---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev
i news::b0upn1$sal$1@news.cybercity.dk

Jeg har valgt at lægge den fortsatte debat om dette emne ud i en ny
tråd, da vi jo nok er ved at være lidt uden for den oprindelige tråds
emne.

[ ... ]
> Så hvis visdommen i Ordsprogene 8 er et billede på Jesus Kristus i
> hans førmenneskelige tilværelse, så *siges* der at han er skabt.

Den danske autoriserede oversættelse af 1992 er ikke en særlig god
oversættelse. Der er efter min (og mange andres) opfattelse alt for
mange steder, hvor man ikke har oversat, men direkte lavet tolknin i
stedet for. [Jo jeg ved godt at enhver oversættelse også indebærer en
"slags" tolkning].

Nej, men at han er frembragt, at han har en begyndelse. Altså at der
engang i "urtid, førend han skabte andet" da var der en tid hvor Jesus
ikke var til, hvor han ikke eksisterede.

Disse vers her i Ordsp. 8 skal jo ses, og tolkes, i lyset af alle de
andre steder i Bibelen der taler om Jesus og hans begyndelse og hans
forhold til Faderen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
> Nej, men at han er frembragt, at han har en begyndelse. Altså at der
> engang i "urtid, førend han skabte andet" da var der en tid hvor Jesus
> ikke var til, hvor han ikke eksisterede.

Hvad mener du er forskellen på at være skabt og at være frembragt? Ifølge
Politikens Nudansk Ordbog er skabe = frembringe. I Bibelen bruges begge
udtryk da også i flæng om det Jehova Gud har skabt / frembragt.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev:

>> Nej, men at han er frembragt, at han har en begyndelse. Altså at
>> der engang i "urtid, førend han skabte andet" da var der en tid
>> hvor Jesus ikke var til, hvor han ikke eksisterede.
>
> Hvad mener du er forskellen på at være skabt og at være frembragt?
> Ifølge Politikens Nudansk Ordbog er skabe = frembringe. I Bibelen
> bruges begge udtryk da også i flæng om det Jehova Gud har skabt /
> frembragt.

Det er bl.a. her jeg har lidt svært ved at finde en formulering der
vil være tilstrækkelig dækkende, og som ikke vil blive alt for meget
miforstået.

Men jeg vil lige prøve at give en kort illustration af hvad jeg mener
der er forskellen på Jesu tilblivelse/frembringelse og så de
"almindelige" skabninger:

Adam blev dannet af agerjordens muld, hvorefter Guds indlblæser livets
ånde i hans næsebor. Efterfølgende tager Gud noget fra Adam side og
danner/skaber Eva ud fra det. Eva er altså skabt af noget fra Adam,
hun er ikke skabt ud af intet, eller dannet af agerjordens muld som
Adam var det.

På nogenlunde den måde opfatter jeg at Gud har frembragt, født, Jesus
på ved at tage noget af sig selv og så ud af det frembragt Jesus.

Som jeg forstår skabelsesberetningen er dyrene skabt ved et ord fra
Guds mund, de er altså skabt ud af intet. Mennesket er ikke skabt ud
af intet men dannet af det skabte materiale, agerjordens muld. Englene
står der ikke noget om, men jeg antager at det er en almindelig
udbredt opfattelse at også disse er skabt, og skabt ud af intet.

Jeg er dog ikke helt sikker på om dette billede med Eva's skabelse er
helt dækkende for min opfattelse, men for øjeblikket kan jeg ikke
rigtig finde en bedre formulering og beskrivelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Det virker som for meget "filosofi" og for lidt bibelkundskab efter min
smag. Pas på ikke at komme for langt ud.

Jeg synes at det er fint at du går dig sådanne tanker, men Bibelen nævner
intet om de pågældne ting, og hverken Jesus eller nogen af skribenterne
fandt emnet væsentligt.

Mht dyrene kan man betragte det enten som du siger, som en forskel. Eller
som noget, der blev betragtet som uvæsentligt og dermed ikke medtaget. Altså
dybest set ved vi intet om det.

Mht englene og Jesus er det det samme.

Men uanset hvad er det et faktum at Jesus havde en begyndelse. Det har
Jehova ikke. Det betragter jeg som en væsentlig detalje.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> Men uanset hvad er det et faktum at Jesus havde en begyndelse. Det
> har Jehova ikke. Det betragter jeg som en væsentlig detalje.

Når vi nu taler om Guddommen (jeg bruger udtrykket Guddommen for ikke
at forveksle med den traditionelle treenighedsopfattelse af katolsk
oprindelse) vil jeg foretrække at bruge betegnelserne Faderen og
Sønnen.

Med ehnsyn til det øvrige (som jeg har klippet væk), som du kalder
filosofisk, så er de tanker altså ikke helt uden hold i Skriften. Jeg
skal nok, når jeg får lidt mere styr på mine notater derom, fremkomme
med den bibelske dokumentation jeg har fremfundet derom.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
> Når vi nu taler om Guddommen (jeg bruger udtrykket Guddommen for ikke
> at forveksle med den traditionelle treenighedsopfattelse af katolsk
> oprindelse) vil jeg foretrække at bruge betegnelserne Faderen og
> Sønnen.

Hvorfor ikke de navne som Bibelen giver dem? Selv om jeg heller intet har
imod de betegnelser, du har bruger. Jeg bruger dem også selv gerne, de er så
dejligt nemme at forstå for alle.

> Med ehnsyn til det øvrige (som jeg har klippet væk), som du kalder
> filosofisk, så er de tanker altså ikke helt uden hold i Skriften. Jeg
> skal nok, når jeg får lidt mere styr på mine notater derom, fremkomme
> med den bibelske dokumentation jeg har fremfundet derom.

Lyder spændende.

Filip Johnsen

---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev:

> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>> Når vi nu taler om Guddommen (jeg bruger udtrykket Guddommen for
>> ikke at forveksle med den traditionelle treenighedsopfattelse af
katolsk
>> oprindelse) vil jeg foretrække at bruge betegnelserne Faderen og
>> Sønnen.
>
> Hvorfor ikke de navne som Bibelen giver dem?

For at der ikke i denne forbindelse (da jeg formoder at der er andre
end dig og mig der læser disse indlæg) skal opstå flere misforståelser
end aller højest nødvendig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> wrote:

> Jehova

Jahweh. »Jehova« er en misforståelse der bygger på at jøderne:

1. Ikke bruger vokaler, så i Bibelen skrives kun »jhvh«.

2. Ikke måtte udtale hans navn, og for at huske det, skrev du /med
vokaler/, Adonai, Herre. Altså aoai. Hvilket så af kristne er blevet
opfattet som at hans navn var noget i retning af »Jahovaih«.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fpdpd5.gnyaiobdt40xN%per@ronne.invalid...
> Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> wrote:
>
> > Jehova
>
> Jahweh. »Jehova« er en misforståelse der bygger på at jøderne:
>
> 1. Ikke bruger vokaler, så i Bibelen skrives kun »jhvh«.
>
> 2. Ikke måtte udtale hans navn, og for at huske det, skrev du /med
> vokaler/, Adonai, Herre. Altså aoai. Hvilket så af kristne er blevet
> opfattet som at hans navn var noget i retning af »Jahovaih«.

Den "problematik" har været indgående debateret i tråden "bibeludstilling"
for ganske nyligt. Vi kommer nok ikke umiddelbart videre end som det fremgår
i den tråd.

TBC

---

TBC <-sutmin@2night.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fpdpd5.gnyaiobdt40xN%per@ronne.invalid...
> > Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> wrote:
> >
> > > Jehova
> >
> > Jahweh. »Jehova« er en misforståelse der bygger på at jøderne:
> >
> > 1. Ikke bruger vokaler, så i Bibelen skrives kun »jhvh«.
> >
> > 2. Ikke måtte udtale hans navn, og for at huske det, skrev du /med
> > vokaler/, Adonai, Herre. Altså aoai. Hvilket så af kristne er blevet
> > opfattet som at hans navn var noget i retning af »Jahovaih«.
>
> Den "problematik" har været indgående debateret i tråden "bibeludstilling"
> for ganske nyligt. Vi kommer nok ikke umiddelbart videre end som det fremgår
> i den tråd.

»Problematik«? Er det ikke ganske velkendt?

Encyclopædia Britannica 2003 on CD-ROM:

Jehovah
Judeo-Christian name for God, derived from Yahweh (q.v.).

Yahweh
the God of the Israelites, his name being revealed to Moses as four
Hebrew consonants (YHWH) called the tetragrammaton. After the Exile (6th
century BC), and especially from the 3rd century BC on, Jews ceased to
use the name Yahweh for two reasons. As Judaism became a universal
religion through its proselytizing in the Greco-Roman world, the more
common noun Elohim, meaning "god," tended to replace Yahweh to
demonstrate the universal sovereignty of Israel's God over all others.
At the same time, the divine name was increasingly regarded as too
sacred to be uttered; it was thus replaced vocally in the synagogue
ritual by the Hebrew word Adonai ("My Lord"), which was translated as
Kyrios ("Lord") in the Septuagint, the Greek version of the Old
Testament.

The Masoretes, who from about the 6th to the 10th century worked to
reproduce the original text of the Hebrew Bible, replaced the vowels of
the name YHWH with the vowel signs of the Hebrew words Adonai or Elohim.
Thus, the artificial name Jehovah (YeHoWaH) came into being. Although
Christian scholars after the Renaissance and Reformation periods used
the term Jehovah for YHWH, in the 19th and 20th centuries biblical
scholars again began to use the form Yahweh. Early Christian writers,
such as Clement of Alexandria in the 2nd century, had used a form like
Yahweh, and this pronunciation of the tetragrammaton was never really
lost. Other Greek transcriptions also indicated that YHWH should be
pronounced Yahweh.

The meaning of the personal name of the Israelite God has been variously
interpreted. Many scholars believe that the most proper meaning may be
"He Brings Into Existence Whatever Exists" (Yahweh-Asher-Yahweh). In I
Samuel, God is known by the name Yahweh Teva-Åot, or "He Brings the
Hosts Into Existence," the hosts possiblyreferring to the heavenly court
or to Israel.

The personal name of God probably was known long before the time of
Moses. The name of Moses' mother was Jochebed (Yokheved), a word based
on the name Yahweh. Thus, the tribe of Levi, to which Moses belonged,
probably knew the name Yahweh, which originally may have been (in its
short form Yo, Yah, or Yahu) a religious invocation of no precise
meaning evoked by the mysterious and awesome splendour of the
manifestation of the holy.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

per@ronne.invalid (=?ISO-8859-1?Q?Per_R=F8nne?=) wrote in message news:<1fpdsbj.6pafpmy7ddg1N%per@ronne.invalid>...

> »Problematik«? Er det ikke ganske velkendt?

Det er ihvertfald en velkendt "problematik" (bemærk anførselstegn da
"problematik" nok er et voldsomt ord i den forbindelse) at den korekte
*udtale* af tetragrammet er gået tabt, og at man ikke med sikkerhed
kender den korrekte udtale. Og dette er af UT og flere andre debateret
indgående i tråden "bibeludstilling", og jeg kan pt ikke se nye
elementer at tilføje en sådan debat, men blot en "genudsendelse" af
den anden tråd, hvis man specifikt førte diskutionen igen her. Der
bliver naturligvis altid skabt plads til janten ifht andres praksis,
men det er der jo intet nyt i. Men en forklaring af praksis finder du
også i tråden "bibeludstilling" sammen med anerkendelse fra alle sider
af at den sikre udtale er gået tabt.

TBC

---

per@ronne.invalid (=?ISO-8859-1?Q?Per_R=F8nne?=) wrote in message

> »Problematik«? Er det ikke ganske velkendt?

Det er ihvertdald en ganske velkendt "problematik" (Sat i
anførselstegn da det nok er lige voldsomt et ord i denne sammenhæng)
at den rette *udtale* er gået tabt. "Problematikken" er også ganske
indgående debateret i tråden "bibeludstilling" hvor det fra *alle*
kanter anerkendes at den sikre udtale ikke kendes. Jeg kan ikke
rigtigt øjne flere væsentlige nye argumenter for, såvel som imod end
hvad der allerede er blevet vendt i den tråd. Det ville blot være
"genudsendelse" at bringe det specifikt her. Det eneste der til
stadighed vil være til overs er den plads der altid bliver skabt for
janten med relation til andres praksis, selv om det også er vendt
flere gange i tråden. Der til kan du i tråden finde baggrund for den
praksis nogle har med brugen af navnet, og huske at *alle* parter er
rørende enige om at den sikre udtale er gået tabt.

TBC

---

Andreas Falck wrote:

> Den danske autoriserede oversættelse af 1992 er ikke en særlig god
> oversættelse. Der er efter min (og mange andres) opfattelse alt for
> mange steder, hvor man ikke har oversat, men direkte lavet tolknin i
> stedet for.

Ikke at jeg nødvendigvis er uenig med dig, men er du kvalificeret til at
udtale dig om en oversættelses kvalitet? Jeg er ikke.

> Nej, men at han er frembragt, at han har en begyndelse. Altså at der
> engang i "urtid, førend han skabte andet" da var der en tid hvor Jesus
> ikke var til, hvor han ikke eksisterede.

Der var vel ikke en tid hvor Jesus ikke var til, eftersom tiden vel også
i sig selv er Gudsskabt. I Johannesprologen kan vi læse om, at Jesus var
til allerede i begyndelsen, før skabelsen. Men du ser måske ikke
skabelsen som een proces?

Desuden er Jesus jo den samme i går og i dag og til evig tid. Rækker
evighed kun fremad?

Jeg mener ikke, det giver mening at tale om tidsrum, hvor treenigheden
ikke har været hel. Jeg tror at Jesus er "født af Faderen forud for alle
tider". Spekulationer om "forud for alle tider" virker lidt søgt efter
min mening.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:

>> Den danske autoriserede oversættelse af 1992 er ikke en særlig god
>> oversættelse. Der er efter min (og mange andres) opfattelse alt for
>> mange steder, hvor man ikke har oversat, men direkte lavet tolknin
>> i stedet for.
>
> Ikke at jeg nødvendigvis er uenig med dig, men er du kvalificeret
> til at udtale dig om en oversættelses kvalitet? Jeg er ikke.

Jeg har dannet mig min mening ud fra hvad kvalificerede fagfolk siger.
Derfor formulerede jeg mig som jeg gjorde. Og jeg fornemmer da også at
du som sådan ikke er specielt tilbøjelig til at totalt uenig med mig.

[ ... ]
> Jeg mener ikke, det giver mening at tale om tidsrum, hvor
> treenigheden ikke har været hel. Jeg tror at Jesus er "født af
> Faderen forud for alle tider". Spekulationer om "forud for alle
> tider" virker lidt søgt efter min mening.

Som jeg skrev tidligere, har jeg i netop dette spørgsmål svært ved at
fremfinde formuleringer der både kan udtrykke min holdning samtidig
med at de ikke bliver alt for groft misforstået.

Netop denne del af problemstillingen er vanskelig for mig at sætte ord
på. For kan man egentlig tale om en tid (tidsrum) når tiden (en eller
anden form for lineær tid) vel egentlig ikke rigtigt kan siges at
eksistere? Netop den bibelske formuering "født af Faderen forud for
alle tider" taler jo netop om en eller anden form for begyndelse
engang i "urtid, forud for alt andet".

Som også antydet tidligere, har jeg gennem efterhånden ret lang tid
arbejdet med netop denne problemstilling og en forståelig formulering
af hvad jeg er nået hidtil er nået frem til.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b0v75v$4d5$1@dknews.tiscali.dk...
> Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:
>

> Som også antydet tidligere, har jeg gennem efterhånden ret lang tid
> arbejdet med netop denne problemstilling og en forståelig formulering
> af hvad jeg er nået hidtil er nået frem til.

Hi-Hi "Det evige evangelium", som du her i tråden ikke mener er så evigt


Citat news:b0uqj4$t5c$1@dknews.tiscali.dk...
>Nej, men at han er frembragt, at han har en begyndelse. Altså at der
>engang i "urtid, førend han skabte andet" da var der en tid hvor Jesus
>ikke var til, hvor han ikke eksisterede.
citat slut

Så det du antyder er meget forvirende, så et spørgsmål til dig; -- er Guds
evig eller er kun dele af treenighedens Gud evigt ?

ErikL


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> ** Nu også med debatforum **
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:

[ ... ]
> et spørgsmål til dig; -- er Guds evig eller er kun dele af
treenighedens Gud evigt ?

ja.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b10gnk$igt$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > et spørgsmål til dig; -- er Guds evig eller er kun dele af
> treenighedens Gud evigt ?
>
> ja.

Du har kaldt mig en løgner fuld at løgnlærer for at sige SDA og du ikke tror
på Treenigheden og nu skriver du lige som JV, at jesus ikke evigt, men skabt
i urtiden.

Hvad med Helligånden er Han som Jesus også skabt i urtiden ???

ErikL


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
>

---

d. 27/01/03 7:30 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3e34d20a$0$13242$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Hvad med Helligånden er Han som Jesus også skabt i urtiden ???

Eller måske ved pinsetide i år 33?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
som ikke kunne lade være.

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:

>>> et spørgsmål til dig; -- er Guds evig eller er kun dele af
>> treenighedens Gud evigt ?
>>
>> ja.
>
> Du har kaldt mig en løgner fuld at løgnlærer for at sige SDA og du
> ikke tror på Treenigheden og nu skriver du lige som JV, at jesus
> ikke evigt, men skabt i urtiden.

Jeg tror på Treenigheden, og SDA tror på Treenigheden, JV tror ikke på
Treenigheden. Min opfattelse adskiller sig ret så markant fra den
opfattelse SDA har, og den adskiller sig lige så markant fra den
opfattelse JV har.

Jeg siger jo netop IKKE at Jesus er skabt! Det ville du kunne se hvis
du nu læste hvad jeg skrev i stedet for at fordreje hvad jeg skrev. Og
du ville også let kunne se at min opfattelse adskiller sig markant fra
JV's opfattelse.

Men ja, jeg tror på at Jesus har en slags "begyndelse", for det synes
for mig tydeligt ud fra de Bibelske tekster, bl.a. Sal 2, 7 "Jeg
kundgør Herrens Tilsagn. Han sagde til mig: "Du er min Søn, jeg har
født dig i Dag!". - Noget der er født har en begyndelse!!

Og for at du ikke skal være i tvivl så er SDA's opfattelse af
Treenigheden vel på fuld linie med den traditionelle evangeliske
opfattelkse af Treenigheden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b12vob$j2n$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>


> Jeg siger jo netop IKKE at Jesus er skabt!

Du SKREV atr Jesus er skabt at han er frambragt og har en begyndelse og ikke
har været her fra begyndelsen.

citat: (du står da ved det du selv skriver ?)
>Nej, men at han er frembragt, at han har en begyndelse. Altså at der
>engang i "urtid, førend han skabte andet" da var der en tid hvor Jesus
>ikke var til, hvor han ikke eksisterede.
citat slut;

Treenighedens Gud, Faderen, Sønnen og Helligånden lever i evigheden og er
ikke opstået, men ER i alt evighedernes evighed.

Altså Jesus har altid eksisteret og for Jesus er der ingen begyndelse. Jesus
ER Alpha og kom ikke, eller framstod ikke i Alpha fordi han ER Alpha.


>Det ville du kunne se hvis
> du nu læste hvad jeg skrev i stedet for at fordreje hvad jeg skrev. Og
> du ville også let kunne se at min opfattelse adskiller sig markant fra
> JV's opfattelse.
>
> Men ja, jeg tror på at Jesus har en slags "begyndelse", for det synes
> for mig tydeligt ud fra de Bibelske tekster, bl.a. Sal 2, 7 "Jeg
> kundgør Herrens Tilsagn. Han sagde til mig: "Du er min Søn, jeg har
> født dig i Dag!". - Noget der er født har en begyndelse!!

Kender du heller ikke til den nye fødsel i Ånd og Vand, Kong David vidste
god besked Sl 51 f.eks.????

Læg mærke til at Herren taler til en voksen mand, "Du er min Søn, jeg har
født dig i Dag!". og en voksen mand kan kun være født ved en Gendfødser, den
fødsel som Nekodemus ikke forstod Joh 3 v 1-8. -- Sl 2v7 siger ikke at
Jesus var født i Urtiden

> Og for at du ikke skal være i tvivl så er SDA's opfattelse af
> Treenigheden vel på fuld linie med den traditionelle evangeliske
> opfattelkse af Treenigheden.

Det er helt sikke den ikke er.

ErikL

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> Læg mærke til at Herren taler til en voksen mand, "Du er min Søn, jeg har
> født dig i Dag!".

Er Jahweh ikke af hankøn?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fpg7ij.1l0ec6b1whsmcxN%per@ronne.invalid...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > Læg mærke til at Herren taler til en voksen mand, "Du er min Søn, jeg
har
> > født dig i Dag!".
>
> Er Jahweh ikke af hankøn?

Gud er alle tre omtalt som "Han" i Bibelen, hvem Jahweh er ved jeg ikke han
står ikke omtalt i min bibel.



Men det er lige som i en børnehave, når man ikke ved hvad man skal skrive af
godt om Gud, så dykker man straks i geamatiske problemer for at forvirre mod
debutanten


ErikL


> --
> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:

[ ... ]
> Gud er alle tre omtalt som "Han" i Bibelen, hvem Jahweh er ved jeg
> ikke han står ikke omtalt i min bibel.

Hvis du nu have elementær kendskab til din Bibel, ville du for længst
have opdaget at Jahweh er omtalt adskillige tusinde gange i Bibelen,

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b13q8e$soh$2@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > Gud er alle tre omtalt som "Han" i Bibelen, hvem Jahweh er ved jeg
> > ikke han står ikke omtalt i min bibel.
>
> Hvis du nu have elementær kendskab til din Bibel, ville du for længst
> have opdaget at Jahweh er omtalt adskillige tusinde gange i Bibelen,

Giv mig et skriftsted ???

ErikL

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> "Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:b13q8e$soh$2@dknews.tiscali.dk...
> > erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
> >
> > [ ... ]
> > > Gud er alle tre omtalt som "Han" i Bibelen, hvem Jahweh er ved jeg
> > > ikke han står ikke omtalt i min bibel.
> >
> > Hvis du nu have elementær kendskab til din Bibel, ville du for længst
> > have opdaget at Jahweh er omtalt adskillige tusinde gange i Bibelen,
>
> Giv mig et skriftsted ???

Hver gang der i den autoriserede oversættelse står »Herren«, så står der
i originalteksten »jhvh«, Jahweh.

På et tidspunkt måtte jøderne ikke længere udtale Hans navn, og i stedet
sagde de »Adonai«, »Herren«.

Jeg er noget forbløffet over, at der er deltagere i denne gruppe, der
ikke er klare over det.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fphdm1.1pb7ixf12o2fszN%per@ronne.invalid...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > "Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:b13q8e$soh$2@dknews.tiscali.dk...
> > > erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
> > >
> > > [ ... ]
> > > > Gud er alle tre omtalt som "Han" i Bibelen, hvem Jahweh er ved jeg
> > > > ikke han står ikke omtalt i min bibel.
> > >
> > > Hvis du nu have elementær kendskab til din Bibel, ville du for længst
> > > have opdaget at Jahweh er omtalt adskillige tusinde gange i Bibelen,
> >
> > Giv mig et skriftsted ???
>
> Hver gang der i den autoriserede oversættelse står »Herren«, så står der
> i originalteksten »jhvh«, Jahweh.

Står der i orginalteksten "JVHV" hvor kommer så Jehweh fra??

> På et tidspunkt måtte jøderne ikke længere udtale Hans navn, og i stedet
> sagde de »Adonai«, »Herren«.

Nu er jeg kun en muresvend der har gået 7 år på struer borgerskole, hvad der
ikke har lært mig at udtale "JHVH" , "Jahweh" eller "Adonai". Det ved Gud
Faderen, det ved Gud Jesus og når de ved det så ved Gud Helligånden det
også.

> Jeg er noget forbløffet over, at der er deltagere i denne gruppe, der
> ikke er klare over det.

Jeg finder det forbløffende at højt belærde diskutere om Gud NAVN er "han
køn", "hun køn", "flertal" osv og ikke begiver sig ind i en debat om Gud
selv i den forbindelse.

Vi mennesker har selv lavet sprog med gramatiken ud fra det vi kan se og
forstå, men med Gud er det anderledes Han "ER"og har ikke været eller bliver
heller ikke men Gud "ER". Hvis man acceptere Gud for en Gud der ikke har
nogen KØN og ikke eksistere i en fortid, nutid og fremtids gradbøjning men
bare "ER", Hvordan vil de lærte så beskrive Ham ???

ErikL


> --
> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

d. 28/01/03 8:58 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3e36383c$0$13191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Står der i orginalteksten "JVHV" hvor kommer så Jehweh fra??

I min bibel kaldes han da også Jahve. Problemet er, at JVHV er umuligt at
udtale for os, og vi kan ikke rigtigt spørge Gud direkte, hvad han gerne vil
kaldes.

> Nu er jeg kun en muresvend der har gået 7 år på struer borgerskole, hvad der
> ikke har lært mig at udtale "JHVH" , "Jahweh" eller "Adonai". Det ved Gud
> Faderen, det ved Gud Jesus og når de ved det så ved Gud Helligånden det
> også.

Sandsynligvis ved Helligånden det, men Helligånden benytter sig jo ikke
direkte af et tale- eller skriftsprog. Den (eller hvad det nu er) benytter
mere følelser og tanker som kommunikationsmiddel.

> Jeg finder det forbløffende at højt belærde diskutere om Gud NAVN er "han
> køn", "hun køn", "flertal" osv og ikke begiver sig ind i en debat om Gud
> selv i den forbindelse.

Det kan efterhånden ikke undre mig. For mig at se har det meget at gøre med
den fremtrædende indfaldsvinkel til kristendommen i uddannelsessystemet,
hvor det er vigtigt at forholde sig nøgternt og kritisk til religioner, hvor
kristendommen kun er en blandt mange.

> Hvis man acceptere Gud for en Gud der ikke har nogen KØN og ikke eksistere i
> en fortid, nutid og fremtids gradbøjning men bare "ER", Hvordan vil de lærte
> så beskrive Ham ???

Sagen er netop, at det kan de ikke, og så bliver konklusionen nemt, at Han
(eller hvad Gud nu er) ikke kan eksistere.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA5C029B.229C%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 28/01/03 8:58 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3e36383c$0$13191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> > Står der i orginalteksten "JVHV" hvor kommer så Jehweh fra??
>
> I min bibel kaldes han da også Jahve. Problemet er, at JVHV er umuligt at
> udtale for os, og vi kan ikke rigtigt spørge Gud direkte, hvad han gerne
vil
> kaldes.
>
> > Nu er jeg kun en muresvend der har gået 7 år på struer borgerskole, hvad
der
> > ikke har lært mig at udtale "JHVH" , "Jahweh" eller "Adonai". Det ved
Gud
> > Faderen, det ved Gud Jesus og når de ved det så ved Gud Helligånden det
> > også.
>
> Sandsynligvis ved Helligånden det, men Helligånden benytter sig jo ikke
> direkte af et tale- eller skriftsprog. Den (eller hvad det nu er) benytter
> mere følelser og tanker som kommunikationsmiddel.

Helligånden Han tale da hele tiden;-

Mark 13v11 Og når de fører jer for retten, skal I ikke på forhånd bekymre
jer om, hvad I skal sige; men det, som bliver givet jer i samme stund, det
skal I sige; for det er ikke jer, der taler, men Helligånden.

Matt 10v20 For det er ikke jer, der taler, men det er jeres faders ånd, som
taler gennem jer.

Heb 3v7 Derfor, som Helligånden siger: Om I dog i dag ville lytte til ham!

>
> > Jeg finder det forbløffende at højt belærde diskutere om Gud NAVN er
"han
> > køn", "hun køn", "flertal" osv og ikke begiver sig ind i en debat om Gud
> > selv i den forbindelse.
>
> Det kan efterhånden ikke undre mig. For mig at se har det meget at gøre
med
> den fremtrædende indfaldsvinkel til kristendommen i uddannelsessystemet,
> hvor det er vigtigt at forholde sig nøgternt og kritisk til religioner,
hvor
> kristendommen kun er en blandt mange.

Men stadig den eneste "religion" der kan frelse dig og mig og med en
indfaldsvinkel som min fra det virkelige liv hvor syndsforladelse, udfrielse
og helbredelse er vist ved Guds kærlighed og en indfaldsvinkel gennem Bøger
og studier er der meget forskeld.

>
> > Hvis man acceptere Gud for en Gud der ikke har nogen KØN og ikke
eksistere i
> > en fortid, nutid og fremtids gradbøjning men bare "ER", Hvordan vil de
lærte
> > så beskrive Ham ???
>
> Sagen er netop, at det kan de ikke, og så bliver konklusionen nemt, at Han
> (eller hvad Gud nu er) ikke kan eksistere.

Mener du; ved at diskutere grammatik og bøjninger opretholder man uvisheden
om Guds eksistens og derfor ikke kan tage en bestemmelse om Gud er "han",
"hun" eller bare "er".

ErikL

>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 28/01/03 16:43 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3e36a541$0$13193$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Men stadig den eneste "religion" der kan frelse dig og mig og med en
> indfaldsvinkel som min

Ja - men ikke nødvendigvis fra andre religioners indfaldsvinkel. Andre
religioner tror ikke på frelse men på åndelig vækst gennem reinkarnation,
mens endnu andre religioner kalder sig noget andet og mener, hver enkelt har
ansvaret for sin egen frelse eller personlige udvikling.

> Mener du; ved at diskutere grammatik og bøjninger opretholder man uvisheden
> om Guds eksistens og derfor ikke kan tage en bestemmelse om Gud er "han",
> "hun" eller bare "er".

Personligt gider jeg ikke diskutere, om Gud er han-, hun- eller fælleskøn,
men jeg har bemærket, at der er mange, der kan føre lange diskussioner om
facts om Gud såsom køn, navn, ophav og natur (treenighed ctr. person), som
efter min bedste overbevisning flytter opmærksomheden bort fra det kristne
budskab. Desuden har jeg bemærket, at den faktaorienterede debatform bruges
meget af ateister til at argumentere mod Guds eksistens eller almægtighed.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA5C65F1.2363%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 28/01/03 16:43 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3e36a541$0$13193$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> > Men stadig den eneste "religion" der kan frelse dig og mig og med en
> > indfaldsvinkel som min
>
> Ja - men ikke nødvendigvis fra andre religioners indfaldsvinkel. Andre
> religioner tror ikke på frelse men på åndelig vækst gennem reinkarnation,
> mens endnu andre religioner kalder sig noget andet og mener, hver enkelt
har
> ansvaret for sin egen frelse eller personlige udvikling.

Det er vel også den ene religion det drejer sig om her på DLK,

>
> > Mener du; ved at diskutere grammatik og bøjninger opretholder man
uvisheden
> > om Guds eksistens og derfor ikke kan tage en bestemmelse om Gud er
"han",
> > "hun" eller bare "er".
>
> Personligt gider jeg ikke diskutere, om Gud er han-, hun- eller fælleskøn,
> men jeg har bemærket, at der er mange, der kan føre lange diskussioner om
> facts om Gud såsom køn, navn, ophav og natur (treenighed ctr. person), som
> efter min bedste overbevisning flytter opmærksomheden bort fra det kristne
> budskab. Desuden har jeg bemærket, at den faktaorienterede debatform
bruges
> meget af ateister til at argumentere mod Guds eksistens eller almægtighed.

Der lader jeg normal også dem om der kan græsk gøre uden at blande mig.

>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 28/01/03 17:43 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3e36b32c$0$13231$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Det er vel også den ene religion det drejer sig om her på DLK,

Tja, men der bliver til tider blandet andre ting ind også, ligesom der også
er ateister repræsenteret i denne gruppe.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA5C826A.23D2%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 28/01/03 17:43 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3e36b32c$0$13231$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> > Det er vel også den ene religion det drejer sig om her på DLK,
>
> Tja, men der bliver til tider blandet andre ting ind også,

Ja det er svært at lade være

>ligesom der også er ateister repræsenteret i denne gruppe.

De er de sjoveste for de har ingen meninger selv, men må låne citater fra
det de tror ikke eksistere. Måske en dag kan de bevise at der ingen ting er
og at evigheden bare en stor ingenting.

ErikL

>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3e370581$0$13225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:BA5C826A.23D2%brahbech@post8.tele.dk...
> > d. 28/01/03 17:43 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> > 3e36b32c$0$13231$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> >
> > > Det er vel også den ene religion det drejer sig om her på DLK,
> >
> > Tja, men der bliver til tider blandet andre ting ind også,
>
> Ja det er svært at lade være
>
> >ligesom der også er ateister repræsenteret i denne gruppe.
>
> De er de sjoveste for de har ingen meninger selv, men må låne citater fra
> det de tror ikke eksistere. Måske en dag kan de bevise at der ingen ting
er
> og at evigheden bare en stor ingenting.
>
> ErikL
>

Ingen meninger selv? Ingen kristne gjør seg egne kristne meninger, men blir
fra barnsben av lært opp af menighetens leder, bibelskolærere og præst om
hvilke kristne meninger som er korrekt at ha.

Mvh
Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

[ ... ]
> Ingen meninger selv? Ingen kristne gjør seg egne kristne meninger,
> men blir fra barnsben av lært opp af menighetens leder,
> bibelskolærere og præst om hvilke kristne meninger som er korrekt
> at ha.

Lige som der er ateister både med og uden egne meninger, findes der
også både kristne med og uden egne meninger.

Langt den overvejende del af de ateister der deltager i denne gruppe
er fornuftige og seriøse debatører, der har en god og sund
indstilling.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b171p3$860$1@dknews.tiscali.dk...
>
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> [ ... ]
> > Ingen meninger selv? Ingen kristne gjør seg egne kristne meninger,
> > men blir fra barnsben av lært opp af menighetens leder,
> > bibelskolærere og præst om hvilke kristne meninger som er korrekt
> > at ha.
>
> Lige som der er ateister både med og uden egne meninger, findes der
> også både kristne med og uden egne meninger.

Det ovennevnte er en spissformulering. Selvsagt har kristne egne meninger,
men deres egne meninger om kristendom er varianter af hva menighet,
bibelskole og prest har lært dem er korrekte kristne meninger. Ateister
flest har fått sine meninger fra egen refleksjon, slik også en undersøkelse
gjort av 'Freedom From Religion Foundation' fant ut at over 90% av de
ateister som svarte ble ateister fordi religionen ikke passet for dem. De
hadde funnet ut at religiøs tro var fundamentalt uforenelig med hva de
observerte rundt seg.

Ateister er ikke blitt ikketroende på grunn av uvitenhet eller fornektelse;
men som følge av et valg. Majoriteten av dem har brukt mye tid til å studere
en eller flere religioner, noen ganger i stor dybde. De har gjennom nøye og
veloverveide vurderinger tatt den avgjørelse å ta avstand fra religiøs tro.

> Langt den overvejende del af de ateister der deltager i denne gruppe
> er fornuftige og seriøse debatører, der har en god og sund
> indstilling.

Det har de helt sikkert.

Mvh
Kjellemann
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Selv er jeg ikke ateist, så du skal se jeg har

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

> Selv er jeg ikke ateist, så du skal se jeg har

Har hvad?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b173gq$8u4$1@dknews.tiscali.dk...
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> > Selv er jeg ikke ateist, så du skal se jeg har
>
> Har hvad?
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> ** Nu også med debatforum **
>

Selv er jeg ikke ateist, så du skal se jeg har det bra.

mvh
Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

[ ... ]
> Selv er jeg ikke ateist, så du skal se jeg har det bra.

Jeg tvivler ikke at du har det bra - og du har mange gange vist en
stærk side med humor!

På trods af vore "små uenigheder" ind i mellem, sætter jeg stor pris
på dig, og respekterer dig højt!

--
Med ægte velmente venlige hilsner Andreas Falck
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:tFEZ9.47066$Hl6.6028452@news010.worldonline.dk...
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> [ ... ]
> > Selv er jeg ikke ateist, så du skal se jeg har det bra.
>
> Jeg tvivler ikke at du har det bra - og du har mange gange vist en
> stærk side med humor!
>
> På trods af vore "små uenigheder" ind i mellem, sætter jeg stor pris
> på dig, og respekterer dig højt!
>
> --
> Med ægte velmente venlige hilsner Andreas Falck
> Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> ** Nu også med debatforum **

Det var en hyggelig melding fra deg. Jeg får si det samme i retur til deg,
og sier samtidig god natt. Det er visst kun vi to som fortsatt holder stand.

Mvh
Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

> Det var en hyggelig melding fra deg. Jeg får si det samme i retur
> til deg,

Tak, det glæder mig!

> og sier samtidig god natt. Det er visst kun vi to som
> fortsatt holder stand.

Også godt nat til dig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3e3707c8$1@news.broadpark.no...
>
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
> news:3e370581$0$13225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Ingen meninger selv? Ingen kristne gjør seg egne kristne meninger, men
blir
> fra barnsben av lært opp af menighetens leder, bibelskolærere og præst
om
> hvilke kristne meninger som er korrekt at ha.

Du godeste - så kan jeg slet ikke være kristen. De to eneste gange, jeg
var i kirke som barn, var da jeg blev døbt og konfirmeret.
Ud over det blev der aldrig gjort forsøg på at "indoktrinere" mig i den
ene eller anden retning ...

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3e371c68$0$130$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
> news:3e3707c8$1@news.broadpark.no...
> >
> > "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
> > news:3e370581$0$13225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Ingen meninger selv? Ingen kristne gjør seg egne kristne meninger, men
> blir
> > fra barnsben av lært opp af menighetens leder, bibelskolærere og præst
> om
> > hvilke kristne meninger som er korrekt at ha.
>
> Du godeste - så kan jeg slet ikke være kristen. De to eneste gange, jeg
> var i kirke som barn, var da jeg blev døbt og konfirmeret.
> Ud over det blev der aldrig gjort forsøg på at "indoktrinere" mig i den
> ene eller anden retning ...
>
> Niels Peter

Selvsagt har du egne meninger. Som svart til Andreas allerede, er kristnes
egne meninger om kristendom varianter af hva menighet, bibelskole og prest
har lært dem er korrekte kristne meninger.

Om dine egne kristne meninger ikke er hentet fra andre kristne, vennligst
fortell så hvorfra du har dem. Har du på egen hånd gjort deg meninger som
'tilfeldigvis' viser seg sammenfallende med hva andre kristne mener? Mener
du virkelig at Jesu død og oppstandelse og freleses-poenget med hans
oppstandelse, som det mest centrale kristne budskap, er noe du har klækket
ut på egenhånd? Jeg bare spør.

Selvsagt har kristne egne meninger om kristendom, men de meninger som har
gjort dem til kristne er ikke deres, men er på ulikt vis blitt fortalt dem
af andre. Dette innbefattet egen bibellesing som også reprenteter andres
meninger om det samme.

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> mælte sligt:

>>>Ingen meninger selv? Ingen kristne gjør seg egne kristne meninger, men blir
>>>fra barnsben av lært opp af menighetens leder, bibelskolærere og præst om
>>>hvilke kristne meninger som er korrekt at ha.

Den slags overdrivelser nærmest tigger om at blive misforstået.

>Selvsagt har du egne meninger. Som svart til Andreas allerede, er kristnes
>egne meninger om kristendom varianter af hva menighet, bibelskole og prest
>har lært dem er korrekte kristne meninger.

Men det princip gælder ikke bare kristne - det gælder os alle. Alle går vi
rundt og mener ting, som vort samfund har lært os, og udspyr holdninger, som
vores kultur og historie har lagt os i munden. Det er overmåde sjældent, at
der tænkes en ny tanke.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
- Ronald Dworkin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:hquf3v0q4tvn1fjs68nbd0ua4aa2ee1qm7@4ax.com...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> mælte sligt:
>
> >>>Ingen meninger selv? Ingen kristne gjør seg egne kristne meninger, men
blir
> >>>fra barnsben av lært opp af menighetens leder, bibelskolærere og præst
om
> >>>hvilke kristne meninger som er korrekt at ha.
>
> Den slags overdrivelser nærmest tigger om at blive misforstået.
>
> >Selvsagt har du egne meninger. Som svart til Andreas allerede, er
kristnes
> >egne meninger om kristendom varianter af hva menighet, bibelskole og
prest
> >har lært dem er korrekte kristne meninger.
>
> Men det princip gælder ikke bare kristne - det gælder os alle. Alle går vi
> rundt og mener ting, som vort samfund har lært os, og udspyr holdninger,
som
> vores kultur og historie har lagt os i munden. Det er overmåde sjældent,
at
> der tænkes en ny tanke.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

Min spissformulering ble spesielt rettet mot Erik Larsen med sin påstand om:
"De (ateister) er de sjoveste for de har ingen meninger selv, men må låne
citater fra det de tror ikke eksistere"
At du bør lese formuleringen min i den sammenheng, skal jeg forklare med
utgangspunkt i hva du selv skriver her:

"Alle går vi rundt og mener ting, som vort samfund har lært os, og udspyr
holdninger, som vores kultur og historie har lagt os i munden. Det er
overmåde sjældent, at der tænkes en ny tanke".

Våres historie og ikke minst vår kultur er i overveiende grad kristen
betont. Tanker om ateisme og agnostisimse for den del, er avstikkende og er
ikke noe som blir "lagt os i munden". Ateister og agnostikere er ikke blitt
ikke-troende på grunn av uvitenhet eller fornektelse; men som følge av et
valg. Majoriteten av dem har brukt mye tid til å studere en eller flere
religioner, noen ganger i stor dybde. De har gjennom nøye og veloverveide
vurderinger tatt den avgjørelse å ta avstand fra religiøs tro. Dette på
tross av det du skriver; "Alle går vi rundt og mener ting, som vort samfund
har lært os, og udspyr holdninger, som vores kultur og historie har lagt os
i munden".

Derfor: I forhold til ateister og agnostikere er jeg ikke i tvil om at
kristne, langt mer: "går rundt og mener ting, som vort samfund har lært dem,
og udspyr holdninger, som vores kultur og historie har lagt dem i munden".

Mvh
Kjellmann





> "Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
> - Ronald Dworkin

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> mælte sligt:

>Min spissformulering ble spesielt rettet mot Erik Larsen med sin påstand om:
>"De (ateister) er de sjoveste for de har ingen meninger selv, men må låne
>citater fra det de tror ikke eksistere"

Ok. Jeg så kun dit udsagn citeret og bemærkede ikke, at det oprindeligt var
polemisk rettet mod Eriks lige så ekstreme udsagn. Erik er mester i den slags.

> "Alle går vi rundt og mener ting, som vort samfund har lært os, og udspyr
>holdninger, som vores kultur og historie har lagt os i munden. Det er
>overmåde sjældent, at der tænkes en ny tanke".

>Våres historie og ikke minst vår kultur er i overveiende grad kristen
>betont.

Der er en stor del af den, der har et kristent ophav, ja, men kristendommen er
langt fra enerådende. Kristendommen er ligeledes heller ikke blot én ting -
kristendom er mange ting.

>Tanker om ateisme og agnostisimse for den del, er avstikkende og er
>ikke noe som blir "lagt os i munden".

I allerhøjeste grad. Jeg kender mange, der er vokset op i ateistiske hjem, med
marxistiske skolelærere osv. Det er min opfattelse, at ateisme/agnosticisme er
langt mere udbredt blandt danske unge end decideret kristendom.

>Ateister og agnostikere er ikke blitt ikke-troende på grunn av uvitenhet eller
>fornektelse; men som følge av et valg.

Øhmm... nej? Man kan lige vel socialiseres til ateisme som til kristendom. Der
er ingen principiel forskel.

>Majoriteten av dem har brukt mye tid til å studere en eller flere
>religioner, noen ganger i stor dybde.

Majoriteten af ateister/agnostikere? Det er ikke min opfattelse. Men
situationen er måske anderledes i Danmark end i Norge, hvor kristendommen jo
traditionelt står noget stærkere.

>De har gjennom nøye og veloverveide vurderinger tatt den avgjørelse å ta
>avstand fra religiøs tro.

Ganske som folk gennem nøje og velovervejede vurderinger kan tage den
afgørelse at tilslutte sig en religiøs tro. Det ændrer ikke ved, at de får
deres mening, holdninger og livssyn fra verden omkring dem og ikke ved
original, selvstændig opfindelse.

>Dette på tross av det du skriver; "Alle går vi rundt og mener ting, som vort
>samfund har lært os, og udspyr holdninger, som vores kultur og historie har
>lagt os i munden".

Ja. Du synes ikke at være opmærksom på, at samfund, kultur og historie kan
formidle andet end kristendom. Én ting er, at kristendommen selvfølgelig har
været en afgørende faktor i udformningen af den europæiske kultur som helhed.
En anden ting er, at det, der er afgørende for en personligheds udformning,
ikke er kulturen som helhed i store træk, men det udsnit af kulturen, som
denne person stifter bekendtskab med. Mange af mine bekendte er som sagt
vokset op med socialistiske forældre og skolelærere, der har bibragt dem en
dogmatisk afvisning af nogen form for religion overhovedet. Jeg ser ikke,
hvordan dette skulle være mere selvstændigt end folk, der er vokset op med
kristen indoktrinering.

>Derfor: I forhold til ateister og agnostikere er jeg ikke i tvil om at
>kristne, langt mer: "går rundt og mener ting, som vort samfund har lært dem,
>og udspyr holdninger, som vores kultur og historie har lagt dem i munden".

Nuvel. Jeg kan ikke ændre på dine meninger. Jeg vedholder dog, at vi alle
skabes af vort miljø - hvad enten det så skaber os som kristne, ateister,
buddhister eller noget helt andet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:m92g3vsiosg5h2ie2p8f52rqcqcscibaaj@4ax.com...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> mælte sligt:
>
> >Min spissformulering ble spesielt rettet mot Erik Larsen med sin påstand
om:
> >"De (ateister) er de sjoveste for de har ingen meninger selv, men må låne
> >citater fra det de tror ikke eksistere"
>
> Ok. Jeg så kun dit udsagn citeret og bemærkede ikke, at det oprindeligt
var
> polemisk rettet mod Eriks lige så ekstreme udsagn. Erik er mester i den
slags.

Tak Rasmus,


Klip

>
> Nuvel. Jeg kan ikke ændre på dine meninger. Jeg vedholder dog, at vi alle
> skabes af vort miljø - hvad enten det så skaber os som kristne, ateister,
> buddhister eller noget helt andet.

Tak igen Rasmus.

ErikL

Du kunne vel ikke henvise mig til en lærebog om ateisternes tro og foremål

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Tell the mob who sing your song
> that they are fools and they are wrong.
> They are a curse. They should disperse."

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3e38c12b$0$13244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:m92g3vsiosg5h2ie2p8f52rqcqcscibaaj@4ax.com...
> > "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> mælte sligt:
> >
> > >Min spissformulering ble spesielt rettet mot Erik Larsen med sin
påstand
>
> Tak Rasmus,
>
>
> Klip
>
> >
> > Nuvel. Jeg kan ikke ændre på dine meninger. Jeg vedholder dog, at vi
alle
> > skabes af vort miljø - hvad enten det så skaber os som kristne,
ateister,
> > buddhister eller noget helt andet.
>
> Tak igen Rasmus.
>
> ErikL
>
Takker du for at du er skabt af dit miljø? ("De (ateister) er de sjoveste
for de har ingen meninger selv") Meget morsomt.,

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3e38ee92@news.broadpark.no...
>

> > Tak igen Rasmus.
> >
> > ErikL
> >
> Takker du for at du er skabt af dit miljø? ("De (ateister) er de sjoveste
> for de har ingen meninger selv") Meget morsomt.,

men sandt

ErikL
>
> Mvh
> Kjellemann
>
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> mælte sligt:

>Du kunne vel ikke henvise mig til en lærebog om ateisternes tro og foremål

Jeg tror ikke en sådan findes, og hvis den gjorde, ville jeg næppe anbefale
den ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Die Mathematiker sind eine Art von Franzosen:
Redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache,
und dann ist es alsbald etwas anderes."
- Goethe

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:ibci3vkgk29ic6mu6uhvqpl91ue1vscf44@4ax.com...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> mælte sligt:
>
> >Du kunne vel ikke henvise mig til en lærebog om ateisternes tro og
foremål
>
> Jeg tror ikke en sådan findes, og hvis den gjorde, ville jeg næppe
anbefale
> den ;)
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --

Nei, for all del! Å fordybe seg i andre tanker og meninger, det er farlig
det

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3e3936cf$1@news.broadpark.no...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> message news:ibci3vkgk29ic6mu6uhvqpl91ue1vscf44@4ax.com...
> > "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> mælte sligt:
> >
> > >Du kunne vel ikke henvise mig til en lærebog om ateisternes tro og
> foremål
> >
> > Jeg tror ikke en sådan findes, og hvis den gjorde, ville jeg næppe
> anbefale
> > den ;)
> >
> > Venlig hilsen,
> > Rasmus Underbjerg Pinnerup
> > --
>
> Nei, for all del! Å fordybe seg i andre tanker og meninger, det er farlig
> det

Det jeg vil pointere var bare at ateister ingen selvstændige meninger har og
låner de værste tænkelige citater fra alle andre trossamfund for at bevise
at moddebitanten er forkert på den, skønt de ikke selv har end provokation
at byde på


ErikL
>
> Mvh
> Kjellemann
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3e399bf8$0$13190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
> news:3e3936cf$1@news.broadpark.no...
> >
> > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> > message news:ibci3vkgk29ic6mu6uhvqpl91ue1vscf44@4ax.com...
> > > "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> mælte sligt:
> > >
> > > >Du kunne vel ikke henvise mig til en lærebog om ateisternes tro og
> > foremål
> > >
> > > Jeg tror ikke en sådan findes, og hvis den gjorde, ville jeg næppe
> > anbefale
> > > den ;)
> > >
> > > Venlig hilsen,
> > > Rasmus Underbjerg Pinnerup
> > > --
> >
> > Nei, for all del! Å fordybe seg i andre tanker og meninger, det er
farlig
> > det
>
> Det jeg vil pointere var bare at ateister ingen selvstændige meninger har
og
> låner de værste tænkelige citater fra alle andre trossamfund for at bevise
> at moddebitanten er forkert på den, skønt de ikke selv har end provokation
> at byde på
>
>
> ErikL
> >

OK, nå var meningen din mer forsteålig. (Tror jeg) Men hvorfra låner kristne
de værste tænkelige citater fra for at bevise at motdebatanten er forkert???
(Usikker på betydningen av forkert)

Kjellemann

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:hquf3v0q4tvn1fjs68nbd0ua4aa2ee1qm7@4ax.com...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> mælte sligt:

>
> Men det princip gælder ikke bare kristne - det gælder os alle. Alle går vi
> rundt og mener ting, som vort samfund har lært os, og udspyr holdninger,
som
> vores kultur og historie har lagt os i munden. Det er overmåde sjældent,
at
> der tænkes en ny tanke.

Med mindre det drejer sig om en politisk beslutning om enighed på et ikke
fastlagt grundlag vedrørende de nye EU planer, hvor der forhandles EU
sammenlægninger som man ikke ved hvordan de skal udarte sig eller hvordan de
skal fungere. Her er de nye tanker er at man vedtager at man ved næste
topmøde skal være enige om et eller andet man endnu ikke ved hvad er

Sådan tænkte og handlede vores forfædre ikke.

ErikL

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
> - Ronald Dworkin

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3e3707c8$1@news.broadpark.no...
>
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
> news:3e370581$0$13225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:BA5C826A.23D2%brahbech@post8.tele.dk...
> > > d. 28/01/03 17:43 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i
artiklen
> > > 3e36b32c$0$13231$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> > >
> > > > Det er vel også den ene religion det drejer sig om her på DLK,
> > >
> > > Tja, men der bliver til tider blandet andre ting ind også,
> >
> > Ja det er svært at lade være
> >
> > >ligesom der også er ateister repræsenteret i denne gruppe.
> >
> > De er de sjoveste for de har ingen meninger selv, men må låne citater
fra
> > det de tror ikke eksistere. Måske en dag kan de bevise at der ingen ting
> er
> > og at evigheden bare en stor ingenting.
> >
> > ErikL
> >
>
> Ingen meninger selv? Ingen kristne gjør seg egne kristne meninger, men
blir
> fra barnsben av lært opp af menighetens leder, bibelskolærere og præst om
> hvilke kristne meninger som er korrekt at ha.

Ja det er hvad jeg siger, de kristne har en mening og forkynder det glade
budskab om liv der fortsætter i alt evighed, men ateisterne har ingen tro og
ingen lære og ingen folkyndelse fordi der er ingen ting at forkynde, de er
her bare og så er alting slut når de dør.

ErikL

>
> Mvh
> Kjellemann
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3e38b5fb$0$13213$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
> news:3e3707c8$1@news.broadpark.no...
> >
> > "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
> > news:3e370581$0$13225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> >
> > Ingen meninger selv? Ingen kristne gjør seg egne kristne meninger, men
> blir
> > fra barnsben av lært opp af menighetens leder, bibelskolærere og præst
om
> > hvilke kristne meninger som er korrekt at ha.
>
> Ja det er hvad jeg siger, de kristne har en mening og forkynder det glade
> budskab om liv der fortsætter i alt evighed, men ateisterne har ingen tro
og
> ingen lære og ingen folkyndelse fordi der er ingen ting at forkynde, de er
> her bare og så er alting slut når de dør.
>
> ErikL
>
Takk for at du bekrefter min påstand som riktig. Ingen kristne gjør seg egne
meninger, men har en mening og forkynder det glade budskab.........". (fra
barnsben av lært opp af menighetens leder, bibelskolærere og præst..")
Dette er tillærte meninger, ikke egne meninger.

Atesister har ingen tro, ingen lære og ingen folkeforkyndelse, skriver du.
Ja, helt riktig.Ateister og også agnostikere må gjøre seg opp egne meninger.
Hvordan du da tidligere kan hevde at ateister ingen meninger har, blir
derfor en gåte. Men takk likevel
Mvh
Kjellemann

---

d. 30/01/03 11:22 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
artiklen 3e38fd4f$1@news.broadpark.no:

> Takk for at du bekrefter min påstand som riktig. Ingen kristne gjør seg egne
> meninger, men har en mening og forkynder det glade budskab.........".

Jeg synes nu nok, mange debatter i dette forum modbeviser den påstand.

> Atesister har ingen tro, ingen lære og ingen folkeforkyndelse, skriver du.
> Ja, helt riktig.Ateister og også agnostikere må gjøre seg opp egne meninger.

Det er jeg også meget uenig i. Ateisterne har faktisk ofte en tro, og mange
ateister forkynder også deres tro. Ateisternes tro er selvfølgelig i strid
med vi kristnes tro, men i mine øjne er det stadig en tro.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
news:BA5ECAB9.2741%brahbech@post8.tele.dk:

> d. 30/01/03 11:22 skrev Kjell I. Johnsen på
> kjell.i.johnsen@broadpark.no i artiklen 3e38fd4f$1@news.broadpark.no:
>
>> Takk for at du bekrefter min påstand som riktig. Ingen kristne gjør
>> seg egne meninger, men har en mening og forkynder det glade
>> budskab.........".
>
> Jeg synes nu nok, mange debatter i dette forum modbeviser den påstand.
>
>> Atesister har ingen tro, ingen lære og ingen folkeforkyndelse,
>> skriver du. Ja, helt riktig.Ateister og også agnostikere må gjøre seg
>> opp egne meninger.
>
> Det er jeg også meget uenig i. Ateisterne har faktisk ofte en tro, og
> mange ateister forkynder også deres tro. Ateisternes tro er
> selvfølgelig i strid med vi kristnes tro, men i mine øjne er det
> stadig en tro.
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>

Selvfølgelig har ateister en tro. Vi tror på mange ting.

Jeg tror for eksempel at solen vil gå op i morgen. Jeg tror at jeg for en
hundredekroneseddel kan købe mig et måltid mad.

Jeg har dog ikke nogen religion, eller nogen religiøs tro.

Jeg tror ikke på gud, ligesom jeg ikke tror på julemanden eller på at
politikerne ikke igen vil rode med efterlønnen.

Som en ateist er en kristen, som tror på en mindre gud en den kristne.

Søren

---

"Søren Kongstad" <spamm@kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:Xns931384E06178Akongstadkongstadnet@130.133.1.4...
> Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
> news:BA5ECAB9.2741%brahbech@post8.tele.dk:
>
> > d. 30/01/03 11:22 skrev Kjell I. Johnsen på
> > kjell.i.johnsen@broadpark.no i artiklen
3e38fd4f$1@news.broadpark.no:
> >

> Jeg tror ikke på gud, ligesom jeg ikke tror på julemanden eller på at
> politikerne ikke igen vil rode med efterlønnen.

Hvis man definerer tro som en overbevisning, som ikke kan bevises
videnskabeligt, men som giver god mening for den enkelte, så er ateisme
også en tro: det kan ikke bevises, at der ikke er en gud (lige som det
modsatte heller ikke kan).

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in news:3e3916e8$0$147
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> "Søren Kongstad" <spamm@kongstad.net> skrev i en meddelelse
> news:Xns931384E06178Akongstadkongstadnet@130.133.1.4...
>> Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
>> news:BA5ECAB9.2741%brahbech@post8.tele.dk:
>>
>> > d. 30/01/03 11:22 skrev Kjell I. Johnsen på
>> > kjell.i.johnsen@broadpark.no i artiklen
> 3e38fd4f$1@news.broadpark.no:
>> >
>
>> Jeg tror ikke på gud, ligesom jeg ikke tror på julemanden eller på at
>> politikerne ikke igen vil rode med efterlønnen.
>
> Hvis man definerer tro som en overbevisning, som ikke kan bevises
> videnskabeligt, men som giver god mening for den enkelte, så er ateisme
> også en tro: det kan ikke bevises, at der ikke er en gud (lige som det
> modsatte heller ikke kan).
>
> Niels Peter
>
>

Det har du ret i. Ligesom det er en tro at julemanden ikke eksisterer.

Jeg antager at du ligesom jeg begge deler den tro at der ikke eksisterer
usynlige enhjørninger som spiser den ene sok af et par i vaskemaskinen?

Det jeg opponerer imod er dem som prøver at katagorisere en mangel på tro
på en bestemt gud, som det samme som en tro på en bestemt gud.

Der er i mine øjne en verden til forskel.

Troen på en bestemt gud medfører for eksempel at et sæt leveregler
ophøjes til moralsk lov. "du må ikke (be?)drive hor", "du må ikke lade en
troldkvinde leve" osv. Disse leveregler gælder både for den troende, men
hvad vigtigere er vil de oftest også gælde for alle andre. Det vil sige
den troende vil retfærdiggøre sine handlinger med henvisning til sin tro
(som vi er enige om ikke kan bevises).

Når en kvinde stenes, eller når en dansk kvinde kalder homoseksuelle
grimme ting - så er det et resultat af troen på en gud.

Manglen af troen på en gud medføre ikke disse ting. En dansk
indremissionsk præst ville (forhåbentlig) aldrig stene en kvinde fordi
hun var utro. Hans tro ville netop ikke retfærdiggøre en sådan handling
(eller kræve den).

Således vil en tro på en gud medføre en accept af en masse ekstra ting.
Ateismen har ikke nogen moralkodeks. Det faktum at du ikke tror på en
bestemt gud bestemmer ikke dine handlinger, det kan kun du selv gøre.

Derfor er troen på en gud mere end troen på at solen står op i morgen -
mens manglen af troen på en gud ikke er stort forskelligt på manglen af
troen på usynlige enhjørninger.

De venligste hilsener

Søren Kongstad

---

Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:

[ ... mange tanker ... ]

> Derfor er troen på en gud mere end troen på at solen står op i
> morgen - mens manglen af troen på en gud ikke er stort forskelligt
> på manglen af troen på usynlige enhjørninger.

Jeg kan følge din tankegang meget langt. Også i det jeg har klippet
væk!

Du skriver at manglen på troen på en er ikke stort forskelligt fra
manglen på troen på usynlige enhjørninger.

Men til gengæld er troen på en gud ( i al fald den kristne Gud som vi
kender fra Bibelen) *væsentlig* forskellig fra troen på usynlige
enhjørninger.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in news:y59_9.48195
$Hl6.6126557@news010.worldonline.dk:

> Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>
> [ ... mange tanker ... ]
>
>> Derfor er troen på en gud mere end troen på at solen står op i
>> morgen - mens manglen af troen på en gud ikke er stort forskelligt
>> på manglen af troen på usynlige enhjørninger.
>
> Jeg kan følge din tankegang meget langt. Også i det jeg har klippet
> væk!
>
> Du skriver at manglen på troen på en er ikke stort forskelligt fra
> manglen på troen på usynlige enhjørninger.
>
> Men til gengæld er troen på en gud ( i al fald den kristne Gud som vi
> kender fra Bibelen) *væsentlig* forskellig fra troen på usynlige
> enhjørninger.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
>
>

Lige præcis!

Jeg ved det ikke er nogen stor pointe - men det generer mig lidt når
nogen siger at ateisme er en tro på lige fod med en gudstro.

Selv om jeg er ateist betyder det ikke jeg på nogen måde er modstander af
religion. Jeg er ikke tvivl om den store betydning religion harf i mange
menneskers liv, eller om den gavnlige effekt den gudetro kan have. Selv
kaldte jeg mig i mange år skeptiker - fordi jeg ikke ville slås i
hartkorn med de mange religionsfjendtlige ateister. Men når jeg nu rent
faktisk ikke tro at der findes en gud, ikke tror på himmel og helved,
Jesus Kristus genopstandelse osv. så er det jo hyklerisk ikke at kalde en
spade en spade.

Venligste hilsner

Søren Kongstad

---

"Søren Kongstad" <spamm@kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:Xns931389D08B890kongstadkongstadnet@130.133.1.4...
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in news:3e3916e8$0$147
> $edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> > "Søren Kongstad" <spamm@kongstad.net> skrev i en meddelelse
> > news:Xns931384E06178Akongstadkongstadnet@130.133.1.4...
> >> Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
> >> news:BA5ECAB9.2741%brahbech@post8.tele.dk:
> >>
> >> > d. 30/01/03 11:22 skrev Kjell I. Johnsen på
> >> > kjell.i.johnsen@broadpark.no i artiklen
> > 3e38fd4f$1@news.broadpark.no:
> >> >
> >

> Jeg antager at du ligesom jeg begge deler den tro at der ikke
eksisterer
> usynlige enhjørninger som spiser den ene sok af et par i
vaskemaskinen?

Det er jeg ikke så sikker på ...
Om det lige er enhjørninger, skal jeg ikke kunne sige, men et eller
andet må der være, når alle par sokker i løbet af få uger bliver til
"solister'"

> Det jeg opponerer imod er dem som prøver at katagorisere en mangel på
tro
> på en bestemt gud, som det samme som en tro på en bestemt gud.
>
> Der er i mine øjne en verden til forskel.

Åh, ja.

> Troen på en bestemt gud medfører for eksempel at et sæt leveregler
> ophøjes til moralsk lov. "du må ikke (be?)drive hor", "du må ikke lade
en
> troldkvinde leve" osv. Disse leveregler gælder både for den troende,
men
> hvad vigtigere er vil de oftest også gælde for alle andre. Det vil
sige
> den troende vil retfærdiggøre sine handlinger med henvisning til sin
tro
> (som vi er enige om ikke kan bevises).
>
> Når en kvinde stenes, eller når en dansk kvinde kalder homoseksuelle
> grimme ting - så er det et resultat af troen på en gud.
>
> Manglen af troen på en gud medføre ikke disse ting.

Vil det sige, at ingen ateister kunne drømme om at myrde folk eller sige
nedsættende ting om homoseksuelle - eller begrunder de det bare med
noget andet end "Gud"?

> En dansk
> indremissionsk præst ville (forhåbentlig) aldrig stene en kvinde fordi
> hun var utro.

Han ville i hvert fald hurtigt komme i konflikt med det verdslige
retssystem ...

> Hans tro ville netop ikke retfærdiggøre en sådan handling
> (eller kræve den).

Nej, der står ganske vist i Moseloven, at man skal, men den regnes for
ophævet i og med Jesu komme ...

> Således vil en tro på en gud medføre en accept af en masse ekstra
ting.
> Ateismen har ikke nogen moralkodeks. Det faktum at du ikke tror på en
> bestemt gud bestemmer ikke dine handlinger, det kan kun du selv gøre.

Selv om man er ateist og "selv" bestemmer sine handlinger, vil de jo
ofte (mere eller mindre bevidst) følge en kodeks, som ovenikøbet er til
at genkende for dem, der tror på en gud.
Så hvad det angår, har GTs skabelsesberetning måske ret på det punkt, at
det at skelne mellem ret og uret er en uadskillelig (medfødt?) del af
det at være menneske.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in
news:3e392411$0$146$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>> Troen på en bestemt gud medfører for eksempel at et sæt leveregler
>> ophøjes til moralsk lov. "du må ikke (be?)drive hor", "du må ikke
>> lade
>> en
>> troldkvinde leve" osv. Disse leveregler gælder både for den troende,
>> men
>> hvad vigtigere er vil de oftest også gælde for alle andre. Det vil
>> sige
>> den troende vil retfærdiggøre sine handlinger med henvisning til sin
>> tro
>> (som vi er enige om ikke kan bevises).
>>
>> Når en kvinde stenes, eller når en dansk kvinde kalder homoseksuelle
>> grimme ting - så er det et resultat af troen på en gud.
>>
>> Manglen af troen på en gud medføre ikke disse ting.
>
> Vil det sige, at ingen ateister kunne drømme om at myrde folk eller
> sige nedsættende ting om homoseksuelle - eller begrunder de det bare
> med noget andet end "Gud"?


De begrunder det bare med andet end gud. Jeg antaster ikke at alle
mennesker gør slemme ting af egen vilje (selv om de måske siger de gør
en bestemt ting fordi det er dem pålagt af gud, så kan de ikke løbe fra
at de har gjort det af egen vilje)

Det skal heller ikke forstås sådan at en gudetro nødvendigvis
retfærdiggør handlinger som i vores samfund betragtes som "slemme". Jeg
vil gerne undskylde at mine eksempler var så dårligt valgt i den
retning. Et lige så godt eksempel havde selvfølgelig været at en kristen
ville arbejde blandt dårligt stillede fordi næstekærlighed er indeholdt
i den kristne tro.


>> Således vil en tro på en gud medføre en accept af en masse ekstra
>> ting.
>> Ateismen har ikke nogen moralkodeks. Det faktum at du ikke tror på en
>> bestemt gud bestemmer ikke dine handlinger, det kan kun du selv gøre.
>
> Selv om man er ateist og "selv" bestemmer sine handlinger, vil de jo
> ofte (mere eller mindre bevidst) følge en kodeks, som ovenikøbet er
> til at genkende for dem, der tror på en gud.


Der er vi helt enige. Pointen er at det faktum at en person er ateist
ikke siger noget om hvilket moralkodeks denne person følger. Jeg har mit
eget kodeks, som nok ikke er så forskelligt fra mange kristnes. Mit
verdenssyn er jo blevet til i et luthersk samfund, og det er jeg
selvfølgelig præget af.

Vi nærmer os selvfølgelig den religiøse tro når vi snakker om moral. Der
er ting som jeg opfatter som onde, og ting jeg opfatter som gode. Da jeg
ikke kan bevise at noget er godt - må det grunde i personlig
overbevisning - eller tro om du vil. Jeg vil derfor ikke have det store
problem hvis du anklager mig for at have "Du skal gøre mod andre, hvad
du vil at de skal gøre mod dig" som religion.

Endelig vil jeg igen gentage at vi alle selv bestemmer vore handlinger.
Hvis jeg har antydet andet så har jeg vrøvlet. Selv om et menneske har
en religion som kræver en opførsel som jeg finder forkert - som for
eksempel stening - så vil jeg fordømme stadig denne person hvis han
stener et menneske.

Som individ har man altid ansvaret for sine handlinger - henvisninger
til at det er en del af ens tro - eller ens moralkodeks - kan ikke
fritage en for ansvaret.

> Så hvad det angår, har GTs skabelsesberetning måske ret på det punkt,
> at det at skelne mellem ret og uret er en uadskillelig (medfødt?) del
> af det at være menneske.
>
> Niels Peter
>

Det er et rigtig godt spørgsmål, og et som jeg må indrømme at bibelen
har et bedre svar på end mig. Jeg ser mennesket som et biologisk væsen.
Svaret må derfor have grund i enten biologien, eller psykologien. (arv
eller opvækst).

Da jeg selv hælder til den side at miljøet har størst effekt på psyken
vil jeg nok være tilbøjelig til at mene at denne evne er tillært.


Søren

---

"Søren Kongstad" <spamm@kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:Xns931397E68786Fkongstadkongstadnet@130.133.1.4...
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in
> news:3e392411$0$146$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> >
> > Vil det sige, at ingen ateister kunne drømme om at myrde folk eller
> > sige nedsættende ting om homoseksuelle - eller begrunder de det bare
> > med noget andet end "Gud"?
>
>
> De begrunder det bare med andet end gud. Jeg antaster ikke at alle
> mennesker gør slemme ting af egen vilje (selv om de måske siger de gør
> en bestemt ting fordi det er dem pålagt af gud, så kan de ikke løbe
fra
> at de har gjort det af egen vilje)

Helt enig - og tro skulle også gerne være et resultat af et personligt
valg

> Det skal heller ikke forstås sådan at en gudetro nødvendigvis
> retfærdiggør handlinger som i vores samfund betragtes som "slemme".
Jeg
> vil gerne undskylde at mine eksempler var så dårligt valgt i den
> retning. Et lige så godt eksempel havde selvfølgelig været at en
kristen
> ville arbejde blandt dårligt stillede fordi næstekærlighed er
indeholdt
> i den kristne tro.

Selv om vi ikke har patent på det

> > Selv om man er ateist og "selv" bestemmer sine handlinger, vil de jo
> > ofte (mere eller mindre bevidst) følge en kodeks, som ovenikøbet er
> > til at genkende for dem, der tror på en gud.
>
>
> Der er vi helt enige. Pointen er at det faktum at en person er ateist
> ikke siger noget om hvilket moralkodeks denne person følger. Jeg har
mit
> eget kodeks, som nok ikke er så forskelligt fra mange kristnes. Mit
> verdenssyn er jo blevet til i et luthersk samfund, og det er jeg
> selvfølgelig præget af.
>
> Vi nærmer os selvfølgelig den religiøse tro når vi snakker om moral.
Der
> er ting som jeg opfatter som onde, og ting jeg opfatter som gode. Da
jeg
> ikke kan bevise at noget er godt - må det grunde i personlig
> overbevisning - eller tro om du vil. Jeg vil derfor ikke have det
store
> problem hvis du anklager mig for at have "Du skal gøre mod andre, hvad
> du vil at de skal gøre mod dig" som religion.

Eller Kants "kategoriske imperativ": Handl på en måde, du ikke ville
have noget imod blev ophøjet til lov .. (frit efter hukommelsen).


> > Så hvad det angår, har GTs skabelsesberetning måske ret på det
punkt,
> > at det at skelne mellem ret og uret er en uadskillelig (medfødt?)
del
> > af det at være menneske.

> Det er et rigtig godt spørgsmål, og et som jeg må indrømme at bibelen
> har et bedre svar på end mig. Jeg ser mennesket som et biologisk
væsen.
> Svaret må derfor have grund i enten biologien, eller psykologien. (arv
> eller opvækst).
>
> Da jeg selv hælder til den side at miljøet har størst effekt på psyken
> vil jeg nok være tilbøjelig til at mene at denne evne er tillært.

Jeg tror mere på biologien (og den tror jeg jo, at Gud har opfundet
). Moral og etik er opstået som en del af artens
overlevelsesberedskab.
Blokering mod at dræbe artsfæller er i øvrigt meget udbredt i
dyreverdenen (dog næppe som etik, men snarere instinkt), især blandt de
rovdyr, der virkelig har våben at gøre det med ...

Niels Peter

---

d. 30/01/03 13:32 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i artiklen
Xns931389D08B890kongstadkongstadnet@130.133.1.4:

> Der er i mine øjne en verden til forskel.

Ja, det kan jeg forstå, men i mine øjne er det mere en psykologisk end en
religiøs forskel.

> Troen på en bestemt gud medfører for eksempel at et sæt leveregler
> ophøjes til moralsk lov. "du må ikke (be?)drive hor", "du må ikke lade en
> troldkvinde leve" osv. Disse leveregler gælder både for den troende, men
> hvad vigtigere er vil de oftest også gælde for alle andre.

Grundlæggende kan disse leveregler vel kun være forpligtende for dem, der
vælger at tilslutte sig dem, uanset hvad vi kristne måtte mene.

Det er også min opfattelse, at ateister og mennesker, der bekender sig til
andre trosretninger, har et sæt leveregler, som de ophøjer til moralske love
for både sig selv og deres omgivelser. Eksempler kan være: "Du må ikke lade
dig begrænse af andres meninger", "du skal ikke stole på autoriteter", "du
skal hele tiden overskride dine egne grænser og stræbe efter nye mål", "du
skal tro på dig selv", "du skal være bevidst om dine ønsker og behov", "du
skal kun gøre, hvad du selv har lyst til".

> Det vil sige den troende vil retfærdiggøre sine handlinger med henvisning til
> sin tro

Det gælder også for ateister.

> Når en kvinde stenes, eller når en dansk kvinde kalder homoseksuelle
> grimme ting - så er det et resultat af troen på en gud.

Det gælder også, når politiet bliver mødt med brosten og andet kasteskyts,
når de prøver at udføre deres arbejde, eller når vi arbejdssøgende mødes med
krav om, at vi skal stille krav og tage stilling til, hvad vi har lyst til
uden hensyn til, hvad der kan lade sig gøre.

> Manglen af troen på en gud medføre ikke disse ting.

Ikke? Det er ikke altid religion bruges som undskyldning, når utro kvinder
myrdes, og det er vel ligegyldigt, om det sker ved stening, skud eller slag.
Også i den vestlige verden er jalousidrab udbredt, uden de direkte har
religiøse motiver.

> Således vil en tro på en gud medføre en accept af en masse ekstra ting.
> Ateismen har ikke nogen moralkodeks.

Er det ikke et moralkodeks, at man netop ikke vil være afhængig af en Gud?

> Det faktum at du ikke tror på en bestemt gud bestemmer ikke dine handlinger,
> det kan kun du selv gøre.

Med den holdning får Selvet den samme status, som Gud har for vi kristne, og
konsekvensen bliver nemt, at man mere eller mindre bevidst føler sig ophøjet
over alle andre, idet man kan opfatte mennesker med en anden holdning end
dem, man selv er nået frem til, som mere primitive og dummere end én selv,
og man mener, det er verden, der er noget galt med, hvis éns teorier ikke
passer til verden.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
news:BA5EE61C.2767%brahbech@post8.tele.dk:

> d. 30/01/03 13:32 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i
> artiklen Xns931389D08B890kongstadkongstadnet@130.133.1.4:
>
>> Der er i mine øjne en verden til forskel.
>
> Ja, det kan jeg forstå, men i mine øjne er det mere en psykologisk end
> en religiøs forskel.
>
>> Troen på en bestemt gud medfører for eksempel at et sæt leveregler
>> ophøjes til moralsk lov. "du må ikke (be?)drive hor", "du må ikke
>> lade en troldkvinde leve" osv. Disse leveregler gælder både for den
>> troende, men hvad vigtigere er vil de oftest også gælde for alle
>> andre.
>
> Grundlæggende kan disse leveregler vel kun være forpligtende for dem,
> der vælger at tilslutte sig dem, uanset hvad vi kristne måtte mene.
>

Selvfølgelig - det var en dum tilføjelse. Det er ikke nødvendigt at have
en gudetro for at mene at ens egen moral skal gælde alle - ligesom det
ikke følger af en gudetro at ens moral skal gælde alle.



> Det er også min opfattelse, at ateister og mennesker, der bekender sig
> til andre trosretninger, har et sæt leveregler, som de ophøjer til
> moralske love for både sig selv og deres omgivelser. Eksempler kan
> være: "Du må ikke lade dig begrænse af andres meninger", "du skal ikke
> stole på autoriteter", "du skal hele tiden overskride dine egne
> grænser og stræbe efter nye mål", "du skal tro på dig selv", "du skal
> være bevidst om dine ønsker og behov", "du skal kun gøre, hvad du selv
> har lyst til".
>

Selvfølgelig har ateister også moralkodeks de følger. Du har angivet
nogen ovenfor som meget vel kunne være leveregler for en ateist. Andre
leveregler kunne være "Du skal gøre mod andre som du vil at de skal gøre
mod dig", eller "stræb efter at efterlade verden som et bedre sted". Der
er mange muligheder - Det faktum at ateisten ikke har nogen gudetro
bestemmer jo ikke hvilken moral personen har.


>> Når en kvinde stenes, eller når en dansk kvinde kalder homoseksuelle
>> grimme ting - så er det et resultat af troen på en gud.
>
> Det gælder også, når politiet bliver mødt med brosten og andet
> kasteskyts, når de prøver at udføre deres arbejde, eller når vi
> arbejdssøgende mødes med krav om, at vi skal stille krav og tage
> stilling til, hvad vi har lyst til uden hensyn til, hvad der kan lade
> sig gøre.
>
>> Manglen af troen på en gud medføre ikke disse ting.
>
> Ikke? Det er ikke altid religion bruges som undskyldning, når utro
> kvinder myrdes, og det er vel ligegyldigt, om det sker ved stening,
> skud eller slag. Også i den vestlige verden er jalousidrab udbredt,
> uden de direkte har religiøse motiver.
>

Som jeg sagde i et andet svar, så er det ikke min påstand at religiøse
opfører sig dårligere end ateister - i mange tilfælde opfører de sig
bedre - jeg har valgt nogle dårlige eksempler - det undskylder jeg.

Det jeg ville pointere var at manglen af tro på en gud ikke har de samme
konsekvenser som troen på en gud. Uanset tro skal man jo selv ville stene
kvinden for at gøre det. Det kan være fordi man hader hende - fordi man
er bange for at blive straffet enten her eller hensides hvis man ikke gør
det. Vi gør alle grusomme handlinger med mange motiver.


>> Således vil en tro på en gud medføre en accept af en masse ekstra
>> ting. Ateismen har ikke nogen moralkodeks.
>
> Er det ikke et moralkodeks, at man netop ikke vil være afhængig af en
> Gud?
>

Hvis man ikke tror på at der findes en gud så har man jo ikke noget valg.
Jeg ville da gerne have den sikkerhed at der fandtes en almægtig gud som
havde udstukket nogen gode leveregler for mig. Jeg ville gerne tro at min
far kom i himlen da han døde. Men trods mange forsøg har jeg aldrig troet
på gud, ønsket om en højere autoritet kan desværre ikke fremtrylle en
højere autoritet. Jeg er tværtimod tvunget til at være uafhængig af en
gud.

>> Det faktum at du ikke tror på en bestemt gud bestemmer ikke dine
>> handlinger, det kan kun du selv gøre.
>
> Med den holdning får Selvet den samme status, som Gud har for vi
> kristne, og konsekvensen bliver nemt, at man mere eller mindre bevidst
> føler sig ophøjet over alle andre, idet man kan opfatte mennesker med
> en anden holdning end dem, man selv er nået frem til, som mere
> primitive og dummere end én selv, og man mener, det er verden, der er
> noget galt med, hvis éns teorier ikke passer til verden.
>

Mange ateister har givetvis den holdning at du her skitserer - men mange
kristne har også den holdning. Som ateist kan man godt tro på at det
bedste er at være til gavn for andre. Man kan tro på den gyldne regel
"Gør mod andre som du vil at de skal gøre mod dig". Man kan også tro at
alle der af en anden mening end en selv er nogle møghunde.

Disse ting ligner selvfølgelig en gudetro - og er vel religiøse af type.
Men det faktum at man ikke tror på gud bestemmer ikke hvilken moral man
har.

Så min humanisme kommer af at jeg tror på at mennesket i bund og grund er
godt. Det er min tro. At jeg ikke tror på gud spiller ikke ind i det.
Hvilken gud skulle det i givet fald være jeg ikke troede på der afgjorde
min humanisme? Den Lutherske? den katolske? den jødiske? Buddha?

De venligste hilsener

Søren Kongstad

---

d. 30/01/03 15:22 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i artiklen
Xns93139C712749kongstadkongstadnet@130.133.1.4:

> Selvfølgelig - det var en dum tilføjelse. Det er ikke nødvendigt at have
> en gudetro for at mene at ens egen moral skal gælde alle - ligesom det
> ikke følger af en gudetro at ens moral skal gælde alle.

Jeg tænkte mere på, at selvom jeg skulle finde på at mene, at min moral skal
gælde for alle, så har jeg ikke kompetence til at pålægge andre min moral.
Den kompetence har kun samfundets lovgivende myndigheder og de myndigheder,
der har fået en kompetence gennem lovgivningen.

Jeg kan selvfølgelig mene, at jeg kun vil have noget at gøre med mennesker
med en bestemt moral, men omvendt er ingen forpligtet til at ville have
noget med mig at gøre.

> Det jeg ville pointere var at manglen af tro på en gud ikke har de samme
> konsekvenser som troen på en gud.

Det er jeg helt enig med dig i. Min pointe er, at det kan have mindst lige
så vidtgående konsekvenser ikke at tro på en gud eller tro på en svag gud.

> Hvis man ikke tror på at der findes en gud så har man jo ikke noget valg.

Det er den samme situation, som vi troende er i: Vi har intet valg.

> Man kan tro på den gyldne regel "Gør mod andre som du vil at de skal gøre mod
> dig".

Det kan vi kristne også - trods dens svagheder, som især består i, at vi
mennesker er forskellige, og den måde, du gerne vil behandles på, er ikke
nødvendigvis også den måde, andre vil behandles på, ligesom jeg ofte har
erfaret, at den måde, jeg troede, var den rigtige, viste sig slet ikke at
være så godt, da det kom til stykket. Eller kort sagt: Det er sjældent, vi
ved helt præcis, hvordan vi eller andre gerne vil behandles.

Det store problem er, at det kan gøre en stor forskel, om det er med hjertet
eller hjernen, man prøver at følge "den gyldne regel", samt hvordan man
prioriterer sine egne interesser i forhold til omgivelsernes interesser.
Tror man groft sagt, at andre mennesker dermed ubevidst har de samme behov,
som man selv har, også selvom de påstår noget andet? Eller tror man, andre
menneskers behov kan være markant anderledes end ens egne ønsker og behov,
og det derfor er vigtigt at undersøge hvilke ønsker og behov, de mennesker
har, som man vil prøve at hjælpe eller på anden måde arbejde sammen med?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

d. 30/01/03 13:03 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i artiklen
Xns931384E06178Akongstadkongstadnet@130.133.1.4:

> Jeg har dog ikke nogen religion, eller nogen religiøs tro.

Det afhænger vist meget af hvordan begrebet "tro" defineres, og jeg har mødt
flere ateister ikke mindst her på Usenet, som forsvarer deres tro med mindst
lige så stor viljestyrke, som mange af vi kristne gør.

> Som en ateist er en kristen, som tror på en mindre gud en den kristne.

Det er nok rigtigt - og en vigtig erkendelse. Min udlægning er, at du tror
på den samme Gud, som vi kristne gør, men du tillægger ham ikke den samme
styrke, som vi kristne gør. I mine øjne har den forskel den konsekvens, at
du (og andre ateister) ikke stoler særlig meget på Gud og derfor påtager sig
mange af de byrder og det ansvar, som vi kristne overlader til Gud.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
news:BA5EE097.2766%brahbech@post8.tele.dk:

> d. 30/01/03 13:03 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i
> artiklen Xns931384E06178Akongstadkongstadnet@130.133.1.4:
>
>> Jeg har dog ikke nogen religion, eller nogen religiøs tro.
>
> Det afhænger vist meget af hvordan begrebet "tro" defineres, og jeg
> har mødt flere ateister ikke mindst her på Usenet, som forsvarer deres
> tro med mindst lige så stor viljestyrke, som mange af vi kristne gør.
>
>> Som en ateist er en kristen, som tror på en mindre gud en den
>> kristne.
>
> Det er nok rigtigt - og en vigtig erkendelse. Min udlægning er, at du
> tror på den samme Gud, som vi kristne gør, men du tillægger ham ikke
> den samme styrke, som vi kristne gør.

Det forstår jeg ikke. Hvad er det for en gud jeg tror på?

> I mine øjne har den forskel den
> konsekvens, at du (og andre ateister) ikke stoler særlig meget på Gud
> og derfor påtager sig mange af de byrder og det ansvar, som vi kristne
> overlader til Gud.

Sjovt du siger det, de første kætterske tanker jeg kan huske var da jeg
var til min kusines konfirmation. Salmerne om hvordan gud var vores
himmelske fader, og vi skulle overlade vore byrder til ham skar mig i
øret. Jeg kunne ikke forstå hvorfor der skulle sidde en kirke fuld af
mennesker og fralægge sig ethvert ansvar.


Senere har jeg desværre lært at byrder kan blive for tunge at bære.
Derfor ville jeg da også ønske at jeg kunne tro på at der eksisterede en
gud, men håbet alene kan desværre ikke gøre det.

Alle anløb til tro må jo checkes op imod et filter. Tror du fordi det vil
hjælpe dig, eller fordi du rent faktisk tror på en himmelsk fader. Selv
om jeg gerne ville have en der kunne tage mine byrder, så tror jeg ikke
på den bibelske gud (hverken NT eller GT). En tro der grundede sig i at
man ville hjælpes ville jo være falsk, og ville derved diskvalificere sig
selv.


De venligste hilsener

Søren

---

"Søren Kongstad" <spamm@kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:Xns93139ED1158FFkongstadkongstadnet@130.133.1.4...
> Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
> news:BA5EE097.2766%brahbech@post8.tele.dk:
>
> > d. 30/01/03 13:03 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i
> > artiklen Xns931384E06178Akongstadkongstadnet@130.133.1.4:
> >

> En tro der grundede sig i at
> man ville hjælpes ville jo være falsk, og ville derved diskvalificere
sig
> selv.

Hvorfor, egentlig?

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in news:3e39390e$0$131
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> "Søren Kongstad" <spamm@kongstad.net> skrev i en meddelelse
> news:Xns93139ED1158FFkongstadkongstadnet@130.133.1.4...
>> Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
>> news:BA5EE097.2766%brahbech@post8.tele.dk:
>>
>> > d. 30/01/03 13:03 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i
>> > artiklen Xns931384E06178Akongstadkongstadnet@130.133.1.4:
>> >
>
>> En tro der grundede sig i at
>> man ville hjælpes ville jo være falsk, og ville derved diskvalificere
> sig
>> selv.
>
> Hvorfor, egentlig?
>
> Niels Peter
>
>

Hvis jeg egentlig ikke tro at Jesus døde og genopstod for mine synder, så
ville det stadig være rart at vide at han kan forlade mig min synd. Men
det ændrer jo ikke det faktum at jeg ikke tror på ham.

Jeg kan jo ikke ændre hvordan verden ser ud bare ved at ønske det.


Det minder mig om den gamle vittighed.

To personer kommer løbende for at nå et tog der går klokken 10. Da de
løber over rådhuspladsen ser de at klokken er 10. Den ene råber op "mit
ur går ti minutter bagud - så hvis vi følger det så kan vi stadig nå det"


Hvis jeg læssede alle mine problemer i et hul jeg kaldte gud fordi det
ville gøre livet nemmere for mig ville jeg være som den person. Det
mindste man kan forvente er vel at man er ærlig over for sig selv.


Venlig hilsen

Søren

---

d. 30/01/03 15:55 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i artiklen
Xns9313A1F22362Fkongstadkongstadnet@130.133.1.4:

> To personer kommer løbende for at nå et tog der går klokken 10. Da de
> løber over rådhuspladsen ser de at klokken er 10. Den ene råber op "mit
> ur går ti minutter bagud - så hvis vi følger det så kan vi stadig nå det"
>
>
> Hvis jeg læssede alle mine problemer i et hul jeg kaldte gud fordi det
> ville gøre livet nemmere for mig ville jeg være som den person. Det
> mindste man kan forvente er vel at man er ærlig over for sig selv.

Det er så din opfattelse. For mit vedkommende vil det give mig overskud til
at acceptere, at jeg altså ikke nåede toget, og vide, Gud såmænd nok ville
sikre, at verden ikke gik under af den grund. Uden et sådant "hul" ville jeg
blive frustreret over konsekvenserne af, at jeg ikke nåede toget, og dermed
ville min "lunte" være kortere end normalt i forhold til mine omgivelser, og
mindst resten af dagen være ødelagt.

Jeg foretrækker også at være ærlig over for mig selv - så vidt muligt - men
jeg har altså også et liv, der skal leves, og nogle praktiske ting, der skal
ordnes, og det bliver noget sværere, hvis jeg skal bruge alle mine kræfter
på at være ærlig over for mig selv ved at tænke på alle mine fejltrin og
svagheder. Jeg beklager, men sådan er jeg altså indrettet.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

On 30 Jan 2003 14:36:44 GMT, "Søren Kongstad" <spamm@kongstad.net>
wrote:

>> Det er nok rigtigt - og en vigtig erkendelse. Min udlægning er, at du
>> tror på den samme Gud, som vi kristne gør, men du tillægger ham ikke
>> den samme styrke, som vi kristne gør.
>
>Det forstår jeg ikke. Hvad er det for en gud jeg tror på?

Sannelig om jeg vet, men ut fra det din mottdebattant sier tror du på
en pinglete, kristen gud.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> wrote in
news:a3fi3vsl0epfj6t0kc5p1rplam4vabfo1n@4ax.com:

>>Det forstår jeg ikke. Hvad er det for en gud jeg tror på?
>
> Sannelig om jeg vet, men ut fra det din mottdebattant sier tror du på
> en pinglete, kristen gud.


Her er mit norske ikke så godt - hvad betyder pinglete?



Søren

---

On 30 Jan 2003 14:56:31 GMT, "Søren Kongstad" <spamm@kongstad.net>
wrote:

>Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> wrote in
>news:a3fi3vsl0epfj6t0kc5p1rplam4vabfo1n@4ax.com:
>
>>>Det forstår jeg ikke. Hvad er det for en gud jeg tror på?
>>
>> Sannelig om jeg vet, men ut fra det din mottdebattant sier tror du på
>> en pinglete, kristen gud.
>
>
>Her er mit norske ikke så godt - hvad betyder pinglete?

Tja, jeg er nok for gammel til å mestre det norske ungdomsspråket selv
om jeg daglig bombarderes med deres vokabular. Skjønner knapt hva de
sier noen ganger. I gode gamle dager betydde pingle det samme som å
klirre, men ikke nå lenger. Nå betyr det visst noe slikt som svak,
svekling, feiging, osv. Altså oversatt til norsk ungdomsk blir en gud
som ikke har samme styrke, en pinglete gud. Fullstendig ubrukelig i en
verden der rå kraft er muskler og makt.

Det var mest en spøk fra min side, dog.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

d. 30/01/03 15:36 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i artiklen
Xns93139ED1158FFkongstadkongstadnet@130.133.1.4:

> Det forstår jeg ikke. Hvad er det for en gud jeg tror på?

Du kalder sig jo selv kristen, omend det er en anden slags kristen end vi
mere religiøse.

> Alle anløb til tro må jo checkes op imod et filter.

Det må jeg også.

> Tror du fordi det vil hjælpe dig, eller fordi du rent faktisk tror på en
> himmelsk fader.

Primært fordi det hjælper mig, og det har givet mig mere fred i sindet at
bede til Gud og bede Jesus hjælpe mig med at styre mit liv i den rigtige
retning. Alternativet var nemlig, at jeg var nødt til at forholde mig til og
prøve at overskue og prioritere alle muligheder, og det kunne jeg slet ikke
overskue. Derfor havde jeg nok brug for en Gud, jeg kunne lægge de største
og mere uoverskuelige problemer op til, hvorefter jeg kunne koncentrere mig
om det, der havde mere direkte med mig og mit liv at gøre.

Kort sagt kan jeg ikke gøre så meget ved de store, globale problemer, så
fremfor at ødelægge mit liv med store bekymringer om dem, overlader jeg dem
til Gud, som så kan bruge Helligånden til at fortælle mig, hvad jeg kan gøre
med de få ressourcer, jeg nu har. Samtidig får jeg opbygget en ydmyghed, som
er en erkendelse af, at jeg kun er et almindeligt menneske på linie med de
andre ca. 5 mia. mennesker, der bor på jorden, hvor alle mennesker har et
antal styrker og svagheder samt ønsker og behov, hvor vi kan bruge hinanden
nogenlunde ligeværdigt. Et menneske, der er en autoritet på nogle områder,
kan være nødt til at underkaste sig andre autoriteter på andre områder, og
et menneske, der har en autoritet i kraft af sit embede (sin stilling), er
også et menneske med familie, venner og en fritid uden samme autoritet.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA5ECAB9.2741%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 30/01/03 11:22 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
> artiklen 3e38fd4f$1@news.broadpark.no:
>
> > Takk for at du bekrefter min påstand som riktig. Ingen kristne gjør seg
egne
> > meninger, men har en mening og forkynder det glade budskab.........".
>
> Jeg synes nu nok, mange debatter i dette forum modbeviser den påstand.
>
> > Atesister har ingen tro, ingen lære og ingen folkeforkyndelse, skriver
du.
> > Ja, helt riktig.Ateister og også agnostikere må gjøre seg opp egne
meninger.
>
> Det er jeg også meget uenig i. Ateisterne har faktisk ofte en tro, og
mange
> ateister forkynder også deres tro. Ateisternes tro er selvfølgelig i strid
> med vi kristnes tro, men i mine øjne er det stadig en tro.
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>
Selvsagt er ateismen en tro. Som enhver annen tro, bygger den på
ikke-verifiserbare påstander.
Det er bare vi agnostikere som ikke har noen tro. :- ) Dette fordi vi
erkjenner at mennesket hverken kan bevise eller motbevise Guds eksistens.
Det spørsmålet er uinteressant.

Mvh
Kjellemann

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3e36a541$0$13193$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:BA5C029B.229C%brahbech@post8.tele.dk...
> > d. 28/01/03 8:58 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> > 3e36383c$0$13191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> >
>
> Mener du; ved at diskutere grammatik og bøjninger opretholder man
uvisheden
> om Guds eksistens og derfor ikke kan tage en bestemmelse om Gud er "han",
> "hun" eller bare "er".
>
> ErikL

Du mener vel at treenighetens matematikk 1 = 3 bør innføres i stedet.

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3e36aa1c@news.broadpark.no...
>
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
> news:3e36a541$0$13193$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:BA5C029B.229C%brahbech@post8.tele.dk...
> > > d. 28/01/03 8:58 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> > > 3e36383c$0$13191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> > >
> >
> > Mener du; ved at diskutere grammatik og bøjninger opretholder man
> uvisheden
> > om Guds eksistens og derfor ikke kan tage en bestemmelse om Gud er
"han",
> > "hun" eller bare "er".
> >
> > ErikL
>
> Du mener vel at treenighetens matematikk 1 = 3 bør innføres i stedet.

Jeg mener ikke noget skal indføre, kun accepteres som det "ER".

ErikL


>
> Mvh
> Kjellemann
>
>
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3e36a541$0$13193$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:BA5C029B.229C%brahbech@post8.tele.dk...
> > d. 28/01/03 8:58 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> > 3e36383c$0$13191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Mener du; ved at diskutere grammatik og bøjninger opretholder man
uvisheden
> om Guds eksistens og derfor ikke kan tage en bestemmelse om Gud er "han",
> "hun" eller bare "er".
>
> ErikL

Spørsmålet om Guds kjønn er forlengst avgjort, om ikke i Danmark, så i alle
fall i Norge. Det skjedde da landet fikk sin første kvindelige biskop,
Rosemarie Køhn. Da ble Gud med ett framstilt som både "vår alles Far og
Mor", av Køhn selv. I egenskap af biskop, vet hun nok hva hun snakker om.

Mvh
Kjellemann

---

On Tue, 28 Jan 2003 17:08:15 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

>Spørsmålet om Guds kjønn er forlengst avgjort, om ikke i Danmark, så i alle
>fall i Norge. Det skjedde da landet fikk sin første kvindelige biskop,
>Rosemarie Køhn. Da ble Gud med ett framstilt som både "vår alles Far og
>Mor", av Køhn selv. I egenskap af biskop, vet hun nok hva hun snakker om.

Det mest bisarre jeg har hørt i denne sammenheng er den amerikanske
presten som på TV avsluttet Fader Vår, ikke med amen, men med awomen.

Jepp, det er sant !


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:sodd3voop668m1p8e40e5pv0qc1gqlp786@4ax.com...
> On Tue, 28 Jan 2003 17:08:15 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >Spørsmålet om Guds kjønn er forlengst avgjort, om ikke i Danmark, så i
alle
> >fall i Norge. Det skjedde da landet fikk sin første kvindelige biskop,
> >Rosemarie Køhn. Da ble Gud med ett framstilt som både "vår alles Far og
> >Mor", av Køhn selv. I egenskap af biskop, vet hun nok hva hun snakker
om.
>
> Det mest bisarre jeg har hørt i denne sammenheng er den amerikanske
> presten som på TV avsluttet Fader Vår, ikke med amen, men med awomen.
>
> Jepp, det er sant !
>
>
> Saluton, Knut
> ---

Hei, Knut, lenge siden sist.

awomen.var sannelig ikke dumt. Skal videreformidle tipset om det teologiske
nytaleordet til Køhn


Mvh
Kjellemann

---

On Tue, 28 Jan 2003 18:07:57 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

>Hei, Knut, lenge siden sist.

Ja, det er blitt en stund siden. Fint å se deg igjen.

>
>awomen.var sannelig ikke dumt. Skal videreformidle tipset om det teologiske
>nytaleordet til Køhn
>

Hils fra meg. Ikke det at hun husker )


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3e36ab61$1@news.broadpark.no...
>
> > ErikL
>
> Spørsmålet om Guds kjønn er forlengst avgjort, om ikke i Danmark, så i
alle
> fall i Norge. Det skjedde da landet fikk sin første kvindelige biskop,
> Rosemarie Køhn. Da ble Gud med ett framstilt som både "vår alles Far og
> Mor", av Køhn selv. I egenskap af biskop, vet hun nok hva hun snakker om.

))

ErikL

>
> Mvh
> Kjellemann
>
>

---

---

d. 28/01/03 0:48 skrev erik larsen på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3e35c55d$0$13243$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Giv mig et skriftsted ???

Det er et forkert sted at lede i de fleste Bibel'er. Du skal kigge i
Ordforklaringen under "Herren" eller evt. i en fodnote på en af de første
sider.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

>>Læg mærke til at Herren taler til en voksen mand, "Du er min Søn, jeg har
>>født dig i Dag!".

>Er Jahweh ikke af hankøn?

Jo. Det hebræiske verbum »jalad« oversættes normalt "føde", når subjektet er
en kvinde, men "avle", når subjektet er en mand. På hebræisk bruges dog samme
verbum i begge tilfælde. Det samme gælder græsk, hvor verbet "gennao:" kan
bruges om både mænd og kvinder, modsat "tikto:", der næsten udelukkende bruges
om kvinder. Den kristne kirke har dog altid hævdet, at Kristus er "født af
Faderen".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
republikanske Rom." - Per Erik Rønne

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:gfra3v8ndfe3f01gatb4m34tdkogmc1og5@4ax.com...
> per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> >>Læg mærke til at Herren taler til en voksen mand, "Du er min Søn, jeg
har
> >>født dig i Dag!".
>
> >Er Jahweh ikke af hankøn?
>
> Jo. Det hebræiske verbum »jalad« oversættes normalt "føde", når subjektet
er
> en kvinde, men "avle", når subjektet er en mand. På hebræisk bruges dog
samme
> verbum i begge tilfælde. Det samme gælder græsk, hvor verbet "gennao:" kan
> bruges om både mænd og kvinder, modsat "tikto:", der næsten udelukkende
bruges
> om kvinder. Den kristne kirke har dog altid hævdet, at Kristus er "født af
> Faderen".

Den kristne kirke;

Hvem det så kan være;

Men det kan man også sige, for Jesus tråte ud af evigheden da Han blev født
af Jomfru Marie og genfødt af Faderen da Han blev døbt.

ErikL

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
> fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
> republikanske Rom." - Per Erik Rønne

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:

[ ... ]
>> Jeg siger jo netop IKKE at Jesus er skabt!
>
> Du SKREV atr Jesus er skabt at han er frambragt og har en
> begyndelse og ikke har været her fra begyndelsen.

Hvis du nu tog sammen, fjernede leverpostejen og den grå stær fra både
øjne og hjerne, så vil du kunne se at jeg tydeligt har gjort opmærksom
på at jeg IKKE siger at Jesus er skabt i traditionel forstand, men at
han har en begyndelse, en frembringelse i urtid førend andet blev
skabt!

Jeg skrev altså *IKKE* af Jesus er skabt!

[ ... ]
>> Og for at du ikke skal være i tvivl så er SDA's opfattelse af
>> Treenigheden vel på fuld linie med den traditionelle evangeliske
>> opfattelkse af Treenigheden.
>
> Det er helt sikke den ikke er.

Jamen så må du jo helt klart vise, og dokumentere, hvor SDA's
treenighedsopfattelse afviger fra den traditionelle evangeliske
opfattelse.

Det nytter jo ikke noget at du blot udslynger en eller anden påstand,
du må da også fremkomme med noget der kan underbygge din påstand.

Du bliver vel heller ikke ateist ved at nogen påstår at du er ateist,
hvis en sådan påstand ikke kan underbygges.

Jeg er fuldt bevidst om at min personlige opfattelse afviger en smule!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b13d21$ns2$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>

>
> Jeg er fuldt bevidst om at min personlige opfattelse afviger en smule!

Vi har idag opnået en stor enighed om din Bibelopfattelse, lad os skrive det
i kalenderen som en dag der er værdig at mindes, måske enda som en national
helligdag.

ErikL

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:

[ ... ]
>> Jeg er fuldt bevidst om at min personlige opfattelse afviger en
>> smule!
>
> Vi har idag opnået en stor enighed om din Bibelopfattelse,

Nej, vi to opnår aldrig stor enighed, heller ikke om min
Bibelopfattelse, - slet ikke så længe du ikke er i stand til at
foretage en korrekt læsning og forståelse af en ganske enkel og simpel
tekst!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b13q8e$soh$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Jeg er fuldt bevidst om at min personlige opfattelse afviger en
> >> smule!
> >
> > Vi har idag opnået en stor enighed om din Bibelopfattelse,
>
> Nej, vi to opnår aldrig stor enighed, heller ikke om min
> Bibelopfattelse, - slet ikke så længe du ikke er i stand til at
> foretage en korrekt læsning og forståelse af en ganske enkel og simpel
> tekst!

Det er da lige blevet skrevet af dig selv, at vi er fuld overbevist om at
din personlig opfattelse afviger en smugle!

Kan du ikke engang forstå hvad du selv skriver

ErikL

>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
> "Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk
>

---

"Kevin Edelvang" skrev i en meddelelse
> Andreas Falck wrote:
>
> > Den danske autoriserede oversættelse af 1992 er ikke en særlig god
> > oversættelse. Der er efter min (og mange andres) opfattelse alt for
> > mange steder, hvor man ikke har oversat, men direkte lavet tolknin i
> > stedet for.
>
> Ikke at jeg nødvendigvis er uenig med dig, men er du kvalificeret til at
> udtale dig om en oversættelses kvalitet? Jeg er ikke.

Rolf Furuli beskriver den danske autoriserede oversættelse (DO92) i bogen
"Videnskab og Bibeloversættelse" og sammenligner den med Det Norske
Bibelselskabs oversættelse fra 1978/85 (NO85), Ny Verden-Oversættelsen (NWT)
og Ny bibeloversættelse - på videnskabeligt grundlag (PO). Jeg vil gerne
citere nogle af hans kommentarer til særligt DO92.

Som jeg ser hans konklusioner, siger han at målgruppen med de fire
oversættelser simpelt hen er forskellig. DO92 og NO85 er mere simple, for
almindelige kirkegængere, og er mere poleret. For at øge poleringen
reducerer nuancerne. Med dette i tanke er oversættelserne gode. De er
simpelthen forskellige fra NWT og PO.

Hans endelige konklusion:
"Alle de fire oversættelser som er drøftet, er videnskabelige oversættelser
som tjener deres målgruppers interesse på en god måde." S. 193

En grundlæggende forskel på de fire oversættelser:
"Det vil kke være rigtigt at sammenligne alle fire oversættelser for at
bedømme i hvilken grad den enkelte har formået at formidle de små nuancer i
den hebraiske tekst til læserne. NO85 og DO92 bruger den idiomatiske
oversættelsesmetode og har en anden målgruppe den NWT og PO, som begge
bruger den ordrette oversættelsesmetode."

"NO85 og DO92 er beregnet til højtlæsning, og teksten er udformet sådan at
læserne i størst mulig grad skal kunne forstå den umiddelbart uden
forkundskaber. NWT og PO er derimod studiebibler som er beregnet på dem der
ved hjælp af deres modersmål ønsker at komme så nær den oprindelige tekst
som muligt." S. 181

En nærmere beskrivelse af denne forskel:
"De to idiomatiske oversættelser vi har drøftet, DO92 og NO85, og de to
ordrette oversættelser, PO og NWT, tjener læsernes interesser på vidt
forskellige måder, eller rettere, de henvender sig til to forskellige
målgrupper. Professionelle bibeloversættere udtrykker ofte bekymring over
den ringe interesse moderne mennesker har for Bibelen, og at selv
regelmæssige kirkegængere normalt ikke studerer bibelteksten. Målgruppen for
kirkebiblerne og for missionæroversættelserne er mennesker med minimal
bibelkundskab, og hensigten er at de skal få forståelse af bibelteksten både
når de læser den på egen hånd og når de hører den oplæst. Dette kræver en
enkel tekst hvor oversætterne i høj grad har truffet valg på læsernes vegne
og hvor den oversatte tekst indeholder et stort mål af eksegese. DO92 og
NO85 er sådanne oversættelser, og de tjener deres målgruppers interesser på
en adækvat måde." S. 191, 192

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
--
Bogen kan ses på www.gramma.dk

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i melding
news:b0uqj4$t5c$1@dknews.tiscali.dk...
> Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev

> Nej, men at han er frembragt, at han har en begyndelse. Altså at der
> engang i "urtid, førend han skabte andet" da var der en tid hvor Jesus
> ikke var til, hvor han ikke eksisterede.

Du gjør samme feil som vranglæreren Arius, som sammenlignet et mennskets
fødsel i tiden men Sønnen fødsle i evigheten. Siden Sønnen er født i
evigheten, altså før tiden,
har der ikke vært en tid da Sønnen ikke eksisterte.

mvh
OAK

---

Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> skrev:

[ ... ]
> Du gjør samme feil som vranglæreren Arius, som sammenlignet et
> mennskets fødsel i tiden men Sønnen fødsle i evigheten.

Nej, jeg gør ikke samme fejl som Arius. Det jeg siger langt fra det
Arius sagde og lærte.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck wrote:
> Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev
> i news::b0upn1$sal$1@news.cybercity.dk
>
> Jeg har valgt at lægge den fortsatte debat om dette emne ud i en ny
> tråd,


Hvis du skal se bibelsk/fundamentalistisk på det, er arianismen så ikke
den bibelsk mest korrekte lære?

Objektivt set, jo.

Der er jo så at sige ingen bibelske argumenter for treenihedslæren.

Hilsen Claus

---

Claus Christian Larsen wrote:

> Der er jo så at sige ingen bibelske argumenter for treenihedslæren.

Sludder. Treenighedslæren er eneste logiske udledning af forskellige
bibelcitater. Det har jeg redegjort for så mange gange herinde, at jeg
snart ikke gider mere. Søg på Google og læs, hvad jeg mener.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Claus Christian Larsen <tip@tophygiejne.dk> skrev:

>> Jeg har valgt at lægge den fortsatte debat om dette emne ud i en ny
>> tråd,
>
> Hvis du skal se bibelsk/fundamentalistisk på det, er arianismen så
> ikke den bibelsk mest korrekte lære?
>
> Objektivt set, jo.
>
> Der er jo så at sige ingen bibelske argumenter for treenihedslæren.

Nej, så enkelt tror jeg bestemt ikke at det er. Arianismen fratager
Jesus al hans Guddommelighed som han jo dog ifølge Bibelen har.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **