---

Jeg skal have efterisoleret mit gamle bondehus, med 100 mm i form at en
stål/gips indervæg.

Jeg havde oprindeligt tænkt mig 2 x 50 mm Rockwool Flexi A-batts, men har
luret lidt på papiruld efter den megen debat her i gruppen. Ville der være
nogle fordele med papiruld, frem for rockuld? (udover at det ikke kradser


Jeg kan ikke forstå at folk siger at papiruld skulle være så billigt -
Rockwool Flexi A batts koster 18,25 kr./m2, hvor papiruld i måtter koster
50,62 kr./m2??

Skal jeg i øvrigt beklæde med en eller to gipsplader?

--
Thïngmand
www.thingmand.dk

---

> Skal jeg i øvrigt beklæde med en eller to gipsplader?

Du skal ikke beklæde med 2, men det giver selvfølgeligt en stærkere væg
(og danogips anbefaler det kraftigt - men så får de jo også solgt flere
plader

Jeg har lige kigget på et svensk træhus som er ved at blive bygget. Det
sættes en træplade bag et lag gips (nu kan jeg selv. ikke huske om det
er spånplade eller krydsfiner) for at det skal være nemmere at skrue
ting op (uden at skulle bruge plugs.)

/A

---

"Anders Majland (Replace DOT with . in address for reply by email)"
wrote:
>
> > Skal jeg i øvrigt beklæde med en eller to gipsplader?
>
> Du skal ikke beklæde med 2, men det giver selvfølgeligt en stærkere væg
> (og danogips anbefaler det kraftigt - men så får de jo også solgt flere
> plader
>
> Jeg har lige kigget på et svensk træhus som er ved at blive bygget. Det
> sættes en træplade bag et lag gips (nu kan jeg selv. ikke huske om det
> er spånplade eller krydsfiner) for at det skal være nemmere at skrue
> ting op (uden at skulle bruge plugs.)

Må man godt det? Træ er jo ikke ligefrem brandhæmmende.

--

Med venlig hilsen/Best regards

Roberto Saldo, Consultant, System Developer, B.Sc.E.E., M.Sc.

Draco Dormiens Nunquam Titillandus

---

>>>>> "Roberto" == Roberto Saldo <Roberto> writes:

Roberto> Må man godt det? Træ er jo ikke ligefrem brandhæmmende.

Jeg ved ikke om man må i DK.

Men træ kan da godt være brandhæmmende.

I min ejendom var vi fx engang nødt til at sætte træplader på vores hoveddøre
fordi glas ikke er brandhæmmende nok.

--
Niels Elgaard Larsen
Department of Computer Science, University of Copenhagen, Denmark
email: elgaard@diku.dk <URL:http://www.agol.dk/elgaard>

---

100 mm Papiruld, indblæst som granulat ( Man borer huller til indblæsning
med et kopbor i det første lag fx. 10 mm spån. og sætter fx. 13mm gips
udenpå) Pris incl. materialer, indblæsning og moms: 100 kr pr m2.

Og Papiruld er især bedre fordi det ikke mister isoleringsevnen, hvis det
bliver fugtigt. Det betyder, at du kan undvære dampspærren og få et sundt
indeklima.

Se evt. mere om produktet på www.papiruld.dk

--
Med venlig hilsen

Thomas Strandvig

www.strandvig.dk

---

> 100 mm Papiruld, indblæst som granulat ( Man borer huller til indblæsning
> med et kopbor i det første lag fx. 10 mm spån. og sætter fx. 13mm gips
> udenpå) Pris incl. materialer, indblæsning og moms: 100 kr pr m2.
>
> Og Papiruld er især bedre fordi det ikke mister isoleringsevnen, hvis det
> bliver fugtigt.

En ting er at isoleringsevnen bibeholdes ved fugt i papiruld, som jo
er en glimrende egenskab.

> Det betyder, at du kan undvære dampspærren og få et sundt indeklima.

En anden ting er den fugt ophobning der vil opstår i konstruktionen, i
løbet af vinter perioden. Det sker ved diffusion og konvektion af
fugtig indeluft ud i ydervæggen. Denne ophobning vil eskalere ved en
efterisolering fordi ydermurens temperatur vil falder. Derfor skal der
en dampspærre op, for at stoppe fugten i at komme så langt. Hvis man
ignorerer denne almindelige opfattelse, risikerer man at få besøg af
div. organiske fætre når fugtigheden i konstruktionen stiger. Som det
nok er de færreste der sætter i forbindelse med godt indeklima.

--
Med træ hilsen
Philip Oest Møller

"Man skal kun bekymre sig om nøjagtigheder,
Unøjagtighederne kommer af sig selv."

---

Philip Oest Møller wrote:
>
> En anden ting er den fugt ophobning der vil opstår i konstruktionen, i
> løbet af vinter perioden. Det sker ved diffusion og konvektion af
> fugtig indeluft ud i ydervæggen. Denne ophobning vil eskalere ved en
> efterisolering fordi ydermurens temperatur vil falder. Derfor skal der
> en dampspærre op, for at stoppe fugten i at komme så langt. Hvis man
> ignorerer denne almindelige opfattelse, risikerer man at få besøg af
> div. organiske fætre når fugtigheden i konstruktionen stiger. Som det
> nok er de færreste der sætter i forbindelse med godt indeklima.

En af ulemperne ved disse grupper er, at ikke alle de svar man får er
korrekte. Det gælder også det ovenstående. En af egenskaberne, som er bevist
ved flere kontrollerede forsøg, er netop, at man ikke behøver at bruge
dampspærre, når der isoleres med papiruld. Der er sikkert andre der kan
fortælle hvorfor.

--
Med venlig hilsen
Ebbe

---

"Ebbe Rasmussen" <ebberas@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:b0e0mj$qvk$1@sunsite.dk...

> En af ulemperne ved disse grupper er, at ikke alle de svar man får er
> korrekte. Det gælder også det ovenstående. En af egenskaberne, som er
bevist
> ved flere kontrollerede forsøg, er netop, at man ikke behøver at bruge
> dampspærre, når der isoleres med papiruld. Der er sikkert andre der kan
> fortælle hvorfor.

Hvor findes der dokumentation for dette..?

Og hvor findes der dokumentation for papirulds isoleringsevne når det falder
sammen med tiden..?

Og hvad med den sundhedsrisiko der er ved at papiruld er imprægneret med
borsyre og borax, som er på miljøstyrelsens liste over uønskede stoffer.
Skal man ikke tage dette i betragtning.?

Papiruld er iøvrigt heller ikke helt problemfrit på den arbejdsmiljømæssige
side, da produktet indeholder mange støvfibre.

Kan du henvise til relevante undersøgelser eller lign..?


Mvh - Martin

---

> > En af ulemperne ved disse grupper er, at ikke alle de svar man får er
> > korrekte. Det gælder også det ovenstående. En af egenskaberne, som er
> > bevist
> > ved flere kontrollerede forsøg, er netop, at man ikke behøver at bruge
> > dampspærre, når der isoleres med papiruld. Der er sikkert andre der kan
> > fortælle hvorfor.
>
> Hvor findes der dokumentation for dette..?
> Kan du henvise til relevante undersøgelser eller lign..?

Dette er meget spændende, fordi det rykker ved nogle fundementale
regler inden for byggeriet. At påstå der er en fordel ved at undlade
en dampspærre kræver simpelthen dokumentation. Hvad angår dampspærre
kan jeg referere til Rockwools anvisninger for efterisolering og
Byggeteknisk Erfaringsformidling Informationsblad 970703.

Vi må i denne sammenhæng ikke blande hulmursisolering og isolering bag
pladevæg sammen. For det er to forskellige historier. Her drejer det
sig om pladevæg.

--
Med træ hilsen
Philip Oest Møller

"Man skal kun bekymre sig om nøjagtigheder,
Unøjagtighederne kommer af sig selv."

---

Philip Oest Møller wrote:
>
> Vi må i denne sammenhæng ikke blande hulmursisolering og isolering bag
> pladevæg sammen. For det er to forskellige historier. Her drejer det
> sig om pladevæg.

Den farligste situation er vel hvis indtrængene fugt kan kondensere i
isoleringen?

--
Venlig hilsen
Erik Olsen

---

"Philip Oest Møller" <philip2022@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c6165f57.0301190956.74121d67@posting.google.com...
> Dette er meget spændende, fordi det rykker ved nogle fundementale
> regler inden for byggeriet. At påstå der er en fordel ved at undlade
> en dampspærre kræver simpelthen dokumentation.

Philip...

Når der ikke er andre der kan redegøre for deres påstande, så må vi jo selv
dykke ned i tingene...

Jeg har fundet følgende:

---
Håndbog med byggetekniske eksempler og detaljer omkring alternativ
isolering.
http://www.ens.dk/graphics/isolering/arkigram.pdf



Her anbefales det altid at bruge dampspærre.

Bogen er skrevet af bl.a. Landsforeningen økologisk byggeri samt Bygge og
Miljøteknik

---



Her er et forsøg BY og BYG har lavet i deres fugtforsøgshus med papiruld
kontra Rockwool.



http://www.by-og-byg.dk/udgivelser/publikationer/dokumentation/by_og_byg_dok
umentation_025/forsoeg.htm



De konkluderer følgende omkring brugen af en dampspærre i forbindelse med
papiruld:

"For facadeelementer isoleret med Papiruld er det maksimale fugtindhold 18 %
(træ-fugt), uanset om der er en dambremse eller ej. Udeladelse af en
dampbremse bør kun ske, hvis lufttæthed i konstruktionen sikres på anden
vis, og der er et passende forhold mellem vindspærrens og den indvendige
beklædnings diffusionsmodstand."

Resultaterne af fugtmålingerne er sammenlignet med faregrænsen for
svampeangreb på 20 % fugt i træ (træ-fugt). Det er den grænse, som normalt
anvendes, når risikoen for vækst af råd og trænedbrydende svamp skal
vurderes.



---

Her er en pressemeddelse fra BY og BYG omkring en undersøgelse af papiruld's
isoleringsevne.



http://www.by-og-byg.dk/presse/tidligere_pressemeddelelser/papirisolering.ht
m



De konkluderer følgende "Papirisolering skal være tykkere end mineraluld,
hvis man vil opnå samme varmeisoleringsevne"



---



Det vil altså sige at man skal sikre at konstruktionen er lufttæt på anden
vis, samt at der er et passende forhold mellem vindspærrens og den
indvendige beklædnings diffusionsmodstand, såfremt man ønsker at udelade
dampspærren.





Jeg er ikke selv i tvivl om hvad jeg ville anbefale....



Gad vide hvordan forsikringsselskaberne dækker råd og fugtskader forårsaget
af manglende dampspærre..? Det er jo udtrykkeligt beskrevet at lufttætheden
i konstruktionen skal sikres. Der er ingen klar anbefaling af at man kan
udelade dampspærren.





Mvh - Martin

---

> Det vil altså sige at man skal sikre at konstruktionen er lufttæt på anden
> vis, samt at der er et passende forhold mellem vindspærrens og den
> indvendige beklædnings diffusionsmodstand, såfremt man ønsker at udelade
> dampspærren.
>
> Jeg er ikke selv i tvivl om hvad jeg ville anbefale....

Jeg vil også være bange for at undlade dampspærren, når det er med
disse forudsætninger. Måske ved et helt nyt hus, hvor alle
konstruktions detaljer er gennemtænkt med sigte på brugen af papiruld.

>
> Gad vide hvordan forsikringsselskaberne dækker råd og fugtskader forårsaget
> af manglende dampspærre..? Det er jo udtrykkeligt beskrevet at lufttætheden
> i konstruktionen skal sikres. Der er ingen klar anbefaling af at man kan
> udelade dampspærren.
>
> Mvh - Martin

De dækker jo imponerende mange dumheder, så mon ikke de kommer til
lommerne her også.

--
Med træ hilsen
Philip Oest Møller

"Man skal kun bekymre sig om nøjagtigheder,
Unøjagtighederne kommer af sig selv."

---

"Thomas Strandvig" <thomas@strandvig.dk> skrev i en meddelelse
news:3e291cbb$0$142
>
> Og Papiruld er især bedre fordi det ikke mister isoleringsevnen, hvis det
> bliver fugtigt. Det betyder, at du kan undvære dampspærren og få et sundt
> indeklima.
>
> Se evt. mere om produktet på www.papiruld.dk

Kan du dokumentere det ?

Aksel

---

"Aksel" <aksel.koplev.REMOVE@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e2b03c7$0$184$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Thomas Strandvig" <thomas@strandvig.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e291cbb$0$142
> >
> > Og Papiruld er især bedre fordi det ikke mister isoleringsevnen, hvis
det
> > bliver fugtigt. Det betyder, at du kan undvære dampspærren og få et
sundt
> > indeklima.
> >
> > Se evt. mere om produktet på www.papiruld.dk
>
> Kan du dokumentere det ?
>
> Aksel
>
> --

Nyhedsbrev fra Statens Byggeforskningsinstitut FORSK07
www.by-og-byg.dk/forsk juni 2002

Med venlig hilsen

Thomas Strandvig

www.strandvig.dk

---

> > Kan du dokumentere det ?
> >
> > Aksel
> >
> > --
>
> Nyhedsbrev fra Statens Byggeforskningsinstitut FORSK07
> www.by-og-byg.dk/forsk juni 2002
>
> Med venlig hilsen
>
> Thomas Strandvig

Tak.

Det lover jo godt for papiruld, men men, vi har før set nye produkter
med "gode egenskaber" som siden hen har vist sig at være
brugt/produceret forkert: plastik kiler, tærrendæk med slagger,
Eternit, spånplader som tagplader, div. tag isoleringsplader, industri
produceret vinduer og der findes flere. Så jeg tror ikke man skal
afskrive dampspærren helt(endnu).

Og at sige man kan undlade dampspærre ved isolering med papiruld, uden
nogen tilføjelse til det udsagn, det er ikke godt. For der er jo en
forudsætning for at kunne undlade dampspærren.:

"For facadeelementer isoleret med Papiruld er det maksimale
fugtindhold 18 % (træ-fugt), uanset om der er en dambremse eller ej.
Udeladelse af en dampbremse bør kun ske, hvis lufttæthed i
konstruktionen sikres på anden vis, og der er et passende forhold
mellem vindspærrens og den indvendige beklædnings diffusionsmodstand."

--
Med træ hilsen
Philip Oest Møller

"Man skal kun bekymre sig om nøjagtigheder,
Unøjagtighederne kommer af sig selv."

---

Det er ligesom med madlavning. En opskrift er en ting, men med kendskab til
råvarernes natur behøver man ingen opskrift.
Sund fornuft og kendskab til materialernes natur er vigtigere end alverdens
fine undersøgelser og dokumenter.
Traditionellt byggeri med dampspærre er jo også afhængig af håndværkerens
omhyggelighed. Den mindste punktering og du har en galloperende kuldebro med
katastrofal fugtophobning til følge.

Og det med at bruge dampspærre er grundlæggende forkert, hvis man tænker på
de krav liv stiller til omgivelserne. Tag et befrugtet hønseæg og mal det
med plastmaling. Kyllingen dør. Var det ikke i "Goldfinger" at en
skuespillerinde var ved at komme frygteligt galt afsted fordi hun blev smurt
ind i guldmaling?

Med venlig hilsen

Thomas Strandvig

www.strandvig.dk

---

"Thomas Strandvig" <thomas@strandvig.dk> wrote in
news:3e2c7a27$0$199$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

> Traditionellt byggeri med dampspærre er jo også afhængig af
> håndværkerens omhyggelighed.

Enig

> Den mindste punktering og du har en
> galloperende kuldebro med katastrofal fugtophobning til følge.

Det giver ikke en kuldebro. Hvis det gjorde, var problemet til at få øje
på, idet indeluftens fugtighed ville fortættes på et synligt sted.
Problemet er snarere, at temperaturen falder jævnt gennem isoleringslaget,
og et eller andet sted _inde_ i isoleringen når temperaturen dugpunktet, og
så fortættes den indeluft, som er trængt ud gennem den punkterede
dampspærre lige her - altså inde i isoleringen. Til at starte med mærkes
absolut intet til den brudte danpspærre, da isoleringen isolerer præcis
lige så godt, som den altid har gjort. Problemet opstår når fugtophobningen
bliver for stor, og eksempelvis dine spær begynder at rådne. Til alt held
vil mange mindre punkteringer og deraf følgende fugtophobninger blive
"reddet", hvis der er en fornuftig ventilation på den kolde side af
isoleringen. Så kan isoleringen nå at tørre op i varme og tørre perioder.
Punkteret dampspærre + manglende ventilation på isoleringens kolde side =
Problemer

>
> Og det med at bruge dampspærre er grundlæggende forkert, hvis man
> tænker på de krav liv stiller til omgivelserne. Tag et befrugtet
> hønseæg og mal det med plastmaling.

Og det er jo også derfor, der er så meget fokus på ventilation i moderne
hjem. Hvis der i en bolig ikke er anvendt dampspærre under en eller anden
form, og der samtidig er anvendt moderne vindueer og døre, så er det min
påstand, at så må indeluftens fugt nødvendigvis ophobes byggematerialerne
et eller andet sted. Så her er udluftning mindst lige så vigtig.


--
Venligst Lars
Hovedaftalen for gravhunde:
Gravhunde er ansat til at gø og blive kløet på maven.
Gravhunde er fritaget for alle andre pligter end ovenstående.

---

Kuldebroen opstår fordi mineraluld (Det var det jeg tænkte på ) mister
isoleringsevnen når det bliver fugtigt. Endnu et argument for at bruge
papiruld.
Og selvfølgelig skal fugt kunne bevæge sig udaf i konstruktionen. Mange døre
og vinduer har fået en dødsdom fordi den udvendige fuge var damptæt.
--
Med venlig hilsen

Thomas Strandvig

www.strandvig.dk

---

"Thomas Strandvig" <thomas@strandvig.dk> wrote in
news:3e2d10e2$0$148$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

> Kuldebroen opstår fordi mineraluld (Det var det jeg tænkte på ) mister
> isoleringsevnen når det bliver fugtigt.

Så vidt er vi enige.

> Endnu et argument for at bruge
> papiruld.

Fordi papir kan opsuge en vis mængde vanddamp og stadig bevare
isoleringsevnen i fugtig tilstand? Hvad sker der så, når det ikke kan
opsuge mere? Er problemet så ikke det samme? Og hvad med mikroorganismer i
det fugtige miljø? Det kan man selvfølgelig imprægnere sig ud af, men det
er jo lidt ligesom trykimprægneret træ; et potentielt miljøproblem, den dag
det skal bortskaffes.



--
Venligst Lars
Hovedaftalen for gravhunde:
Gravhunde er ansat til at gø og blive kløet på maven.
Gravhunde er fritaget for alle andre pligter end ovenstående.

---

"Thomas Strandvig" <thomas@strandvig.dk> skrev i en meddelelse
news:3e2d10e2$0$148$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Kuldebroen opstår fordi mineraluld (Det var det jeg tænkte på ) mister
> isoleringsevnen når det bliver fugtigt. Endnu et argument for at bruge
> papiruld.

Hvor meget ændrer isoleringsevnen i mineraluld når det bliver fugtigt..?

Jeg kan ikke rigtigt finde noget om det på nettet. Men f.eks. stenuld er jo
fugt og vandafvisende (hvilket jo så samtidigt gør at det ikke kan
transportere fugten ud som papiruld kan), og samtidig er f.eks.
kapillarsugningen på terrænbatts = 0, og den er godkendt til at indgå som et
kapillarbrydende lag.

Ved indblæsning af papiruld i f.eks. vægge kan der være risiko for at ulden
"sætter" sig, hvorfor der her er risiko for en kuldebro.


> Og selvfølgelig skal fugt kunne bevæge sig udaf i konstruktionen. Mange
døre
> og vinduer har fået en dødsdom fordi den udvendige fuge var damptæt.

Ja, det er en stor misforståelse. Den damptætte fuge skal altid ligge
indvendigt, og den udvendige fuge skal være diffusionsåben. (f.eks. en
mørtelfuge, som iøvrigt også er det pæneste )

Det er utroligt at se at f.eks. Lind&Risør stadigvæk fuger med en elastisk
fuge udvendigt på deres nye huse.


Mvh - Martin

---

> Må man godt det? Træ er jo ikke ligefrem brandhæmmende.

Det var med på tegningerne som kommunen godkendte....

Men som vægbeklæding må man godt bruge "tyndt" træ uden at det skal være
i brandklasse 1. Jeg mener at grænsen er 9mm (men er ikke sikker). Men
de omtalte plader ligger jo inden i konstruktionen (der i øvrigt også er
af træ - der er jo et træhus og beklædes med gips.

/A

---

> > Må man godt det? Træ er jo ikke ligefrem brandhæmmende.
>
> Det var med på tegningerne som kommunen godkendte....

> Men som vægbeklæding må man godt bruge "tyndt" træ uden at det skal være
> i brandklasse 1. Jeg mener at grænsen er 9mm (men er ikke sikker). Men
> de omtalte plader ligger jo inden i konstruktionen (der i øvrigt også er
> af træ - der er jo et træhus og beklædes med gips.

Du må sætte alt det træ op du vil. Og træ er brændhæmmende men ikke
brandsikkert. Det er hvis det er en etageejendom eller huset på en
eller anden måde skal være delt med en brandvæg, at der er krav til
træets brandhæmmende egenskaber(eller forbud mod brug af træ).

Jeg ville vælge to lag gips. Da et lag giver en "pap væg". Det virker
bare bedre med to lag. Det med spånplade som inderste lag, er en
rigtigt god ide der begynder at blive mere anvendt.

Papiruld er som du skriver meget dyr i plade form, men det kommer nok
med tiden og udbredelsen. Papiruld som granulat er sikkert billigt
fordi, det nyder godt af at være et genbrugsprodukt der ikke er særlig
energikrævende at producerer.

--
Med træ hilsen
Philip Oest Møller

"Man skal kun bekymre sig om nøjagtigheder,
Unøjagtighederne kommer af sig selv."

---

philip2022@hotmail.com (Philip Oest Møller) wrote in
news:c6165f57.0301171201.6812259f@posting.google.com:

> Du må sætte alt det træ op du vil.

Enig

> Og træ er brændhæmmende men ikke
> brandsikkert. Det er hvis det er en etageejendom eller huset på en
> eller anden måde skal være delt med en brandvæg, at der er krav til
> træets brandhæmmende egenskaber(eller forbud mod brug af træ).
>
Delvist enig. Træ er vel ikke egentlig brandhæmmende, men ved at vælge en
træplade i en dør af brandteknisk betydning, opnår man en vis tidsmæssig
frist inden gennembrænding. En arkitektbekendt, jeg har, kalder det
"branddrøjhed". Et andet eksempel: I min nye tilbygning har jeg anvendt
fabriksspær, og disse er lavet af træ, der er 45 mm tykt, og dette er for
lidt til, at jeg umiddelbart kan lade hanebåndene være fritliggende. De vil
i tilfælde af brand brænde for hurtigt igennem, og så er det ikke sikkert,
at beboerne kan nå at komme ud inden sammenstyrtning. Jeg VIL have
fritliggende hanebånd, så jeg skal, for at leve op til brandmyndighedernes
krav, beklæde hanebåndene med 22 mm træ på hver side.


--
Venligst Lars
Hovedaftalen for gravhunde:
Gravhunde er ansat til at gø og blive kløet på maven.
Gravhunde er fritaget for alle andre pligter end ovenstående.