---

Jeg leste gjennom Jens Didriksen's "JeDi-Systemet" på
http://www.harleyluja.dk/JeDi.htm og blir slått av likheten med DIR.
Trenger man egentlig et nytt system med så store likheter (bortsett fra det
fengende navn:)?

Jeg har en kommentar til innholdet på siden som angår makkerdykking.

JeDi sitat 1:
"Derfor er det vigtigt at enhver dykker som ønsker at baserer sin sikkerhed
på sin makker (som f.eks. i DIR-systemet) har en sådan selverkendelse som
der kommer ud af at bringe sin psyke til den yderste grænse - helt derud
hvor man finder ud af
om man vælger den nemmeste løsning og giver op når det gælder eller om man
har hvad der skal til når det kommer til stykket."

JeDi sitat 2:
"Selvfølgelig skal makkeren hjælpe alt det han kan, men den uheldsramte
dykker må blot ikke forvente hjælp. Dette er en meget stor forskel på JeDi
og andre systemer - også DIR."

Det er ikke korrekt at man innen DIR systemet baserer sin sikkerhet på sin
makker. I DIR utdanning er man veldig klar på at man skal trene på og
styrke sine individuelle ferdigheter s.a. man er i stand til å ta vare på
seg selv *og* sin makker. Dette representerer et høyere krav til
kompetanse, psyke og ferdigheter enn kun å kunne ta vare på seg selv dersom
ens makker svikter i en nødsituasjon.

Et par utdrag fra GUE's Tech manual: 12.4 Team diving
"Team diving is an important part of any type of diving. Nonetheless, to
assert the value of team diving does not detract from the need for
individual competence. On the contrary, team members should all be
individually capable of any given dive, thereby increasing the safety of
the team as a whole. Divers that are less capable can bring the team to a
lower level of proficiency and compromise the team's safety. Dive plans
should cater to the weakest diver, leaving teams to choose their members
carefully, particularly as the dives become more aggressive."

"It is possible to dive alone, but team diving with a qualified buddy
increases safety and is far more rewarding."

Det synes å være en vanlig oppfatning at man i DIR systemet baserer sin
sikkerhet på en buddy. På kurs lærer man fort at din sikkerhet er ditt eget
ansvar; i tilleg er din buddys sikkerhet også ditt ansvar. Dette hever
kravene til dine egne kunnskaper og egenskaper. Det betyr ikke at man skal
regne med at buddyen alltid hjelper en.

Hele DIR filosofien baserer seg på at man er "selvforsynt", at man har
virkelig backup, utstyr nok til åp hjelpe seg selv og sin buddy, planlegge
med gass nok til seg selv og sin buddy i nødsituasjon.
--
Øystein

---

> Det synes å være en vanlig oppfatning at man i DIR systemet baserer
> sin sikkerhet på en buddy. På kurs lærer man fort at din sikkerhet er
> ditt eget ansvar; i tilleg er din buddys sikkerhet også ditt ansvar.
> Dette hever kravene til dine egne kunnskaper og egenskaper. Det betyr
> ikke at man skal regne med at buddyen alltid hjelper en.
>
> Hele DIR filosofien baserer seg på at man er "selvforsynt", at man har
> virkelig backup, utstyr nok til åp hjelpe seg selv og sin buddy,
> planlegge med gass nok til seg selv og sin buddy i nødsituasjon.

Jeg er lidt forvirret nu. Peter har altid sagt at man ALTID har en makker
fordi han SKAL være der. Nu siger du at man i DIR kan komme i den situation
at man ikke skal regne med at buddyen alltid hjelper en...

Hvad er det rigtige svar: er makkeren der eller er han der ikke?

Didrik

---

On Sun, 2 Feb 2003 19:00:34 +0100, Jens Didriksen <jens@didriksen.dk>
wrote:

>> Det synes å være en vanlig oppfatning at man i DIR systemet baserer
>> sin sikkerhet på en buddy. På kurs lærer man fort at din sikkerhet er
>> ditt eget ansvar; i tilleg er din buddys sikkerhet også ditt ansvar.
>> Dette hever kravene til dine egne kunnskaper og egenskaper. Det betyr
>> ikke at man skal regne med at buddyen alltid hjelper en.
>>
>> Hele DIR filosofien baserer seg på at man er "selvforsynt", at man har
>> virkelig backup, utstyr nok til åp hjelpe seg selv og sin buddy,
>> planlegge med gass nok til seg selv og sin buddy i nødsituasjon.
>
> Jeg er lidt forvirret nu. Peter har altid sagt at man ALTID har en makker
> fordi han SKAL være der. Nu siger du at man i DIR kan komme i den
> situation
> at man ikke skal regne med at buddyen alltid hjelper en...
>
> Hvad er det rigtige svar: er makkeren der eller er han der ikke?

La meg bryte det ned litt:
- En DIR dykker dykker med makker.
- Solodykking er ikke DIR. Man planlegger ikke solo dykk og kaller det
DIR.
- Når man dykker med en DIR makker forventer man at denne er i stand til å
ta vare på seg selv samt er i stand til å yte hjelp dersom en selv trenger
det. Det betyr ikke at man *baserer* sin egen sikkerhet på at man får
hjelp.

men:
- Din makker kan komme bort fra deg. Jo mere kompetent du er jo
vanskeligere har dette for å skje, men det er altså en mulighet. I denne
situasjonen er man tvunget til å løse problemer selvstendig.
- Din makker kan utsettes for et uhell eller anfall som gjør at han/hun
trenger tilsyn og redning. I denne situasjonen er man tvunget til å løse
problemer selvstendig for både seg selv og sin makker.
--
Øystein

---

> - En DIR dykker dykker med makker.

Også En JeDi.

> - Solodykking er ikke DIR.

Heller ikke JeDi.

> Man planlegger ikke solo dykk og kaller det DIR.

Nej - derfor er DIR også makkerbaseret....

> - Når man dykker med en DIR makker forventer man at denne er i stand
> til å ta vare på seg selv samt er i stand til å yte hjelp dersom en
> selv trenger det.

Også hos JeDi.

Det betyr ikke at man *baserer* sin egen sikkerhet
> på at man får hjelp.

Jow - i den form som jeg hidtil via Fjelsten har forstået DIR. F.eks. dykker
man jo med enkeltflaske på lavere dybder og er dermed (i mine øjne) afhængig
af sin makker. Desuden er der den _mentale_ proces med at man _ved_ at man
har en makker som "skal" hjælpe en hvis man får problemer. Det vil han også
gøre hos JeDi-systemet, men her _forventer_ man det blot ikke - det er den
væsentligste forskel.

Du _tror_ du får hjælp - jeg _regner_ ikke med det. Forhåbentlig får vi
begge to assistance af vores makker, men hvem af os tror du bliver mest
forbavset hvis vi _ikke_ får det...

Hele JeDi-systemet bygger på at _vide_. DIR bygger på en forventning og hvad
man så skal stille op hvis den forventning ikke bliver opfyldt.

> men:
> - Din makker kan komme bort fra deg. Jo mere kompetent du er jo
> vanskeligere har dette for å skje, men det er altså en mulighet. I
> denne situasjonen er man tvunget til å løse problemer selvstendig.
> - Din makker kan utsettes for et uhell eller anfall som gjør at
> han/hun trenger tilsyn og redning. I denne situasjonen er man tvunget
> til å løse problemer selvstendig for både seg selv og sin makker.

Enig. Men jeg mener stadigvæk at DIR er et makkerbaseret system. Jeg må have
nogle flere argumenter før jeg bliver overbevist.

Didrik

---

Jens Didriksen:

> Jeg er lidt forvirret nu. Peter har altid sagt at man ALTID har en
> makker fordi han SKAL være der. Nu siger du at man i DIR kan komme
> i den situation at man ikke skal regne med at buddyen alltid
> hjelper en...

Makkeren _skal_ være der. Men der _kan_ jo ske ting der gør at han ikke
er der. Derfor skulle man kunne klare problemerne selv (ved teknisk
type dyk).

For at adressere enkeltflasken: Denne bruges til ukomplicerede dyk,
hvor sandsynligheden for at man bliver nødt til at klare problemer på
bunden er meget lille. Derfor er en makker nok i henhold til
problemløsning.

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

> Makkeren _skal_ være der. Men der _kan_ jo ske ting der gør at han
> ikke er der. Derfor skulle man kunne klare problemerne selv (ved
> teknisk type dyk).

Hvad gør dykkeren så ved ikke-tekniske dykninger...?

> For at adressere enkeltflasken: Denne bruges til ukomplicerede dyk,
> hvor sandsynligheden for at man bliver nødt til at klare problemer på
> bunden er meget lille. Derfor er en makker nok i henhold til
> problemløsning.

Mener du. Jeg mener at dykninger dybere 4 meter vand ikke bør udføres med
nogle halvhjertet holdninger til sikkerheden og blind tillid til at makkeren
altid er der for dig - hvad han nemlig ikke altid er...

Didrik

---

Jens Didriksen:

>> Makkeren _skal_ være der. Men der _kan_ jo ske ting der gør at
>> han ikke er der. Derfor skulle man kunne klare problemerne selv
>> (ved teknisk type dyk).
>
> Hvad gør dykkeren så ved ikke-tekniske dykninger...?

Det som du hele tiden glemmer er at ikke-tekniske dyk er langt mindre
ukomplicerede med hensyn til miljø, udstyr og mål for dykket.

Nogle gange vil det nok være en fordel at planlægge et vragdyk til 20
meter som et teknisk dyk, alt efter om man bare skal "ned og kigge
lidt" eller man skal undersøge noget konkret.

Derfor er der ikke helt den samme strenge disciplin ved ikke-tekniske
dyk, da sandsynligheden for problemer opstår er mangefold mindre.

>> For at adressere enkeltflasken: Denne bruges til ukomplicerede
>> dyk, hvor sandsynligheden for at man bliver nødt til at klare
>> problemer på bunden er meget lille. Derfor er en makker nok i
>> henhold til problemløsning.
>
> Mener du. Jeg mener at dykninger dybere 4 meter vand ikke bør
> udføres med nogle halvhjertet holdninger til sikkerheden og blind
> tillid til at makkeren altid er der for dig - hvad han nemlig ikke
> altid er...

Du spurgte om DIR og jeg svarede. Du mener noget andet. Det ville måske
spare en del mennesker en del tid hvis du øverst på dine websider
skriver:

JeDI = DIR (hvis man altid dykker teknisk [og et par få andre
detaljer])

?

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

>> Hvad gør dykkeren så ved ikke-tekniske dykninger...?
>
> Det som du hele tiden glemmer er at ikke-tekniske dyk er langt mindre
> ukomplicerede med hensyn til miljø, udstyr og mål for dykket.

Næh - jeg glemmer det ikke - jeg er derimod ikke enig at det er så
ukompliceret at dykke til 25 meters dybde som DIR mener. Vand er vand - også
selv om det kun er på lav dybde. Men det er slet ikke det som det drejer sig
om. Hele humlen er derimod at man skifter nødprocedurer alt efter dybde - og
DET sucks.

> Nogle gange vil det nok være en fordel at planlægge et vragdyk til 20
> meter som et teknisk dyk, alt efter om man bare skal "ned og kigge
> lidt" eller man skal undersøge noget konkret.

Der er 1 mere forskel på DIR og JeDi: i mit system er der ikkenoget der
hedder "bare". ALLE dykninger klassificeres som potentielle sundhedsfarlige
og derfor skal man forenkle alt det man kan - og det gør IMHO ikke med en
nødprocedure som man skal skite hele tiden...

> Du spurgte om DIR og jeg svarede. Du mener noget andet. Det ville
> måske spare en del mennesker en del tid hvis du øverst på dine
> websider skriver:
>
> JeDI = DIR (hvis man altid dykker teknisk [og et par få andre
> detaljer])

Måske - vi er bestemt ikke uenige i at JeDi er 95% DIR. Men hvad skal alle
de stakler stille op som ikke bryder sig 100% om DIR? De har nu et andet
alternativ som de kan vælge at benytte sig af eller ikke benytte si af. Det
er da en herlig situation, ikke sandt...?

Didrik

---

Jens Didriksen:

> Måske - vi er bestemt ikke uenige i at JeDi er 95% DIR. Men hvad
> skal alle de stakler stille op som ikke bryder sig 100% om DIR?

Det kaldes DIS.


--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.de/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Peter Fjelsten wrote:
> Jens Didriksen:
>
>> Måske - vi er bestemt ikke uenige i at JeDi er 95% DIR. Men hvad
>> skal alle de stakler stille op som ikke bryder sig 100% om DIR?
>
> Det kaldes DIS.

Nej, Peter - _DIR_ kalder det DIS - _jeg_ kalder det JeDi...

DIR er udemærket, men det er ikke en standard eller en lovgivning alle
kan/skal/bør følge.

Det er _kun_ en mængde retningslinier sammensat af nogle frivillige
entusiaster - fuldstændig som JeDi (uden at jeg iøvrigt på nogen måde skal
forsøge at sætte mig selv i samme klasse som min navnebror JJ).

Ingen offentlig myndighed har bedt dem om at gøre det de gør, ingen har
godkendt deres arbejde i stil med den danske erhversdykkeruddannelse.

Dette er det samme vilkår for JeDi.

Der er heller ikke nogen der seriøst mener at de på nogen måde adskiller sig
organisationsmæssigt eller uddannelsesmæssigt fra alle de andre
profitorienterede institutioner på markedet.

Men det gør JeDi...

Didrik

---

Jens Didriksen:

> Peter Fjelsten wrote:
>> Jens Didriksen:
>>
>>> Måske - vi er bestemt ikke uenige i at JeDi er 95% DIR. Men hvad
>>> skal alle de stakler stille op som ikke bryder sig 100% om DIR?
>>
>> Det kaldes DIS.
>
> Nej, Peter - _DIR_ kalder det DIS - _jeg_ kalder det JeDi...

Næh, det gør de selv.

> Der er heller ikke nogen der seriøst mener at de på nogen måde
> adskiller sig organisationsmæssigt eller uddannelsesmæssigt fra
> alle de andre profitorienterede institutioner på markedet.

GUE? Jo. GUE er non-profit. Og hvis du ikke mener at GUE adskiller sig
fra andre uddannelsesorg., så mener jeg du ikke har læst ordenligt på
lektien.


--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.de/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

>> Der er heller ikke nogen der seriøst mener at de på nogen måde
>> adskiller sig organisationsmæssigt eller uddannelsesmæssigt fra
>> alle de andre profitorienterede institutioner på markedet.
>
> GUE? Jo. GUE er non-profit. Og hvis du ikke mener at GUE adskiller sig
> fra andre uddannelsesorg., så mener jeg du ikke har læst ordenligt på
> lektien.

Jeg mener at de har en modulopbygget struktur - er det ikke sandt...?

Didrik

---

Jens Didriksen:

>>> Der er heller ikke nogen der seriøst mener at de på nogen måde
>>> adskiller sig organisationsmæssigt eller uddannelsesmæssigt fra
>>> alle de andre profitorienterede institutioner på markedet.
>>
>> GUE? Jo. GUE er non-profit. Og hvis du ikke mener at GUE
>> adskiller sig fra andre uddannelsesorg., så mener jeg du ikke har
>> læst ordenligt på lektien.
>
> Jeg mener at de har en modulopbygget struktur - er det ikke
> sandt...?

Jo, men modulerne er af en anden beskaffenhed end hvad man normalt ser.
Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen?


--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.de/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

>> Jeg mener at de har en modulopbygget struktur - er det ikke
>> sandt...?
>
> Jo, men modulerne er af en anden beskaffenhed end hvad man normalt
> ser. Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen?

Jeg vil derhen, at i GUE er det valgfrit (går jeg ud fra?) hvor mange
moduler man vil tage og hvornår man vil tage dem. Man skal selvfølgelig
starte med modul 1 og så modul 2 tidligst x antal måneder/erfaring derefter,
men er der en tidsgrænse som der max må gå fra 1 til 2?

Sådan er det ikke i JeDi. Her udgør undervisningen en _samlet_ helhed,
hvilket selvfølgelig sætter mange begrænsninger for udbredelsen,
effektiviteten, elevantal og elevgennemstrømningen - men disse parameter har
heller aldrig været en vigtig del af designet af JeDi.

Det har _måden_ man bliver undervist derimod - og her mener jeg at der er en
markant forskel.

Didrik

---

On Tue, 4 Feb 2003 10:07:44 +0100, "Jens Didriksen"
<jens@didriksen.dk> wrote:

>Jeg vil derhen, at i GUE er det valgfrit (går jeg ud fra?) hvor mange
>moduler man vil tage og hvornår man vil tage dem. Man skal selvfølgelig
>starte med modul 1 og så modul 2 tidligst x antal måneder/erfaring derefter,
>men er der en tidsgrænse som der max må gå fra 1 til 2?
>
>Sådan er det ikke i JeDi. Her udgør undervisningen en _samlet_ helhed,
>hvilket selvfølgelig sætter mange begrænsninger for udbredelsen,
>effektiviteten, elevantal og elevgennemstrømningen - men disse parameter har
>heller aldrig været en vigtig del af designet af JeDi.

Jens der er lidt omkring GUE's uddannelser du ikke helt har forstået -
tror jeg. "Pensum", undervisningsmateriale mv. er det samme på et Tech
1 og et Tech 3 kursus. Forskellen på kurserne er så at sige at der
bygges mere på i vandet og ikke i teorien. Dykkene bliver dybere, der
kommer flere stage/decoflasker på Tect 2 og 3, men i bund og grund er
teorien, holdningen mv. den samme.

Et GUE træningsforløb er en lang læringsproces, men man lære det
rigtige fra starten og skal så og sige "bare" have erfaringen til at
komme videre.

Med mit kendskab til GUE's kurser kan jeg ikke rigtig se forskellen -
beklager.

Måske har jeg overset et eller andet ved JeDi.

>Det har _måden_ man bliver undervist derimod - og her mener jeg at der er en
>markant forskel.

Måden man bliver undervist på afhænger 100% af instruktøren.

/Rene

---

> Jens der er lidt omkring GUE's uddannelser du ikke helt har forstået -
> tror jeg. "Pensum", undervisningsmateriale mv. er det samme på et Tech
> 1 og et Tech 3 kursus. Forskellen på kurserne er så at sige at der
> bygges mere på i vandet og ikke i teorien. Dykkene bliver dybere, der
> kommer flere stage/decoflasker på Tect 2 og 3, men i bund og grund er
> teorien, holdningen mv. den samme.

Såfremt at det er modulopbygget - hvad det er - er der en markant forskel -
uanset om du vil indrømme det eller ej.

> Et GUE træningsforløb er en lang læringsproces, men man lære det
> rigtige fra starten og skal så og sige "bare" have erfaringen til at
> komme videre.

Sikkert. Men man behøver vel ikke gå videre end man ønsker...?

> Med mit kendskab til GUE's kurser kan jeg ikke rigtig se forskellen -
> beklager.

Se ovenfor.

> Måden man bliver undervist på afhænger 100% af instruktøren.

Vrøvl. Det afhænger da også af systemet. Der var da himmelvid forskel på de
lektioner jeg underviste som PADI instruktør og dem jeg underviste i som
CMAS instruktør selv om det er det samme vand, det samme udstyr og den samme
instruktør.

Didrik

---

On Tue, 4 Feb 2003 18:57:57 +0100, "Jens Didriksen"
<jens@didriksen.dk> wrote:

>Såfremt at det er modulopbygget - hvad det er - er der en markant forskel -
>uanset om du vil indrømme det eller ej.

Forskellen kan du jo let sige er markant - du er den eneste der kender
JeDi 100%, mens du ikke kender DIR/GUE 100%

>Sikkert. Men man behøver vel ikke gå videre end man ønsker...?

Det håber jeg da heller ikke man skal i JeDi. laver du en livslang
kontakt med dine elever?

>Vrøvl. Det afhænger da også af systemet. Der var da himmelvid forskel på de
>lektioner jeg underviste som PADI instruktør og dem jeg underviste i som
>CMAS instruktør selv om det er det samme vand, det samme udstyr og den samme
>instruktør.

Jens, en underviser kan undervise lige som han vil, sålænge han
overholder standrad proceduren foreskrevet af organinsationen. Der er
i dag en stor "frihed" inden for PADI mht til dette og det betyder
faktisk at man ...

Den diskussion har i haft tidligere.

Jeg mener stadig at instruktøren er forskellen på et godt eller
dårligt kursus.

/Rene

---

> Forskellen kan du jo let sige er markant - du er den eneste der kender
> JeDi 100%, mens du ikke kender DIR/GUE 100%

Ja - det er dårlig argumentation og sammenligning. Skal vi ikke lade den
debat vente til efteråret?

>> Sikkert. Men man behøver vel ikke gå videre end man ønsker...?
>
> Det håber jeg da heller ikke man skal i JeDi. laver du en livslang
> kontakt med dine elever?

Rene - hold nu op, please. Jeg tror godt du ved hvad jeg mener. Når et
kursusprogram ermodulopbygget betyder det også at det er op til _eleverne_
hvor langt de vil gå - ikke til selv programmet. Idet man lavet et komplt
program indeholdende alle modulerne i et, så er det ikke længere elevernes
afgørelse. Kan du se forskellen?

> Jens, en underviser kan undervise lige som han vil, sålænge han
> overholder standrad proceduren foreskrevet af organinsationen. Der er
> i dag en stor "frihed" inden for PADI mht til dette og det betyder
> faktisk at man ...

> Jeg mener stadig at instruktøren er forskellen på et godt eller
> dårligt kursus.

Selvfølgelig spiller instruktørens personlighed en enormt meget ind - klart.
Men selve _indholdet_ og lige præcis hvordan dette indhold bliver
præsenteret har da afgørende betydning for elevens slutviden og
forståelse...

Didrik

---

>Måske - vi er bestemt ikke uenige i at JeDi er 95% DIR. Men hvad skal alle
>de stakler stille op som ikke bryder sig 100% om DIR? De har nu et andet
>alternativ som de kan vælge at benytte sig af eller ikke benytte si af. Det
>er da en herlig situation, ikke sandt...?

Og hvad med dem er ikke er enig i DIR og ikke er enig i JeDi. De er
måske enig i 90% i begge systemer. Skal de starte forfra.

Skal de starte JEDIR90?

Jens for f... intet i denne verden er perfekt - heller ikke JeDi!

/Rene

---

> Og hvad med dem er ikke er enig i DIR og ikke er enig i JeDi. De er
> måske enig i 90% i begge systemer. Skal de starte forfra.

De bliver de jo nødt til.
>
> Skal de starte JEDIR90?

Ja - eller noget helt andet. Tror du det er guds vilje at der er en million
dykkersystemer i verden eller tror du at det skyldes at nogle mennesker var
utilfredse med de eksisterende systemer og så satte sig ned og tænkte: "Det
kan vi sgu' gøre mindst lige så godt selv"?

> Jens for f... intet i denne verden er perfekt - heller ikke JeDi!

Fuldstændig enig. Men du overser (som altid...) noget: JeDi er ikke lavet
for at have et perfekt dykkersystem, men derimod for at give _mit_ bud på
hvordan kan kan få så mange gode ting fra alle systemer ind i et fælles
system - vel vidende at det er en ultra svær ballancegang og at jeg kommer
til at korsfæste et par kæpheste undervejs.

DIR er _næsten_ perfekt (95%) i mine øjne - men også kun næsten. JeDi bliver
(igen i mine øjne) 99% perfekt, hvilket jeg kan leve med.

Men jeg forstår ikke at du er så vild med DIR? De startede jo på akkurat
samme måde som JeDi...

Har du skrevet til JJ og fotalt ham:"Hey - nothing in this world is
perfect - thats include DIR! So pls stop this stupid education program you
are fucking with!"

Nej, vel...?

Hvorfor så al den modstand mod JeDi? Hvis du er overbevist om at det sucks
så har du jo intet at frygte. Hvis det omvendt viser sig at blive en succes
har du fundet et system som er bedre end det som du kommer fra. Så hvad er
problemet?

Der er jo ingen der _tvinger_ dig, dine meninger eller holdninger over i
JeDi. Jeg har ikke engang bedt om din hjælp til noget som helst (selv om den
er velkommen) så jeg kan virkelig ikke med min bedste vilje se problemet.

Tværtimod kan man sige at DIR her får lidt kvalificeret modstand fra en
semi-professionel DIR skeptiker som ikke længere er helt så skeptisk. Det må
da glæde dig lidt...?

Didrik

---

On Tue, 4 Feb 2003 10:03:38 +0100, "Jens Didriksen"
<jens@didriksen.dk> wrote:

>Ja - eller noget helt andet. Tror du det er guds vilje at der er en million
>dykkersystemer i verden eller tror du at det skyldes at nogle mennesker var
>utilfredse med de eksisterende systemer og så satte sig ned og tænkte: "Det
>kan vi sgu' gøre mindst lige så godt selv"?

Næ, der er personer med en trang til at se og høre sig selv. Undskyld
Jens dette er ikke personligt, men det er 95% af årsagen til at der
kommer nye organisationer.

Folk vil sætte sit præg på historien og gerne med noget man bliver
husket på.

Hvorfor tror du at Pia Kjærsgaard startede Dansk Folkeparti - fordi
hun ikke følte sig nok i rampelyset og ville huskes.

>Fuldstændig enig. Men du overser (som altid...) noget: JeDi er ikke lavet
>for at have et perfekt dykkersystem, men derimod for at give _mit_ bud på
>hvordan kan kan få så mange gode ting fra alle systemer ind i et fælles
>system - vel vidende at det er en ultra svær ballancegang og at jeg kommer
>til at korsfæste et par kæpheste undervejs.
>
>DIR er _næsten_ perfekt (95%) i mine øjne - men også kun næsten. JeDi bliver
>(igen i mine øjne) 99% perfekt, hvilket jeg kan leve med.

Netop - læs længere oppe. Hvorfor starte noget nyt når det ikke er
100% - det er sq da en faliterklæring at man ved det man laver ikke er
100%. Det med at tage de gode ting fra eksisterende systemer har vi
set mange dårlig eksempler på i verdenshistorien. Nej, hvis man vil
sætte sit mærke skal der nyopfindelse til!

>Men jeg forstår ikke at du er så vild med DIR? De startede jo på akkurat
>samme måde som JeDi...

Nej - DIR er ikke en kopi af noget som nogen syntes er 95% i orden.
DIR er den nutidige "version" af den _oprindelig_ måde at gøre det på
og som har været prøvet i lang tid af mange dykkere under alle
forhold. "Version" bruges fordi DIR stadig udvikler sig.

DIR holder vand og er total gennemprøvet - hvad går JeDi og hvor
gennemprøvet er det? Du har jo ikke engang et komplet set JeDi-udstyr,
men har "lavet" et system ppå baggrund af dine tidligere erfaringer
(som sikker er ok?).

>Har du skrevet til JJ og fotalt ham:"Hey - nothing in this world is
>perfect - thats include DIR! So pls stop this stupid education program you
>are fucking with!"
>
>Nej, vel...?

Nej det har jeg ikke. DIR er bedste "system" der er i dag. For mig
virker DIR 100% hver gang, så jeg ser ikke nogen grund til at fortælle
JJ at han skal ændre noget.

>Hvorfor så al den modstand mod JeDi? Hvis du er overbevist om at det sucks
>så har du jo intet at frygte. Hvis det omvendt viser sig at blive en succes
>har du fundet et system som er bedre end det som du kommer fra. Så hvad er
>problemet?

Jens, jeg er ikke i mod JeDi, jeg kan bare ikke se hvor du vil han. Du
siger at DIR er 95% og at JeDi bliver 99% perfekt. Hvorfor bruger du
alt den krudt på noget der ikke er 100%

>Der er jo ingen der _tvinger_ dig, dine meninger eller holdninger over i
>JeDi. Jeg har ikke engang bedt om din hjælp til noget som helst (selv om den
>er velkommen) så jeg kan virkelig ikke med min bedste vilje se problemet.

Du har ikke bedt om minn hjælp, men jeg har tidligere tilbudt den,
hvor vi mailede lidt privat.

>Tværtimod kan man sige at DIR her får lidt kvalificeret modstand fra en
>semi-professionel DIR skeptiker som ikke længere er helt så skeptisk. Det må
>da glæde dig lidt...?

Det gør det også Jens. Det som glæder mig mest i disse diskussioner er
at der kommer mere fokus om dykkersikkerheden og det kommer os alle
til gode i sidste ende.

/Rene

---

>> Ja - eller noget helt andet. Tror du det er guds vilje at der er en
>> million dykkersystemer i verden eller tror du at det skyldes at
>> nogle mennesker var utilfredse med de eksisterende systemer og så
>> satte sig ned og tænkte: "Det kan vi sgu' gøre mindst lige så godt
>> selv"?
>
> Næ, der er personer med en trang til at se og høre sig selv. Undskyld
> Jens dette er ikke personligt, men det er 95% af årsagen til at der
> kommer nye organisationer.

Ok. Så JJ og resten af DIR slænget er altså kravlet ud af deres hule fordi
de havde en trang til at stå på en scene og høre sig selv snakke...? Du har
brug for professionel hjælp, Rene
>
> Folk vil sætte sit præg på historien og gerne med noget man bliver
> husket på.

Klar, klart - hvem ønsker ikke at blive berømt for noget _godt_? Men i samme
åndedrag mener jeg ikke at det er fair at du sabler så mange entusiaster ned
efter den målestok du bruger. 95% - det er sgu mange, Rene...

>> DIR er _næsten_ perfekt (95%) i mine øjne - men også kun næsten.
>> JeDi bliver (igen i mine øjne) 99% perfekt, hvilket jeg kan leve med.
>
> Netop - læs længere oppe. Hvorfor starte noget nyt når det ikke er
> 100% - det er sq da en faliterklæring at man ved det man laver ikke er
> 100%.

1) I modsætning til andre "eksperter" har jeg en lille smule
situationsfornemmelse og jordforbindelse. Intet i denne verden er 100%
perfekt og det gælder alt lige fra rababer til rumfærger (trist aktuelt lige
pt...). At påstå seriøst i et hvilket som helst forum at det man har gang i
bare spiller 100% er lige så tåbeligt som at påstå at dykningn er for alle.
Det holder simpelthen ikke, Rene.

2) Alt her i livet har en udvikling. Hvorfor tror du der er noget der hedder
mrk. 1 og mrk 2 osv.? Igen: at tro at man kan klaske noget sammen som er
perfekt fra første sekund siger mere om den manglende jordforbindelse hos
afsenderen end det gør om mit lille snollede system.

> Det med at tage de gode ting fra eksisterende systemer har vi
> set mange dårlig eksempler på i verdenshistorien.

??? Jammen - det var da ellers lige præcis det som DIR/GUE folkene gjorde i
stor stil...??? Mener du seriøst at CMAS og PADI har _efterabet_ og senere
spoleret DIR/GUE's opruindelige tankegang? Get real.

Gu' er der da masse af lorte konfigurationer/systemer til - indrømmet. Men
de fleste af dem opstår dels på grund af manglende praktisk erfaring (altså
fuldstændig det samme grundlag som du altid udtaler dig på) samt et ønske om
effitivitet og økonomi i uddannelserne. Alt dette er jeg ligeglad med - det
er kun resultatet der tæller.

> Nej, hvis man vil sætte sit mærke skal der nyopfindelse til!

Helt enig. Jeg syntes da også jeg forsøger at bidrag med væsentlige
forbedring ved mit sammensatte system. Egentlige nyopfindelser kan der næppe
være tale om, men DIR/GUE konfigurationen bygger jo også på mange gamle
opfindelser. Ikke alt er opfundet af GUE/DIR folkene, vel...

> Nej - DIR er ikke en kopi af noget som nogen syntes er 95% i orden.
> DIR er den nutidige "version" af den _oprindelig_ måde at gøre det på
> og som har været prøvet i lang tid af mange dykkere under alle
> forhold. "Version" bruges fordi DIR stadig udvikler sig.

Se mit svar ovenfor. 100% OK eksisterer ikke. ALT her i livet er et
kompromis mellem en eller flere ting - også det glimrende DIR/GUE system.
Hvis du mener seriøst at et system (eller noget som helst andet på denne
jord for den sags skyld...) er perfekt, vil jeg foreslå at du bliver på land
til du er blevet rask.

> DIR holder vand og er total gennemprøvet - hvad går JeDi og hvor
> gennemprøvet er det?

100% enig. DIR/GUE er et rigtig godt system - men det er ikke det du skriver
ovenover. Du skriver at det er PERFEKT. Dette mener jeg nok er lige at tage
munden for fuld. Selv ikke Peter kan vel mene dette i fuld alvor (?). INTET
er perfekt - heller ikke DIR/GUE.

At det er gennemprøvet og virker er virkelig fint. Men omvendt - CMAS og
PADI har altså også millioner af dykkere gennem nåleøjet de sidste mange
år - og en del af dem lever altså endnu. Intet system er altså en tyotal
fiasko eller en 100% succes. Nogle systemer har en højere
overlevelsesprocent end andre - men ud fra hvilke parameter skal man bygge
sine vurderinger på når man som læg man ikke har adgang til alle disse tal
og informationer som du grne vil have på bordet? Jeg syntes det er en syg
diskussion...

>Du har jo ikke engang et komplet set JeDi-udstyr, men har "lavet" et system
ppå baggrund af dine tidligere erfaringer
> (som sikker er ok?).

Øhhh...ikke forstået? Hvad er det jeg ikke har? Jeg har adgang til stort set
samtlige flasker og vestetyper på markedet, automater, uv-scooter, flere
forskellige typer dragter og endda en rebreather. Kan du sige det samme?
Hvor vil du hen?

Selvfølgelig har jeg ikke 1000-vis at sikre dykninger som dokumentation for
mit systems ufejbarlighed. Men dette havde JJ og de andre nok heller ikke da
de første gang hoppede i vandet. Hvad er det du forlanger af mit system som
ikke engang er blevet præcenteret offentligt endnu?

> DIR er bedste "system" der er i dag.

Enig. Så længe det varer...

>For mig virker DIR 100% hver gang, så jeg ser ikke nogen grund til at
fortælle
> JJ at han skal ændre noget.

Aha. Ser du: for mig virker JeDi 100% så jeg ser ikke grund til at ændre
noget. Denne debat føre ingen steder hen, Rene.

> Jens, jeg er ikke i mod JeDi, jeg kan bare ikke se hvor du vil hen.

Jeg vil gerne have et DIR/GUE system med de få ændringer som jeg ikke føler
mig trygge ved som det er nu - derfor må jeg selv tilpasse et system. Thats
all.

> Du siger at DIR er 95% og at JeDi bliver 99% perfekt. Hvorfor bruger du
> alt den krudt på noget der ikke er 100%

Suk...

Rene: nævn mig seriøst 1 (een) ting her i verden som du mener ikke har nogle
svage sider eller som ikke kan forbedre. Please...

Der var intet jeg hellere ville end bare hoppe på DIR/GUE vognen og være en
del af det internationale dykker jet-set. Problemet er, at for mig har det
aldrig fungeret blot at fæste sin lid til at det andre gør altid er perfekt.
Hvis der er noget som jeg ikke forstår eller som ikke lige kan se fidusen i,
så bliver jeg ved med at bore i det indtil at jeg enten har fået et
tilfredsstillende svar eller jeg selv har fundet en passende løsning.

Mange a de problemer jeg har med DIR/GUE vil ikke blive løst, da dem der
bestemmer ikke er enig med mig i hvad der er mest sikkert. Derfor føler jeg
mig utryg med DIR/GUR. Måske helt fejlagtigt (det er jo også sikkert at
flyve...) men alligevel.

> Du har ikke bedt om minn hjælp, men jeg har tidligere tilbudt den,
> hvor vi mailede lidt privat.

Øhh - har du? Sorry - den havde jeg svedt ud, men dit engagement so far er
en stor hjælp mod min forståelse af et "perfekt" system, så helt spildt er
din tid ikke

Hygge fra Didrik

---

Jens Didriksen:

> Rene: nævn mig seriøst 1 (een) ting her i verden som du mener ikke
> har nogle svage sider eller som ikke kan forbedre. Please...

Gud.

(Hvis man tror på sådan noget)

:)

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.de/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Peter Fjelsten wrote:
> Jens Didriksen:
>
>> Rene: nævn mig seriøst 1 (een) ting her i verden som du mener ikke
>> har nogle svage sider eller som ikke kan forbedre. Please...
>
> Gud.
>
> (Hvis man tror på sådan noget)


Vil du høre min helt personlige meninger om religioner, forsvundne
pergamentruller og gamle fantasifulde bøger... ?

Jeg bliver jihad'et af samtlige religioner i hele verden hvis jeg skriver
det på nettet, så det tør jeg nok ikke...

Didrik

---

Davs Jens....

> Vil du høre min helt personlige meninger om religioner, forsvundne
> pergamentruller og gamle fantasifulde bøger... ?
>
> Jeg bliver jihad'et af samtlige religioner i hele verden hvis jeg skriver
> det på nettet, så det tør jeg nok ikke...

Jeg vil gerne........:))))

Leif Andersen

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3e41a1f3$0$1738$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> >> Ja - eller noget helt andet. Tror du det er guds vilje at der er en
> >> million dykkersystemer i verden eller tror du at det skyldes at
> >> nogle mennesker var utilfredse med de eksisterende systemer og så
> >> satte sig ned og tænkte: "Det kan vi sgu' gøre mindst lige så godt
> >> selv"?
> >
> > Næ, der er personer med en trang til at se og høre sig selv. Undskyld
> > Jens dette er ikke personligt, men det er 95% af årsagen til at der
> > kommer nye organisationer.
>
> Ok. Så JJ og resten af DIR slænget er altså kravlet ud af deres hule fordi
> de havde en trang til at stå på en scene og høre sig selv snakke...?

hmmm, kan du ike se det, Jens ?
Der er lige et 5% smuthul til JJ og DIR (og dig ?)

Søren Arnvig

---

> hmmm, kan du ike se det, Jens ?
> Der er lige et 5% smuthul til JJ og DIR (og dig ?)
>
> Søren Arnvig

Søren - du er ikke fair.

Hvis jeg havde en stor trang til at optræde for en masse mennesker, så ved
jeg at Horsens Dilitantteater altid mangler folk - og de plejer at optræde
for 100-vis af folk hele sommeren igennem. Mange flere end jeg nogen sinde
har haft til bare et enkelt foredrag (ok - der var 135 personer til
tek-seminaret...)

Så derfor er det ikke _kun_ fordi jeg elsker at høre mig selv snakke og
gerne vil stå på en en scene. Der er måske også bare en smule ærlig
interesse i at forsøge at optimere måden man dyrker sportsdykning på og at
forbedre dykkersikkerheden uden at folk skal plukkes økonomisk, købe en
masse nyt (unødvendigt) udstyr og uden at de reelt ikke kan bruge deres
efteruddannelse effiktivit fordi den ikke er designet til at passe ind i
alle type dykninger.

Jeg har som bl.a. dig deltaget i de mange diskussioner i flere år, men
syntes ikke rigtig vi er kommet videre. Det eneste lyspunkt der har været i
flere år er Peters massive reklamefremstød for DIR/GUE koncept, som selv om
jeg er uenige i visse punkter godt kan se mange fordele i.

Ellers har det sgu' godt nok stået sløjt til hvis du spørger mig.

Og da der åbenbart ikke er andre der _seriøst_ vil forsøge at udbrede
kendskabet til netop hvorfor _deres_ filosofi og måde at dykke på kunne være
"sandheden", så har jeg valgt at tage udfordringen op, vel viden at jeg vil
møde massiv kritik fra alle dem der ikke selv har været der, ikke selv har
en ordentlig bredde/viden i sine dykkeruddannelser og som når det kommer til
stykket egentlig er ligeglad med forandringer.

Hvis nogle enkelt personer føler sig ramt er det tilsigtet...

Didrik

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3e424045$0$2558$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> > hmmm, kan du ike se det, Jens ?
> > Der er lige et 5% smuthul til JJ og DIR (og dig ?)
> >
> > Søren Arnvig
>
> Søren - du er ikke fair.

Jo, jeg er , _altid_ !

Det er meget letkøbt for Rene, at sige at 95% af folk som
starter nye systemer/religioner e.t.c., gør det for at høre sig selv
snakke. Folk vil sætte sit præg på historien og gerne med noget
man bliver husket på. Men som du meget rigtigt påpeger,
så må det også gælde for de nuværende systemer incl. Rene's guruer.

Nu er jeg sikker på at Rene og andre vil påstå, at netop deres
system/religion hører under 5% puiljen og der synes jeg såmænd
også du skal placere dig. Du kan jo argumentere for det :

Hvis nogen har hørt sig selv snakke, så er det dig,
_inden_ du startede det du er igang med.
Du havde ikke behøvet at opfinde et nyt system/religion for at
fortsætte. Dermed kommer du automatisk i 5% puljen.

Men lad os, for en kort stund, antage at du rent faktisk
lavede alt det arbejde, bare for at høre dig selv og
præge verden. Gør det nogen forskel ? Man kunne jo
vende argumentet og sige , at det netop er en god ting
Historien er fuld af mennesker som har elsket deres
magt og kunnen og ønsket at sætte deres præg på verden,
men gør det deres frembringelser dårligere.

Gamle Jacques-Yves elskede sig selv, brugte medierne
og sine "medarbejdere" til at føre sig frem, havde
flere koner og et anstrengt forhold til sine børn.
Men han bragte dykningen ud til en masse mennesker
og det er det vi husker ham for.

Hvad dine motiver er, er mig egentlig ligegyldig, sålænge det
er et ærligt produkt og det skal tiden nok fortælle os.

Når man ser hvad andre tillader sig at udgyde på nettet,
i den hellige krigs navn, så synes jeg at det er svært at
bevare respekten og overbevisningen om, at det her er
mennesker, som gør det for alles bedste og med en ydnyg
tilgang til tingene. Lov mig, at du ikke falder i samme søbe.

Jeg er bestemt ikke enig med dig i dit koncept,(den diskussion
vil jeg gerne tage en anden gang), men jeg har respekt for at
du gør noget, tænker, skriver og forklarer, istedet for at gøre
som mange andre, at æde den gennemtyggede vælling fra
andres arbejde.

Jeg kender endnu ikke et system, som velkomment og åbent
tager kritik ind og lader ændringer og ideer blomstre op, ude
fra de steder, hvor erfaringerne gøres, uden at der sidder
topstyrende guruer og/eller bureaukrater, som vrider tingene,
indtil de forskruede og delvist ubruelige, passer ind i den officielle
politik og derefter høster den succes der, i sjældne tilfælde,
alligevel kommer ud af processen.

Lad os også måle systmer/religioner på, hvor gode/hurtige
de er til at indarbejde ny viden og erkendelse.

Kort sagt:
Jeg har ikke problemer med religionerne
det er præsteskabet som giver mig en dårlig smag i munden.

Lad dem som er rene, kaste den første svømmefod.

Søren Arnvig

Skrevet hurtigt, med passion og sendt, mens det endnu var varmt.

---

> Skrevet hurtigt, med passion og sendt, mens det endnu var varmt.

Ywep - og mens at hjertet talte og hjernen stod stille. Problemerne opstår
altid når hjerne begynder at ville samarbejde med hjertet - så bliver det
altid noget skod...

Tak for indlæget, Søren. Du har fat i flere ømme punkter som jeg vil prøve
at huske.

Didrik

---

Jens, vores diskussion går i ring.

>Ok. Så JJ og resten af DIR slænget er altså kravlet ud af deres hule fordi
>de havde en trang til at stå på en scene og høre sig selv snakke...? Du har
>brug for professionel hjælp, Rene

Et sted er JJ og GI ikke anderledes and alle de andre hotshots (bare
de ikke læpser dette for de tror selv at de er anderledes), men deres
holdning til dykning er anderledes og det er det der tæller!

Jens, jeg har ikke brug for hjælp. Hvis du mener det - skal du kigge
dig selv i spejlet og spørge om det ikke er dig der skal have hjælpen


>Klar, klart - hvem ønsker ikke at blive berømt for noget _godt_? Men i samme
>åndedrag mener jeg ikke at det er fair at du sabler så mange entusiaster ned
>efter den målestok du bruger. 95% - det er sgu mange, Rene...

Hvem har jeg sablet ned? Jeg har - i modsætning til dig og andre -
altid en pæn og ordentlig "indgang" til andres holdning. Jeg tit givet
min holdning til kende: Folk må sq dykke som de vil, men de skal f...
tænke det de laver igennem. Et eksempel - en "DIR-wannabe" står på
stranden ved Lillebælt med elastik på begge andentrin. Hvordan f....
er det lige at makkeren for en regulator i en nødsituation? Jeg åbner
kærten og snakker når jeg ser/høre ting der er forkerte og ikke er
gennemtænkt. Det ved jeg du også gør og lad os fortsætte med det.

>>> DIR er _næsten_ perfekt (95%) i mine øjne - men også kun næsten.
>>> JeDi bliver (igen i mine øjne) 99% perfekt, hvilket jeg kan leve med.
>>
>> Netop - læs længere oppe. Hvorfor starte noget nyt når det ikke er
>> 100% - det er sq da en faliterklæring at man ved det man laver ikke er
>> 100%.
>
>1) I modsætning til andre "eksperter" har jeg en lille smule
>situationsfornemmelse og jordforbindelse. Intet i denne verden er 100%
>perfekt og det gælder alt lige fra rababer til rumfærger (trist aktuelt lige
>pt...). At påstå seriøst i et hvilket som helst forum at det man har gang i
>bare spiller 100% er lige så tåbeligt som at påstå at dykningn er for alle.
>Det holder simpelthen ikke, Rene.

Hmmm.... nu har jeg aldrig påstået at dykning er for alle og jeg har
aldrig kaldt mig selv en ekspert. Jeg har heller ikke påstået at DIR
er et 100% for alle, men det er 100% for mig.

>2) Alt her i livet har en udvikling. Hvorfor tror du der er noget der hedder
>mrk. 1 og mrk 2 osv.? Igen: at tro at man kan klaske noget sammen som er
>perfekt fra første sekund siger mere om den manglende jordforbindelse hos
>afsenderen end det gør om mit lille snollede system.

Enig. Netop derfor er faktisk alle uddannelsesystemer (ikke kun
dykning) opdelt i moduler. En person har også en udvikling og har det
derfor bedst med modulopbygget indlæring - altså bortset fra
JeDi-dykkere

>??? Jammen - det var da ellers lige præcis det som DIR/GUE folkene gjorde i
>stor stil...??? Mener du seriøst at CMAS og PADI har _efterabet_ og senere
>spoleret DIR/GUE's opruindelige tankegang? Get real.
>
>Gu' er der da masse af lorte konfigurationer/systemer til - indrømmet. Men
>de fleste af dem opstår dels på grund af manglende praktisk erfaring (altså
>fuldstændig det samme grundlag som du altid udtaler dig på) samt et ønske om
>effitivitet og økonomi i uddannelserne. Alt dette er jeg ligeglad med - det
>er kun resultatet der tæller.

Jens - jeg blandt mange andre ser frem til at vi kan møde dig derude
hvor vi dykker.....

Jeg udtaler mig altid på baggrund af den erfaring jeg har og det ved
du godt. Jeg har aldrig udtalt mig som ekspert, men deler gerne ud af
de erfaringer jeg har med DIR og GUE. Du derimod har startet en
"forbedring" af et system som du kun kender fra det du har læst. Jens
hvis du havde dykket DIR og taget et eller flere GUE kurser og så var
kommet til den holdning du har, så var situationen en anden!

>Helt enig. Jeg syntes da også jeg forsøger at bidrag med væsentlige
>forbedring ved mit sammensatte system. Egentlige nyopfindelser kan der næppe
>være tale om, men DIR/GUE konfigurationen bygger jo også på mange gamle
>opfindelser. Ikke alt er opfundet af GUE/DIR folkene, vel...

Det er der vel heller ikke nogen der har påstået? Jeg har sagt at DIR
er en _videreførelse_ af det som nogle af de oprindelige huledykkere
brugte. Se næste linie.

>> Nej - DIR er ikke en kopi af noget som nogen syntes er 95% i orden.
>> DIR er den nutidige "version" af den _oprindelig_ måde at gøre det på
>> og som har været prøvet i lang tid af mange dykkere under alle
>> forhold. "Version" bruges fordi DIR stadig udvikler sig.
>
>Se mit svar ovenfor. 100% OK eksisterer ikke. ALT her i livet er et
>kompromis mellem en eller flere ting - også det glimrende DIR/GUE system.
>Hvis du mener seriøst at et system (eller noget som helst andet på denne
>jord for den sags skyld...) er perfekt, vil jeg foreslå at du bliver på land
>til du er blevet rask.

Jeg har ikke sagt at noget er 100%. Jeg har sagt at DIR virker 100%
_for_ mig og det jeg vil med min dykning.


>100% enig. DIR/GUE er et rigtig godt system - men det er ikke det du skriver
>ovenover. Du skriver at det er PERFEKT. Dette mener jeg nok er lige at tage
>munden for fuld. Selv ikke Peter kan vel mene dette i fuld alvor (?). INTET
>er perfekt - heller ikke DIR/GUE.

Ja _for_ mig - ligesom du mener at JeDi er 100% for dig... Hvad er
forskellen?

>At det er gennemprøvet og virker er virkelig fint. Men omvendt - CMAS og
>PADI har altså også millioner af dykkere gennem nåleøjet de sidste mange
>år - og en del af dem lever altså endnu. Intet system er altså en tyotal
>fiasko eller en 100% succes. Nogle systemer har en højere
>overlevelsesprocent end andre - men ud fra hvilke parameter skal man bygge
>sine vurderinger på når man som læg man ikke har adgang til alle disse tal
>og informationer som du grne vil have på bordet? Jeg syntes det er en syg
>diskussion...

Fint' lad os stoppe den. Jens du mister perspektivet. "PADI-dykning"
og "DIR-dykning" er typisk to vidt forskellige ting. Forskellen er at
"DIR-dykkeren" kan bruges sit "system" til "PADI-dykning", mens
"PADI-dykkeren" ikke kan bruge sit "system" til "DIR-dykning".

Undskyld udtrykkene...

>>Du har jo ikke engang et komplet set JeDi-udstyr, men har "lavet" et system
>ppå baggrund af dine tidligere erfaringer
>> (som sikker er ok?).
>
>Øhhh...ikke forstået? Hvad er det jeg ikke har? Jeg har adgang til stort set
>samtlige flasker og vestetyper på markedet, automater, uv-scooter, flere
>forskellige typer dragter og endda en rebreather. Kan du sige det samme?
>Hvor vil du hen?

Ja "adgang". Det har jeg ikke og behøver det heller ikke - jeg har set
lyset

Jeg vil derhen at vi snart skal have dig og JeDi i vandet!

>Selvfølgelig har jeg ikke 1000-vis at sikre dykninger som dokumentation for
>mit systems ufejbarlighed. Men dette havde JJ og de andre nok heller ikke da
>de første gang hoppede i vandet. Hvad er det du forlanger af mit system som
>ikke engang er blevet præcenteret offentligt endnu?

Netop. Jeg kan ikke forstå hvordan du kan kalde JeDi for et system
(selv om jeg har lade mig rive med og gjort det samme) når du ikke er
færdig med definitionen endnu.

Jeg kan ikke forstå at du forsøger at sætte JeDi op i mod de
eksisterende systemer. Du kan forsøge at beskrive hvordan du _tror_
fremtiden bliver med JeDi i forhold til f.eks. DIR. Jens JeDi findes i
din drømmeverden, mens DIR findes "in realworld".

>> DIR er bedste "system" der er i dag.
>
>Enig. Så længe det varer...

_Det_ varer længe..... Snakkede du ikke om 2004 som kickoff og så ca.
10 år ovenpå som total ukendt. Til den tid er det ikke sikkert vi
dykker som vi gør i dag

>Aha. Ser du: for mig virker JeDi 100% så jeg ser ikke grund til at ændre
>noget. Denne debat føre ingen steder hen, Rene.

Nej for det er personlig præferrencer.

>> Jens, jeg er ikke i mod JeDi, jeg kan bare ikke se hvor du vil hen.
>
>Jeg vil gerne have et DIR/GUE system med de få ændringer som jeg ikke føler
>mig trygge ved som det er nu - derfor må jeg selv tilpasse et system. Thats
>all.

Fair nok, men lad være med at kald det et system, sålænge du ikke er
færdig med systemet.

Hvis JeDi havde været et software havde det ikke haft et
versionsnummer endnu, men kun et revisionsnummer. Det får et
versionsnummer når alpha-test (interne brugere) og beta-test (eksterne
brugere) er færdige.

>> Du siger at DIR er 95% og at JeDi bliver 99% perfekt. Hvorfor bruger du
>> alt den krudt på noget der ikke er 100%
>
>Suk...
>
>Rene: nævn mig seriøst 1 (een) ting her i verden som du mener ikke har nogle
>svage sider eller som ikke kan forbedre. Please...

>Der var intet jeg hellere ville end bare hoppe på DIR/GUE vognen og være en
>del af det internationale dykker jet-set. Problemet er, at for mig har det
>aldrig fungeret blot at fæste sin lid til at det andre gør altid er perfekt.
>Hvis der er noget som jeg ikke forstår eller som ikke lige kan se fidusen i,
>så bliver jeg ved med at bore i det indtil at jeg enten har fået et
>tilfredsstillende svar eller jeg selv har fundet en passende løsning.
>
>Mange a de problemer jeg har med DIR/GUE vil ikke blive løst, da dem der
>bestemmer ikke er enig med mig i hvad der er mest sikkert. Derfor føler jeg
>mig utryg med DIR/GUR. Måske helt fejlagtigt (det er jo også sikkert at
>flyve...) men alligevel.

Du har tidligere sagt at der er følgende forskelle mellem DIR og JeDi

Ja. Som udgangspunkt er der følgende forskelle:

1) Enkeltflaskedykning/dobbeltflaskedykning
2) Makkersystemet/solodykning med en makker
3) Dykning med helium på alle dybder/kun dybere end 30 meter
4) Den modulære undervisningsmetoder som er valgfri for eleven (hvor
langt
han ønsker at gå) og JeDi som i princippet er det samme antal
undervisningstimer, men ikke valgfri modulopbygget.

OG jeg går udfra at det er det du er "utryg" ved? Lad mig komme med
nogle kommentar til dette:

AD1: Der er ingen i DIR der afholder dig fra at dykke med
dobbeltflasker på alle dyk!

AD2: Jeg forstår ikke dette. Netop at DIR-dykkeren lære at være der
for makkeren, betyder også at han har overskud til at tage vare på sig
selv.

AD3: Du har misforstået. GUE laver deres rec. triox fordi de ved folk
dykker dybt på luft ellers. Rec. Triox er både nitrox og triox. GUE og
DIR ser (meget) gerne helium i den gas der åndes på alle dyk, men det
er ikke muligt og nitrox indtil 30 meter er fuld "gyldig".

AD4: Her står min pædagogiske forståelse af. Jeg beklager. Jeg håber
at dine JeDi'er kan komme "ud" igen - det andet kaldes ne sekt

>> Du har ikke bedt om minn hjælp, men jeg har tidligere tilbudt den,
>> hvor vi mailede lidt privat.
>
>Øhh - har du? Sorry - den havde jeg svedt ud, men dit engagement so far er
>en stor hjælp mod min forståelse af et "perfekt" system, så helt spildt er
>din tid ikke

Du er velkommen - sig du bare til anden gang.

/Rene B. Laursen
En dykker der mener at DIR er nutidens bedste _system_

---

> Jens, jeg har ikke brug for hjælp. Hvis du mener det - skal du kigge
> dig selv i spejlet og spørge om det ikke er dig der skal have hjælpen
>

Det har jeg helt sikkert - ellers gad jeg da ikke snakke med dig Spøg
til side.

> Hvem har jeg sablet ned?

Du siger at 95% af dem der er i dykkerverden kun gør det af personlige
grunde. Det er sgu da at sable bl.a. alle de frivilige CMAS instruktører jeg
kender ned - og det er der ingen grund til. Vi kan være enig i at de måske
ikke har vores fantastiske og uendelige viden om hvordan verden er skruet
sammen (dette var ironi...), men de fleste gør det altså fordi de bliver
glade ved synet af en elev der har glæde at et dyk.

>Folk må sq dykke som de vil, men de skal f...
> tænke det de laver igennem.

Rene: det er ikke nok i mine øjne at koble sig blindt på et eksisterende
system som du gør - selv ikke DIR/GUE. For mig betyder det alt hvis man skal
debatterer opbygningen af en system at man har noget at have sine meninger
i - og her kniber det altså gevaldig for dig. Hvor mange elever har du
undervist? Hvor mange rebreatherer har du dykket med gennem tiden? Hvor
mange dyk har du over 60 meter, hvor mange års dykning bygger du alle dine
teorier på osv. ?

Alt dette har INTET med blær eller "jeg skal sætte dig på plads" at gøre.
Det har ene og alene noget at gøre med at man jo - som du selv hele tiden
skriver til mig - skal have _praktisk_ erfaring med det man laver - ellers
så er det jo bare noget man tror eller har ladet sig overbevise af andre om,
ikke sandt...

> Hmmm.... nu har jeg aldrig påstået at dykning er for alle og jeg har
> aldrig kaldt mig selv en ekspert. Jeg har heller ikke påstået at DIR
> er et 100% for alle, men det er 100% for mig.

Du skrev at DIR/GUE holdt 100% og det er noget ævl. Det gør det måske for
dig og Peter, men der er da masser af mennesker som er klogere end både dig
og mig tilsammen som ikke springer på DIR vognen. For dem er det altså ikke
løsningen - og heller ikke for mig. Jeg har dyb respekt for DIR osv. men jeg
klapper altså ikke i hænderne over _alt: de laver. Derfor forsøger jeg at
tilpasse det som jeg kan bruge.

>Netop derfor er faktisk alle uddannelsesystemer (ikke kun
> dykning) opdelt i moduler. En person har også en udvikling og har det
> derfor bedst med modulopbygget indlæring - altså bortset fra
> JeDi-dykkere

Hvor har jeg skrevet at JeDi ikke er modulært opbygget? Jeg har skrevet at
der ikke er _valgfrihed_ i antallet af moduler - hvilket er noget helt andet
end det som du tror - nemlig at man bare køre på i en lang smører.

> Jens - jeg blandt mange andre ser frem til at vi kan møde dig derude
> hvor vi dykker.....

Så må du jo komme til Horsens. Jeg var ude med apparat i går. Hvornår har du
sidst dykket...?

> Jeg udtaler mig altid på baggrund af den erfaring jeg har og det ved
> du godt.

Det er nok her du gør en del fejl, Rene. Du kobler din entusiasme på andres
viden og praktiske erfaringer. Du har - ifølge dit CV - intet at have din
forkromede meninger i - og derfor har jeg utrolig svært ved at tage denne
kritik fra dig seriøst. Det ville have samme vægt hvis min kone som ikke har
dykket i mange år kom ind på kontoret og begyndte at stille spørgsmål ved
noget som hun aldrig har haft praktisk erfaring med. Du satser simpelthen
100% på at JJ og resten af jetsettet har 100% ret i de det siger - det er du
jo _nødt_ til, da du ikke selv har noget erfaringsgrundlag i _mange_
forskellige typer dykninger, konfigurationer og undervisningsformer.

> Du derimod har startet en "forbedring" af et system som du kun kender fra
det du har læst.

Yep - og du starter en kritik på samme baggrund og endda med en dårliger
dykker baggrund end min. Hvem af os to er så mest fjollet...

> Jens hvis du havde dykket DIR og taget et eller flere GUE kurser og så
var
> kommet til den holdning du har, så var situationen en anden!

Rene: hvis du havde dykket så mange forskellige typer dykninger, undervist
på så bredt et felt, mødt så mange mennesker med tricky spørgsmål, været
hele tek-møllen igennem osv som jeg har - så har du fuldstændig ret i at
situationene var en anden.

Det er simpelthen ikke muligt for nogen mennesker at tage samtlige
systemer/alle certifikater fra en ende af og så derefter lave et nyt system.
Tror du at JJ har 47 forskellige systemer bag sig og 300 certifikater inden
han gik i krig med GUE?

Gu' har han da ej! Men han har en ekstrem solid _ballast_ (der var det
fremmedord igen, Rene...) af meget varierede dykninger under alle forhold på
alle mulige dybder med mange forskellige apparater med mange forskellige
makkerer - hvilket jeg også (uden på nogen måde at forsøge at sammenligne
mig med JJ) kan bryste mig af.

Og det er på _den_ baggrund at jeg mener at jeg har bare en anelse bedre
udgangspunkt end de fleste for at forsøge at trimme et nyt system til. Det
samme kan jeg ikke sige om dig - du er knapt egnet til at kritiserer dit
eget system da du stadigvæk ikke er ret erfaren i det...

> Jens du mister perspektivet. "PADI-dykning"
> og "DIR-dykning" er typisk to vidt forskellige ting. Forskellen er at
> "DIR-dykkeren" kan bruges sit "system" til "PADI-dykning", mens
> "PADI-dykkeren" ikke kan bruge sit "system" til "DIR-dykning".

Øhhh - det er vi da fuldstændig enig i...? Hvad er det lige jeg ikke forstår
her?

> Ja "adgang". Det har jeg ikke og behøver det heller ikke - jeg har set
> lyset

Jammen det er da herligt for dig, Rene - det mener jeg virkelig. Men hvad
stiller vi så op med resten af menneskeheden som _ikke_ er interesseret i at
springe på jeres skib? Skal vi bare holde dem på land fordi de ikke deler
jeres verdensopfattelse eller skal man forsøge at lave et alternativ der
bygger på mange af de samme grundideer og dermed - med tiden - få et seriøst
sammenligningsgrundlag for en diskussion om hvilket system der er mest
sikkert og hensigtsmæssigt?

Det ville jeg da gerne have - og det tror jeg andre også gerne ville...

> Jeg vil derhen at vi snart skal have dig og JeDi i vandet!

Jeg gentager lige mit spørgsmål: jeg var i vandet i går - hvornår har du
sidst været i vandet?

> Jeg kan ikke forstå hvordan du kan kalde JeDi for et system
> (selv om jeg har lade mig rive med og gjort det samme) når du ikke er
> færdig med definitionen endnu.

JeDi er ikke færdig endnu - har du set et sted hvor jeg har præsenteret det
i sin fulde udformning? Men jeg er da for pokker nødt til at kalde det et
eller andet som folk kan forholde sige til. Har du lyst til kun at opfatte
det som tankespind så go ahead. Dette ændre ingen ting for mig. Men ok - fra
nu af hedder det JeDi-konceptet - happy?

> Jeg kan ikke forstå at du forsøger at sætte JeDi op i mod de
> eksisterende systemer. Du kan forsøge at beskrive hvordan du _tror_
> fremtiden bliver med JeDi i forhold til f.eks. DIR. Jens JeDi findes i
> din drømmeverden, mens DIR findes "in realworld".

100% enig. Noget der endnu ikke er præsenteret findes ikke. Og...? Skal vi
så ikke kunne debatterer de punkter som jeg har rimelig styr på? Skal jeg
bare holde helt mund til det er færdigkonstrueret og så kommer du lige med
en væsentlige detalje som jeg ikke har tænkt på, hvorefter jeg kan gå i
tænkeboksen ½ år mere.

Så var det unægtelig mere smart at holde alle kortene åbne (a la LINUX) så
alle der har lyst (og et minimum af erfaring...) kan kommenterer projektet.
Men du ville sikkert gøre det anderledes.

> Fair nok, men lad være med at kald det et system, sålænge du ikke er
> færdig med systemet.

Den vil jeg gerne tage til efterretning selv om jeg ikke kan se hvad det
skulle betyde.

> AD1: Der er ingen i DIR der afholder dig fra at dykke med
> dobbeltflasker på alle dyk!

Nej, men _valgmuligheden_ er der - og så er det et skodsystem! Og _når_ man
dykker med enkeltflaske så er man ihvertfald afhængig af sin makker - eller
du vil vel bare svømme stille og roligt op fra 25 meter...?

> AD2: Jeg forstår ikke dette. Netop at DIR-dykkeren lære at være der
> for makkeren, betyder også at han har overskud til at tage vare på sig
> selv.

Sikkert. Men netop fordi dykkeren _tror_ på at hans makker altid vil være
der for ham (for det gør han jo - det er jo ikke et solodykningssystem...)
så er dykkerens mentale tilstand anderledes end den som en solodykker
besider. DET er forskellen.

> AD3: Du har misforstået. GUE laver deres rec. triox fordi de ved folk
> dykker dybt på luft ellers. Rec. Triox er både nitrox og triox. GUE og
> DIR ser (meget) gerne helium i den gas der åndes på alle dyk, men det
> er ikke muligt og nitrox indtil 30 meter er fuld "gyldig".

Ok - dette GUE emne har jeg som sagt ikke ret meget indsigt i så det vil jeg
lade være.

> AD4: Her står min pædagogiske forståelse af. Jeg beklager. Jeg håber
> at dine JeDi'er kan komme "ud" igen - det andet kaldes ne sekt

I mine øjne så er en sekt den form for selvforherligelse som DIR/GUE
folkene - og deres hang arounds - køre. At have tilhængerer af et system som
overhovedet ikke kan finde fejl (det holder jo 100% for dig, ikke sandt...)
siger vist alt om hvem der er medlem af en sekt...

Hvis nogle af "mine" dykkere på noget som helst tidspunkt kommer med de
samme udtalelser, så har han ikke fattet en brik af det hele - så er det
sagt.

Rene: forskellen på ALLE normale systemer (inkl. GUE) er at man starter på
et modul som man _afslutter_. Der næst vælger man selv om man _ønsker_ at gå
videre.

Sådan er det ikke i JeDi. Her vælger man at starte 100% frivilligt på et
længerer uddannelsesforløb som er inddelt i mange forskellige moduler, men
det er ikke valgfrit _hvilke_ moduler man vil tage - ej heller hvor _mange_.
Dette er en del af konceptet (må jeg kalde mit system for det...). Da der jo
ikke er nogen der _tvinger_ folk over i mit koncept, så er folk altså
indforstået med at man gennemfører alle de moduler som JeDi-konceptet består
af.

Det kan fint sammenlignes med at gå i folkeskolen: man starter i 1 klasse og
arbejder sig stille og roligt op til 10 kl. hvor man har opnået et rimeligt
niveau. Der er ikke noget der hedder "Jeg gidder kun at tage indtil 5 klasse
og så må det være godt". Det er der i GUE og alle andre systemer - men ikke
her. DET er blandt meget andet forskellen - uanset om du vil indse det eller
ej.

> /Rene B. Laursen
> En dykker der mener at DIR er nutidens bedste _system_

Du har helt ret ud fra de kriterier som _du_ opstiller. Men ville det ikke
være skønt at undgå at have monopol på noget der er godt? Monopoler har det
med at gå i selvsving med tiden hvis ikke de får nogle nye input eller
udefra kommende konkurrence. Om ikke andet så tror jeg at JeDi-konceptet kan
være med til at alle GUE folk hele tiden får be- eller afkræftet deres
holdning til deres system. Og det er vel ikke så ringe endda...?

Didrik

---

Jens Didriksen:

> Du skrev at DIR/GUE holdt 100% og det er noget ævl. Det gør det
> måske for dig og Peter, men der er da masser af mennesker som er
> klogere end både dig og mig tilsammen som ikke springer på DIR
> vognen.

Nævn én!

Mennesker der ikke dykker DIR er per definition ikke så intelligente
(dykkermæssigt) som de der gør!

:)

> Det er nok her du gør en del fejl, Rene. Du kobler din entusiasme
> på andres viden og praktiske erfaringer. Du har - ifølge dit CV -
> intet at have din forkromede meninger i - og derfor har jeg
> utrolig svært ved at tage denne kritik fra dig seriøst.

Jens, nu tror jeg også du skal ned på jorden igen. Det kan godt være
du har 1200+ dyk (ifølge FAQen), men det gør dig altså ikke til
verdenmester! (Hvor mange af disse er uddannelsesdyk?) På den store
skala så vil jeg tro at DIR er udviklet gennem 30.000-50.000 mandedyk
(hvoraf flere er "ret" lange), og selvom René ikke har det antal dyk,
så lægger han (og jeg for den sags skyld) sig op af den kummulative
erfaring (det er det læring går ud på).

> Du satser simpelthen 100% på at JJ og resten af jetsettet har 100%
> ret i de det siger - det er du jo _nødt_ til, da du ikke selv har
> noget erfaringsgrundlag i _mange_ forskellige typer dykninger,
> konfigurationer og undervisningsformer.

Jeg ved ikke hvad du mener med Jetsettet. Min kæreste (med 19 dyk)
kan sagtens se det fornuftige i DIR. Der er flere måder at opnå en
mening på: enten kan man oparbejde den gennem erfaring, ellers kan
man lade sig overbevise af argumenter. Du lader kun at tillægge det
første mening - hvilket ikke holder en meter.

Og hvorfor bliver du ved med at fremføre det argument at man "satser
på" DIR virker? Man har sguda prøvet det meste selv. DIR er en
process og jo mere man forstår, jo mere giver det mening.

> Tror du at JJ har 47 forskellige systemer bag sig og
> 300 certifikater inden han gik i krig med GUE?

Han har i al fald været instruktør i mange. Han var Training Director
for NACD.

> Jammen det er da herligt for dig, Rene - det mener jeg virkelig.
> Men hvad stiller vi så op med resten af menneskeheden som _ikke_
> er interesseret i at springe på jeres skib? Skal vi bare holde dem
> på land fordi de ikke deler jeres verdensopfattelse

Ja. Idéelt set. Ellers må de acceptere et (lidt) forhøjet risiko.
Dette er faktisk min 100% ærlige mening.

> eller skal man forsøge at lave et alternativ der bygger på mange
> af de samme grundideer og dermed - med tiden - få et seriøst
> sammenligningsgrundlag for en diskussion om hvilket system der er
> mest sikkert og hensigtsmæssigt?

Jeg er ked af at sige det Jens, men jeg ser stadig ikke noget
grundlæggende nyt i dit meget løsligt definerede system.

>> AD1: Der er ingen i DIR der afholder dig fra at dykke med
>> dobbeltflasker på alle dyk!
>
> Nej, men _valgmuligheden_ er der - og så er det et skodsystem!

Vrøvl. Det kan godt være at du har 1200 dyk at have din mening i med
PADIs millioner af dyk siger noget andet. Mortalitsraten er så lille
at du ingen belæg har for den udtalelse.

> Sikkert. Men netop fordi dykkeren _tror_ på at hans makker altid
> vil være der for ham (for det gør han jo - det er jo ikke et
> solodykningssystem...) så er dykkerens mentale tilstand anderledes
> end den som en solodykker besider. DET er forskellen.

Ja. Næste gang jeg taler med Waldbrenner vil jeg spørge ham hvordan
han dog kan komme over det pres at være usikker på om hans makker
lige pludselig skulle være væk. Jeg er ret sikker på han siger: "Det
ville da være træls og jeg ville afbryde dykket*, men jeg ville ikke
gå i panik".

* efter jeg har søgt efter ham så længe gasforsyningen tillader.

Hvad er problemet?

> I mine øjne så er en sekt den form for selvforherligelse som
> DIR/GUE folkene - og deres hang arounds - køre. At have
> tilhængerer af et system som overhovedet ikke kan finde fejl (det
> holder jo 100% for dig, ikke sandt...) siger vist alt om hvem der
> er medlem af en sekt...

Find argumenterne frem mod DIR-systemet, Jens, i stedet for dine "ad
hominem"-angreb. Det virker lidt som om du skal bruge DIR som
prügelknabe for at positionere dit eget "system", forhold til
hvilket du udviser nogle af de samme attituder.

Det er uklædeligt - og fantasiforladt.

> Sådan er det ikke i JeDi. Her vælger man at starte 100% frivilligt
> på et længerer uddannelsesforløb som er inddelt i mange
> forskellige moduler, men det er ikke valgfrit _hvilke_ moduler man
> vil tage - ej heller hvor _mange_. Dette er en del af konceptet
> (må jeg kalde mit system for det...). Da der jo ikke er nogen der
> _tvinger_ folk over i mit koncept, så er folk altså indforstået
> med at man gennemfører alle de moduler som JeDi-konceptet består
> af.

Hvad så med de 99,9999999999999999999% af dykkere i verden der ikke
er interesseret i dette: skal de ikke dykke?

Jeg glæder mig til at se hvordan "verden" modtager dit "system".

Jeg er overbevist om at du vil få endnu færre tilhængere end DIR har.

--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.de/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

> Mennesker der ikke dykker DIR er per definition ikke så intelligente
> (dykkermæssigt) som de der gør!

Peter: jeg glæder mig til at læse dine artikler i DYK og komme til dine
foredrag hvor du gentager denne sætning...

På det seneste har jeg haft stor respekt for dine ideer, udtalelser og dit
engagement i dykkerverden, men nu begynder du faretruende at vende tilbage
til dit gamle "stroke-jeg" hvilket ikke klæder hverken dig eller den
filosofi du forkynder. Stop venligst med det pjat og lad os fortsætte på et
sagligt plan. Alene det at definerer intilligens har mennesket kæmpet med
lige siden tidernes morgen, så alene på den baggrund mener jeg du tager
munden for fuld her.

> Jens, nu tror jeg også du skal ned på jorden igen. Det kan godt være
> du har 1200+ dyk (ifølge FAQen), men det gør dig altså ikke til
> verdenmester!

Bestemt ikke - det har jeg heller aldrig på stået. Jeg har heller aldrig
påstået at mine visioner er ufejlbare, at der ikke er masser af plads til
forbedringer i JeDi, at andre ikke bør høres osv. Alt det vil jeg lade
DIR/GUE om.

> (Hvor mange af disse er uddannelsesdyk?)

Anslået 70%. I den sammenhæng er det måske værd at bemærke at mine
uddannelsesdyk sagtens kan ligge på vrag dybere end 40 meter og dermed være
deko-dykninger på timix osv.

Hvis vi skal pisse lidt på hinanden, hvor mange dyk har du så over en given
dybde? Hvordan ved du hvad der en en god måde at uddanne på når du ikke selv
er instruktør? Hvordan kender du den enkelte dykkersproblemer med de
etalbelere systemer når du ikke har tilbragt mange timer med mange
forskellige dykker gennem de sidste 20 år, men derimod er et standard
eksempel på en "from zero to hero" dykker.

Kan du ikke se at en sådan debat ikke tjener andet formål end
mudderkastning? Det der betyder noget hvis man vil udtale sig med bare lidt
vægt, er at man har en _bred_ dykkererfaring - ikke at man har set lyset.

>På den store skala så vil jeg tro at DIR er udviklet gennem 30.000-50.000
mandedyk
> (hvoraf flere er "ret" lange), og selvom René ikke har det antal dyk,
> så lægger han (og jeg for den sags skyld) sig op af den kummulative
> erfaring (det er det læring går ud på).

Vi er 100% enig i at DIR/GUE et et glimrende system som det er meget sikkert
at læne sig op ad. Dette har jeg slet ingen problemer med, Peter. Jeg har
derimod problemer med Renes frelste holdninger til noget (JeDi) som han
åbenlyst ikke ved ret meget om (logisk nok da det jo ikke er færdigudviklet
endnu) og som han fejer af banen fordi han har fundet et system som passer
ham - uden at han har evigheders erfaring i systemet, hvilket ikke bremser
ham i at ville forsvare systemet til døden.

> Jeg ved ikke hvad du mener med Jetsettet.

Jeg mener at der er en lille klike som laver nogle helt fantastiske (og
uforsvarlige...?) dykninger som mange personer med ego problemer fristes til
at læne sig op ad for at kunne sige at de spiser kirsebær med de store. Jeg
påstår ikke at du og Rene er sådan - jeg siger bare at den primær holdning
med DIR/GUE syntes at være at man ikke er noget hvis man ikke fjoller rundt
flere kilometer inde i en grotte - og den form for mentalitet/holdning
bryder jeg mig ikke om.

>Min kæreste (med 19 dyk) kan sagtens se det fornuftige i DIR.

Min kæreste kan sagtens se det fornuftige i at ryge: hun forbliver slank,
det er socialt i hendes omgangskreds, hun bliver afslappet, det giver hende
bestemte ritualer som hun nyder hver dag osv. Er det dermed slået fast at
rygning er den vej vi skal allesammen?

Jeg var lidt mere imponeret over din kæreste hvis hun havde en _bred_
baggrund at bygge sin imponerethed på, i stedet for at lade sig dupperer af
dine glimrende overtalelsesevner.

>Der er flere måder at opnå en mening på: enten kan man oparbejde den gennem
erfaring, ellers kan
> man lade sig overbevise af argumenter. Du lader kun at tillægge det
> første mening - hvilket ikke holder en meter.

For en gang skyld har du rod i dine citater, Peter (er du ved at blive
gammel..). Jeg har jo _netop_ de sidste par dage i alle mine mails gang
på gang skrevet at det bedste udganspunkt for at have en seriøs mening om
nogle ting er at have en _bred_ erfaring OG at ens argumenter kan tåle
massiv modstand. Netop DIR/GUE og WKPP har jo ekstremt meget rutine samtidig
med at deres filosofi kan tåle ekstrem kritik uden at falde fra hinanden.
JeDi bygger jo netop på deres grundfilosofi med at man skal kunne argumenter
for hvorfor man anvender noget grej eller en filosofi. Man skal ikke bare
gøre der fordi "sådan har vi altid gjort eller sådan gør nogle som jeg ser
op til".

Netop fordi _jeg_ har fattet ideen med at man skal stille kritiske spørgsmål
og ikke bare sluge alting råt fordi det er en drøm for andre, så har vi nu
denne diskussion. Hvis du havde fattet lidt af det jeg tror er den
oprindelige idegrundlag med de ekstreme dykkergrupper, så ville du og Rene
til stadighed være kritisk overfor alt hvad der rører på sig at systemer mv.

Dette er ikke ensbetydende med at man ikke kan _vælge_ et system som "sit
eget" - blot har jeg endog meget store problemer med, at når man endelig
_har_ valgt et system at man så trækker skyklapperne helt til så man ikke
længere kan se eller kommunikerer med omverden.

Hvis tilfældet skulle ske at der kom en person som (gud forstå hvorfor)
ville følge mig i døden for at udbrede kendskabet til mit "system", så ville
jeg bede ham om at gå hjem og læse hele ideen med JeDi-koncepten igennem en
gang til. I modsætning til Rene så mener jeg nemlig ikke at der er noget er
hverken er perfekt eller færdigudviklet - ej heller at det er værd at starte
en verdenskrig for. Hvis min "elev" mener dette har han ikke fattet en
brik - og det mener jeg heller ikke du og Rene har hvis I deler denne
opfattelse...

.... og det må du gerne citer mig (korrekt) for.

> Og hvorfor bliver du ved med at fremføre det argument at man "satser
> på" DIR virker? Man har sguda prøvet det meste selv. DIR er en
> process og jo mere man forstår, jo mere giver det mening.

Jow, jow - jeg bliver bare pissed når folk der ikke selv har en _bred_
erfaring rakker totalt ned på noget som de kun har et perifært kendskab til.
Rene har helt sikkert en bred viden indenfor DIR/GUE - ingen tvivl om det.
problemet er bare at det jo ikke er DIR/GUE vi debatterer - det er JeDi...

>> Jammen det er da herligt for dig, Rene - det mener jeg virkelig.
>> Men hvad stiller vi så op med resten af menneskeheden som _ikke_
>> er interesseret i at springe på jeres skib? Skal vi bare holde dem
>> på land fordi de ikke deler jeres verdensopfattelse
>
> Ja. Idéelt set. Ellers må de acceptere et (lidt) forhøjet risiko.
> Dette er faktisk min 100% ærlige mening.

Korrekt - hvis ikke der findes et _tilsvarende_ system som er bygget op
efter de samme høje standarder. Hvis man spørger folk om de helst vil køre i
en Mercedes eller en Trabant er de færreste vel i tvivl, men giver man dem
tilbudet mellem en BMW og en Mercedes er der vel rimelig enighed om at begge
mærker er nogle velbyggede og solide mærker, ikke sandt?

Det drejer sig altså om at give folk en _valgmulighed_ mellem fler
forskellige systemer. Så må folk jo vælge det som de tror mest på. Og i det
her tilfælde er alle DIR/GUE folk nødt til at konverterer til PADI-systemet,
for intet andet system kan fremvise så mange uddannede dykkere med
tilsvarende lave tabstal.

> Jeg er ked af at sige det Jens, men jeg ser stadig ikke noget
> grundlæggende nyt i dit meget løsligt definerede system.

Nej, fordi det meste er jo tyvstjålet fra den samling erfaringer som DIR/GUE
bygger på. Derfor kan du genkende de 95% af dem som jeg er meget tilfreds
med hos DIR/GUE. Men de 5% som gør at jeg _ikke_ kan få mig selv til at
blive en 100% DIR/GUE dykker - dem har jeg beskrevet nogle af herunder,
bl.a. enkeltflaskesystemet, modulopbygningen og makkersystemet.

> Vrøvl. Det kan godt være at du har 1200 dyk at have din mening i med
> PADIs millioner af dyk siger noget andet. Mortalitsraten er så lille
> at du ingen belæg har for den udtalelse.

Det er også sikkert at flyve, men det hjælper jo ingenting hvis personen der
skal flyve ikke føler sig tryg, vel...?

Hvis du iøvrigt ønsker at blive i den sammenligning, så kan jeg ikke forstå
at du ikke fortsatte som PADI dykker, med den helt fantastiske mortalitsrate
som de kan udvise. Jeg mener - med alle disse personer i vandet som _ikke_
er omkommet, må PADI da siges at være det optimale system. Hvad laver du og
Rene så i DIR/GUE? Syntes du ikke selv det var et tåbeligt argument at komme
med...

> Næste gang jeg taler med Waldbrenner vil jeg spørge ham hvordan
> han dog kan komme over det pres at være usikker på om hans makker
> lige pludselig skulle være væk. Jeg er ret sikker på han siger: "Det
> ville da være træls og jeg ville afbryde dykket*, men jeg ville ikke
> gå i panik".

Næh - hvorfor skulle han også det. Man dør jo ikke af _ikke_ at have en
makker.

Faktisk så er det jo en af grundpillerne i JeDi-konceptet, så det var da
rart lige at få _det_ slået fast endnu engang...

> Find argumenterne frem mod DIR-systemet, Jens, i stedet for dine "ad
> hominem"-angreb. Det virker lidt som om du skal bruge DIR som
> prügelknabe for at positionere dit eget "system", forhold til
> hvilket du udviser nogle af de samme attituder.

Vrøvl. Jeg bruger DIR som den altoverskyggende inspirationskilde til _mit_
forslag på det ultimative system.

At jeg ikke kommer med nogle rimelige argumenter kan du ikke være bekendt at
sige. Jeg syntes ikke at jeg bestiller andet end at argumenter for at det i
_min_ verden ikke er særlig intilligent at have et makkersystem på den måde
som alle systemer har det pt. Desuden bryder jeg mig ikke om forskellige
nødprocedurer som alle systemer pt. opererer med. Endelig så er jeg
utilfreds med den frivillige indlæringsproces hvor det er op til den enkelte
dykker hvor meget han/hun vil lære hvornår.

Sådanne betragniger er udelukkende lavet ud fra praktiske og økonomiske
årsager - ikke ideologiske årsager.

Alt dette ønsker jeg at gøre op med i et system der grundlæggende minder
meget om DIR/GUE, men med de "forbedringer" (jeg sætter dem i anførselstegn
fordi du mener helt sikkert det forringer systemet) som jeg vurderer er
væsetlige.

> Det er uklædeligt - og fantasiforladt.

Hvad der er _uklædeligt_ er at kalde folk for stokes, at rakke ned på
ethvert initiativ der ser dagens lys som ikke er opfundet af JJ og at te'
sig som en forurettet skoledreng, fordi der findes andre elever i klassen
der kan komme med nogle argumenter omkring deres syn på dykkerverden.

Hvad der er _fantasiforladt_ er at stoppe med at være kritisk overfor det
system som man pt. føler sig bedst tilpas i, fordi dette ville være
upassende overfor dem man gerne vil dykke med.

> Hvad så med de 99,9999999999999999999% af dykkere i verden der ikke
> er interesseret i dette: skal de ikke dykke?

Jow da

Alle mennesker må da dykke som de vil - du har totalt overset hvad alt det
her går ud på...

Idet vi antager at dykning er for alle (det står der jo overalt), så må vi
også antage at de flete gerne vil koble sig på et system i stedet for at
skulle til at udvikle sit eget. Nogle vil ind under fanen på de store
berømte og verdensomspændende systemer, mens at andre foretrækker de mindre
systemer af forskellige årsager.

Det der er vigtigt i den her sammenhæng er, at alle mennesker har en
_mulighed_ for at finde det system som de tror på - ikke partout at skulle
puttes ind i "the one and only" systemet blot fordi det (ingen tvivl om det)
er både et meget solidt og sikkert system.

Det drejer sig altså om at mennesker grundlæggende er forskellige o g derfor
ser forskelligt på sikkerhed, hvad der er mest hensigsmæssigt osv. Alle
disse mennesker lader JeDi-systemet der stadigvæk være plads til.

DIR/GUE derimod satser derimod på territoitalhævning som visse rockergrupper
benævner "ingen over - ingen ved siden af" konceptet. Dette skal de være
velkommen til for min skyld - men de må blot ikke regne med hverken min
velsignelse eller mit engagement.

> Jeg glæder mig til at se hvordan "verden" modtager dit "system".

Så er vi jo 2

> Jeg er overbevist om at du vil få endnu færre tilhængere end DIR har.

1) Sikkert - det har så heller aldrig været min ambition at få en masse
tilhænger. Massehysteri vil jeg lade DIR/GUE fanatikerne om.

2) Hvis jeg _får_ lige så mange tilhængere er min mission mislykkes! Så
opstår der nemlig fraktioner så langt væk fra virkeligheden som dig og Rene
der ikke fatter grundideen med systemet. Det er ikke mængden af tilhængere
eller rekordene et system skal vurderes på - det er udelukkende de individer
der forstår at beholder begge ben på jorden mens de udbreder tanken - ikke
dem der flyver op i skyerne så de ikke længere har kontakt med resten af
planeten...

Didrik

---

Jens Didriksen:

>> Mennesker der ikke dykker DIR er per definition ikke så
>> intelligente (dykkermæssigt) som de der gør!
>
> Peter: jeg glæder mig til at læse dine artikler i DYK og komme til
> dine foredrag hvor du gentager denne sætning...

Citatfusk! Du har klippet en ":)" væk. Dårlig debatteknik.

> På det seneste har jeg haft stor respekt for dine ideer,
> udtalelser og dit engagement i dykkerverden, men nu begynder du
> faretruende at vende tilbage til dit gamle "stroke-jeg" hvilket
> ikke klæder hverken dig eller den filosofi du forkynder.

Jeg tror du har misforstået - det er ikke _mig_ der er en "stroke"!
:)))

> Alene det at definerer intilligens har mennesket kæmpet med lige
> siden tidernes morgen, så alene på den baggrund mener jeg du tager
> munden for fuld her.

Vrøvl. Det er let at definere intelligens. Spørgsmålet er så om
definitionen kan bruges til noget fornuftigt. US Psyskologen (stavet
forkert med vilje!) Howard Gardner taler om de 7 (eller er det 9)
intelligenser, hvortil Helmut Nyborg (Prof i psyk på ÅU) udtaler at
det er meget vel vi kan tale om en "musisk" intelligens. Problemer er
at denne intelligens ikke kan bruges til at udsige noget som helst om
personens fremtidige succes i livet.

>> Jens, nu tror jeg også du skal ned på jorden igen. Det kan godt
>> være du har 1200+ dyk (ifølge FAQen), men det gør dig altså ikke
>> til verdenmester!
>
> Bestemt ikke - det har jeg heller aldrig på stået. Jeg har heller
> aldrig påstået at mine visioner er ufejlbare, at der ikke er
> masser af plads til forbedringer i JeDi, at andre ikke bør høres
> osv.

Du gik ellers efter René for han ikke var så erfaren som dig (og
derfor nærmest ikke havde ret til at udtale sig).

> Alt det vil jeg lade DIR/GUE om.

Endnu engang udtaler du dig om DIR som du har forstand til.

> Hvis vi skal pisse lidt på hinanden, hvor mange dyk har du så over
> en given dybde?

Jeg pisser på dig fordi du pisser på andre.

> Hvordan ved du hvad der en en god måde at uddanne
> på når du ikke selv er instruktør?

Fordi jeg har undervist i andre sammenhænge, men det er nu ikke det
der debatteres nu: mine undervisningsevener.

> Hvordan kender du den enkelte dykkersproblemer med de etalbelere
> systemer når du ikke har tilbragt mange timer med mange
> forskellige dykker gennem de sidste 20 år, men derimod er et
> standard eksempel på en "from zero to hero" dykker.

Den vil jeg godt have forklaret "zero to hero".

> Kan du ikke se at en sådan debat ikke tjener andet formål end
> mudderkastning? Det der betyder noget hvis man vil udtale sig med
> bare lidt vægt, er at man har en _bred_ dykkererfaring - ikke at
> man har set lyset.

Pointen er at du kun mener at personlig erfaring har vægt hvilket er
noget vrøvl. Du har ikke så meget at du kun kan bygge dit "system" på
din erfaring (jeg ved godt du vil lade andre være med til at skabe
dit system).

> Jeg har derimod problemer med Renes frelste
> holdninger til noget (JeDi) som han åbenlyst ikke ved ret meget om
> (logisk nok da det jo ikke er færdigudviklet endnu) og som han
> fejer af banen fordi han har fundet et system som passer ham -
> uden at han har evigheders erfaring i systemet, hvilket ikke
> bremser ham i at ville forsvare systemet til døden.

Vi er tilbage ved min hovedpointe: argumetation er (mindst) lige så
vigtigt som erfaring.

>> Jeg ved ikke hvad du mener med Jetsettet.
>
> Jeg mener at der er en lille klike som laver nogle helt
> fantastiske (og uforsvarlige...?) dykninger som mange personer med
> ego problemer fristes til at læne sig op ad for at kunne sige at
> de spiser kirsebær med de store.

Tror du at DIR-dykker X mener at han er lige så "sej" som Irvine
fordi han ånder fra den lange slange? Hvor har du oplevet den
holdning. Hvor mange DIR-dykkere har du egentligt talt med, Jens?

> Jeg påstår ikke at du og Rene er sådan - jeg siger bare at den
> primær holdning med DIR/GUE syntes at være at man ikke er noget
> hvis man ikke fjoller rundt flere kilometer inde i en grotte - og
> den form for mentalitet/holdning bryder jeg mig ikke om.

Igen, hvor har du oplevet den holdning?

>>Min kæreste (med 19 dyk) kan sagtens se det fornuftige i DIR.
>
> Min kæreste kan sagtens se det fornuftige i at ryge: hun forbliver
> slank, det er socialt i hendes omgangskreds, hun bliver afslappet,
> det giver hende bestemte ritualer som hun nyder hver dag osv. Er
> det dermed slået fast at rygning er den vej vi skal allesammen?

Næh, for det er mangefold lettere at argumentere mod rygning end det
er mod DIR.

> Jeg var lidt mere imponeret over din kæreste hvis hun havde en
> _bred_ baggrund at bygge sin imponerethed på, i stedet for at lade
> sig dupperer af dine glimrende overtalelsesevner.

Hun har været på et "almindeligt" OWD. Pointen igen: du vil ikke
godtage argumenter, kun personlig erfaring. At du ikke selv følger
dette er åbentlyst.

>>Der er flere måder at opnå en mening på: enten kan man oparbejde
>>den gennem erfaring, ellers kan
>> man lade sig overbevise af argumenter. Du lader kun at tillægge
>> det første mening - hvilket ikke holder en meter.
>
> For en gang skyld har du rod i dine citater, Peter (er du ved at
> blive gammel..). Jeg har jo _netop_ de sidste par dage i alle
> mine mails gang på gang skrevet at det bedste udganspunkt for at
> have en seriøs mening om nogle ting er at have en _bred_ erfaring
> OG at ens argumenter kan tåle massiv modstand.

Hvorfor skal man selv have erfaring med alt man udtaler sig om? Som
jeg læser dine indlæg siger du:

Person1 der er intellektuelt overbevist om X baseret på egen erfaring
P og argumenterne for X er bedre rustet end
Person2 der er intellektuelt overbevist om Y baseret på argumenterne
for Y.

Korrekt? Jeg mener at siden argumenterne for Y (i mine øjne) er langt
bedre end argumenterne for X er erfaringen P uden relevans.

Forstår du forskellen?

> Netop DIR/GUE og
> WKPP har jo ekstremt meget rutine samtidig med at deres filosofi
> kan tåle ekstrem kritik uden at falde fra hinanden. JeDi bygger jo
> netop på deres grundfilosofi med at man skal kunne argumenter for
> hvorfor man anvender noget grej eller en filosofi. Man skal ikke
> bare gøre der fordi "sådan har vi altid gjort eller sådan gør
> nogle som jeg ser op til".

Alle "DIR"-dykkere, der ikke kan argumentere korrekt for hvorfor de
gør X er ikke DIR-dykkere!

> Netop fordi _jeg_ har fattet ideen med at man skal stille kritiske
> spørgsmål og ikke bare sluge alting råt fordi det er en drøm for
> andre, så har vi nu denne diskussion.

Næh. Vi har denne diskussion fordi du ikke har forstået at vi ikke
sluger alting råt. Vi har denne diskussion fordi du mener at det er
bydende nødvendigt at udvikle et ny "system" når du tydeligvis ikke
har forstået DIR eller baggrunden bag. Vi har denne diskussion fordi
jeg har tid nok til at føre den med dig - selvom jeg hellere vil
vente til at dit "system" bliver fremlagt (og vi ser hvor længe det
overlever - i betydningen der er interesse for det).

> Dette er ikke ensbetydende med at man ikke kan _vælge_ et system
> som "sit eget" - blot har jeg endog meget store problemer med, at
> når man endelig _har_ valgt et system at man så trækker
> skyklapperne helt til så man ikke længere kan se eller
> kommunikerer med omverden.

René og jeg kommunikerer da med dig, gør vi ikke?

> Hvis tilfældet skulle ske at der kom en person som (gud forstå
> hvorfor) ville følge mig i døden for at udbrede kendskabet til mit
> "system", så ville jeg bede ham om at gå hjem og læse hele ideen
> med JeDi-koncepten igennem en gang til.

> I modsætning til Rene så mener jeg nemlig ikke at der er noget er
> hverken er perfekt eller færdigudviklet - ej heller at det er værd
> at starte en verdenskrig for.

René mener (går jeg ud fra) som jeg at DIR er alt andet overlegen på
nuværende tidspunkt. Hvis det bliver DIR at dykke med 2 snorkler - og
dette ikke kan argumenteres for på en passende måde vil vi nok shoppe
rundt efter noget andet (eller blive ved med at dykke som vi hele
tiden har gjort: så vil det så nok ikke hedde DIR længere - hvilket
jo egentligt er ligegyltigt).

>> Og hvorfor bliver du ved med at fremføre det argument at man
>> "satser på" DIR virker? Man har sguda prøvet det meste selv. DIR
>> er en process og jo mere man forstår, jo mere giver det mening.
>
> Jow, jow - jeg bliver bare pissed når folk der ikke selv har en
> _bred_ erfaring rakker totalt ned på noget som de kun har et
> perifært kendskab til. Rene har helt sikkert en bred viden
> indenfor DIR/GUE - ingen tvivl om det. problemet er bare at det jo
> ikke er DIR/GUE vi debatterer - det er JeDi...

Har _du_ bred erfaring inden for "JeDi" - næh. Før der rent faktisk
er nogen der følger dit "system" er alt dette jo en stiløvelse. Jeg
vil faktisk (hjælp mig lige med at huske det) udlader at diskutere
JeDi indtil der faktisk _er_ er "system", til der rent faktisk er
nogen der _følger_ det system. _Så_ kan vi diskutere om det virker
eller ej!

>>> Jammen det er da herligt for dig, Rene - det mener jeg virkelig.
>>> Men hvad stiller vi så op med resten af menneskeheden som _ikke_
>>> er interesseret i at springe på jeres skib? Skal vi bare holde
>>> dem på land fordi de ikke deler jeres verdensopfattelse
>>
>> Ja. Idéelt set. Ellers må de acceptere et (lidt) forhøjet risiko.
>> Dette er faktisk min 100% ærlige mening.
>
> Korrekt - hvis ikke der findes et _tilsvarende_ system som er
> bygget op efter de samme høje standarder.

Den amerikanske kybernetiker Bateson har sagt at information er en
forskel der gør en forskel. Derved mener jeg at hvis det er
forskelligt er det ikke det samme og er det ikke det samme vil begge
ikke være lige sikre.

> Hvis man spørger folk om
> de helst vil køre i en Mercedes eller en Trabant er de færreste
> vel i tvivl, men giver man dem tilbudet mellem en BMW og en
> Mercedes er der vel rimelig enighed om at begge mærker er nogle
> velbyggede og solide mærker, ikke sandt?

Jo. Problemet er at når man taler om hvilken bil folk helst vil have
taler man langt fra kun om sikkerhed. Ellers er det bare at kigge i
en NCAP test!

> Det drejer sig altså om at give folk en _valgmulighed_ mellem fler
> forskellige systemer. Så må folk jo vælge det som de tror mest på.
> Og i det her tilfælde er alle DIR/GUE folk nødt til at konverterer
> til PADI-systemet, for intet andet system kan fremvise så mange
> uddannede dykkere med tilsvarende lave tabstal.

Igen. For at vi kan diskutere dette skal statistikken renses for
skævheder. Først skal vi se på samme miljø. Så dybde, strømforhold,
sigt, osv. Derefter skal vi korrellere mellem antal og antal ulykker.

>> Vrøvl. Det kan godt være at du har 1200 dyk at have din mening i
>> med PADIs millioner af dyk siger noget andet. Mortalitsraten er
>> så lille at du ingen belæg har for den udtalelse.
>
> Det er også sikkert at flyve, men det hjælper jo ingenting hvis
> personen der skal flyve ikke føler sig tryg, vel...?

Næ. Men så er det en irrationel frygt. Og så skal der en psykolog
til. Og jeg mener ikke det er en menneskeret at dykke. Tør man ikke
at dykke med enkeltflaske til 12 m, så må man enten dykke med
dobbeltsæt, rebreather eller blive på land. Min pointe er at hverken
dobbeltsættet eller rb'en gør en mere sikker - i virkeligheden (de
giver muligvis flere problemer): så derfor vil jeg have ret til at
lade være med at dykke med dem.

> Hvis du iøvrigt ønsker at blive i den sammenligning, så kan jeg
> ikke forstå at du ikke fortsatte som PADI dykker, med den helt
> fantastiske mortalitsrate som de kan udvise. Jeg mener - med alle
> disse personer i vandet som _ikke_ er omkommet, må PADI da siges
> at være det optimale system. Hvad laver du og Rene så i DIR/GUE?

Læs hvad jeg skrev ovenfor. Der er lavet millionvis af dyk med
enkeltflaske til 0-30 m uden større problemer. _Dér_ er forskellen.
PADI sanktionerer hverken deko-, hule-, tek- eller dobbeltflaskedyk.

>> Find argumenterne frem mod DIR-systemet, Jens, i stedet for dine
>> "ad hominem"-angreb. Det virker lidt som om du skal bruge DIR som
>> prügelknabe for at positionere dit eget "system", forhold til
>> hvilket du udviser nogle af de samme attituder.
>
> Vrøvl. Jeg bruger DIR som den altoverskyggende inspirationskilde
> til _mit_ forslag på det ultimative system.

Ja, men du går efter DIR-dykkerne konstant og ikke systemet. Det er
ikke en fair sammenligning.

>> Det er uklædeligt - og fantasiforladt.
>
> Hvad der er _uklædeligt_ er at kalde folk for stokes, at rakke ned
> på ethvert initiativ der ser dagens lys som ikke er opfundet af JJ
> og at te' sig som en forurettet skoledreng, fordi der findes andre
> elever i klassen der kan komme med nogle argumenter omkring deres
> syn på dykkerverden.

....

> Hvad der er _fantasiforladt_ er at stoppe med at være kritisk
> overfor det system som man pt. føler sig bedst tilpas i, fordi
> dette ville være upassende overfor dem man gerne vil dykke med.

....

Begge udtalelser viser igen at du tydeligvis ikke forstået hele
baggrunden for DIR

> DIR/GUE derimod satser derimod på territoitalhævning som visse
> rockergrupper benævner "ingen over - ingen ved siden af"
> konceptet. Dette skal de være velkommen til for min skyld - men de
> må blot ikke regne med hverken min velsignelse eller mit
> engagement.

Hvad er det nu for noget bullshit!? DIR/GUE ved at det aldrig bliver
et mainstream-system og DIR-dykkerne er sguda ligeglade med hvordan
andre dykker - SÅ LÆNGE AT DE IKKE SKAL DYKKE MED DEM, ELLER VÆRE I
NÆRHEDEN AF DEM I VANDET (så de udgør fare for dem). Det eneste på de
måske ikke er ligeglade er hvis at de andre kan få lukket huler osv.

> 1) Sikkert - det har så heller aldrig været min ambition at få en
> masse tilhænger. Massehysteri vil jeg lade DIR/GUE fanatikerne om.

Massehysteri?

> 2) Hvis jeg _får_ lige så mange tilhængere er min mission
> mislykkes! Så opstår der nemlig fraktioner så langt væk fra
> virkeligheden som dig og Rene der ikke fatter grundideen med
> systemet. Det er ikke mængden af tilhængere eller rekordene et
> system skal vurderes på - det er udelukkende de individer der
> forstår at beholder begge ben på jorden mens de udbreder tanken -
> ikke dem der flyver op i skyerne så de ikke længere har kontakt
> med resten af planeten...

Jeg er glad for at Google Groups får denne i kassen: "det er
udelukkende de individer der forstår at beholder begge ben på jorden
mens de udbreder tanken".


--
Peter Fjelsten Salg af DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
DIR-DK, EKPP Læs om ekstrem huledykning <http://www.ekpp.de/>
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

"Peter Fjelsten" skrev at: > Jens Didriksen skrev at: OSV. OSV. OSV.

En hel masse om at den ene er "dummere" end den anden og ikke har nær så
meget erfaring som den første,- eller også var det omvendt.

Tillad mig med min ringe erfaring og ikke nær så mange dyk at kommentere
jeres debat. En kommentar som bestemt ikke vil omhandle de systemer i her
taler om, idet jeg stadig dykker med divex finner, Fenzy vest og Drägers 2 X
10 fra 1982 og ikke aner en pind om hvad DIR eller JEDI er for noget.

De' Herre. Jeres debat og ordkløveri her på NG grænser sig efter min mening
til det absure. Jeg må indrømme, at jeres navne meget snart har "printet"
sig fast på mit filter for uønskede korspondance/information, læs
irriterende personer. For min skyld ville det være meget bedre såfremt i
mailet jeres meninger til hinanden, for på den måde at bevare en smule
anstændighed.

PS. I skal ikke kommentere min kommentar - slut herfra.

Tonny Hansen

---

Sender den lige igen:

"Peter Fjelsten" skrev at: > Jens Didriksen skrev at: OSV. OSV. OSV.

En hel masse om at den ene er "dummere" end den anden og ikke har nær så
meget erfaring som den første,- eller også var det omvendt.

Tillad mig med min ringe erfaring og ikke nær så mange dyk at kommentere
jeres debat. En kommentar som bestemt ikke vil omhandle de systemer i her
taler om, idet jeg stadig dykker med divex finner, Fenzy vest og Drägers 2 X
10 fra 1982 og ikke aner en pind om hvad DIR eller JEDI er for noget.

De' Herre. Jeres debat og ordkløveri her på NG grænser sig efter min mening
til det absure. Jeg må indrømme, at jeres navne meget snart har "printet"
sig fast på mit filter for uønskede korspondance/information, læs
irriterende personer. For min skyld ville det være meget bedre såfremt i
mailet jeres meninger til hinanden, for på den måde at bevare en smule
anstændighed.

PS. I skal ikke kommentere min kommentar - slut herfra.

Tonny Hansen

---

"Tonny/Carina" <cariton2@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:FBR0a.55640$Hl6.7106717@news010.worldonline.dk...

> PS. I skal ikke kommentere min kommentar - slut herfra.

Godt forsøgt
Men det kan du desværre ikke bestemme.

Søren Arnvig

---

>Hvis vi skal pisse lidt på hinanden, hvor mange dyk har du så over en given
>dybde? Hvordan ved du hvad der en en god måde at uddanne på når du ikke selv
>er instruktør? Hvordan kender du den enkelte dykkersproblemer med de
>etalbelere systemer når du ikke har tilbragt mange timer med mange
>forskellige dykker gennem de sidste 20 år, men derimod er et standard
>eksempel på en "from zero to hero" dykker.

Jens, stop nu den "min er større end din" argumentation - den stader
mere en den gavner.

Oprigtigt ment

/Rene

---

>Vi er 100% enig i at DIR/GUE et et glimrende system som det er meget sikkert
>at læne sig op ad. Dette har jeg slet ingen problemer med, Peter. Jeg har
>derimod problemer med Renes frelste holdninger til noget (JeDi) som han
>åbenlyst ikke ved ret meget om (logisk nok da det jo ikke er færdigudviklet
>endnu) og som han fejer af banen fordi han har fundet et system som passer
>ham - uden at han har evigheders erfaring i systemet, hvilket ikke bremser
>ham i at ville forsvare systemet til døden.

Det er jo dig bare med modsat fortegn. Jeg kender ikke JeDi - af gode
grunde og du kender ikke GUE uddannelser andet fra webbet.

Vi snakker altså begge om noget vi ikke ved en klap om

/Rene

---

>Jow, jow - jeg bliver bare pissed når folk der ikke selv har en _bred_
>erfaring rakker totalt ned på noget som de kun har et perifært kendskab til.
>Rene har helt sikkert en bred viden indenfor DIR/GUE - ingen tvivl om det.
>problemet er bare at det jo ikke er DIR/GUE vi debatterer - det er JeDi...

Det bliver sq en kort debat, da du er den eneste der kender konceptet
til bunds - om jeg så må sige

---

Jens Didriksen <jens@didriksen.dk> wrote:

> > Mennesker der ikke dykker DIR er per definition ikke så intelligente
> > (dykkermæssigt) som de der gør!
>
> Peter: jeg glæder mig til at læse dine artikler i DYK og komme til dine
> foredrag hvor du gentager denne sætning...

Arghh, det er en troll.

Jeg nyder at læse dine indlæg som har udviklet sig til stor følsomhed
overfor emnet og modtagerne og har elegance. Men, der er vist et par
stykker der stadig kun vil se dig i den gamle gænge, med disse
provokationer der florerer pt. Har du været ude at dykke med luft ))

Rullestenens indlæg er bortset fra det anvendt logik:

Hvilken definition anvender du?

Mennesker der ikke dykker JEDI er pr. definition ikke så intelligente
(dykkermæssigt) som de der gør?

vh Flemming Rubini

---

>Du siger at 95% af dem der er i dykkerverden kun gør det af personlige
>grunde. Det er sgu da at sable bl.a. alle de frivilige CMAS instruktører jeg
>kender ned - og det er der ingen grund til. Vi kan være enig i at de måske
>ikke har vores fantastiske og uendelige viden om hvordan verden er skruet
>sammen (dette var ironi...), men de fleste gør det altså fordi de bliver
>glade ved synet af en elev der har glæde at et dyk.

Det har jeg aldrig sagt! Jeg har sagt at 95% af dem der forsøger på at
lave nye systemer, partier mv. gør det for at få opmærksomhed. Det er
absolut ikke det samme som det frivillige (og kommercielle)
instruktører laver. Læs det jeg skriver og ikke det du tror!

>>Folk må sq dykke som de vil, men de skal f...
>> tænke det de laver igennem.
>
>Rene: det er ikke nok i mine øjne at koble sig blindt på et eksisterende
>system som du gør - selv ikke DIR/GUE. For mig betyder det alt hvis man skal
>debatterer opbygningen af en system at man har noget at have sine meninger
>i - og her kniber det altså gevaldig for dig. Hvor mange elever har du
>undervist? Hvor mange rebreatherer har du dykket med gennem tiden? Hvor
>mange dyk har du over 60 meter, hvor mange års dykning bygger du alle dine
>teorier på osv. ?

Jens, bygger ikke "teorier". Keg udtaler mig på baggrund af den
erfaring jeg har og at det virker for mig. Fair nok, hvis du ikke er
enig.

>Alt dette har INTET med blær eller "jeg skal sætte dig på plads" at gøre.

Jeg ved godt at du gør dette fordi du gerne vil at danskerne skal
dykke mere sikkert og ikke for at være hot-shot. Problemet er bare at
du bliver ved med at trække din erfaring frem og så kommer du netop
til at lyde som du ikke vil....

Du har selv været på mit "stadie" og mod ikke du også den gang
"kæftede op" - det tror jeg

>Det har ene og alene noget at gøre med at man jo - som du selv hele tiden
>skriver til mig - skal have _praktisk_ erfaring med det man laver - ellers
>så er det jo bare noget man tror eller har ladet sig overbevise af andre om,
>ikke sandt...

Jo, men jeg har ikke ladet mig overbevise. Jeg har været en 100%
"disco-dykker" med masser af farver på udstyret og hele tiden skulle
have det nyeste af det nye. Tro mig jeg har købt meget ubrugligt
dykkerudstyr og det er det jeg gerne vil hjælpe andre med at undgå -
ganske som dig.

Fordi jeg var 100% disco-dykker, var jeg også meget skeptisk over for
DIR, da jeg købte min første bagplade. I dag har jeg vel alt i alt
over 200 dyk med pladen og den bliver aldrig byttet for en bcd.

Uanset hvad du mener har jeg erfaring med DIR. Måske ikke på så mange
dybe dyk, men DIR virker også fint på 10 meter med en enkeltflaske


>Du skrev at DIR/GUE holdt 100% og det er noget ævl. Det gør det måske for
>dig og Peter, men der er da masser af mennesker som er klogere end både dig
>og mig tilsammen som ikke springer på DIR vognen. For dem er det altså ikke
>løsningen - og heller ikke for mig. Jeg har dyb respekt for DIR osv. men jeg
>klapper altså ikke i hænderne over _alt: de laver. Derfor forsøger jeg at
>tilpasse det som jeg kan bruge.

Ja det holder for mig - ikke for andre og det er ikke ævl. Ganske som
du meget JeDi virker for dig.

Jens, DIR er ikke en religion og systemet bliver stadig diskuteret
livligt på diverse internationale maillister og systemet udvikler sig
stadig. Netop fordi vi ikke bare lader stå til og er blinde tilhængere
foregår diskussionen og udviklingen sker. Der er i DIR faktisk plads
til at man kan komme med sine input, omend man kan blive "flamed".

>Hvor har jeg skrevet at JeDi ikke er modulært opbygget? Jeg har skrevet at
>der ikke er _valgfrihed_ i antallet af moduler - hvilket er noget helt andet
>end det som du tror - nemlig at man bare køre på i en lang smører.

Stop Jens. Du kar i tidligere poster sagt at JeDi ikke var
modulopbygget fordi eleverne skulle lære det hele.

>Så må du jo komme til Horsens. Jeg var ude med apparat i går. Hvornår har du
>sidst dykket...?

Jeg prøvede en RB i svømmehal for 1½ uge siden...

>Det er nok her du gør en del fejl, Rene. Du kobler din entusiasme på andres
>viden og praktiske erfaringer. Du har - ifølge dit CV - intet at have din
>forkromede meninger i - og derfor har jeg utrolig svært ved at tage denne
>kritik fra dig seriøst. Det ville have samme vægt hvis min kone som ikke har
>dykket i mange år kom ind på kontoret og begyndte at stille spørgsmål ved
>noget som hun aldrig har haft praktisk erfaring med. Du satser simpelthen
>100% på at JJ og resten af jetsettet har 100% ret i de det siger - det er du
>jo _nødt_ til, da du ikke selv har noget erfaringsgrundlag i _mange_
>forskellige typer dykninger, konfigurationer og undervisningsformer.

Jens hvis du ikke kan tage kritikken, så lad den ligge...

>Yep - og du starter en kritik på samme baggrund og endda med en dårliger
>dykker baggrund end min. Hvem af os to er så mest fjollet...
>
>> Jens hvis du havde dykket DIR og taget et eller flere GUE kurser og så
>var
>> kommet til den holdning du har, så var situationen en anden!
>
>Rene: hvis du havde dykket så mange forskellige typer dykninger, undervist
>på så bredt et felt, mødt så mange mennesker med tricky spørgsmål, været
>hele tek-møllen igennem osv som jeg har - så har du fuldstændig ret i at
>situationene var en anden.

Ja nu står vi jo i hver sin skyttegrav og skuder - igen..... En
endeløs diskussion der går i ring.

>Det er simpelthen ikke muligt for nogen mennesker at tage samtlige
>systemer/alle certifikater fra en ende af og så derefter lave et nyt system.
>Tror du at JJ har 47 forskellige systemer bag sig og 300 certifikater inden
>han gik i krig med GUE?
>
>Gu' har han da ej! Men han har en ekstrem solid _ballast_ (der var det
>fremmedord igen, Rene...) af meget varierede dykninger under alle forhold på
>alle mulige dybder med mange forskellige apparater med mange forskellige
>makkerer - hvilket jeg også (uden på nogen måde at forsøge at sammenligne
>mig med JJ) kan bryste mig af.
>
>Og det er på _den_ baggrund at jeg mener at jeg har bare en anelse bedre
>udgangspunkt end de fleste for at forsøge at trimme et nyt system til. Det
>samme kan jeg ikke sige om dig - du er knapt egnet til at kritiserer dit
>eget system da du stadigvæk ikke er ret erfaren i det...

Jens vi kan ikke blive uenig om at dit er større end min - altså din
erfaring!

Forskellen er at du prøver på at lave et nyt system, men jeg udtaler
mig _med_ min erfaring om er eksisterende system, som jeg ved hvordan
virker!

>> Ja "adgang". Det har jeg ikke og behøver det heller ikke - jeg har set
>> lyset
>
>Jammen det er da herligt for dig, Rene - det mener jeg virkelig. Men hvad
>stiller vi så op med resten af menneskeheden som _ikke_ er interesseret i at
>springe på jeres skib?

Den laver du lige et system til....

>Skal vi bare holde dem på land fordi de ikke deler
>jeres verdensopfattelse eller skal man forsøge at lave et alternativ der
>bygger på mange af de samme grundideer og dermed - med tiden - få et seriøst
>sammenligningsgrundlag for en diskussion om hvilket system der er mest
>sikkert og hensigtsmæssigt?

Jeg har aldrig bedt en dykker om at blive på land. Dykkere må dykke
som de vil - de skal bare ikke bringe mit i fare.

>Det ville jeg da gerne have - og det tror jeg andre også gerne ville...
>
>> Jeg vil derhen at vi snart skal have dig og JeDi i vandet!
>
>Jeg gentager lige mit spørgsmål: jeg var i vandet i går - hvornår har du
>sidst været i vandet?

Se svaret længere oppe.

>JeDi er ikke færdig endnu - har du set et sted hvor jeg har præsenteret det
>i sin fulde udformning? Men jeg er da for pokker nødt til at kalde det et
>eller andet som folk kan forholde sige til. Har du lyst til kun at opfatte
>det som tankespind så go ahead. Dette ændre ingen ting for mig. Men ok - fra
>nu af hedder det JeDi-konceptet - happy?

What ever

>100% enig. Noget der endnu ikke er præsenteret findes ikke. Og...? Skal vi
>så ikke kunne debatterer de punkter som jeg har rimelig styr på? Skal jeg
>bare holde helt mund til det er færdigkonstrueret og så kommer du lige med
>en væsentlige detalje som jeg ikke har tænkt på, hvorefter jeg kan gå i
>tænkeboksen ½ år mere.

Du kan ikke holde mund så længe

>Så var det unægtelig mere smart at holde alle kortene åbne (a la LINUX) så
>alle der har lyst (og et minimum af erfaring...) kan kommenterer projektet.
>Men du ville sikkert gøre det anderledes.

Jens, hvorfor bruger du tid på denne diskussion, hvis du mener jeg
ikke har erfaring og kan bidrage med nyttige ting?

>> AD1: Der er ingen i DIR der afholder dig fra at dykke med
>> dobbeltflasker på alle dyk!
>
>Nej, men _valgmuligheden_ er der - og så er det et skodsystem! Og _når_ man
>dykker med enkeltflaske så er man ihvertfald afhængig af sin makker - eller
>du vil vel bare svømme stille og roligt op fra 25 meter...?

Nej, jeg vil ikke svømme på fra 25 meter på en enkeltflaske, men min
holdning til enkeltflasker er ikke så stiv som din.

Hvad sker der med en JeDi-dykker første gang du ser vedkommende i
vandet med en enkeltflaske - f.eks. på en levt rev-dyk i Rødehavet?

>> AD2: Jeg forstår ikke dette. Netop at DIR-dykkeren lære at være der
>> for makkeren, betyder også at han har overskud til at tage vare på sig
>> selv.
>
>Sikkert. Men netop fordi dykkeren _tror_ på at hans makker altid vil være
>der for ham (for det gør han jo - det er jo ikke et solodykningssystem...)
>så er dykkerens mentale tilstand anderledes end den som en solodykker
>besider. DET er forskellen.

Jens, jeg ser din pointe, men er ikke enig.

>> AD3: Du har misforstået. GUE laver deres rec. triox fordi de ved folk
>> dykker dybt på luft ellers. Rec. Triox er både nitrox og triox. GUE og
>> DIR ser (meget) gerne helium i den gas der åndes på alle dyk, men det
>> er ikke muligt og nitrox indtil 30 meter er fuld "gyldig".
>
>Ok - dette GUE emne har jeg som sagt ikke ret meget indsigt i så det vil jeg
>lade være.

Fair nok.

>> AD4: Her står min pædagogiske forståelse af. Jeg beklager. Jeg håber
>> at dine JeDi'er kan komme "ud" igen - det andet kaldes ne sekt
>
>I mine øjne så er en sekt den form for selvforherligelse som DIR/GUE
>folkene - og deres hang arounds - køre. At have tilhængerer af et system som
>overhovedet ikke kan finde fejl (det holder jo 100% for dig, ikke sandt...)
>siger vist alt om hvem der er medlem af en sekt...

Kald du bare DIR for en sekt, men GUE har intet med en sekt af gøre.
Der er bare den eneste uddannelsesystem der tilbyder uddannelse efter
DIR-_filosofien_ , som vi DIR-dykkere ynder at kalde det

>Hvis nogle af "mine" dykkere på noget som helst tidspunkt kommer med de
>samme udtalelser, så har han ikke fattet en brik af det hele - så er det
>sagt.
>
>Rene: forskellen på ALLE normale systemer (inkl. GUE) er at man starter på
>et modul som man _afslutter_. Der næst vælger man selv om man _ønsker_ at gå
>videre.
>
>Sådan er det ikke i JeDi. Her vælger man at starte 100% frivilligt på et
>længerer uddannelsesforløb som er inddelt i mange forskellige moduler, men
>det er ikke valgfrit _hvilke_ moduler man vil tage - ej heller hvor _mange_.
>Dette er en del af konceptet (må jeg kalde mit system for det...). Da der jo
>ikke er nogen der _tvinger_ folk over i mit koncept, så er folk altså
>indforstået med at man gennemfører alle de moduler som JeDi-konceptet består
>af.
>
>Det kan fint sammenlignes med at gå i folkeskolen: man starter i 1 klasse og
>arbejder sig stille og roligt op til 10 kl. hvor man har opnået et rimeligt
>niveau. Der er ikke noget der hedder "Jeg gidder kun at tage indtil 5 klasse
>og så må det være godt". Det er der i GUE og alle andre systemer - men ikke
>her. DET er blandt meget andet forskellen - uanset om du vil indse det eller
>ej.

Når man lære at flyve starter man også med de små maskiner og hvis man
har lyst kan man lære at flyve større maskiner. Hvor mange trr du der
vil binde sig til at lære at flyve en 747 med det samme?

Jeg tror det giver bagslag at få folk til at binde sig, med det håber
jeg du har tænkt igennem.

>Du har helt ret ud fra de kriterier som _du_ opstiller. Men ville det ikke
>være skønt at undgå at have monopol på noget der er godt? Monopoler har det
>med at gå i selvsving med tiden hvis ikke de får nogle nye input eller
>udefra kommende konkurrence. Om ikke andet så tror jeg at JeDi-konceptet kan
>være med til at alle GUE folk hele tiden får be- eller afkræftet deres
>holdning til deres system. Og det er vel ikke så ringe endda...?

Vi er helt enig omkring monopoler. Jeg er heller ikke at den tror at
GUE forbliver den eneste organisation der uddanner dykkere efter
DIR-filosofien - det bliver DIR ganske enkelt for stor til. Så kan man
jo altid snakke om om det er rigtig DIR eller ej, men lad nu
diskussionen og orginalen ligge.

/Rene

---

Advarsel, langt indlæg: 61 linjers tekst

Rene B. Laursen <diver@net-point.dk> wrote:

> >Du siger at 95% af dem der er i dykkerverden kun gør det af personlige
> >grunde. Det er sgu da at sable bl.a. alle de frivilige CMAS instruktører jeg
> >kender ned - og det er der ingen grund til. Vi kan være enig i at de måske
> >ikke har vores fantastiske og uendelige viden om hvordan verden er skruet
> >sammen (dette var ironi...), men de fleste gør det altså fordi de bliver
> >glade ved synet af en elev der har glæde at et dyk.
>
> Det har jeg aldrig sagt! Jeg har sagt at 95% af dem der forsøger på at
> lave nye systemer, partier mv. gør det for at få opmærksomhed. Det er
> absolut ikke det samme som det frivillige (og kommercielle)
> instruktører laver. Læs det jeg skriver og ikke det du tror!

Det er da et lidt respektløs synspunkt. Det kræver sgu da megen arbejde,
at holde styr på sit system, for at det holder vand.

Rent videnskabeligt giver det mig mere respekt, at forskeren går planken
ud, så kan vi som regel bedre vurdere for os selv, hvad der egentligt
foregår? Og dokumenterer han hele processen som her, så er det da helt
kanon.

Jeg er selv mere bekymret for systemer, skoler, og lignende, da de
fleste jeg dykker med, og undertegnede, ikke kører en flightcheckliste
af hver gang. Det er derfor vigtigt at skabe ro, tillid til sig selv og
hinanden, lidt flegmatisk og sindigt tempo og tale (jeg bruger dobbelt
af alt, så jeg kan rede mig selv og makker), hvilket kan vise sig
vigtigt mht. følsomheden for rus på dybden, og at klare kritiske
situationer. Det modsatte: tjekke makke med militær disciplin, kan vise
sig af have den uheldige effekt at motherfuckeren, pardon my french,
ikke er i stand til at bruge hovedet selvstændigt. Denne effekt
indtræder næsten øjeblikkeligt hos mig, hvis jeg udsættes for den type
ansvarlighed. Uheldigt men menneskeligt. Jeg har derfor ingen særlige
krav til udstyret hos mine makkere. Men jeg skal nok opdage om der
sidder en plastikprop i højtryksudtaget, kniven mangler, eller at han
ikke har automaten i munden, så han ikke når at hoppe overbord.

Strengt taget har jeg ikke opfattelsen af at Jens Didriksen har gjort
sig til talsmand for noget system. Det er bare blevet sådan i
formidlingsmæssigt øjemed, da efterspørgelsen efter et pensum og et
undervisningsmæssigt indhold var stærkt efterspurgt, for det var nemmere
at snakke om, lidt mere konkret.

Men essensen er, at der ikke er noget system, og at man skal tænke sig
om og vide hvad man har med at gøre. Det er JeDi-karmaloven.
Det øjeblik JeDi bliver til en skole har ideen sådan set udtjent sig
selv og er blevet til noget andet, hvor det bliver instruktørens
holdning der i sidste ende bliver den afgørende. Det må vi leve med, det
ændrer ikke på at budskabet mellem linjerne er uændret.
Det er et undervisningens paradox og dilemma.

En tjekliste i dette system kunne måske gå hen og sikre dykning til et
otte-tal indtil holdningerne er røget ind på rygraden.

Men det er sgu en meget teoretisk snak alt dette her, for min egen
holdning er: er du ikke i vandet med dit udstyr hver uge, så lad være,
for så har du ikke noget som helst automatiseret. Det er den egentlige
provaokation i JeDi-universet.
Jeg forestiller mig derfor at JeDi-ridderen står foran Kong Neptun og
får at vide at han skal opfylde dette bud "Forled ikke nogen til at
dykke, men vejled dem som ikke kan lade være."
JeDi-systemet achilleshæl, er at det forudsætter et minimum af dykning,
som ikke kan dækkes ind ved en uge i Røde Havet hvert år. Og det er den
egentlige provokation.

oooooooooooooOOOOOOO _[:])

vh Flemming Rubini

Resumé:
Jeg kommenterer at JeDi-systemet ikke er et system men en karmalov.
Jeg har intet med JeDi at gøre, og indlægget står helt for egen regning,
jeg er blot ivrig læser at projektbeskrivelserne.
Min konklusion er at de færreste fritidsdykkere vil kunne bruge systemet
til at dykke efter, men til at forstå, de måske burde holde op, såfremt
de ikke har den nødvendige holdning til den farlige adfærd de udsætter
sig selv og andre for.

--
Udlign, pust ud.

---

Peter, Rene m.fl.: jeg har lige brug for et pusterum i debatten.

For det første er min far lige kommet i respirator hvilket blokerer mine
tankeprocesser en smule (60 års rygning -hvem sagde DIW...).

Desuden er der flere ting omkring JeDi-ideologien som jeg lige skal have
finpudset.

Jeg vender frygtelig tilbage om kort tid.

Didrik

---

Jens Didriksen <jens@didriksen.dk> wrote:

> Peter, Rene m.fl.: jeg har lige brug for et pusterum i debatten.
>
> For det første er min far lige kommet i respirator hvilket blokerer mine
> tankeprocesser en smule (60 års rygning -hvem sagde DIW...).
>
> Desuden er der flere ting omkring JeDi-ideologien som jeg lige skal have
> finpudset.
>
> Jeg vender frygtelig tilbage om kort tid.
>
> Didrik

Det var noget værre noget, lad os krydse fingre for at din far hurtigt
får styr på sin ventilation.

God bedring til dig og din familie.

vh Flemming Rubini

---

Hej Jens

>For det første er min far lige kommet i respirator hvilket blokerer mine
>tankeprocesser en smule (60 års rygning -hvem sagde DIW...).

Det er ked af at høre - de bedste ønsker fra midtjylland.

/Rene

---

> Jeg leste gjennom Jens Didriksen's "JeDi-Systemet" på
> http://www.harleyluja.dk/JeDi.htm og blir slått av likheten med DIR.
> Trenger man egentlig et nytt system med så store likheter (bortsett
> fra det fengende navn:)?

Næh - ikke hvis DIR vil skifte navn til JeDi...

Spøg til side. Du har mange gode spørgsmål som jeg vil prøve at besvarer
(Peter må også gerne hjælpe til hvis jeg har overset noget m.h.t. DIR)
herunder, hvor jeg har delt nogle af de forskelle op mellem de vanlige
uddannelsessystemer og så JeDi.

De mest udtalte forskelle er mellem CMAS, PADI osv, mens at DIR (som
JeDi-systemet er 90% inspireret af) ikke adskiller sig så meget, men dog nok
til at jeg mener at der er forskelle der ikke muligør at jeg er en potentiel
DIR-dykker.

----------------------------------------------------

Men til sagen: Forskellen på JeDi-systemet og alle de andre systemer er
bl.a.:

· Uddannelsesprincippet
Alle uddannelsessystemer bygger på at man starter på et bestemt niveau og
derefter kan man selv bestemme hvor meget man ønsker at bygge på sin
erfaring. F.eks. er det ikke nødvendigt med hverken en dykkerlederuddannelse
eller instruktøruddannelse hvis man ikke ønsker det. Samtidig er antallet af
dykninger og et vist tidsinterval en af forudsætningerne for at kunne gå
videre i systemet til trin 2, trin 3 osv.

JeDi-systemet bygger på at man ikke kan nøjes med kun at have en _del_ af en
uddannelse. Derfor har JeDi-systemet heller ikke en masse moduler som skal
beståes før at man kan beslutte sig til om man vil gå videre. JeDi-systemet
er en _helhed/filosofi_ som man vælger at starter på og som man resten af
sit dykkerliv forsøger at optimerer. Der er ikke et "slutmodul" som i andre
systemer hvor man er "færdigudlært".

Da antallet af dykninger heller ikke er proportionel med eller en garanti
for større sikkerhed, vægtes der i JeDi-systemet mest på den enkelte dykkers
holdning, forståelse, situationsfornemmelse og handlekraft end på antallet
af dykninger. Kun såfremt at disse egenskaber er til stede kan det forventes
at dykkeren opnår en masse sikre dykninger fremover, hvorved at dykkeren
samlet set bliver en bedre dykker. Selvfølgelig kan man ikke undvære en mase
dyk, men den korrekte _viden_ er en nødvendig forudsætning for disse
dykninger bliver så sikre som mulig.

· Dobbeltflaskeprincippet
Alle uddannelsessystemer bygger på princippet at det er dybden der afgør din
udstyrskonfiguration. F.eks. kan man anvende en 15 L til 25 meters dybde og
derefter anvende et større flaskesæt som 2x10 L til større dybder.

JeDi-systemet bygger på at man altid_skal have den samme grundkonfiguration,
da fordelene omkring back-up, strømlignethed, ballance og ikke mindst altid
at have den samme _nødprocedurer_ uanset dybden, langt overstiger den den
mere komplicerede nødprocedurer som evt. måtte opstå med betjening af
udstyret for en uerfaren dykker. Det eneste der kan varierer er altså
flaskestørrelserne og antallet af evt. deko-flasker.

· Makkerprincippet
Alle systemer bygger på at ens makker er en nødvendig forudsætning for
dykningen og en stor del af sikkerheden er designet med henblik på dette.

JeDi-systemet er opbygget omkring et _solodykningssystem_, hvilket igen
betyder at den enkelte dykker altid har hovedansvaret for sit eget liv og
derfor ikke hverken kan eller skal betro sit liv mere end højst nødvendig
til andre personer. Solodykning i sig selv anbefales dog ikke. Det gør
princippet "Solodykning med en makker" derimod, der skal forståes sådan at
den enkelte dykker konfigurer sit udstyr og planlægger sit dyk som om man
dykkede solodykning, selv om man _altid_ dykker med en makker med de
tilsvarende forudsætninger. Dette er en af årsagerne til at
enkeltflaskedykning ikke er tilladt i JeDi-systemet.

· Dykkercomputer
De fleste systemer tillader dykning med dykkercomputer - både med atm. luft
og blandgasser.

JeDi-systemet bygger på at alle dykninger skal være _planlagte_ på forhånd,
at den enkelte dykker har en nedskrevet dykkerplan og back-up plan med under
hele dykket, at dykkerlederen skal kende dykkerplanen og hvilke
nødprocedurer som skal anvendes og at informationsbelastningen og
beslutningerne under selve dykket skal holdes på et minimum. Anvendelse af
medbragte dykkercomputerer er derfor ikke tilladte, da de ikke lever op til
de minimumskrav der stilles.

Alt det overstående passer altså på ingen måde sammen med computerdykning,
der her ikke må forvekles med planlægning af dykket via f.eks. en pc-tabel.

· Maksdybber
De fleste systemer har udgivet tabeller som man skal/bør følge. Disse
tabeller er typisk lufttabeller og opererer med forskellige maksdybder alt
efter system.

JeDi-systemet har ingen tabeller og maksdybder som den enkelte dykker "skal"
følge. Der findes nogle tabeller og computerprogrammer som kan anbefales,
men den enkelte dykker bære selv ansvaret for sit tabelvalg.

· Konfiguration af udstyr
Alle typer systemer (undtagen DIR) tillader individuelle sammensætninger af
hele konfigurationen.

JeDi-systemet har derimod et grund set-up som stort set er identisk med en
DIR-konfiguration. Den enkelte dykker kan variere forskellige typer af
komponenter indefor de rammer som er udstukket på forhånd. Det eneste krav
er at udstyret lever op til de kvalitetskrav som stilles - _ikke_ at
udstyret er af et bestemt mærke. F.eks. anbefales primært skal-tørdragter,
men den enkelte dykker bestemmer selv farve og hvilket fabrikat han ønsker.

· Nødprocedurer
Praktisk talt alle systemer opererer med en nødprocedurer hvori en uddykning
til overfladen er en stor del eller måske hele ideen med nødproceduren.

JeDi-systemet bygger på at alle problemer skal løses der hvor de _opstår_ -
ikke i overfladen. At tro at overfladen ofte mange meter borte er et sikkert
sted som man altid kan komme hen, er en af de mest misforståede
overleveringer indenfor sportsdykning! Risikoen for at der kommer til at ske
problemer ved en mental indstilling som "Jeg kan altid dykke ud" er alt for
stor. En korrekt uddannet og konfigureret dykker _behøver_ under normale
nødprocedurer _ikke_ at dykke ud. Dette er ikke det samme som at anbefale at
man skal fortsætte dykket - derimod vælger man selv _hvornår_ man vil dykke
ud. Det skal ikke være ens manglende mentale tilstand eller ens system der
skal afgøre det.

· Kontrol af gasblandinger
Alle systemer bygger på at man skal kontrollere sin gasblanding når man
dykker blandgasdykning (nitrox, trimix osv.) og ellers ikke (atm. luft
dykning)

JeDi-systemet foreskriver at man altid skal _vide_ hvilken gasblanding man
har i sine flasker inden dykket. Derfor kan man heller ikke nøjes med ikke
at tjekke det, når man _tror_ man har noget andet i flaskerne. Proceduren
for gastjek er simpelthen en del af JeDi-systemet - fuldstændig som det
dobbelte flaskesæt. En O2-analysator er således en del af den personlige
udrustning.

Med hensyn til luftdykning så anbefales dette ikke. Såfremt at muligheden
foreligger anbefales en passende EANx blanding (nitrox). Anvendes luft
alligevel må dette _kun_ benyttes til en maksdybde af 30 meter. Herefter
anvendes en passende trimixblanding eller dykkeren vælge ikke at dykke.

----------------------------------------------

Dette var nogle af de mest oplagte forskelle på de etablerede systemer og
mit system. Der skal sikkert laves justeringer undervejs og muligvis har jeg
misforstået noget af DIR-stoffet da jeg jo ikke er DIR-uddannet, men i det
store hele er det min filosofi.

Kom bare med _seriøse_ kommentarer.

Didrik

---

Hej Jens

Jeg har valgt et område ud.

> JeDi-systemet bygger på at man altid_skal have den samme
grundkonfiguration,
> da fordelene omkring back-up, strømlignethed, ballance og ikke mindst
altid
> at have den samme _nødprocedurer_ uanset dybden, langt overstiger den den
> mere komplicerede nødprocedurer som evt. måtte opstå med betjening af
> udstyret for en uerfaren dykker. Det eneste der kan varierer er altså
> flaskestørrelserne og antallet af evt. deko-flasker.


Hvis det er tilladt at ændre antallet af flasker, og dekoflasker, hvordan
kan man så bibeholde den samme nødprocedure ?

Hvordan kan man havde den samme back-.up, stømlignethed og ballance, hvis
man ændre på så væsentlig en parameter som falskestørrelse og antallet af
evt. deko-flasker (dekoflasker er tilsyneladende heller ikke altid med i
konfigurationen), uden at tilpasse hele setupet ?

Mig bekendt giver netop flaskestørrelse og antallet af flasker et behov for
tilpasning af setup.

Ligeledes hvis man skal "øve" sig på, og holde procedure ved lige, må man
vel have den samme konfiguration på lavt vand som på dybt vand.

Så dine ideer og beskrivelser er interessante og grundlæggende gode, men
nogle af tankerne er urealistiske skrivebordsideer. Realistiskt set vil jeg
gerne se selv den mest frelste dykker påtage sig samme konfiguration på 7
meter som på 40 meter, eller for den sags skyld 75 meter, eller plus død !
Hvis du kan nævne mig blot et andet større system, eller livsfilosofi, som
ikke er opdelt i faser, niveauer eller trin, så vil jeg da meget gerne hører
om det. Og hvorfor et det nu at systemer er opdelt i niveauer, delfaser
eller trin ? Jo fordi vi som "simple" mensker hele tiden har behov for mål
som i vores verden realistiskt kan nås (dette varierer fra person til
person), for så at gå videre mod næste mål.

Jeg er godt klar over at du selvfølgelig ikke vil tage en uøvede med på et
kompliceret dyk, men vil starte med noget opnåeligt og kontrolleret. Derfor
er første mål vel også at lærer personen at dykke på en dybde hvor man har
bedre kontrol over uforudsete hændleser (f.eks. en svømmehal)

Jeg er også ked af at du kalder JeDi for et system for det er det ikke
(endnu). JeDi er som DIR erfaringer, tanker og en måde at dykke på.
Interessant at tale om, og god til at lave holdningsændringer med, men ikke
grundlæggende nok til at uddanne efter. JeDi er på linje med DIR tanker og
erfaringer, som forsøges vidregivet på skrift. Ikke et system. JeDi mangler
95 % før det kan kaldes et system. Men det er vel heller ikke formålet ?.
DIR og JeDi er en overbygning på en grundliggende dykkeruddannelse, et mål
for personer, som ønsker at udvikle sin dykning, har gjort sig tanker om
sine handlinger, og som på grundlag af praktiske erfaringer inden for
ekstremdykninger som mindsker og kontrollerer dykket. Erfaringer som kan
overføres til "almindelig" dykning på linie med udvilking af Formel-1 bilers
teknologi og sikkerhed kan overføres til dagligdags biler.

Her skulle være stof nok til at vidreudvikle tankerne omkring JeDi
filosofien, og specificerer en evt. målgruppe.

M.v.h. Søren Neubert / Rødovre Sportsdykker Klub

---

Søren:

> JeDi er som DIR erfaringer, tanker og en måde at dykke på.
> Interessant at tale om, og god til at lave holdningsændringer med,
> men ikke grundlæggende nok til at uddanne efter.

Der er grundlæggende nok til at uddanne efter. DIR-filosofien bruges på
alle GUEs kurser. GUE Fundamentals er et kursus for folk der gerne vil
indføres i DIR-systemet.

Der vil senere kommet et GUE/DIR OWD.


--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

Netop. DIR en overbygning. Et modul. En tilbygning. Noget man med fordel kan
benytte i et samlet system, udvikling eller uddannelse. Men ikke et system i
sig selv. Du tog desvære det skrevne ud af en helhed.

Ikke for at vi skal fluekneppe.... Men.....

Søren Neubert

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9317752664ACAfjelsten@194.255.237.193...
> Søren:
>
> > JeDi er som DIR erfaringer, tanker og en måde at dykke på.
> > Interessant at tale om, og god til at lave holdningsændringer med,
> > men ikke grundlæggende nok til at uddanne efter.
>
> Der er grundlæggende nok til at uddanne efter. DIR-filosofien bruges på
> alle GUEs kurser. GUE Fundamentals er et kursus for folk der gerne vil
> indføres i DIR-systemet.
>
> Der vil senere kommet et GUE/DIR OWD.
>
>
> --
> Peter Fjelsten - DIR-DK
> Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
> Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
> DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

Søren:

> Netop. DIR en overbygning. Et modul. En tilbygning. Noget man med
> fordel kan benytte i et samlet system, udvikling eller uddannelse.
> Men ikke et system i sig selv. Du tog desvære det skrevne ud af en
> helhed.

Måske, men jeg forstod at du mete at DIR ikke er et system. Det mener
jeg det er da det senere vil blive tilbudt (i GUE-kontekst) help på
begynderniveau. Misforstår jeg dig?

> Ikke for at vi skal fluekneppe.... Men.....

Lad os blot kneppe (fluer)...

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

Jeg tror ikke at du misforstod mig.

M.v.h. Søren Neubert

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9317812F5B24fjelsten@194.255.237.239...
> Søren:
>
> > Netop. DIR en overbygning. Et modul. En tilbygning. Noget man med
> > fordel kan benytte i et samlet system, udvikling eller uddannelse.
> > Men ikke et system i sig selv. Du tog desvære det skrevne ud af en
> > helhed.
>
> Måske, men jeg forstod at du mete at DIR ikke er et system. Det mener
> jeg det er da det senere vil blive tilbudt (i GUE-kontekst) help på
> begynderniveau. Misforstår jeg dig?
>
> > Ikke for at vi skal fluekneppe.... Men.....
>
> Lad os blot kneppe (fluer)...
>
> --
> Peter Fjelsten - DIR-DK
> Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
> Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
> DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

> Hvis det er tilladt at ændre antallet af flasker, og dekoflasker,
> hvordan kan man så bibeholde den samme nødprocedure ?

Fordi: idet du altid dykker med dobbeltsæt, så har du altid samme
nødprocedurer - i det mindste på din bundgas. Om du dykker med 2x4, 2x7,
2x10, 2x12, 2x15, 2x18 eller 2x20 er bedøvende ligegyldigt - din
nødprocedurer er altid den samme. Selvfølgelig har du en _ekstra_
nødprocedurer ved dykning med dekoflasker - det er klart. Anderledes kan det
ikke være, men det gik jeg ud fra at man godt selv kunne regne ud. Dette
adskiller sig ikke fra andre systemer - hvordan skulle det kunne det?
>
> Hvordan kan man havde den samme back-.up, stømlignethed og ballance,
> hvis man ændre på så væsentlig en parameter som falskestørrelse og
> antallet af evt. deko-flasker (dekoflasker er tilsyneladende heller
> ikke altid med i konfigurationen), uden at tilpasse hele setupet ?

Jo større flasker du dykker med jo større modstand har du også - det burde
også være klart. Du kan selvfølgelig ikke have samme strømlignethed med et
sæt 2x7 som et sæt 2x20 - er det det du spørger om?

Dekoflasker er selvfølgelig ikke nødvendige på et 30 minutters dyk til 20
meter - hvad skal man bruge dem til? Men _når_ de anvendes skal de
selvfølgelig konfigureres og monteres så optimalt som muligt hvilket bestem
ikke automatisk er tilfældet alt afhængigt af hvem der står bag
konfigurationen.
>
> Mig bekendt giver netop flaskestørrelse og antallet af flasker et
> behov for tilpasning af setup.

Ja og nej. Dit _grundlæggende_ set-up er _altid_ det samme - kun
flaskestørrelserne varierer, Vælger du at dykke teknisk dykning (altså med
stageflasker) så ændre du ikke noget ved dit grundlæggende set-up, men
tilføjer de nødvendige stageflasker som er en betingelse for at kunne udføre
dykket.

> Ligeledes hvis man skal "øve" sig på, og holde procedure ved lige, må
> man vel have den samme konfiguration på lavt vand som på dybt vand.

Ja og nej. Du har altid valget imellem at have for lidt og for meget af
alting. Hvis du medbringer noget udstyr som ikke er _nødvendigt_ på et dyk,
så har du en stor risiko for det man på engelsk kalder task loading - altså
for maget udstyr/for stor mental belastning. I forhold til dette er det en
bedre løsning _kun_ at medbringe det nødvendige frem for altid at dykke med
stageflasker på 4 meter vand.

Du må ikke misforstå når jeg skriver "altid" i forbindelse med det
grunlæggende set-up. Det grundlæggende set-up vil _altid_ være ens m.h.t.
nødprocedurer - også ved anvendelse af stageflasker. Det er der forskellen
ligger, og det er der JeDi-systemet adskiller sig fra andre systemer -
hvoraf nogle slet ikke beskæftiger sig med problematikken...!
>
> Så dine ideer og beskrivelser er interessante og grundlæggende gode,
> men nogle af tankerne er urealistiske skrivebordsideer.

Jeg kan ikke se hvad der er skrivebordside...? Alle mine tanker bygger både
på mange års praktisk erfaring med alt mulgit udstyr på alle typer dykninger
på alle mulige dybder. Hvilket erfaringsgrundlag bygger du _din_ konklussion
på?

>Realistiskt set vil jeg gerne se selv den mest frelste dykker påtage sig
samme
> konfiguration på 7 meter som på 40 meter, eller for den sags skyld 75
> meter, eller plus død !

Det har jeg aldrig nogensinde skrevet. Være venlig at citerer mig korrekt
eller slet ikke!

>Hvis du kan nævne mig blot et andet større
> system, eller livsfilosofi, som ikke er opdelt i faser, niveauer
> eller trin, så vil jeg da meget gerne hører om det.

1) Hvorfor skal jeg gennemsøge verden for et system som ikke ligner de
andre? Jeg har en ide om hvad der virker og hvad der ikke gør. Du er af en
anden mening - fint. No problem. Lad det nu komme an på en prøve, i stedet
for at skrivbordsbombe min ide i stykker som den skrivebordsgeneral _du_
lyder til at være.

2) Hvor har jeg skrevet at det ikke er inddelt i moduler? Jeg har skrevet at
det ikke består af _enkeltstående_ moduler! Og det er korrekt for det gør
det ikke. Men jeg kan selvfølgelig ikke uddanne folk fra "zero to hero"
konstant ud i en køre 1000 timer i træk. Al undervisning bliver nødt til at
være inddelt i moduler, men det skal ikke være _valgfri_ moduler sådan som
hele verden kender det pt. Dér er forskellen.

> Og hvorfor et det nu at systemer er opdelt i niveauer, delfaser eller trin
? Jo fordi
> vi som "simple" mensker hele tiden har behov for mål som i vores
> verden realistiskt kan nås (dette varierer fra person til person),
> for så at gå videre mod næste mål.

Dette er vi ikke uenige i - slet ikke. Men JeDi-systemet bygger på at disse
delmål er en integreret del af undervisningen - ikke nogle delmål som den
enkelte dykker kan til- eller fravælge som det er tilfældet med alle
eksisterende systemer - enten på grund af praktiske ting som at
instruktørene skal have fri ind i mellem fordi de er amatører (ulønnet som
hos CMAS), at det er den mest profitrige form for undervisning (PADI) eller
at man simpelthen ikke tør lade dykkerne være med på de mest hard-core
dykninger (DIR) hvis man ikke ved hvad de har gennemgået.

> Jeg er godt klar over at du selvfølgelig ikke vil tage en uøvede med
> på et kompliceret dyk, men vil starte med noget opnåeligt og
> kontrolleret. Derfor er første mål vel også at lærer personen at
> dykke på en dybde hvor man har bedre kontrol over uforudsete
> hændleser (f.eks. en svømmehal)

100% korrekt - har jeg skrevet noget andet?
>
> Jeg er også ked af at du kalder JeDi for et system for det er det ikke
> (endnu).

Jeg kan kalde det hvad jeg har lyst til - hvad jeg også gør.

>JeDi er som DIR erfaringer, tanker og en måde at dykke på.
> Interessant at tale om, og god til at lave holdningsændringer med,
> men ikke grundlæggende nok til at uddanne efter.

Du aner ikke en klap om undervisning hvis du spørger mig. Er du
uddannelsesleder eller instruktør i din klub?

>JeDi er på linje med DIR tanker og erfaringer, som forsøges vidregivet på
skrift.

Nu knækker filmen da helt for dig... Mener du seriøst at DIR kun er flygtige
_teoretiske_ tanker spundet sammen af en vildfaren huledykker? Jeg syntes du
burde søge efter DIR/GUE på nettet. JeDi-systemet kan du med rette have
problemer med at se nogle konkrete resultater af, da jeg jo ikke har kørt
mit første elevhold endnu. Hvis du ellers gad læse denne NG igennem, ville
du opdage at jeg afholdet det første informationsmøde omkring JeDi-systemet
29 oktober kl. 19.30. Indtil da kan du ikke tillade dig at dømme mig for
noget som helst, da du ikke VED noget om hvad jeg pusler med, vel...?

Vent til 2004 og så se hvad der sker inden du maser et forsøg på at skabe
noget nyt.


>JeDi mangler 95 % før det kan kaldes et system.

Sikkert. Men hvad er difinitionen på et system? For mig er det nogle tanker
og handlinger sat op på en bestemt måde som hvis de efterleves ender med et
forventet resultat. Dette _ved_ jeg at mit "system" kan leve op til og
derfor har jeg heller ikke det mindste problem med at kalde det for et
system.

>Men det er > vel heller ikke formålet ?

Jow - absolut.

> DIR og JeDi er en overbygning på en grundliggende dykkeruddannelse

Jeg kan ikke udtale mig om DIR da jeg ikke selv har nogen uddannelse i det,
så jeg ved ikke om de uddanner dykkere helt fra bunden. JeDi-systemet må af
praktisk årsager nødvendigvis være en overbygning til et grundlæggende
system, da jeg ikke vil risikerer at en JeDi-dykker står med en stor portion
viden og praktisk erfaring i Rødehavet og så slet ikke kan komme ud at dykke
fordi ikke en sjæl derne har hørt om JeDi-systemet. Så her har jeg valgt at
gå på komprommis - men det sker under protest

> Her skulle være stof nok til at vidreudvikle tankerne omkring JeDi
> filosofien, og specificerer en evt. målgruppe.

Næh - for jeg mener ikke du har bidraget med noget nyt, Søren. Jeg _har_
både mine tanker og minmålgruppe på plads. Det samme må jeg sige om de
bekymringer som du gør dig omkring formålet med JeDi-systemet. Disse tanker
_har_jeg også været igennem 1000 gange de sidste 3 år, hvor jeg har forsøgt
at lave en skabelon for en bedre uddannelsesstruktur en den som pt. er på
markedet. DIR er 95% tæt på en perfekt uddannelse, men også kun 95% (i mine
øjne). Der mangler stadigvæk noget for at jeg kan tilslutte mig som 100%
DIR. Derfor har jeg valgt selv at skabe noget debat og samtidig forsøge at
komme med en _konstuktivt_ forslag til en ny reform, i stedet for bare at
sidde som resten af Danmark som prinsessen i Klodshans og sige "Duer ikke -
næste!).

Selv om vi er ret uenige skal du have mange tak for din interesse. Du er
altid velkommen til at stille flere spørgsmål hvis mine informationer skulle
være ufyldestgørende.

M.v.h.

Didrik

---

Hej Jens

Der fik jeg dig vist op af stolen. Meget grundigt svar og indlæg du gav.

udklip af det jeg ønsker at besvarer

Selvfølgelig har du en _ekstra_
> nødprocedurer ved dykning med dekoflasker - det er klart. Anderledes kan
det
> ikke være, men det gik jeg ud fra at man godt selv kunne regne ud

> Jo større flasker du dykker med jo større modstand har du også - det burde
> også være klart. Du kan selvfølgelig ikke have samme strømlignethed med et
> sæt 2x7 som et sæt 2x20 - er det det du spørger om?

udklip

Det er her problemstillingen ligger. Hvis du ønsker at lave materiale og
retningslinier som du vil udbrede til et større publikum, bør de netop være
præcise og ikke indeholde en skjult forståelse og kendskab til ting der
tages for givet. Så hvis du ønsker at lave ordentlige retningslinier, så vær
præcis og lad vær med at undlade ting som "du" personligt tager for givet.

Hvis du prøver at kikke tilbage i tiden her i gruppen, vil du se at jeg ikke
er en skrivebordsgeneral i dette sammenhæng, det har jeg vist for få indlæg
til

Hvis du/I vide mere om mig, så prøv dette link.

http://www.uv-sport.dk/NIVEAU/Uv1.htm (Det er mit værk)

http://www.uv-sport.dk/international/commission_president.htm (Meget kort
version af mit CV)

Og jo, jeg er stadig meget aktiv spillende UV-Rugby spiller, og indrømmet
knap så aktiv dykker mere.

M.v.h. Søren Neubert





"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3e3e6465$2$2573$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> > Hvis det er tilladt at ændre antallet af flasker, og dekoflasker,
> > hvordan kan man så bibeholde den samme nødprocedure ?
>
> Fordi: idet du altid dykker med dobbeltsæt, så har du altid samme
> nødprocedurer - i det mindste på din bundgas. Om du dykker med 2x4, 2x7,
> 2x10, 2x12, 2x15, 2x18 eller 2x20 er bedøvende ligegyldigt - din
> nødprocedurer er altid den samme. Selvfølgelig har du en _ekstra_
> nødprocedurer ved dykning med dekoflasker - det er klart. Anderledes kan
det
> ikke være, men det gik jeg ud fra at man godt selv kunne regne ud. Dette
> adskiller sig ikke fra andre systemer - hvordan skulle det kunne det?
> >
> > Hvordan kan man havde den samme back-.up, stømlignethed og ballance,
> > hvis man ændre på så væsentlig en parameter som falskestørrelse og
> > antallet af evt. deko-flasker (dekoflasker er tilsyneladende heller
> > ikke altid med i konfigurationen), uden at tilpasse hele setupet ?
>
> Jo større flasker du dykker med jo større modstand har du også - det burde
> også være klart. Du kan selvfølgelig ikke have samme strømlignethed med et
> sæt 2x7 som et sæt 2x20 - er det det du spørger om?
>
> Dekoflasker er selvfølgelig ikke nødvendige på et 30 minutters dyk til 20
> meter - hvad skal man bruge dem til? Men _når_ de anvendes skal de
> selvfølgelig konfigureres og monteres så optimalt som muligt hvilket
bestem
> ikke automatisk er tilfældet alt afhængigt af hvem der står bag
> konfigurationen.
> >
> > Mig bekendt giver netop flaskestørrelse og antallet af flasker et
> > behov for tilpasning af setup.
>
> Ja og nej. Dit _grundlæggende_ set-up er _altid_ det samme - kun
> flaskestørrelserne varierer, Vælger du at dykke teknisk dykning (altså med
> stageflasker) så ændre du ikke noget ved dit grundlæggende set-up, men
> tilføjer de nødvendige stageflasker som er en betingelse for at kunne
udføre
> dykket.
>
> > Ligeledes hvis man skal "øve" sig på, og holde procedure ved lige, må
> > man vel have den samme konfiguration på lavt vand som på dybt vand.
>
> Ja og nej. Du har altid valget imellem at have for lidt og for meget af
> alting. Hvis du medbringer noget udstyr som ikke er _nødvendigt_ på et
dyk,
> så har du en stor risiko for det man på engelsk kalder task loading -
altså
> for maget udstyr/for stor mental belastning. I forhold til dette er det en
> bedre løsning _kun_ at medbringe det nødvendige frem for altid at dykke
med
> stageflasker på 4 meter vand.
>
> Du må ikke misforstå når jeg skriver "altid" i forbindelse med det
> grunlæggende set-up. Det grundlæggende set-up vil _altid_ være ens m.h.t.
> nødprocedurer - også ved anvendelse af stageflasker. Det er der forskellen
> ligger, og det er der JeDi-systemet adskiller sig fra andre systemer -
> hvoraf nogle slet ikke beskæftiger sig med problematikken...!
> >
> > Så dine ideer og beskrivelser er interessante og grundlæggende gode,
> > men nogle af tankerne er urealistiske skrivebordsideer.
>
> Jeg kan ikke se hvad der er skrivebordside...? Alle mine tanker bygger
både
> på mange års praktisk erfaring med alt mulgit udstyr på alle typer
dykninger
> på alle mulige dybder. Hvilket erfaringsgrundlag bygger du _din_
konklussion
> på?
>
> >Realistiskt set vil jeg gerne se selv den mest frelste dykker påtage sig
> samme
> > konfiguration på 7 meter som på 40 meter, eller for den sags skyld 75
> > meter, eller plus død !
>
> Det har jeg aldrig nogensinde skrevet. Være venlig at citerer mig korrekt
> eller slet ikke!
>
> >Hvis du kan nævne mig blot et andet større
> > system, eller livsfilosofi, som ikke er opdelt i faser, niveauer
> > eller trin, så vil jeg da meget gerne hører om det.
>
> 1) Hvorfor skal jeg gennemsøge verden for et system som ikke ligner de
> andre? Jeg har en ide om hvad der virker og hvad der ikke gør. Du er af en
> anden mening - fint. No problem. Lad det nu komme an på en prøve, i stedet
> for at skrivbordsbombe min ide i stykker som den skrivebordsgeneral _du_
> lyder til at være.
>
> 2) Hvor har jeg skrevet at det ikke er inddelt i moduler? Jeg har skrevet
at
> det ikke består af _enkeltstående_ moduler! Og det er korrekt for det gør
> det ikke. Men jeg kan selvfølgelig ikke uddanne folk fra "zero to hero"
> konstant ud i en køre 1000 timer i træk. Al undervisning bliver nødt til
at
> være inddelt i moduler, men det skal ikke være _valgfri_ moduler sådan som
> hele verden kender det pt. Dér er forskellen.
>
> > Og hvorfor et det nu at systemer er opdelt i niveauer, delfaser eller
trin
> ? Jo fordi
> > vi som "simple" mensker hele tiden har behov for mål som i vores
> > verden realistiskt kan nås (dette varierer fra person til person),
> > for så at gå videre mod næste mål.
>
> Dette er vi ikke uenige i - slet ikke. Men JeDi-systemet bygger på at
disse
> delmål er en integreret del af undervisningen - ikke nogle delmål som den
> enkelte dykker kan til- eller fravælge som det er tilfældet med alle
> eksisterende systemer - enten på grund af praktiske ting som at
> instruktørene skal have fri ind i mellem fordi de er amatører (ulønnet som
> hos CMAS), at det er den mest profitrige form for undervisning (PADI)
eller
> at man simpelthen ikke tør lade dykkerne være med på de mest hard-core
> dykninger (DIR) hvis man ikke ved hvad de har gennemgået.
>
> > Jeg er godt klar over at du selvfølgelig ikke vil tage en uøvede med
> > på et kompliceret dyk, men vil starte med noget opnåeligt og
> > kontrolleret. Derfor er første mål vel også at lærer personen at
> > dykke på en dybde hvor man har bedre kontrol over uforudsete
> > hændleser (f.eks. en svømmehal)
>
> 100% korrekt - har jeg skrevet noget andet?
> >
> > Jeg er også ked af at du kalder JeDi for et system for det er det ikke
> > (endnu).
>
> Jeg kan kalde det hvad jeg har lyst til - hvad jeg også gør.
>
> >JeDi er som DIR erfaringer, tanker og en måde at dykke på.
> > Interessant at tale om, og god til at lave holdningsændringer med,
> > men ikke grundlæggende nok til at uddanne efter.
>
> Du aner ikke en klap om undervisning hvis du spørger mig. Er du
> uddannelsesleder eller instruktør i din klub?
>
> >JeDi er på linje med DIR tanker og erfaringer, som forsøges vidregivet på
> skrift.
>
> Nu knækker filmen da helt for dig... Mener du seriøst at DIR kun er
flygtige
> _teoretiske_ tanker spundet sammen af en vildfaren huledykker? Jeg syntes
du
> burde søge efter DIR/GUE på nettet. JeDi-systemet kan du med rette have
> problemer med at se nogle konkrete resultater af, da jeg jo ikke har kørt
> mit første elevhold endnu. Hvis du ellers gad læse denne NG igennem, ville
> du opdage at jeg afholdet det første informationsmøde omkring
JeDi-systemet
> 29 oktober kl. 19.30. Indtil da kan du ikke tillade dig at dømme mig for
> noget som helst, da du ikke VED noget om hvad jeg pusler med, vel...?
>
> Vent til 2004 og så se hvad der sker inden du maser et forsøg på at skabe
> noget nyt.
>
>
> >JeDi mangler 95 % før det kan kaldes et system.
>
> Sikkert. Men hvad er difinitionen på et system? For mig er det nogle
tanker
> og handlinger sat op på en bestemt måde som hvis de efterleves ender med
et
> forventet resultat. Dette _ved_ jeg at mit "system" kan leve op til og
> derfor har jeg heller ikke det mindste problem med at kalde det for et
> system.
>
> >Men det er > vel heller ikke formålet ?
>
> Jow - absolut.
>
> > DIR og JeDi er en overbygning på en grundliggende dykkeruddannelse
>
> Jeg kan ikke udtale mig om DIR da jeg ikke selv har nogen uddannelse i
det,
> så jeg ved ikke om de uddanner dykkere helt fra bunden. JeDi-systemet må
af
> praktisk årsager nødvendigvis være en overbygning til et grundlæggende
> system, da jeg ikke vil risikerer at en JeDi-dykker står med en stor
portion
> viden og praktisk erfaring i Rødehavet og så slet ikke kan komme ud at
dykke
> fordi ikke en sjæl derne har hørt om JeDi-systemet. Så her har jeg valgt
at
> gå på komprommis - men det sker under protest
>
> > Her skulle være stof nok til at vidreudvikle tankerne omkring JeDi
> > filosofien, og specificerer en evt. målgruppe.
>
> Næh - for jeg mener ikke du har bidraget med noget nyt, Søren. Jeg _har_
> både mine tanker og minmålgruppe på plads. Det samme må jeg sige om de
> bekymringer som du gør dig omkring formålet med JeDi-systemet. Disse
tanker
> _har_jeg også været igennem 1000 gange de sidste 3 år, hvor jeg har
forsøgt
> at lave en skabelon for en bedre uddannelsesstruktur en den som pt. er på
> markedet. DIR er 95% tæt på en perfekt uddannelse, men også kun 95% (i
mine
> øjne). Der mangler stadigvæk noget for at jeg kan tilslutte mig som 100%
> DIR. Derfor har jeg valgt selv at skabe noget debat og samtidig forsøge at
> komme med en _konstuktivt_ forslag til en ny reform, i stedet for bare at
> sidde som resten af Danmark som prinsessen i Klodshans og sige "Duer
ikke -
> næste!).
>
> Selv om vi er ret uenige skal du have mange tak for din interesse. Du er
> altid velkommen til at stille flere spørgsmål hvis mine informationer
skulle
> være ufyldestgørende.
>
> M.v.h.
>
> Didrik
>
>
>
>
>

---

> Det er her problemstillingen ligger. Hvis du ønsker at lave materiale
> og retningslinier som du vil udbrede til et større publikum, bør de
> netop være præcise og ikke indeholde en skjult forståelse og kendskab
> til ting der tages for givet. Så hvis du ønsker at lave ordentlige
> retningslinier, så vær præcis og lad vær med at undlade ting som "du"
> personligt tager for givet.

Søren: vi er ikke uenige i det du skriver, men giv mig nu lige lidt luft til
lige at få det hele ordentligt på plads. Jeg kæmper stadig med bare den
overordnede struktur, så selvfølgelig er der noget undervejs som skal
finpudses - andet vil vist være at narre sig selv.

>
> Hvis du prøver at kikke tilbage i tiden her i gruppen, vil du se at
> jeg ikke er en skrivebordsgeneral i dette sammenhæng, det har jeg
> vist for få indlæg til

Jeg tænkte nu også mere på din viden om hvad der virker og hvad der ikke
virker når du ifølge di CV ikke har den store erfaring med hverken nitrox,
trimix, rebreather, teknisk dykning, professionel uddannelse osv.

Det er fint at alle mennesker har en mening - det er knap så fint at de
lufter den offentligt uden at have noget erfaring i det de siger. Dette er
ikke så meget mønstret lige på dig, Søren, men mere generelt. alle folk
snakker og blander sig uanset om de ved noget om enmet eller ej - uanset om
de har været der eller ej. Det er nok det der pisser mig mest af i de mange
mails som jeg modtager om dit og dat: manglende forudsætning for en debat.

Nok om det - jeg håber du fik svar på dit spørgsmål

> Hvis du/I vide mere om mig, så prøv dette link.
>
> http://www.uv-sport.dk/NIVEAU/Uv1.htm (Det er mit værk)
>
> http://www.uv-sport.dk/international/commission_president.htm (Meget
> kort version af mit CV)

Fint - tak for det. Det er altid en god ting lige at vide hvem man snakker
med og deres forudsætninger for at have de holdninger som de har.

Didrik

---

Hej Jens

Jeg tror af vores budskaber er kommet igennem, og derfor mange tak for de
afgivne svar.

> Jeg tænkte nu også mere på din viden om hvad der virker og hvad der ikke
> virker når du ifølge di CV ikke har den store erfaring med hverken nitrox,
> trimix, rebreather, teknisk dykning, professionel uddannelse osv.

Du har også ret i at jeg ikke har praktisk erfaring i nitrox, trimix,
rebreather, teknisk dykning. Men jeg har rimelig megen erfaring i
professionel uddannelse (hvilket dog ikke fremgår af CV), hvis der hermed
forstås pædagogiske principper og indlæringsmetoder, forståelse for
læringssituationer, segmenteret indlæringsprincipper, praktisk erfaring og
produktion af lærebogsmateriale, blot for at nævne nogle få.

Jeg har dog også fuldt med i stort set alt her i nyhedsgruppen igennem de
sidste 3-4 år, så jeg kender godt til problemstillingen med enhver har en
mening om alt.

P.S. Held og lykke med dine planlagte foredrag, jeg tror at de vil blive
spændne og interessante.

M.v.h. Søren Neubert

---

> Du har også ret i at jeg ikke har praktisk erfaring i nitrox, trimix,
> rebreather, teknisk dykning. Men jeg har rimelig megen erfaring i
> professionel uddannelse (hvilket dog ikke fremgår af CV), hvis der
> hermed forstås pædagogiske principper og indlæringsmetoder,
> forståelse for læringssituationer, segmenteret indlæringsprincipper,
> praktisk erfaring og produktion af lærebogsmateriale, blot for at
> nævne nogle få.

Ok - det kunne jeg ikke umidelbart se.
>
> Jeg har dog også fuldt med i stort set alt her i nyhedsgruppen
> igennem de sidste 3-4 år, så jeg kender godt til problemstillingen
> med enhver har en mening om alt.

Ak ja...

>
> P.S. Held og lykke med dine planlagte foredrag, jeg tror at de vil
> blive spændne og interessante.

Du skal være velkommen

Didrik

---

Hej Jens

Undskyld det først kommer i dag. Indlægget er skrevet i går, men jeg
kunne ikke få lov til at poste den på tdc's l...-server.

Er der nogen der kan anvise en god public newserver?

>Men til sagen: Forskellen på JeDi-systemet og alle de andre systemer er
>bl.a.:
>
>· Uddannelsesprincippet
>Alle uddannelsessystemer bygger på at man starter på et bestemt niveau og
>derefter kan man selv bestemme hvor meget man ønsker at bygge på sin
>erfaring. F.eks. er det ikke nødvendigt med hverken en dykkerlederuddannelse
>eller instruktøruddannelse hvis man ikke ønsker det. Samtidig er antallet af
>dykninger og et vist tidsinterval en af forudsætningerne for at kunne gå
>videre i systemet til trin 2, trin 3 osv.
>
>JeDi-systemet bygger på at man ikke kan nøjes med kun at have en _del_ af en
>uddannelse. Derfor har JeDi-systemet heller ikke en masse moduler som skal
>beståes før at man kan beslutte sig til om man vil gå videre. JeDi-systemet
>er en _helhed/filosofi_ som man vælger at starter på og som man resten af
>sit dykkerliv forsøger at optimerer. Der er ikke et "slutmodul" som i andre
>systemer hvor man er "færdigudlært".
>
>Da antallet af dykninger heller ikke er proportionel med eller en garanti
>for større sikkerhed, vægtes der i JeDi-systemet mest på den enkelte dykkers
>holdning, forståelse, situationsfornemmelse og handlekraft end på antallet
>af dykninger. Kun såfremt at disse egenskaber er til stede kan det forventes
>at dykkeren opnår en masse sikre dykninger fremover, hvorved at dykkeren
>samlet set bliver en bedre dykker. Selvfølgelig kan man ikke undvære en mase
>dyk, men den korrekte _viden_ er en nødvendig forudsætning for disse
>dykninger bliver så sikre som mulig.

Som jeg forstår dig er JeDi en lang dykkeruddannelse? Sådan håber jeg
også andre ser deres "dykkerliv" (Allan - ingen kommentar fra dig...
. Livet er en lang uddannelse - det gælder også dykning.

Jeg tror dig filosofi er svær i praksis, men mindre man dykker i en
lille gruppe/organisation hvor alle kender alle og hvor folk kan sige
god for hinanden.

Når folk begynder at dykke i internationale grupper som der sker i
DIR-kredse, så holder dette med 1-niveau altså ikke mere. Jeg siger
ikke at det absolut skal være uddannelsesniveauer, men man er nød til
at "grade" folk efter deres kunnen.

Det som du beskriver her er meget lig den måde de "gamle" huledykkere
gjorde det på i USA - i hvertfald sådan som jeg læser bogen "Caverns
Measureless to Man" af Sheck Exley (i øvringt en god bog som kan
anbefales)

>· Dobbeltflaskeprincippet
>Alle uddannelsessystemer bygger på princippet at det er dybden der afgør din
>udstyrskonfiguration. F.eks. kan man anvende en 15 L til 25 meters dybde og
>derefter anvende et større flaskesæt som 2x10 L til større dybder.
>
>JeDi-systemet bygger på at man altid_skal have den samme grundkonfiguration,
>da fordelene omkring back-up, strømlignethed, ballance og ikke mindst altid
>at have den samme _nødprocedurer_ uanset dybden, langt overstiger den den
>mere komplicerede nødprocedurer som evt. måtte opstå med betjening af
>udstyret for en uerfaren dykker. Det eneste der kan varierer er altså
>flaskestørrelserne og antallet af evt. deko-flasker.

Her er jeg principelt enig med dig. Din holdning omkring
sammegrundkonfiguration set i forhold til nødprocedurer kan ikke
diskuteres. Dermed kommer jeg også til at modsige mig selv for jeg kan
altså ikke se mig selv med et dobbeltsæt i Slåen Sø en sommeraften,
bare fordi vi lige skal hilse på den store gedde.

Hvordan forholder JeDi sig til det? Og hvordan forholder JeDi sig til
stageflasker - altså ikke decoflasker, men flasker der åndes under
dykket og ikke på deco?

>· Makkerprincippet
>Alle systemer bygger på at ens makker er en nødvendig forudsætning for
>dykningen og en stor del af sikkerheden er designet med henblik på dette.
>
>JeDi-systemet er opbygget omkring et _solodykningssystem_, hvilket igen
>betyder at den enkelte dykker altid har hovedansvaret for sit eget liv og
>derfor ikke hverken kan eller skal betro sit liv mere end højst nødvendig
>til andre personer. Solodykning i sig selv anbefales dog ikke. Det gør
>princippet "Solodykning med en makker" derimod, der skal forståes sådan at
>den enkelte dykker konfigurer sit udstyr og planlægger sit dyk som om man
>dykkede solodykning, selv om man _altid_ dykker med en makker med de
>tilsvarende forudsætninger. Dette er en af årsagerne til at
>enkeltflaskedykning ikke er tilladt i JeDi-systemet.

Når jeg læser dette kan jeg ikke rigtig finde ud af om den enkelte
person i et "diveteam" (flere solodykkere der dykker med makker på
samme tid fra samme båd ovs.) kan lave sig egen personlige dykkerplan
eller om teamet laver en fælles plan som hver enkelt person har en
kopi af med under dykket.

I DIR skal vi kunne klare os selv i en absolut nødstilfælde, men vi
planlægger vores dyk sammen og har hverisær en kopi af planen i vores
wetnotes. Vi har selvfølgelig også alle de gasser og andre ting med os
som skal bruges for at dykket kan gennemføres.

Et langt stykke hen af vejen er DIR lig det du skriver, men vi regner
med at vores makker ikke pi... i p-ventilen og stikker af "when shit
hits the fan"

>· Dykkercomputer
>De fleste systemer tillader dykning med dykkercomputer - både med atm. luft
>og blandgasser.
>
>JeDi-systemet bygger på at alle dykninger skal være _planlagte_ på forhånd,
>at den enkelte dykker har en nedskrevet dykkerplan og back-up plan med under
>hele dykket, at dykkerlederen skal kende dykkerplanen og hvilke
>nødprocedurer som skal anvendes og at informationsbelastningen og
>beslutningerne under selve dykket skal holdes på et minimum. Anvendelse af
>medbragte dykkercomputerer er derfor ikke tilladte, da de ikke lever op til
>de minimumskrav der stilles.
>
>Alt det overstående passer altså på ingen måde sammen med computerdykning,
>der her ikke må forvekles med planlægning af dykket via f.eks. en pc-tabel.

Enig. Der er også derfor en bottomtimer er det eneste DIR.

>· Maksdybber
>De fleste systemer har udgivet tabeller som man skal/bør følge. Disse
>tabeller er typisk lufttabeller og opererer med forskellige maksdybder alt
>efter system.
>
>JeDi-systemet har ingen tabeller og maksdybder som den enkelte dykker "skal"
>følge. Der findes nogle tabeller og computerprogrammer som kan anbefales,
>men den enkelte dykker bære selv ansvaret for sit tabelvalg.

Igen enig. I DIR står det de enkelte dykkere (eller dykkergrupper)
frit hvilket program (pc, palm, osv) de vil bruge i forbindelse med
planlægning af deres dykning.

>· Konfiguration af udstyr
>Alle typer systemer (undtagen DIR) tillader individuelle sammensætninger af
>hele konfigurationen.
>
>JeDi-systemet har derimod et grund set-up som stort set er identisk med en
>DIR-konfiguration. Den enkelte dykker kan variere forskellige typer af
>komponenter indefor de rammer som er udstukket på forhånd. Det eneste krav
>er at udstyret lever op til de kvalitetskrav som stilles - _ikke_ at
>udstyret er af et bestemt mærke. F.eks. anbefales primært skal-tørdragter,
>men den enkelte dykker bestemmer selv farve og hvilket fabrikat han ønsker.

Dette er DIR-filosofien. Det er funktionaliteten der er afgørende og
ikke mærket.

>· Nødprocedurer
>Praktisk talt alle systemer opererer med en nødprocedurer hvori en uddykning
>til overfladen er en stor del eller måske hele ideen med nødproceduren.
>
>JeDi-systemet bygger på at alle problemer skal løses der hvor de _opstår_ -
>ikke i overfladen. At tro at overfladen ofte mange meter borte er et sikkert
>sted som man altid kan komme hen, er en af de mest misforståede
>overleveringer indenfor sportsdykning! Risikoen for at der kommer til at ske
>problemer ved en mental indstilling som "Jeg kan altid dykke ud" er alt for
>stor. En korrekt uddannet og konfigureret dykker _behøver_ under normale
>nødprocedurer _ikke_ at dykke ud. Dette er ikke det samme som at anbefale at
>man skal fortsætte dykket - derimod vælger man selv _hvornår_ man vil dykke
>ud. Det skal ikke være ens manglende mentale tilstand eller ens system der
>skal afgøre det.

Igen enig og lig DIR. Øvelserne på et GUE Tech kursus går netop ud på
at løse problemerne der hvor de opstår. Det er således ikke en option
at gå i overfladen på noget tidspunkt under øvelserne på de
"drill-dives" der er på kurserne. Gå man i overfladen er man "død".

>· Kontrol af gasblandinger
>Alle systemer bygger på at man skal kontrollere sin gasblanding når man
>dykker blandgasdykning (nitrox, trimix osv.) og ellers ikke (atm. luft
>dykning)
>
>JeDi-systemet foreskriver at man altid skal _vide_ hvilken gasblanding man
>har i sine flasker inden dykket. Derfor kan man heller ikke nøjes med ikke
>at tjekke det, når man _tror_ man har noget andet i flaskerne. Proceduren
>for gastjek er simpelthen en del af JeDi-systemet - fuldstændig som det
>dobbelte flaskesæt. En O2-analysator er således en del af den personlige
>udrustning.

Dette er vel normalt med dykning med andet en alm. luft - eller er jeg
bare naiv?

>Med hensyn til luftdykning så anbefales dette ikke. Såfremt at muligheden
>foreligger anbefales en passende EANx blanding (nitrox). Anvendes luft
>alligevel må dette _kun_ benyttes til en maksdybde af 30 meter. Herefter
>anvendes en passende trimixblanding eller dykkeren vælge ikke at dykke.

Igen ening og lig DIR. Dog vil DIR gerne at vi bruger helium i alle
vores blandinger. Derfor har GUE nu også lavet et Recreational TriOx
kursus (se mere på http://www.gue.com/classroom/standards/2/10.shtml).

Måske kunne vi bruge lidt energi på at få billigere helium til
dykkerne i Danmark. Hvad sker der med DTD det var da en oplagt "pind"
til den organisation.

>----------------------------------------------
>
>Dette var nogle af de mest oplagte forskelle på de etablerede systemer og
>mit system. Der skal sikkert laves justeringer undervejs og muligvis har jeg
>misforstået noget af DIR-stoffet da jeg jo ikke er DIR-uddannet, men i det
>store hele er det min filosofi.

Som jeg ser det så afviger JeDi fra DIR på to områder nemlig punkter
omkring enkeltflaske-dykning og holdningen til makkersystemet.

Blot mine kommentar

/Rene B. Laursen

---

"Rene B. Laursen" <diver@net-point.dk> skrev i en meddelelse
news:3e3ebea4.10136255@news.tele.dk...
> Hej Jens
>
> Undskyld det først kommer i dag. Indlægget er skrevet i går, men jeg
> kunne ikke få lov til at poste den på tdc's l...-server.
>
> Er der nogen der kan anvise en god public newserver?

sunsite.auc.dk

Søren Arnvig

---

> Som jeg forstår dig er JeDi en lang dykkeruddannelse?

Korrekt.

> Jeg tror dog filosofi er svær i praksis, men mindre man dykker i en
> lille gruppe/organisation hvor alle kender alle og hvor folk kan sige
> god for hinanden.

Korrekt.
>
> Når folk begynder at dykke i internationale grupper som der sker i
> DIR-kredse, så holder dette med 1-niveau altså ikke mere.

Jeg har aldrig skrevet at JeDi-dykning skal være for alle - ej heller at det
skal være verdensomspændende. Hvis det blot kommer til Sjælland er jeg mere
end tilfreds

>Jeg siger ikke at det absolut skal være uddannelsesniveauer, men man er nød
til
> at "grade" folk efter deres kunnen.

Ja og nej. Det er møjsvært at lave et dykkerteam hvis man ikke ved hvad de 2
folk kan. Omvendt så en form for frivillig modulundervisning som praktiseres
alle steder ikke min kop te, simpelthen fordi den del ikke tager skridtet
fuldt ud. De bliver kun halv-færdige om man så må sige. Så er spørgsmålet
selvfølgelig hvor meget man skal undervises i før at man kan sige at man har
et rimeligt niveau. Jeg er netop ved at lægge sidste hånd på dette kildne
emne - stay tuned.

>Det eneste der kan varierer er altså
>> flaskestørrelserne og antallet af evt. deko-flasker.

> Her er jeg principelt enig med dig. Din holdning omkring
> sammegrundkonfiguration set i forhold til nødprocedurer kan ikke
> diskuteres. Dermed kommer jeg også til at modsige mig selv for jeg kan
> altså ikke se mig selv med et dobbeltsæt i Slåen Sø en sommeraften,
> bare fordi vi lige skal hilse på den store gedde. Hvordan forholder JeDi
sig til det?

Jeg vil 10 gange hellere dykke med et 2x7 end en 1x15 under alle forhold:

1) Din back-up er bedre - eller retterer: den _er_ der!
2) Din ballance er bedre.
3) Dit rumfang er mindre hvis du skal svømme igennem et eller andet (vi
snakker ikke vragpenetrering med så små flasker, mend derfor kan man godt
skulle igennem et eller andet).
4) Flaskerne ligger mere stabilt i gummibåden/på kutteren.
5) Makkeren har mere at trække i hvis han i en fart skal bugserer dig væk
undervandet eller i overfladen.
6) Overflademandskabet kan få bedre fat i dit udstyr.


> Og hvordan forholder JeDi sig til stageflasker - altså ikke decoflasker,
men flasker der åndes under
> dykket og ikke på deco?

Fuldstændig som DIR - tror jeg nok... Jeg har ikke denne del på plads endnu.
Jeg kæmper stadigvæk med placeringen af stageflaskerne.

>
>> · Makkerprincippet

> Når jeg læser dette kan jeg ikke rigtig finde ud af om den enkelte
> person i et "diveteam" (flere solodykkere der dykker med makker på
> samme tid fra samme båd ovs.) kan lave sig egen personlige dykkerplan
> eller om teamet laver en fælles plan som hver enkelt person har en
> kopi af med under dykket.

De to "solodykkere" laver en fælles plan/back-up plan, da intentionen jo er
at de skal dykke sammen (solodykning anbefales ikke) - blot skal de ikke
forvente at de forbliver sammen under hele dykket, selv om du får hug af
dykkerlederen hvis de ikke formår det.

> Et langt stykke hen af vejen er DIR lig det du skriver, men vi regner
> med at vores makker ikke pi... i p-ventilen og stikker af "when shit
> hits the fan"

En JeDi-dykker skal heller ikke fucke up makkerens sikkerhed - men hvordan
ved du at det ikke sker? Du _ved_ at du både kan og vil redde dig selv. Men
det _ved_ du ikke med makkeren. Han siger ganske vist at han vil gøre alt
for dig - men det har nogle af dine tidligere kærster veist også sagt, ikke
sandt...



>
>> · Kontrol af gasblandinger
>> Alle systemer bygger på at man skal kontrollere sin gasblanding når
>> man dykker blandgasdykning (nitrox, trimix osv.) og ellers ikke
>> (atm. luft dykning)

> Dette er vel normalt med dykning med andet en alm. luft - eller er jeg
> bare naiv?

Nej. Men hvis du læser videre til JeDi-afsnittet, så vil du opdage at jeg
anbefaler at man _altid_ analyser sin gas - uanset hvad man _tror_ der er i
flaskerne. Dette er ikke standard hos andre systemer.

> Igen ening og lig DIR. Dog vil DIR gerne at vi bruger helium i alle
> vores blandinger. Derfor har GUE nu også lavet et Recreational TriOx
> kursus (se mere på http://www.gue.com/classroom/standards/2/10.shtml).

Du vil ikke dykke på 4 meter vand i Slåen sø med et 2x7, men du vil gerne
gøre det med 1x15 med helium...God logik.

> Måske kunne vi bruge lidt energi på at få billigere helium til
> dykkerne i Danmark. Hvad sker der med DTD det var da en oplagt "pind"
> til den organisation.

DTD er efterhånden kun en skygge af sig selv. Da det stort set kun er Peter
Fjelsten og undertegnede der har gidet at gå _seriøst_ ind i DTD's ånd, så
bliver der ikke lavet noget af værdi - og derfor har DTD heller ikke en
fremtid. Alle vil gerne have DTD, men ingen gider lave noget til
sammenholdet og så dør alting.

> Som jeg ser det så afviger JeDi fra DIR på to områder nemlig punkter
> omkring enkeltflaske-dykning og holdningen til makkersystemet.

Ja. Som udgangspunkt er der følgende forskelle:

1) Enkeltflaskedykning/dobbeltflaskedykning
2) Makkersystemet/solodykning med en makker
3) Dykning med helium på alle dybder/kun dybere end 30 meter
4) Den modulære undervisningsmetoder som er valgfri for eleven (hvor langt
han ønsker at gå) og JeDi som i princippet er det samme antal
undervisningstimer, men ikke valgfri modulopbygget.

> Blot mine kommentar

Takker - de var interessante.

Didrik

---

Davs Jens....

> Nej. Men hvis du læser videre til JeDi-afsnittet, så vil du opdage at jeg
> anbefaler at man _altid_ analyser sin gas - uanset hvad man _tror_ der er
i
> flaskerne. Dette er ikke standard hos andre systemer.

Jeg er nød til at vide hvad det er du vil måle på en flaske der er fyldt med
alm. luft.
Er det ilt % eller vil du måle det skadelige ting i luften?

Og jeg regner med at du også vil måle flasken selv om du selv står og
fylder.....

Leif Andersen

---

> Jeg er nød til at vide hvad det er du vil måle på en flaske der er
> fyldt med alm. luft.

Hvor _ved_ du fra at det er alm. luft? Kan du smage dig frem til det, er du
synsk eller _tror_ du at det er luft...?

> Er det ilt % eller vil du måle det skadelige ting i luften?

Jeg vil gerne vide 100% hvilken O2 % der er i flasken.

Hvordan _ved_du ved hvad der er i når du ikke har tjekket det? Desuden er
det ikkekun et spørgsmål om at verificerer det man godt kan tænke sig til
hvis man står med en luftkompressor og fylder flasker.

Det er i lige så høj grad et spørgsmål om at have samme _procedurer_ for
håndtering af flasker - fuldstændig som altid at have samme procedurer for
håndtering af en nødsituation på sit hovedsæt.

Det er altså _både_ et spørgsmål om at vide hvad man har i flaskerne (meget
relevant når man hele tiden skifter mellem luft, nitrox og trimix) _samt_ at
indarbejde en bestem procedurer på ryggraden.

Didrik

---

Davs Jens....

> Hvor _ved_ du fra at det er alm. luft? Kan du smage dig frem til det, er
du
> synsk eller _tror_ du at det er luft...?

Nej nej...jeg er ikke synsk, jeg fylder blot mine flasker selv, der for ved
jeg hvad der er i dem og så kunne jeg ikke drømme om at fylde andet på dem
end det der kommer ud af min egen kompressor.
Og desuden kan du jo også kun måle ilten med en iltmåler......olierester,
giftgasser og den slags, kan du jo ikke måle.
Hvordan ved du at der ikke er sådan noget i dine flasker?
Men jeg kan fint sætte mig ind i at de folk der dykke med blandgas er nød
til at måle på deres flasker.

> Det er i lige så høj grad et spørgsmål om at have samme _procedurer_ for
> håndtering af flasker - fuldstændig som altid at have samme procedurer for
> håndtering af en nødsituation på sit hovedsæt.

Jamen så gør jeg da noget rigtigt, jeg gør præcis det samme hver gang, bære
mine flasker på loftet, fylder dem, pakker dem i bilen og dykker dem tomme.

> Det er altså _både_ et spørgsmål om at vide hvad man har i flaskerne
(meget
> relevant når man hele tiden skifter mellem luft, nitrox og trimix) _samt_
at
> indarbejde en bestem procedurer på ryggraden.

Ok, den skriver jeg mig lige bag øret, til jeg en gang tager et
Nitrox-kursus.

Leif Andersen

---

>> Hvor _ved_ du fra at det er alm. luft? Kan du smage dig frem til
>> det, er du synsk eller _tror_ du at det er luft...?
>
> Nej nej...jeg er ikke synsk, jeg fylder blot mine flasker selv, der
> for ved jeg hvad der er i dem og så kunne jeg ikke drømme om at fylde
> andet på dem end det der kommer ud af min egen kompressor.

Fint nok. Men du overser pointen: såfremt at man anvender de mest
hensigtsmæssige gasblandinger (hvad jeg kan forstå at du ikke gør, da du
ikke er nitroxuddannet) til de pågældende dykninger, så har man altså også
skiftevis luft, nitrox og trimix i sine flasker.

I denne situation - med skiftende gasblandinger i samme flaske - er det i
mine øjne en dødssynd ikke at have en fast procedurer for kontrol af sin
åndingsgas. Og dette er ikke bare tom snak: en af mine bekendte omkom oppe i
Norge fordi han _troede_ han vidste hva der var i den flaske han slæbte med
i dybdet. Mon en standardprocedurer for analyse af gassen kunne have
forhindret hans død?

At _du_ syntes det er latterligt skyldes udelukkende at du altid dykker på
luft og aldrig har stiftet bekendskab med de problemer som man har på en
dykkertur med mange forskellige gasblandinger - har jeg ret?

> Og desuden kan du jo også kun måle ilten med en
> iltmåler......olierester, giftgasser og den slags, kan du jo ikke
> måle. Hvordan ved du at der ikke er sådan noget i dine flasker?

Det kan jeg heller ikke. Men du blander (igen) flere ting sammen. Jeg kommer
jo ikke skiftevis en mængde ufarlig gas i flaskerne og derefter måske en
farlig rest giftgas. Når man har en kompressor er man forpligtiget til at
sikre sig at indsugningen er forsvarlig monteret og at de andre giftstoffer
som du nævner ikke forekommer i farlige koncentrationer.

Har man gjort dette kan man ikke gøre mere - og behøver det heller ikke. Men
dette har jo _intet_ med de forskellige gasblandinger som man med _vilje_
regelmæssigt kommer i sine flasker, vel...

Problemet opstår fordi man hele tiden _skifter_ mellem forskellige
gasblandinger og forskellige dybder.

> Men jeg kan fint sætte mig ind i at de folk der dykke med blandgas er
> nød til at måle på deres flasker.

For det første så dykker vi alle sammen på blandgasser. Atm. luft er en
blandgas og dette er også grunden til jeg aldrig skriver luft men altid en
gastype. Kun visse grupper i søværnet dykker på ren ilt og dermed ikke en
blandgas, men lad nu det ligge.

Det glæder mig i det mindste at du godt kan se ideen med at analyser din
gas. Så skal jeg bare have dig overbevist om det fornuftige altid at anvende
den mést hensigtsmæssige gasbalnding til dine dykninger - og her ser det
sort ud for atm. luft. brug luft til dine bildæk og så EANx til dine
dykninger. Det er det eneste rigtige - i hvert fald til 30 meter hvor du bør
skifte til en passende trimixblanding.
>
>> Det er i lige så høj grad et spørgsmål om at have samme _procedurer_
>> for håndtering af flasker - fuldstændig som altid at have samme
>> procedurer for håndtering af en nødsituation på sit hovedsæt.
>
> Jamen så gør jeg da noget rigtigt, jeg gør præcis det samme hver
> gang, bære mine flasker på loftet, fylder dem, pakker dem i bilen og
> dykker dem tomme.

Hvis du dykker dine flasker tomme må jeg desværre fortælle dig at du gør
noget forkert...

Desuden undgår du kun problemer med din åndingsgas fordi du ikke anvender
den mest optimale gasblanding til dykning, men en 2 rangsløsning. Du kan
derfor ikke resonerer dig frem til at det er noget skod altid at tjekke sin
gas, fordi i mine øjne lever du slet ikke op til kravet for at kunne dykkert


Velkommen til overfladen med dine tomme flasker

Didrik


>

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3e41a1f3$1$1738$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> >> Hvor _ved_ du fra at det er alm. luft? Kan du smage dig frem til
> >> det, er du synsk eller _tror_ du at det er luft...?
> >
> > Nej nej...jeg er ikke synsk, jeg fylder blot mine flasker selv, der
> > for ved jeg hvad der er i dem og så kunne jeg ikke drømme om at fylde
> > andet på dem end det der kommer ud af min egen kompressor.
>
> Fint nok. Men du overser pointen: såfremt at man anvender de mest
> hensigtsmæssige gasblandinger (hvad jeg kan forstå at du ikke gør, da du
> ikke er nitroxuddannet) til de pågældende dykninger, så har man altså også
> skiftevis luft, nitrox og trimix i sine flasker.

Det kommer vel an på , hvordan man definerer hensigtsmæssig ?
Det kan være udfra flere kriterier: Praktisk, Økonomisk e.t.c.

Hvis man ikke er Nitrox uddannet, så er luft vel den mest
hensigtsmæssige gas ?

Søren Arnvig

---

> Det kommer vel an på , hvordan man definerer hensigtsmæssig ?
> Det kan være udfra flere kriterier: Praktisk, Økonomisk e.t.c.
>
> Hvis man ikke er Nitrox uddannet, så er luft vel den mest
> hensigtsmæssige gas ?
>
> Søren Arnvig

Korrekt. Hvis man blot ønsker at dykke mest
økonomisk/praktisk/lettest/nemmest vil jeg anbefale en gammel brugt
gummidragt, en enkelt automat uden manometer, en 7 literflaske med
tilhørende back-pack uden afballanceringsvest og en kniv fra køkkenskuffen.

Dertil kan man jo spare en ikke uvæsentlig del penge, tid, besvær og
hjerneceller ved at undlade at tage en dykkeruddannelse (man kan alligevel
blive så klog på nettet nu om stunde helt gratis) og droppe sin makker som
man altid skal hente og aflever igen.

MEN: er det den vej vi vil? Hvad er første prioritet for at dykning er sjovt
og spændende? Det skal jeg fortælle dig: det er at man _ved_ at man udføre
sin dykning så sikkert som overhovedet muligt v.h.a. af al den viden man kan
skaffe sig adgang til, det bedste udstyr til opgaven og en så god uddannelse
som det overhovedet er mulig at opdrive.

Har man opfyldt alle disse "krav" så er er ingen der kan forlange mere af
en.

Uheldigvis har jeg endnu til gode at se en artikel omhandlende en
dykkerulykke hvor jeg ikke kan pille 3, 4, 5 eller flere punkter ud og sige:
"Hvorfor i alverden gjorde han/hun dog dette??"

Så derfor er en andenrangsløsning (luft _er_ andenrangs) aldrig den mest
hensigtsmæssige løsning. At undskylde sit manglende sikkerhedsniveau med at
man ikke er uddannet holder ikke. Det er 100% ok at være _under_ uddannelse
til dykker og _vide_ at der er noget som man skal forbedre, men det er
_ikke_ ok at have en viden og så ikke arbejde han imod en ideel løsning -
hvad dykning på luft aldrig kan blive set andet end ud fra et økonomisk og
praktisk synspunkt. Men disse faktorer er i min verden ikke noget som man
kan putte øverst på listen over punkter som man skal tage hensyn til.

Det må nødvendigvis altid veje tungest at dykkeren _ved_ at han udføre sin
dykning mest muligt sikkert og derfor er rimelig sikker på at komme uskadt
op til overfladen igen.

Didrik

---

Davs Jens....

> At _du_ syntes det er latterligt skyldes udelukkende at du altid dykker på
> luft og aldrig har stiftet bekendskab med de problemer som man har på en
> dykkertur med mange forskellige gasblandinger - har jeg ret?

Jeg mener ikke det er latterligt at tjekke sine flasker, jeg har blot ikke
gjort det til dato, grunden er jo at jeg KUN dykker luft.
Så derfor ser jeg ingen grund til at måle at der er hvad der skal
være....for det er der jo!

> Det kan jeg heller ikke. Men du blander (igen) flere ting sammen. Jeg
kommer
> jo ikke skiftevis en mængde ufarlig gas i flaskerne og derefter måske en
> farlig rest giftgas. Når man har en kompressor er man forpligtiget til at
> sikre sig at indsugningen er forsvarlig monteret og at de andre
giftstoffer
> som du nævner ikke forekommer i farlige koncentrationer.

Er jeg klar på, at man har ansvar for at fyldeslangen hænger så det er frisk
luft der kommer ind, men det sker jo at nogen er uheldige og får ting med
der ikke skal i flaskerne.

> For det første så dykker vi alle sammen på blandgasser. Atm. luft er en
> blandgas og dette er også grunden til jeg aldrig skriver luft men altid en
> gastype. Kun visse grupper i søværnet dykker på ren ilt og dermed ikke en
> blandgas, men lad nu det ligge.

Hvem ud over dig, kalder alm.luft for blandgas....?
Og ja jeg er også klar på at luft er sammensat.....

> Det glæder mig i det mindste at du godt kan se ideen med at analyser din
> gas. Så skal jeg bare have dig overbevist om det fornuftige altid at
anvende
> den mést hensigtsmæssige gasbalnding til dine dykninger - og her ser det
> sort ud for atm. luft. brug luft til dine bildæk og så EANx til dine
> dykninger. Det er det eneste rigtige - i hvert fald til 30 meter hvor du
bør
> skifte til en passende trimixblanding.

Jeg skal på et tidspunkt have mig sådan et Nitrox- kursus, men trimix, så
meget og dybt dykker jeg heller ikke at jeg gider alt det bøvl.

> Hvis du dykker dine flasker tomme må jeg desværre fortælle dig at du gør
> noget forkert...

Ok.....tomme er i mine øjne ned på 50bar, og ikke under, det er jo mig selv
der skal fylde flasken igen...:)

> Desuden undgår du kun problemer med din åndingsgas fordi du ikke anvender
> den mest optimale gasblanding til dykning, men en 2 rangsløsning. Du kan
> derfor ikke resonerer dig frem til at det er noget skod altid at tjekke
sin
> gas, fordi i mine øjne lever du slet ikke op til kravet for at kunne
dykkert
>

Jeg mener ikke at det er SKOD at tjekke sine flasker, hvor har jeg lige
nævnt det?
Jeg mener blot ikke der er grund til at gøre dt når e kun er luf der kommer
på flaskerne.....

Leif Andersen

---

> Jeg mener ikke det er latterligt at tjekke sine flasker, jeg har blot
> ikke gjort det til dato, grunden er jo at jeg KUN dykker luft.
> Så derfor ser jeg ingen grund til at måle at der er hvad der skal
> være....for det er der jo!

Jow, jow - men på et tidspunkt er du sikkert på tur med andre nitroxdykkerer
og så skal du bare se løjer når flaskerne skal fyldes og efterfølgende
dykkes med hvia man ikke tjekker sit udstyr. Så jeg kan sagtens følge din
logik: hvis man stå på et øde sted 2 mand med en kompressor og kun fyldet
atm. luft - hvad pokker skal man så med en analyse?? Enig, men problemet er
at for at kunne have en fast procedurer som gælder til alle former for
normal dykning er man nødt til at indarbejde disse procedurer på ryggraden
og altid følgel dem. Ellers så glider sikkerheden stille og roligt. Men du
vil se hvad jeg mener når du engang får lyst til nitroxdykning.

> Hvem ud over dig, kalder alm.luft for blandgas....?
> Og ja jeg er også klar på at luft er sammensat.....

Ander det ikke - men det vil jeg nu mene at jeg er i min gode ret til: en
gasmængde sammensat ef flere gasser er vel blandgas...? Eller skal vi
vedtage at det kun er når det ikke drejer sig om atm. luft men en
gasblanding som er fysisk ændret af brugeren? Godt spørgsmål.

> Jeg skal på et tidspunkt have mig sådan et Nitrox- kursus, men
> trimix, så meget og dybt dykker jeg heller ikke at jeg gider alt det
> bøvl.

Modtaget. Men så hold dig mellem 0 og 30 meter.

> Jeg mener ikke at det er SKOD at tjekke sine flasker, hvor har jeg
> lige nævnt det?

Overalt i de foregående mails...

> Jeg mener blot ikke der er grund til at gøre dt når e kun er luf der
> kommer på flaskerne.....

Jow, jow - jeg ved godt hvad du mener. Kom nu igang med det nitroxkursus og
smag lidt på hvad dykning også kan byde.

Hygge fra Didrik