart, hvad vi egentlig
> mener med begreberne.
>
> AFEL = ansvar for egen læring, bliver et mantra nogle lærere vælger at bruge
> uden at der nødvendigvis er tænkt de dybe tanker over hvad indholdet
> egentlig er - og begrebet undervisningsdifferentiering bliver i værste fald
> kaldt "gammel vin på nye flasker" i bedste fald "individuel undervisning
> /privatundervisning af den enkelte elev" -
>
> Det skriver jeg ikke fordi jeg er sur på mine kolleger, men for at gøre et
> forsøg på at analysere, hvordan vi bruger sproget og til hvad.
>
> Der er så mange ting at tage stilling til hver eneste dag for lærere, at vi
> en gang imellem går over hvor gærdet er lavest, og de ting, der ofte får
> sidst prioritet er såmænd nogle af de institutionelle foreteelser som
> "afgangsprøver" "læseplaner" vejledninger m.v., der i vor daglige
> terminologi bliver til "eksaminer", pensumplaner, vejledninger.
>
> Og vi taler om at vi lærer nogle elever noget i stedet for at sige: vi
> underviser nogle elever.
>
> Vi taler om indlæringsvanskeligeheder, som kan være reelle nok, selvom vi
> egentlig burde tale om læringsproblemer - indlæring lyder stadig som om at
> eleverne er tomme kar, der blot venter på at blive fyldt op - input! som man
> sagde om de gamle datamater, når de skulle "fodres" med hulkortprogrammer.
>
> Men for præciseringens skyld er der altså tale om her, at vi i folkeskolen
> ikke har "pensum", men læseplaner (Klare mål) - vi ikke har eksaminer, men
> afgangsprøver. Vi har ikke en folkeskoleeksamen.
>
> I TV hørte jeg fornylig at man talte om at en person havde fået
> "verdenspatent" på et produkt. Det fik min kone til at slå sig på lårene af
> grin, fordi hun -der arbejder i branchen omkring patenter - ved at der ikke
> findes noget som "verdenspatent". Der findes ikke et dokument der gælder for
> hele verden. Vi har for nogle år siden fået et "europapatent", men
> verdenspatent eksisterer simpelthen ikke: man skal tage patent i alle
> landene i verden , hvis man ønsker en global patent, men man kan ikke med et
> trylleslag få en "verdenspatent".
>
> Alligevel sagde man i TV ,a t manden havde fået "verdenspatent".
>
> Vi er ikke alle glade for præciseringer - vi kalder det blot for
> "ordkløveri" fordi vi irriteres over "pedanterne", der ønsker at være
> præcise i deres ordvalg.
>
> Det mest kedelige er vel nok, at vi som lærere forsøger at fortælle børnene
> at dette eller hint er "dårligt sprog" - forkert sprogbrug etc.,men vi er
> ikke alle villige til selv at blive "belært" om dårligt sprog ctr. godt
> sprog.
>
> Det blev en lang smøre, men er i hvert fald et forsøg på at præcisere
> tingene i detaljer, således at det burde være mere klart end blot de korte
> indlæg i telegramstil, man nogen gange støder på, når man skal forsøge at
> forklare en ting, der er indviklet.
>
>
> --
> ahw
>
>
>
>
>
>