---

Fik lige den ide...
Hvis man ikke er kristen hjælper gud en alligevel... (For han er jo
bamhjærdig... osv..)
Men hvis man er kristen må man ikke have andre guder end ham....
Hvis de andre guder også er bamhjærdige...
Så hvis man ikke tro på nogle af dem... Så vil de jo alle sammen hjælpe
en... I stedet for kun at have en....
Så hvis du vil beskydtes mest muligt skal man være ataist! Altså ikke tro på
nogle af dem!

---

Søren Astrup <astrup-net@mail.dk> skrev således i
news:3e14b9db$0$151$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Fik lige den ide...

Ja det er der mange der gør, men det er sjældent at sådanne ideer kan
bruges til ret meget!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Søren Astrup" <astrup-net@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e14b9db$0$151$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Fik lige den ide...
> Hvis man ikke er kristen hjælper gud en alligevel... (For han er jo
> bamhjærdig... osv..)
> Men hvis man er kristen må man ikke have andre guder end ham....

tror du selv på den.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se min Hjemmeside
http://www.nydheder.subnet.dk/

eller http://www.kbc.dk KBC.
http://teenhopeline.1444.net teen hope line.
http://www27.brinkster.com/bibelv/index.htm Bibelværkstedet .

---

Så var det jo meningen i skulle komme med religiøse modagumenter...
Så gud er slet ikke bamhjertig når det kommer til stykket???

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e14bad2$0$176$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Søren Astrup" <astrup-net@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e14b9db$0$151$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Fik lige den ide...
> > Hvis man ikke er kristen hjælper gud en alligevel... (For han er jo
> > bamhjærdig... osv..)
> > Men hvis man er kristen må man ikke have andre guder end ham....
>
> tror du selv på den.
>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
> Se min Hjemmeside
> http://www.nydheder.subnet.dk/
>
> eller http://www.kbc.dk KBC.
> http://teenhopeline.1444.net teen hope line.
> http://www27.brinkster.com/bibelv/index.htm Bibelværkstedet .
>
>
>

---

Søren Astrup <astrup-net@mail.dk> skrev således i
news:3e1565c5$0$241$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Så var det jo meningen i skulle komme med religiøse modagumenter...
> Så gud er slet ikke bamhjertig når det kommer til stykket???

Jo, han er! - men først bør du læse linket i min signatur.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

Puha orker ikke lige og læse den smøre nu.... Men det skal jeg nok lige gøre
en dag jeg for tid...
Men gud er kun bamhjerdig på nogle punkter...
Og hvad med de andre guder...
Er der ikke nogle der har nogle lidt bedre holdninger så??? :)
(Skal jo lige provokere! :)

---

Søren Astrup wrote:

> Men gud er kun bamhjerdig på nogle punkter...
> Og hvad med de andre guder...
> Er der ikke nogle der har nogle lidt bedre holdninger så??? :)
> (Skal jo lige provokere! :)

Du er ærligt talt dårlig til at provokere, men hvis du absolut vil have
en forklaring, så får du da en.

For at blive frelst kræver det ifølge Jesus dåb og tro. Dette tolkes af
de fleste kristne som en dåb i den treenige Guds navn samt en aktiv tro
på Jesus Kristus som sand Gud og menneske.

Gud har dog naturligvis i kraft af sin almagt mulighed for at frelse
mennesker, der ikke opfylder ovenstående, fordi de f.eks. ikke har hørt
evangeliet ("Hvorledes skulle de tro på ham, om hvem de ikke har hørt?"
spørger Paulus retorisk).

Håber det besvarer dit spørgsmål.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in message
news:av3q6u$6jn$1@sunsite.dk

> Gud har dog naturligvis i kraft af sin almagt mulighed for at frelse
> mennesker, der ikke opfylder ovenstående, fordi de f.eks. ikke har
> hørt evangeliet ("Hvorledes skulle de tro på ham, om hvem de ikke har
> hørt?" spørger Paulus retorisk).

Hvor finder du (og Paulus) belæg for, at gud skulle ønske at frelse
mennesker, der ikke opfylder kravet om dåb og tro?

--
-Jens B.

---

> Hvor finder du (og Paulus) belæg for, at gud skulle ønske at frelse
> mennesker, der ikke opfylder kravet om dåb og tro?

Apostelgerninger 24:15: "Og jeg har håb til Gud, et håb som disse også selv
nærer, at der vil finde en opstandelse sted af både retfærdige og
uretfærdige."

Jeg forstår disse uretfærdige som personer, der ikke kan erklæres retfærdige
at Gud som følge af tro og efterfølgende dåb.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Stadigvæk et af Jehovas Vidner

---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev således i
news:av3vls$2s7g$1@news.cybercity.dk:

>> Hvor finder du (og Paulus) belæg for, at gud skulle ønske at frelse
>> mennesker, der ikke opfylder kravet om dåb og tro?
>
> Apostelgerninger 24:15: "Og jeg har håb til Gud, et håb som disse
> også selv nærer, at der vil finde en opstandelse sted af både
> retfærdige og uretfærdige."
>
> Jeg forstår disse uretfærdige som personer, der ikke kan erklæres
> retfærdige at Gud som følge af tro og efterfølgende dåb.

Når et menneske dør har det forbrugt sin sidste chance for at vælge.
Der står jo at det er menneskets lod at dø én gang for derefter at
blive dømt, se Hebr. 9, 27.

Man får altså *ikke* en ny chance efter opstandelsen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:av416g$3bm$1@dknews.tiscali.dk...
> Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev således i
> news:av3vls$2s7g$1@news.cybercity.dk:
>
> >> Hvor finder du (og Paulus) belæg for, at gud skulle ønske at frelse
> >> mennesker, der ikke opfylder kravet om dåb og tro?
> >
> > Apostelgerninger 24:15: "Og jeg har håb til Gud, et håb som disse
> > også selv nærer, at der vil finde en opstandelse sted af både
> > retfærdige og uretfærdige."
> >
> > Jeg forstår disse uretfærdige som personer, der ikke kan erklæres
> > retfærdige at Gud som følge af tro og efterfølgende dåb.
>
> Når et menneske dør har det forbrugt sin sidste chance for at vælge.
> Der står jo at det er menneskets lod at dø én gang for derefter at
> blive dømt, se Hebr. 9, 27.
>
> Man får altså *ikke* en ny chance efter opstandelsen.

Javel, men man må da sige, at det er lidt billigt sluppet for "de
uretfærdige", i fald de ikke netop genrejses til dom, ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev således i
news:3e1598cc$0$126$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Man får altså *ikke* en ny chance efter opstandelsen.
>
> Javel, men man må da sige, at det er lidt billigt sluppet for "de
> uretfærdige", i fald de ikke netop genrejses til dom, ikke?

Det var nu heller ikke det jeg skrev! - Alle, både uretfærdige og
retfærdige, får en opstandelse i legemet og skal stilles for Kristi
domstol. De frelste modtager det evige liv, de uretfærdige evig straf
[ikke det samme som at de pines evigt].

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:av467q$3s7$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev således i
> news:3e1598cc$0$126$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> >> Man får altså *ikke* en ny chance efter opstandelsen.
> >
> > Javel, men man må da sige, at det er lidt billigt sluppet for "de
> > uretfærdige", i fald de ikke netop genrejses til dom, ikke?
>
> Det var nu heller ikke det jeg skrev! - Alle, både uretfærdige og
> retfærdige, får en opstandelse i legemet og skal stilles for Kristi
> domstol. De frelste modtager det evige liv, de uretfærdige evig straf
> [ikke det samme som at de pines evigt].

Hvordan skal en evigt straf så forstås ???

ErikL

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e182526$0$213$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
> Hvordan skal en evigt straf så forstås ?

Som en straf hvis konsekvens er evig! - Men du kan læse meget mere om
hvad Bibelen lærer om evig straf ved at læse artiklerne på denne
hjemmeside: <http://www.sda-net.dk/~tror/>

Og så var disse to?? forøvrigt i overskud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avadur$hes$4@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
> ews:3e182526$0$213$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> > Hvordan skal en evigt straf så forstås ?
>
> Som en straf hvis konsekvens er evig! - Men du kan læse meget mere om
> hvad Bibelen lærer om evig straf ved at læse artiklerne på denne
> hjemmeside: <http://www.sda-net.dk/~tror/>

Jeg tror den sandhed der står i Bibelen er nemmere at finde Bibelen, end på
SDAs hjemmesider

Og så er der et løjerligt problem; du vil ikke diskutere SDA med mig, men
helle tiden henviser du mig til det skit der står på SDAs web-sider. Hvorfor
????


> Og så var disse to?? forøvrigt i overskud.

???

ErikL



>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> - der skriver fra en lånt modemforbindelse.
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e18f839$0$126$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

>> Som en straf hvis konsekvens er evig! - Men du kan læse meget mere
>> om hvad Bibelen lærer om evig straf ved at læse artiklerne på denne
>> hjemmeside: <http://www.sda-net.dk/~tror/>
>
> Jeg tror den sandhed der står i Bibelen er nemmere at finde
> Bibelen, end på SDAs hjemmesider .

Det er altså stadig *IKKE* en SDA-side, men min private hjemmeside. Og
du spurgte om min opfattelse af evig straf. Jeg har på min egen totalt
uafhængige hjemmeside nogle artikler der handler om det hjemme.

> Og så er der et løjerligt problem; du vil ikke diskutere SDA med
> mig, men helle tiden henviser du mig til det skit der står på SDAs
> web-sider. Hvorfor ????

Jeg *HAR* klart og tydeligt fortalt dig at Syvende Dags Adventisterne
(SDA) absolut *INTET* har med de sider at gøre, der er mig alen, og
det er mine egne sider.

Og på trods af at jeg så klart og tydeligt *HAR* fortalt dig, at
Syvende Dags Adventisterne *INTET* har med mine egne hjemmesider at
gøre, ja fortsætter du ufortrødent med løgnagtigt at påstå at det er
Syvende Dags Adventisternes hjemmesider.

Vil du drøfte emnet om evig straf, - eller har du kun det formål at
ville fortsætte med de ubegrundede, offtopic, useriøse og løgnagtige
hetz mod Syvende Dags Adventisterne?

Og hvis du endelig vil køre en hetz mod adventisterne, så find dog
nogle helt konkrete lærepunkter frem, og vis ud fra en bibelsk
argumentation hvori adventisterne fører vranglære. Du har nemlig endnu
ikke fremført *ÈT* eneste punkt, hvor du har vist hvor de tager fejl.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avb913$ivb$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
> ews:3e18f839$0$126$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> >> Som en straf hvis konsekvens er evig! - Men du kan læse meget mere
> >> om hvad Bibelen lærer om evig straf ved at læse artiklerne på denne
> >> hjemmeside: <http://www.sda-net.dk/~tror/>
> >
> > Jeg tror den sandhed der står i Bibelen er nemmere at finde
> > Bibelen, end på SDAs hjemmesider .
>
> Det er altså stadig *IKKE* en SDA-side, men min private hjemmeside.

Så skriv det er din side, ved ikke at lade den fremstå som www.SDA-net.dk
for SDA er for mig adventisterne.

Løjerligt

ErikL


>Og
> du spurgte om min opfattelse af evig straf. Jeg har på min egen totalt
> uafhængige hjemmeside nogle artikler der handler om det hjemme.
>
> > Og så er der et løjerligt problem; du vil ikke diskutere SDA med
> > mig, men helle tiden henviser du mig til det skit der står på SDAs
> > web-sider. Hvorfor ????
>
> Jeg *HAR* klart og tydeligt fortalt dig at Syvende Dags Adventisterne
> (SDA) absolut *INTET* har med de sider at gøre, der er mig alen, og
> det er mine egne sider.
>
> Og på trods af at jeg så klart og tydeligt *HAR* fortalt dig, at
> Syvende Dags Adventisterne *INTET* har med mine egne hjemmesider at
> gøre, ja fortsætter du ufortrødent med løgnagtigt at påstå at det er
> Syvende Dags Adventisternes hjemmesider.
>
> Vil du drøfte emnet om evig straf, - eller har du kun det formål at
> ville fortsætte med de ubegrundede, offtopic, useriøse og løgnagtige
> hetz mod Syvende Dags Adventisterne?
>
> Og hvis du endelig vil køre en hetz mod adventisterne, så find dog
> nogle helt konkrete lærepunkter frem, og vis ud fra en bibelsk
> argumentation hvori adventisterne fører vranglære. Du har nemlig endnu
> ikke fremført *ÈT* eneste punkt, hvor du har vist hvor de tager fejl.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> - der skriver fra en lånt modemforbindelse.
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e19af68$0$227$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Det er altså stadig *IKKE* en SDA-side, men min private hjemmeside.
>
> Så skriv det er din side, ved ikke at lade den fremstå som
> www.SDA-net.dk for SDA er for mig adventisterne.

Det har jeg jo gjort adskillige gange i denne gruppe, og de fleste
gange direkte henvendt til dig via svar på dine fortsatte latterlige
påstande om at Syvende Dags Adventisterne står bag!

> Løjerligt

Det eneste der er løjerligt er at du ikke vil anerkende
kendsgerningerne, selv når de bliver fastslået den ene gang efter den
anden!

Men det kan måske hænde at du fra nu af vil acceptere de kolde
kendsgerninger og barske fakta!

Og så kunne det være interessant at se om du nu, efter et ihærdigt
forsøg på at forplumre debatten, vil være villig til at vende tilbage
til emnet om evig straf?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avckr1$lmg$3@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
> ews:3e19af68$0$227$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> >> Det er altså stadig *IKKE* en SDA-side, men min private hjemmeside.
> >
> > Så skriv det er din side, ved ikke at lade den fremstå som
> > www.SDA-net.dk for SDA er for mig adventisterne.
>
> Det har jeg jo gjort adskillige gange i denne gruppe, og de fleste
> gange direkte henvendt til dig via svar på dine fortsatte latterlige
> påstande om at Syvende Dags Adventisterne står bag!
>
> > Løjerligt
>
> Det eneste der er løjerligt er at du ikke vil anerkende
> kendsgerningerne, selv når de bliver fastslået den ene gang efter den
> anden!
>
> Men det kan måske hænde at du fra nu af vil acceptere de kolde
> kendsgerninger og barske fakta!
>
> Og så kunne det være interessant at se om du nu, efter et ihærdigt
> forsøg på at forplumre debatten, vil være villig til at vende tilbage
> til emnet om evig straf?

Hved du hvad kære Andreas, Guds vrede og straf er betegnet som en lille sø i
Bibelen og Guds Nåde som et stort hav, så begynde en debat om Gudhar en evig
straf er absurt.

2 makk 7 v36 Vore brødre, som har udholdt en kortvarig pine, har fået del i
det evige liv, som Gud har givet løfte om, men du skal ved Guds dom få den
retfærdige straf for dit overmod.

Så kan vi ud fra dette skriftsted diskutere om der er tale om straf eller
retfærdighed ??


ErikL


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> - der skriver fra en lånt modemforbindelse.
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e1a6a63$0$246$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Og så kunne det være interessant at se om du nu, efter et ihærdigt
>> forsøg på at forplumre debatten, vil være villig til at vende
>> tilbage
>> til emnet om evig straf?
>
> Hved du hvad kære Andreas,

Hvad med om du undlod en sådan betegnelse når det nu er klart og
tydeligt at du ikke mener det du skriver her!

> Guds vrede og straf er betegnet som en lille sø i Bibelen og
> Guds Nåde som et stort hav, så begynde en debat om Gud
> har en evig straf er absurt.

Så du mener ikke at du ugudelige der bliver kastet i "Ild- og
svovlsøen" lider en evig straf? Har du noget belæg fra Bibelen der
fortæller at deres straf ophører?

> 2 makk 7 v36 Vore brødre, som har udholdt en kortvarig pine, har
> fået del i det evige liv, som Gud har givet løfte om, men du skal
> ved Guds dom få den retfærdige straf for dit overmod.

2. Makk? - hvilken bog i Bibelen er det?

> Så kan vi ud fra dette skriftsted diskutere om der er tale om straf
> eller retfærdighed ??

Er Guds "retfærdige straf" ikke en straf?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:av416g$3bm$1@dknews.tiscali.dk...
> Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev således i
> news:av3vls$2s7g$1@news.cybercity.dk:
>
> >> Hvor finder du (og Paulus) belæg for, at gud skulle ønske at frelse
> >> mennesker, der ikke opfylder kravet om dåb og tro?
> >
> > Apostelgerninger 24:15: "Og jeg har håb til Gud, et håb som disse
> > også selv nærer, at der vil finde en opstandelse sted af både
> > retfærdige og uretfærdige."
> >
> > Jeg forstår disse uretfærdige som personer, der ikke kan erklæres
> > retfærdige at Gud som følge af tro og efterfølgende dåb.
>
> Når et menneske dør har det forbrugt sin sidste chance for at vælge.
> Der står jo at det er menneskets lod at dø én gang for derefter at
> blive dømt, se Hebr. 9, 27.
>
> Man får altså *ikke* en ny chance efter opstandelsen.

For at se den tanke jeg har med Apostelgerninger 24:15, tror jeg det er en
fordel at se det hele i et bredere perspektiv.

I Åbenbaringen 20.12-14 beskrives det syn Johannes fik af den jordiske
opstandelse: "Jeg så de døde, de store og de små, stå foran tronen, og
skriftruller blev åbnet. Og en anden skriftrulle blev åbnet; det er livets
skriftrulle. Og de døde blev dømt ud fra det der stod skrevet i
skriftrullerne, efter deres gerninger. Og havet gav de døde der var i det,
tilbage, og døden og Hades gav de døde der var i dem, tilbage, og de blev
dømt hver især efter deres gerninger. Og døden og Hades blev kastet i
ildsøen. Dette er den anden død, ildsøen."

Åbenbaringen 21:3 understreger at denne opstandelse skal finde sted på
jorden, for der siges at Guds telt (Guds nærværelse, ikke fysisk, men hans
opmærksomhed) vil være hos menneskene, og ikke omvendt.

Opstandelsen vil omfatte "de store og de små", både fremtrædende og mindre
fremtrædende mennesker der har levet og er døde. Selv spædbørn vil være
blandt de opstandne. (Jeremias 31:15, 16) I Apostelgerninger 24:15 åbenbares
en anden betydningsfuld detalje: "Der vil finde en opstandelse sted af både
retfærdige og uretfærdige." Nogle af de mest fremtrædende blandt "de
retfærdige" vil være fortidens trofaste mænd og kvinder, såsom Abel, Enok,
Noa, Abraham, Sara og Rahab. (Hebræerne 11:1-40) "De retfærdige" vil også
omfatte de tusinder af gudfrygtige som er døde i nyere tid.

Men hvem er så "de uretfærdige" som også vil få en opstandelse? De omfatter
de millioner, måske milliarder, der er døde uden at have haft mulighed for
at lære Bibelens sandheder at kende og leve efter dem.

Hvordan vil de opstandne blive "dømt ud fra det der stod skrevet i
skriftrullerne, efter deres gerninger"? Disse skriftruller indeholder ikke
en beretning om deres gerninger før i tiden; da de døde, blev de frikendt
fra de synder de havde begået mens de levede. (Romerne 6:7, 23) De opstandne
vil imidlertid stadig være underlagt den adamitiske synd. Disse skriftruller
må derfor indeholde anvisninger fra Gud som alle må følge for fuldt ud at få
gavn af Jesu Kristi offer. Når det sidste spor af den adamitiske synd er
fjernet, vil døden være fuldstændig tilintetgjort. Ved tusindårsrigets
afslutning vil Gud "være alt for alle". (1 Korinther 15:28) Menneskene vil
ikke længere have behov for en ypperstepræsts eller genløsers formidlende
tjeneste. Hele menneskeheden vil være genrejst til det fuldkomne stade som
Adam oprindelig befandt sig på.

Med hensyn til Hebræerbrevet 9:27 drejer sig, ud fra sammenhængen, om Jesu
tjeneste som ypperstepræst set i forhold til de israelitiske
ypperstepræsters tjeneste. Skriftstedet kan dog også anvendes som et udtryk
for den lod der er fælles for menneskene, som har arvet døden fra Adam.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:av4ti4$16gi$1@news.cybercity.dk...
> "Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:av416g$3bm$1@dknews.tiscali.dk...
> > Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev således i
> > news:av3vls$2s7g$1@news.cybercity.dk:
> >
> > >> Hvor finder du (og Paulus) belæg for, at gud skulle ønske at frelse
> > >> mennesker, der ikke opfylder kravet om dåb og tro?
> > >
> > > Apostelgerninger 24:15: "Og jeg har håb til Gud, et håb som disse
> > > også selv nærer, at der vil finde en opstandelse sted af både
> > > retfærdige og uretfærdige."
> > >
> > > Jeg forstår disse uretfærdige som personer, der ikke kan erklæres
> > > retfærdige at Gud som følge af tro og efterfølgende dåb.
> >
> > Når et menneske dør har det forbrugt sin sidste chance for at vælge.
> > Der står jo at det er menneskets lod at dø én gang for derefter at
> > blive dømt, se Hebr. 9, 27.
> >
> > Man får altså *ikke* en ny chance efter opstandelsen.
>
> For at se den tanke jeg har med Apostelgerninger 24:15, tror jeg det er en
> fordel at se det hele i et bredere perspektiv.
>
> I Åbenbaringen 20.12-14 beskrives det syn Johannes fik af den jordiske
> opstandelse: "Jeg så de døde, de store og de små, stå foran tronen, og
> skriftruller blev åbnet. Og en anden skriftrulle blev åbnet; det er livets
> skriftrulle. Og de døde blev dømt ud fra det der stod skrevet i
> skriftrullerne, efter deres gerninger. Og havet gav de døde der var i det,
> tilbage, og døden og Hades

Øh, er det ham fra "Herkules"?

Seriøst, Filip: "Hades" er altså et græsk begreb, som er en slags
hellenistisk-græsk oversættelse af "Sheol", så vidt jeg husker, men det er
bare ikke det samme som den græske mytologiske figur, forhåbentlig?

> gav de døde der var i dem, tilbage, og de blev
> dømt hver især efter deres gerninger. Og døden og Hades blev kastet i
> ildsøen. Dette er den anden død, ildsøen."

Hades oversættes konventionet med "Dødsriget". I græsk mytologi er Hades
Dødsrigets _Gud_. Her har vi jo selv snarere "Abaddon" som på græsk kaldes
"Apollyon" som er "Afgrundens Engel"?

> Åbenbaringen 21:3 understreger at denne opstandelse skal finde sted på
> jorden, for der siges at Guds telt (Guds nærværelse, ikke fysisk, men hans
> opmærksomhed) vil være hos menneskene, og ikke omvendt.
>
> Opstandelsen vil omfatte "de store og de små", både fremtrædende og mindre
> fremtrædende mennesker der har levet og er døde. Selv spædbørn vil være
> blandt de opstandne. (Jeremias 31:15, 16) I Apostelgerninger 24:15
åbenbares
> en anden betydningsfuld detalje: "Der vil finde en opstandelse sted af
både
> retfærdige og uretfærdige." Nogle af de mest fremtrædende blandt "de
> retfærdige" vil være fortidens trofaste mænd og kvinder, såsom Abel, Enok,
> Noa, Abraham, Sara og Rahab. (Hebræerne 11:1-40) "De retfærdige" vil også
> omfatte de tusinder af gudfrygtige som er døde i nyere tid.
>
> Men hvem er så "de uretfærdige" som også vil få en opstandelse? De
omfatter
> de millioner, måske milliarder, der er døde uden at have haft mulighed for
> at lære Bibelens sandheder at kende og leve efter dem.

Hvordan lever man egentlig efter Bibelens Sandheder andet end ved at opnå
frigørelsen fra synden til at elske næsten?

Er der nogle bestemte ritualer, som skulle være vigtigere? Noget fra
Moseloven, måske?

> Hvordan vil de opstandne blive "dømt ud fra det der stod skrevet i
> skriftrullerne, efter deres gerninger"? Disse skriftruller indeholder ikke
> en beretning om deres gerninger før i tiden; da de døde, blev de frikendt
> fra de synder de havde begået mens de levede. (Romerne 6:7, 23) De
opstandne
> vil imidlertid stadig være underlagt den adamitiske synd. Disse
skriftruller
> må derfor indeholde anvisninger fra Gud som alle må følge for fuldt ud at
få
> gavn af Jesu Kristi offer.

Du har, hvis du altså tror på lov i skriften og ikke i hjertet, vitterligt
ikke fattet en brik...

Neo-farisæisme?

> Når det sidste spor af den adamitiske synd er
> fjernet, vil døden være fuldstændig tilintetgjort.

Den fungerede ikke rigtig for jøderne. De prøvede ellers. Det handler om at
acceptere at Jesus sonede os. Og at kun Han har magten, er midlet og har
viljen. "Riget, Magten og Æren", som Han på Faderens vegne er, har og
administrerer.

> Ved tusindårsrigets
> afslutning vil Gud "være alt for alle". (1 Korinther 15:28) Menneskene vil
> ikke længere have behov for en ypperstepræsts eller genløsers formidlende
> tjeneste.

Hvad skulle Watchtower så gøre af sig selv?

>Hele menneskeheden vil være genrejst til det fuldkomne stade som
> Adam oprindelig befandt sig på.

Det er vi - ifølge Luther - faktisk allerede i dette liv ved troens
retfærdiggørelse af os. Det kristne menneske er allerede, mens det lever, i
modtagelse af Evangeliet åndeligt "sat tilbage i Paradis", idet det ved
troen kun ønsker at gøre Guds Vilje i erkendelsen af egensindets unyttighed.

Jeg har i øvrigt en ret spøjs "Anti-kerub"-teori om Åbenbaringen...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev i en meddelelse
> Seriøst, Filip: "Hades" er altså et græsk begreb, som er en slags
> hellenistisk-græsk oversættelse af "Sheol", så vidt jeg husker, men det er
> bare ikke det samme som den græske mytologiske figur, forhåbentlig?

Jeg vil gerne citere en kort kommentar til ordet "Hades", som Ny
Verden-Oversættelsen indeholder i sit tillæg. Hades er translitteræret, og
forekommer som sådan i den græske grundtekst. Oversætterne til Ny
Verden-Oversættelsen (NW) har valgt ikke at oversætte ordet, men skrive det
med latinske bogstaver.

CITAT:
----------------------------------------------------------------------------
--
De ti steder hvor Hades forekommer

"Hades", der måske betyder "det usynlige sted", forekommer ti gange i Ny
Verden-Oversættelsen af De Kristne Græske Skrifter, nemlig i Mt 11:23;
16:18; Lu 10:15; 16:23; Apg 2:27, 31; Åb 1:18; 6:8; 20:13, 14.

I Apg 2:27 viser Peters citat fra Sl 16:10 at Hades svarer til Sheol og
anvendes om menneskehedens fælles grav (i modsætning til det græske ord
ta'fos, en enkelt grav). Det latinske ord som svarer til Hades er infer'nus
(undertiden in'ferus). Det betyder "det som ligger forneden; de nedre
regioner", og passer udmærket på graven. Det svarer således i betydning
meget godt til de græske og hebraiske udtryk.

I de inspirerede skrifter er ordene "Sheol" og "Hades" forbundet med døden
og de døde, ikke med livet og de levende. (Åb 20:13) I sig selv indeholder
ordene "Sheol" og "Hades" ingen tanke om eller hentydning til hverken
nydelse eller pine.
----------------------------------------------------------------------------
--
CITAT SLUT

Hades er altså det tilsvarende ord på græsk for det hebraiske sheol. NW har
valgt at beholde begge ord translittereret, i stedet for at oversætte dem.
På den måde må sammenhængen overlade den interesserede læser at forstå
brugen af ordet.

> Hades oversættes konventionet med "Dødsriget". I græsk mytologi er Hades
> Dødsrigets _Gud_. Her har vi jo selv snarere "Abaddon" som på græsk kaldes
> "Apollyon" som er "Afgrundens Engel"?

Igen, Johannes brugte ordet Hades, og i NW er der ikke hverken fortolket
eller ændret i teksten; der bruges simpelthen ordet Hades.

> Hvordan lever man egentlig efter Bibelens Sandheder andet end ved at opnå
> frigørelsen fra synden til at elske næsten?
>
> Er der nogle bestemte ritualer, som skulle være vigtigere? Noget fra
> Moseloven, måske?

Jesus ophævede loven, opfyldte loven. Der kan nævnes mange eksempler fra de
kristne græske skrifter på at loven og dens enkelte bud er ophævet. Ritualer
er altså ikke vigtige. Jesus selv sagde at kærlighed til Gud og næsten er
opfyldelsen af loven.

Ikke desto mindre kan man ikke adskille tro og gerninger eller kærlighed og
gerninger. Ægte kærlighed motiverer til gerninger, og som sådan bliver (ikke
bestemte, men situationsbestemte) gerninger et tegn på kærligheden. Det
vigtige er dog kærligheden.

> Du har, hvis du altså tror på lov i skriften og ikke i hjertet, vitterligt
> ikke fattet en brik...
>
> Neo-farisæisme?

Hvis man tror på lov i skriften og ikke i hjertet så, ja, neo-farisæisme.
Paulus, der var oplært i loven, trak netop profetien fra Jeremias 31 frem i
Hebræerbrevet 8. Loven er i hjerterne. Ikke desto mindre må vi i dag prise
os lykkelige for at der findes skrift. Evangelierne fortæller os om Jesus
Kristus, og de giver eksempler på hvad Gud ønsker og forventer af os.
Jøderne fuldte deres form for kærlighed til Gud og nidkærhed ved at dræbe
Jesus og hans disciple, Gud kunne blot ikke acceptere det.

Peter viste at Guds kærlighed ikke er partisk, og derfor vil en sand kristen
ikke lade nationalitet eller race farve hans kærlighed. Jesus sagde at
kærlighed vil få os til at sætte vores sjæl til for vores brødre. Skriften
giver os meget. Den giver os blot i dag ikke detaljerede leveregler, som
moseloven gav jøderne. Og selv moseloven gives os i dag mange eksempler på
hvad Gud hader og elsker. Moseloven fordømmer begær og hor, og de sammen
principper følger vi i dag som kristne.

Når Åbenbaringen taler om skriftruller, der skal åbenbares, så må det tyde
på at Gud har noget han gerne vil fortælle os endnu. Og at han endnu engang
vil gøre brug af skrift, som han allerede har gjort mange gange. Sådan
forstår jeg versne.

> > Når det sidste spor af den adamitiske synd er
> > fjernet, vil døden være fuldstændig tilintetgjort.
>
> Den fungerede ikke rigtig for jøderne. De prøvede ellers. Det handler om
at
> acceptere at Jesus sonede os. Og at kun Han har magten, er midlet og har
> viljen. "Riget, Magten og Æren", som Han på Faderens vegne er, har og
> administrerer.

Netop, Jesus har magten, er midlet og har viljen. Netop dette bruges af
Jesus i tusindårsriget til at fjerne selv de mindste spor af den adamitiske
død. Sporene er jo selv i dag, 2000 år efter Jesu offerdød, ikke forsvundet.
Og moseloven kunne tydeligvis intet gøre for at fjerne døden, blot vise frem
til Jesu offerdød. Her er vi enige, selv om jeg måske formulerer det
anderledes. Der er ikke tale om at den adamitiske død overvindes af
lovgerninger, men af kærlighed. Og dog siger Jesus: "Hvis I holder mine bud,
vil I forblive i min kærlighed." (Johannes 15:9). Hvilke var Jesu bud? Vis
kærlighed, elsk din næste. Det var også bud. Og de skal overholdes, hvis man
vil forblive i Guds kærlighed.

> > Ved tusindårsrigets
> > afslutning vil Gud "være alt for alle". (1 Korinther 15:28) Menneskene
vil
> > ikke længere have behov for en ypperstepræsts eller genløsers
formidlende
> > tjeneste.
>
> Hvad skulle Watchtower så gøre af sig selv?

Watchtower kaldes også på dansk for Vagttårnet. Og det er et magasin, hvis
vigtigste opgave er at holde et vågent øje med verdensbegivenhederne og
sammenholde dem med bibelens profetier. Det er dets rolle. Ikke mere, ikke
mindre.

1 Korinther 15:28 taler om noget helt andet. Det omtaler Jesu rolle som
genløser. Ved afslutningen af tusindårsriget vil Jesus havde anvendt værdien
af sit offer til fulde, og hele menneskeheden vil være genløst fra
arvesynden.

> >Hele menneskeheden vil være genrejst til det fuldkomne stade som
> > Adam oprindelig befandt sig på.
>
> Det er vi - ifølge Luther - faktisk allerede i dette liv ved troens
> retfærdiggørelse af os. Det kristne menneske er allerede, mens det lever,
i
> modtagelse af Evangeliet åndeligt "sat tilbage i Paradis", idet det ved
> troen kun ønsker at gøre Guds Vilje i erkendelsen af egensindets
unyttighed.

Jeg mener også at vi er "erklærede retfærdige". Men vi er ikke fuldkomne, og
vi er stadig underlagt sygdom og død. Det vil ændre sig.

> Jeg har i øvrigt en ret spøjs "Anti-kerub"-teori om Åbenbaringen...

Lad høre?

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:av682u$2p8m$1@news.cybercity.dk...
> "Anders Peter Johnsen" skrev i en meddelelse
>
> Hades er altså det tilsvarende ord på græsk for det hebraiske sheol. NW
har
> valgt at beholde begge ord translittereret, i stedet for at oversætte dem.
> På den måde må sammenhængen overlade den interesserede læser at forstå
> brugen af ordet.

Det er rigtigt at johannes bruger det, men jeg mener at det er lidt
misforstået at lade det stå uoversat, da det således henviser til den
_specifikt græske_ brug af ordet: Hvis man således skulle slå det op
andetsteds, så løber man ind i græsk mytologi, og det er da forvirrende og
upraktisk?

> > Hades oversættes konventionet med "Dødsriget". I græsk mytologi er Hades
> > Dødsrigets _Gud_. Her har vi jo selv snarere "Abaddon" som på græsk
kaldes
> > "Apollyon" som er "Afgrundens Engel"?
>
> Igen, Johannes brugte ordet Hades, og i NW er der ikke hverken fortolket
> eller ændret i teksten; der bruges simpelthen ordet Hades.

Ja, men alt andet, han skrev på græsk er jo oversat?

> > Hvordan lever man egentlig efter Bibelens Sandheder andet end ved at
opnå
> > frigørelsen fra synden til at elske næsten?
> >
> > Er der nogle bestemte ritualer, som skulle være vigtigere? Noget fra
> > Moseloven, måske?
>
> Jesus ophævede loven, opfyldte loven. Der kan nævnes mange eksempler fra
de
> kristne græske skrifter på at loven og dens enkelte bud er ophævet.
Ritualer
> er altså ikke vigtige. Jesus selv sagde at kærlighed til Gud og næsten er
> opfyldelsen af loven.

Det er lige dèr jeg f.eks. ikke forstår Jehovas Vidners (mis)brug af
gammeltestamentlige, jødiske kosherlove om blod?

Det forekommer mig meget underligt at man på denne måde hæger om eet bestemt
bud taget fuldstændig ud af sin oprindelige sammenhæng og at det har fatale
konsekvenser for tilhængerne?

> Hvis man tror på lov i skriften og ikke i hjertet så, ja, neo-farisæisme.
> Paulus, der var oplært i loven, trak netop profetien fra Jeremias 31 frem
i
> Hebræerbrevet 8. Loven er i hjerterne. Ikke desto mindre må vi i dag prise
> os lykkelige for at der findes skrift. Evangelierne fortæller os om Jesus
> Kristus, og de giver eksempler på hvad Gud ønsker og forventer af os.

Hvad ønsker Gud så af os, som vi selv skulle kunne indfri? Det er jo - jvf.
Luther - desværre ikke sådan at vi selv har viljen, midlerne eller
muligheden til at opfylde "Guds ønsker" på grund af den helt grundlæggende
adamitiske synd. Her er det så at troen gives af Gud, og at Gud gennem troen
i mennesket udvirker menneskets omvendelse mod Gud.

> Jøderne fuldte deres form for kærlighed til Gud og nidkærhed ved at dræbe
> Jesus og hans disciple, Gud kunne blot ikke acceptere det.

Det gjorde Han da egentlig i allerhøjeste grad? Ifølge Evangelierne vidste
Jesus jo under og efter Nadveren at Han skulle dø, og at det var Faderens
Vilje?

At Jerusalem i år 70 blev jævnet med jorden kan jo så tages til indtægt for
ikke bare Jesu "sten-på-sten"-profeti, men endda også opfattes som "Guds
Straf" for over den skæbne, Han lod Sin Søn lide? Det er da problematisk?

> Peter viste at Guds kærlighed ikke er partisk, og derfor vil en sand
kristen
> ikke lade nationalitet eller race farve hans kærlighed. Jesus sagde at
> kærlighed vil få os til at sætte vores sjæl til for vores brødre.

Hmm. Det er ikke lige mit generelle indtryk af JV at man normalt er villig
til at sætte sin sjæl til for andre?

> Skriften
> giver os meget. Den giver os blot i dag ikke detaljerede leveregler, som
> moseloven gav jøderne. Og selv moseloven gives os i dag mange eksempler på
> hvad Gud hader og elsker. Moseloven fordømmer begær og hor, og de sammen
> principper følger vi i dag som kristne.

Men de opfyldes jo netop også i næstekærlighedsbuddene...

> Når Åbenbaringen taler om skriftruller, der skal åbenbares, så må det tyde
> på at Gud har noget han gerne vil fortælle os endnu. Og at han endnu
engang
> vil gøre brug af skrift, som han allerede har gjort mange gange. Sådan
> forstår jeg versne.

Er det ikke Ezekiel, der i sin kaldelsesvision får netop en bogrulle
overrakt?

> Watchtower kaldes også på dansk for Vagttårnet. Og det er et magasin, hvis
> vigtigste opgave er at holde et vågent øje med verdensbegivenhederne og
> sammenholde dem med bibelens profetier. Det er dets rolle. Ikke mere, ikke
> mindre.

Mig bekendt er Watchtower en _organisation_, der udgiver et blad af samme
navn og et andet, der hedder "Awake" ("Vågn Op!").

Det er mig bekendt den organisation, som alle Jehovas Vidner står til ansvar
for, da den vistnok ifølge eget udsagn er indstiftet af Gud gennem
"profeten" Charles Taye Russel?

> 1 Korinther 15:28 taler om noget helt andet. Det omtaler Jesu rolle som
> genløser. Ved afslutningen af tusindårsriget vil Jesus havde anvendt
værdien
> af sit offer til fulde, og hele menneskeheden vil være genløst fra
> arvesynden.
>
> > >Hele menneskeheden vil være genrejst til det fuldkomne stade som
> > > Adam oprindelig befandt sig på.
> >
> > Det er vi - ifølge Luther - faktisk allerede i dette liv ved troens
> > retfærdiggørelse af os. Det kristne menneske er allerede, mens det
lever,
> i
> > modtagelse af Evangeliet åndeligt "sat tilbage i Paradis", idet det ved
> > troen kun ønsker at gøre Guds Vilje i erkendelsen af egensindets
> unyttighed.
>
> Jeg mener også at vi er "erklærede retfærdige". Men vi er ikke fuldkomne,
og
> vi er stadig underlagt sygdom og død. Det vil ændre sig.

Dèt må man håbe?

> > Jeg har i øvrigt en ret spøjs "Anti-kerub"-teori om Åbenbaringen...
>
> Lad høre?

Nåh, jeg jeg synes da bare at der er et vist sammenfald mellem 1.Mos. 3,24
og Åb. 22: "Engle og Livstræer"-temaet. Åbenbaringen synes på denne måde at
beskrive tilbagevenden til Edens Have. "Fra kerub til kerub"...Jeg kommer
til at tænke på udformningen af Pagtens Arks Sonedækken...Spørgsmålet bliver
så, hvor fysisk man skal tage Jesu udsagn om at være "Fårenes dør"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev i en meddelelse
> "Filip D. Johnsen" skrev i en meddelelse
> > Hades er altså det tilsvarende ord på græsk for det hebraiske sheol. NW
> har
> > valgt at beholde begge ord translittereret, i stedet for at oversætte
dem.
> > På den måde må sammenhængen overlade den interesserede læser at forstå
> > brugen af ordet.
>
> Det er rigtigt at johannes bruger det, men jeg mener at det er lidt
> misforstået at lade det stå uoversat, da det således henviser til den
> _specifikt græske_ brug af ordet: Hvis man således skulle slå det op
> andetsteds, så løber man ind i græsk mytologi, og det er da forvirrende og
> upraktisk?

Jeg vil her gerne citere bogen "Videnskab og bibeloversættelse" af Rolf
Furuli, der omhandler fire dansk/norske bibeloversættelser. Om
transskribering af ordet sheol skriver han (side 93) "I forbindelse med
sheol i Esajas 5:14 er der igen mytologiske føringer i PO [Ny
bibeloversættelse - på videnskabeligt grundlag, 2001]. Det er godt at ordet
er transskriberet, for når det er gjort, må læseren selv finde ordets
betydning og reference." Jeg tilslutter mig fuldstændig denne holdning.

Når man transskriberer et ord som fx hades (eller sheol eller gehenna) får
man en tekst hvor den interesserede bibelstudent gennem en sammenligning af
vers (og måske også vha fodnoter og andre bibeloversættelser) kan danne sig
selv et indtryk af ordets betydning, i stedet for at oversætteren også
sætter sig i fortolkerens sæde og bestemmer hvilken betydning ordet skal
have, bortset fra den direkte.

> > > Hades oversættes konventionet med "Dødsriget". I græsk mytologi er
Hades
> > > Dødsrigets _Gud_. Her har vi jo selv snarere "Abaddon" som på græsk
> kaldes
> > > "Apollyon" som er "Afgrundens Engel"?
> >
> > Igen, Johannes brugte ordet Hades, og i NW er der ikke hverken fortolket
> > eller ændret i teksten; der bruges simpelthen ordet Hades.
>
> Ja, men alt andet, han skrev på græsk er jo oversat?

Netop, men med ord der har en specifik og væsentlig betydning har
transskribering visse fortrin.

> > > Hvordan lever man egentlig efter Bibelens Sandheder andet end ved at
> opnå
> > > frigørelsen fra synden til at elske næsten?
> > >
> > > Er der nogle bestemte ritualer, som skulle være vigtigere? Noget fra
> > > Moseloven, måske?
> >
> > Jesus ophævede loven, opfyldte loven. Der kan nævnes mange eksempler fra
> de
> > kristne græske skrifter på at loven og dens enkelte bud er ophævet.
> Ritualer
> > er altså ikke vigtige. Jesus selv sagde at kærlighed til Gud og næsten
er
> > opfyldelsen af loven.
>
> Det er lige dèr jeg f.eks. ikke forstår Jehovas Vidners (mis)brug af
> gammeltestamentlige, jødiske kosherlove om blod?
>
> Det forekommer mig meget underligt at man på denne måde hæger om eet
bestemt
> bud taget fuldstændig ud af sin oprindelige sammenhæng og at det har
fatale
> konsekvenser for tilhængerne?

Det er ikke noget vi har udvalgt fra Moseloven. Det er det første
århundredes apostle, der traf det valg - som man kan se i Apostelgerninger
15:28, 29. Og interessant nok er loven om afholdenhed fra blod faktisk ikke
fra Moseloven - den er indefattet i Moseloven, men er faktisk allerede fra
tiden lige efter Vandfloden, da Jehova gav mennesket lov til at spise
dyrekød. (1 Mosebog 9). Der er dermed tale om en lov der er lige så gammel
som menneskets ret til at spise kød, hvor det da også var det første
tidspunkt loven kunne blive aktuel. Og det er vel også derfor Det Styrende
Råd i Jerusalem bestemte at netop afholdelse fra blod sammen med utugt og
afgudsdyrkelse skulle være de eneste lovbud kristne skulle være underlagt.

> > Hvis man tror på lov i skriften og ikke i hjertet så, ja,
neo-farisæisme.
> > Paulus, der var oplært i loven, trak netop profetien fra Jeremias 31
frem
> i
> > Hebræerbrevet 8. Loven er i hjerterne. Ikke desto mindre må vi i dag
prise
> > os lykkelige for at der findes skrift. Evangelierne fortæller os om
Jesus
> > Kristus, og de giver eksempler på hvad Gud ønsker og forventer af os.
>
> Hvad ønsker Gud så af os, som vi selv skulle kunne indfri? Det er jo -
jvf.
> Luther - desværre ikke sådan at vi selv har viljen, midlerne eller
> muligheden til at opfylde "Guds ønsker" på grund af den helt grundlæggende
> adamitiske synd. Her er det så at troen gives af Gud, og at Gud gennem
troen
> i mennesket udvirker menneskets omvendelse mod Gud.

Jehova ønsker at vi skal vise kærlighed. Han ønsker også at vi skal forkynde
budskabet (Mattæus 28:19, 20). Han ønsker at vi skal tilgive andre (Mattæus
6:9-13). Han ønsker at vi skal udvise ånden frugter, kærlighed, glæde, fred,
langmodighed, venlighed, godhed, tro, mildhed, selvbeherskelse. Han ønsker
at vi skal afholde os fra had, mord, tøjlesløshed, drukkenskab, umoralitet.
Der kunne nævnes mere. Men det har mere karakter af leveregler/moralregler
end af lovbud.

Det der er væsentligt er vores indstilling til ovenstående. Jehova eller
Jesus forventer ikke at vi opfylder ovenstående til fulde. Men de forventer
til rette at vi gør hvad vi kan for at følge ovenstående. De ved at vi er
ufuldkomne. Men de ved også at vi med Gud ånds hjælp kan lære at leve mere
og mere efter ånd.

> > Jøderne fuldte deres form for kærlighed til Gud og nidkærhed ved at
dræbe
> > Jesus og hans disciple, Gud kunne blot ikke acceptere det.
>
> Det gjorde Han da egentlig i allerhøjeste grad? Ifølge Evangelierne vidste
> Jesus jo under og efter Nadveren at Han skulle dø, og at det var Faderens
> Vilje?

Jehova accepterede Jesu sonoffer. Han straffede også jøderne for det. Som
Jesus sagde ifølge Mattæus 26:24: "Menneskesønnen går ganske rigtig bort,
sådan som der står skrevet om ham, men ve det menneske ved hvem
Menneskesønnen bliver forrådt! Det ville have været bedre for det menneske
om det ikke var blevet født." Jehova accepterede altså *Jesu* handling, men
ikke *jødernes* mord.

Jeg mener vel egentlig at Gud forudsagde jødernes handlemåde, og også vidste
at vende det til sit eget bedste, men at jøderne ikke desto mindre handlede
forræderisk. Og det blev de straffet for.

Min idé med tanker var vel, at vi ikke blot kan gøre det vi føler er rigtigt
uden at forsøge at lære Guds vilje at kende. Jøderne troede at det de gjorde
var rigtigt, ikke blot mente de at Jesus var fordømt, men de dræbte også
Jakob, Stefanus og andre. Vi kan komme i samme situation. Vi kan gøre noget
vi tror er godt, men som Gud fordømmer. Min argumentation er et forsvar for
at vi har behov for Bibelen.

Dette er også i overensstemmelse med Romerne 10:2, hvor Paulus skriver: "Jeg
giver dem det vidnesbyrd at de har nidkærhed for Gud, men ikke i
overensstemmelse med nøjagtig kundskab; for da de ikke kender retfærdigheden
fra Gud men søger at opstille deres egen, har de ikke underordnet sig
retfærdigheden fra Gud."

> > Peter viste at Guds kærlighed ikke er partisk, og derfor vil en sand
> kristen
> > ikke lade nationalitet eller race farve hans kærlighed. Jesus sagde at
> > kærlighed vil få os til at sætte vores sjæl til for vores brødre.
>
> Hmm. Det er ikke lige mit generelle indtryk af JV at man normalt er villig
> til at sætte sin sjæl til for andre?

Det er så din fejl.

Under 2. verdenskrig valgte Jehovas Vidner at lide døden fremfor at sætte
deres åndelige brødres sikkerhed på spil. I Rwanda gemte Jehovas Vidner
deres åndelige brødre af en anden etnisk gruppe i deres hjem, selv om de
selv kunne miste livet. I dagens Danmark er Jehovas Vidner villige til at
ofre alt for deres åndelige brødre, ikke "blot" når det drejer sig om livet,
men også i så dagligdags situationer som når det drejer sig om tid, kræfter
eller støtte. Der *er* undtagelser (det var der også i Jesu første
apostelgruppe på 12), men det er hovedreglen.

> > Skriften
> > giver os meget. Den giver os blot i dag ikke detaljerede leveregler, som
> > moseloven gav jøderne. Og selv moseloven gives os i dag mange eksempler
på
> > hvad Gud hader og elsker. Moseloven fordømmer begær og hor, og de sammen
> > principper følger vi i dag som kristne.
>
> Men de opfyldes jo netop også i næstekærlighedsbuddene...

Jep. HELE Moseloven opfyldes i de to store bud. Og Moseloven giver så en idé
om hvad næstekærlighed kan indbefatte ... netop derfor holder jeg af at læse
Moseloven og tænke over den, ikke over hvordan jeg kan holde den til punkt
og prikke, men hvordan den giver udtryk for Guds indstilling til ting. Man
kan lære meget om Guds syn på abort, sterilisation, renlighed, ...

> > Når Åbenbaringen taler om skriftruller, der skal åbenbares, så må det
tyde
> > på at Gud har noget han gerne vil fortælle os endnu. Og at han endnu
> engang
> > vil gøre brug af skrift, som han allerede har gjort mange gange. Sådan
> > forstår jeg versne.
>
> Er det ikke Ezekiel, der i sin kaldelsesvision får netop en bogrulle
> overrakt?

Jo.

> > Watchtower kaldes også på dansk for Vagttårnet. Og det er et magasin,
hvis
> > vigtigste opgave er at holde et vågent øje med verdensbegivenhederne og
> > sammenholde dem med bibelens profetier. Det er dets rolle. Ikke mere,
ikke
> > mindre.
>
> Mig bekendt er Watchtower en _organisation_, der udgiver et blad af samme
> navn og et andet, der hedder "Awake" ("Vågn Op!").

Jehovas Vidner gør brug af en juridisk organisation der hedder "Watchtower
Bible and Tract Society, Inc", ligesom "Watchtower Bible and Tract Society
of New York, Inc", "Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania" og
"Peoples Pulpit Association", og "International Bible Students Association".
Det er værktøjer, virkemidler. Ligesom vi i Danmark har et "Vagttårnets
Bibel- og Traktatselskab".

Watchtower *er ikke* en organisation, men et engelsksproget blad, hvis
indhold oversættes og udgives på 146 sprog i 24 millioner eksemplarer hver
14. dag, og som har 123 år på bagen. Hvis man vil være krakilsk, kan man
sige at "Watchtower Bible and Tract Society, Inc" naturligvis er en
organisation, et selskab, der anvendes af Jehovas Vidner. Men det vil svare
til at kalde halen for en hund og hunden for en hale. Det er Jehovas Vidner
der gør brug af ovennævnte selskaber, ikke omvendt.

> Det er mig bekendt den organisation, som alle Jehovas Vidner står til
ansvar
> for, da den vistnok ifølge eget udsagn er indstiftet af Gud gennem
> "profeten" Charles Taye Russel?

Et Jehovas Vidner står til ansvar overfor Jehova, og kun overfor ham.
Charles *Taze* Russell har jeg ikke hørt omtalt som profet. Omkring 1916-18
skilte en gruppe mennesker sig ud fra bibelstudenterne (der siden blev til
Jehovas Vidner). Denne gruppe forherligede Charles Taze Russell. Hvad de har
kaldt ham, ved jeg ikke. Jeg har mødt et medlem, for 15 år siden, da han var
i 70'erne, men jeg ved ikke meget om dem.

Dog regner jeg Jehovas Vidner som organisation betragtet for at være ledet
af Jehova Gud gennem sin søn Jesus Kristus. Og som sådan mener jeg også at
Jesus har ledet de begivenheder der førte til Jehovas Vidner, som vi kender
dem i dag.

> > > Jeg har i øvrigt en ret spøjs "Anti-kerub"-teori om Åbenbaringen...
> >
> > Lad høre?
>
> Nåh, jeg jeg synes da bare at der er et vist sammenfald mellem 1.Mos. 3,24
> og Åb. 22: "Engle og Livstræer"-temaet. Åbenbaringen synes på denne måde
at
> beskrive tilbagevenden til Edens Have. "Fra kerub til kerub"...Jeg kommer
> til at tænke på udformningen af Pagtens Arks Sonedækken...Spørgsmålet
bliver
> så, hvor fysisk man skal tage Jesu udsagn om at være "Fårenes dør"?

Interessant sammenhæng. Skal se om jeg har hørt noget om det andetsteds.

Hvilke engle tænker du på i Åbenbaringe 22? De minder mig om Ezekiels
tempelsyn, i Ezekiel 47 og 48. Jeg synes at det er et *meget* interessant
emne.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

PS: En fornøjelse at samtale med dig.

---

Filip D. Johnsen wrote:

> Det er ikke noget vi har udvalgt fra Moseloven. Det er det første
> århundredes apostle, der traf det valg - som man kan se i
> Apostelgerninger 15:28, 29.

Jeg kan ikke se, at dette skriftsted har nogetsomhelst med kirurgi og
blodtransfussioner at gøre. Det skal man vist have et meget lemfældigt
forhold til bibelens bogstav for at mene.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" skrev i en meddelelse
> Filip D. Johnsen wrote:
> > Det er ikke noget vi har udvalgt fra Moseloven. Det er det første
> > århundredes apostle, der traf det valg - som man kan se i
> > Apostelgerninger 15:28, 29.
>
> Jeg kan ikke se, at dette skriftsted har nogetsomhelst med kirurgi og
> blodtransfussioner at gøre. Det skal man vist have et meget lemfældigt
> forhold til bibelens bogstav for at mene.

Teksten lyder:
(Apostelgerninger 15:28,29) Den hellige ånd og vi har nemlig besluttet ikke
at lægge nogen yderligere byrde på jer ud over dette nødvendige: 29 at I
afholder jer fra det der er ofret til afguder og fra blod og fra kvalte
[dyr] og fra utugt. Hvis I omhyggeligt holder jer fra disse ting, vil det gå
jer godt. Lev vel!"

Skal man have "et meget lemfældigt forhold til bibelens bogstav" for at mene
at budet 'afholde jer fra ... blod' indbefatter alle former for indtagelse
af alle former for blod?

Samme bud byder os at 'afholde os fra utugt'. Er det alle former for utugt,
eller blot visse former?

Omfatter Bibelens forbud menneskeblod? Ja, sådan forstod de første kristne
det. Apostelgerninger 15:29 siger at kristne skal 'afholde sig fra blod'.
Der siges ikke at man kun skal afholde sig fra dyreblod. (Jævnfør Tredje
Mosebog 17:10, der forbyder at man spiser "noget som helst blod".)
Tertullian (der forsvarede de første kristnes tro) udtalte: "Forbudet mod '
blod' forstår vi som [et forbud] der endnu mere gælder menneskeblod." - The
Ante-Nicene Fathers, bd. IV, s. 86.

Er det at få en transfusion det samme som at spise blod? Når en patient på
et hospital ikke kan indtage føde gennem munden, ernæres han intravenøst,
ved indsprøjtning i årerne. Ville den der aldrig har taget blod i sin mund
men som er villig til at modtage blod ved en transfusion, kunne sige at han
adlyder befalingen om at 'afholde sig fra blod'? (Apg. 15:29) Tag for
eksempel en mand der af sin læge får at vide at han må afholde sig fra
alkohol. Ville han efterkomme forbudet hvis han holdt op med at drikke
alkohol, men fik det indført direkte i årerne?

Tak for din kommentar. Det er altid rart med en frisk lille diskussion,
særligt når den er så dejligt konkret.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen



PS:
Følgende står i brochuren "Hvordan kan blod redde dit liv?", udgivet af
Jehovas Vidner, på side 5:

CITAT
----------------------------------------------------------
Afgørelsen blev sendt ud til alle menighederne: De kristne var ikke
forpligtede til at holde den lov der var givet til Moses, men det var '
nødvendigt' at de 'afholdt sig fra blod og fra kvalte dyr [kød som blodet
ikke var løbet af] og fra utugt'. (Apostelgerninger 15:22-29) Dette var ikke
bare en rituel forskrift eller en kostbestemmelse. Dekretet indeholdt
grundlæggende etiske normer som de første kristne overholdt. Omkring ti år
senere anerkendte de kristne stadig at de skulle "holde sig fra det der
[var] ofret til afguder såvel som fra blod . . . og fra utugt". -
Apostelgerninger 21:25.

De fleste af dem der regner sig for at være kristne i dag, vil sikkert
anerkende at den kristne etik indebærer at man ikke dyrker afguder eller
giver sig af med umoralitet. Det er imidlertid værd at bemærke at apostlene
placerede dét at undgå blod på samme høje moralske plan som det at undgå
disse urette handlinger. Deres dekret sluttede med ordene: "Hvis I
omhyggeligt holder jer fra disse ting, vil det gå jer godt. Lev vel!" -
Apostelgerninger 15:29.

Aposteldekretet blev længe anset for at være bindende. Eusebios fortæller om
en ung kvinde i slutningen af det andet århundrede som - før hun døde under
tortur - understregede at de kristne "ikke engang har Lov til at spise
Blodet af umælende Dyr". Hun krævede ikke "ret til at dø". Hun ønskede at
leve, men hun ville ikke fire på sine principper. Respekterer man ikke dem
der sætter principper højere end personlig vinding?

Videnskabsmanden Joseph Priestley (1733-1804) skrev: "Det forbud mod at
spise blod som blev givet til Noa, synes at være bindende for alle hans
efterkommere . . . Hvis vi fortolker dette forbud ud fra den almindelige
praksis blandt de første kristne, som man næppe kan formode har misforstået
dets natur og udstrækning, kan vi kun drage den slutning at forbudet skulle
være uomgængeligt og vedvarende, for i mange århundreder spiste ingen
kristne blod."

Må man bruge blod som medicin?

Gælder det bibelske forbud mod blod også medicinsk brug, for eksempel til
transfusion, der jo ikke var kendt på Noas, Moses' eller apostlenes tid?

Det er sandt at de nuværende behandlingsmetoder som indbefatter brug af blod
ikke fandtes dengang, men det betyder ikke at medicinsk brug af blod er af
ny dato. I omkring 2000 år blev menneskeblod i Ægypten og andre steder
betragtet som "det ypperste middel mod spedalskhed". Og dengang Assyrien lå
forrest i den teknologiske udvikling, skrev en læge til kong Asarhaddon om
den behandling han gav kongens søn: "[Prinsen] har det meget bedre; min
herre kongen kan være lykkelig. Fra og med den 22. dag giver jeg (ham) blod
at drikke, han vil drikke (det) i 3 dage. I yderligere 3 dage vil jeg give
(ham blod) til indvortes behandling." Asarhaddon havde kontakt med
israelitterne. Men eftersom de havde Guds lov, ville de aldrig drikke blod
som medicin.

Blev blod brugt som medicin i romertiden? Naturforskeren Plinius (der levede
samtidig med apostlene) og lægen Aretaios fra det andet århundrede beretter
om at man brugte menneskeblod til behandling af epilepsi. Tertullian skrev
senere: "Tænk på dem der med grådig tørst ved et skuespil i arenaen tager
det friske blod af onde forbrydere . . . og bærer det bort for at helbrede
deres epilepsi." Han stillede dem i modsætning til de kristne, idet han
sagde: "Vi har end ikke dyreblod ved vore måltider . . . Ved retssager mod
kristne tilbyder I dem pølser fyldt med blod. I er naturligvis overbeviste
om at netop det . . . er ulovligt for dem." De første kristne gik hellere i
døden end at indtage blod.

"Blodet i den mere almindelige form gik . . . ikke af mode som ingrediens i
medicin og magi," fortæller bogen Flesh and Blood. "I 1483, for eksempel, lå
Louis XI af Frankrig for døden. 'Hans tilstand forværredes dag for dag, og
lægemidlet hjalp ham ikke, skønt det var af en ganske særlig art: for han
håbede stærkt på at blive rask ved at drikke menneskeblod som han fik fra
nogle børn.'"

Hvordan så med blodtransfusion? Forsøgene med dette begyndte tidligt i
1500-tallet. Thomas Bartholin (1616-80), professor i anatomi ved Københavns
Universitet, skrev imod dette: 'De der indfører brugen af menneskeblod til
indvortes behandling af sygdomme synes at misbruge det og begå en alvorlig
synd. Kannibaler fordømmes. Hvorfor vender vi os da ikke bort i afsky fra
dem der besmitter deres svælg med menneskeblod? Det samme gør sig gældende
med hensyn til det at modtage fremmed blod fra en opskåret vene, enten
gennem munden eller ved hjælp af transfusionsredskaber. Ophavsmændene til
denne praksis er hjemfaldne til straf ifølge Guds lov, efter hvilken det er
forbudt at spise blod.'

I tidligere århundreder indså tænkende mennesker altså at den bibelske lov
gjaldt indtagelse af blod i venerne lige så vel som indtagelse gennem
munden. Bartholin sluttede: "Begge måder at indtage [blod] på har ét og
samme formål, nemlig at blodet skal medvirke til at nære eller læge det syge
legeme."

Denne korte oversigt kan hjælpe dig til at forstå det urokkelige religiøse
standpunkt Jehovas vidner indtager. De sætter livet højt, og de søger god
lægehjælp. Men de er besluttede på ikke at krænke Guds norm, som altid har
været den samme: De der respekterer livet som en gave fra Skaberen, forsøger
ikke at opretholde livet ved at indtage blod.
----------------------------------------------------------
CITAT SLUT

---

Filip D. Johnsen wrote:

> Skal man have "et meget lemfældigt forhold til bibelens bogstav" for
> at mene at budet 'afholde jer fra ... blod' indbefatter alle former
> for indtagelse af alle former for blod?

Jeg mener klart, der er tale om dyreblod ud fra sammenhængen. Desuden
kan brug af blod ved kirurgiske indgreb på ingen måde sammenlignes med
at tage det til sig som føde. Jeg synes, dine analogier på dette punkt
er langt ude.

Betænkeligt i øvrigt, at du har brug for sådan en omvej af forklaringer
og analogier for at få forbuddet til at give mening.

> Omfatter Bibelens forbud menneskeblod? Ja, sådan forstod de første
> kristne det.

De første kristne kendte ikke til brug af blod i kirurgisk sammenhæng.

> PS:
> Følgende står i brochuren "Hvordan kan blod redde dit liv?", udgivet
> af Jehovas Vidner, på side 5:

Beklager, men hele den smøre ser jeg ingen grund til at læse.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" skrev i en meddelelse
> Filip D. Johnsen wrote:
> > PS:
> > Følgende står i brochuren "Hvordan kan blod redde dit liv?", udgivet
> > af Jehovas Vidner, på side 5:
>
> Beklager, men hele den smøre ser jeg ingen grund til at læse.

Har du truffet en dom uden at høre på modparten? Du er måske imod Jehovas
Vidner, men har du truffet din beslutning ud fra hvad Jehovas Vidner siger
eller ud fra hvad andre fordomsfuldt har sagt om Jehovas Vidner?

> > Skal man have "et meget lemfældigt forhold til bibelens bogstav" for
> > at mene at budet 'afholde jer fra ... blod' indbefatter alle former
> > for indtagelse af alle former for blod?
>
> Jeg mener klart, der er tale om dyreblod ud fra sammenhængen. Desuden
> kan brug af blod ved kirurgiske indgreb på ingen måde sammenlignes med
> at tage det til sig som føde. Jeg synes, dine analogier på dette punkt
> er langt ude.

Hvilken sammenhæng? Det eneste vers i hele kapitlet, der taler om blod, er
vers 29. Så hvilken sammenhæng antyder at "blod" er begrænset til dyreblod,
mens "utugt" omfatter alle former for utugt?

> Betænkeligt i øvrigt, at du har brug for sådan en omvej af forklaringer
> og analogier for at få forbuddet til at give mening.

Det er ikke svært at forklare. Det er svært for fordomsfulde personer at
forstå.

> > Omfatter Bibelens forbud menneskeblod? Ja, sådan forstod de første
> > kristne det.
>
> De første kristne kendte ikke til brug af blod i kirurgisk sammenhæng.

Hvis du havde haft mod til at læse udsnittet fra vores brochure, ville du
have set eksempler på hvordan blod ud fra et lægemæssigt synspunkt blev
betragtet i det første århundrede, og de kristnes svar på det. Jeg vil
anbefale dig at stige ned fra din piedestal og læse indlægget igen.

Jeg synes at det er flovt at du vil anklage mig for at følge en lære, der er
baseret på Bibelen, og når jeg så kommer med bibelske og seriøse argumenter
blot at affeje dem med at det er en "omvej af forklaringer" og at det "ser
jeg ingen grund til at læse".

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

Filip D. Johnsen wrote:

> "Kevin Edelvang" skrev

>> Beklager, men hele den smøre ser jeg ingen grund til at læse.

> Har du truffet en dom uden at høre på modparten?

Lad endelig martyriet ligge. Jeg gider principielt ikke at læse så lange
indlæg, når de består af rent citat og ikke er debattørens egne
argumenter.

Så det har bestemt intet med dit religiøse tilhørsforhold at gøre. Blot
dette, at jeg holder for mange nyhedsgrupper til at gå detaljeret ind på
meget lange citater.

Mvh
Kevin Edelvang

---

d. 03/01/03 13:11 skrev Jens Bruun på bruun_jens@hotmail.com i artiklen
r5fR9.60$207.2837@news.get2net.dk:

> Hvor finder du (og Paulus) belæg for, at gud skulle ønske at frelse
> mennesker, der ikke opfylder kravet om dåb og tro?

Det nærmeste, vi kommer, er nok Jesu udtalelse om, at for Gud er alt muligt.
I det hele taget mener jeg, vi skal være meget forsigtige med at udtale os
om, hvad Gud måtte ønske. Vi har vel alle nogle svagheder, der kan begrunde,
at Gud ikke ønsker at frelse os.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
news:BA3B4128.560B6%brahbech@post8.tele.dk:

> Vi har vel alle nogle svagheder, der kan begrunde,
> at Gud ikke ønsker at frelse os.

Der står at Gud ønsker at alle skal frelses, - men det er jo ikke alle
der er vilige til at ville modtage frelsen.

Vi har jo vores frie vilje, også til at vælge frelsen fra med hvad det
måtte indbære. Man kan jo som bekendt godt trække hesten til truget
men ikke tvinge den til at drikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA3B4128.560B6%brahbech@post8.tele.dk

> Det nærmeste, vi kommer, er nok Jesu udtalelse om, at for Gud er alt
> muligt.

Det er ligesom ikke rigtig nogen form for argumentation, vel? Mulighed
<> intention. For mig at se stilles der krav, før man kan frelses. Det
kan jeg ikke få til at hænge sammen med, at mange mennesker slet ikke
har haft mulighed for at vælge/fravælge frelsen, idet de aldrig har hørt
evangeliet.

> I det hele taget mener jeg, vi skal være meget forsigtige med
> at udtale os om, hvad Gud måtte ønske.

Ikke alle i denne ng er ligeså forsigtige som dig

> Vi har vel alle nogle
> svagheder, der kan begrunde, at Gud ikke ønsker at frelse os.

Det er vel ikke en svaghed, at man ikke har haft mulighed for at høre
evangeliet, når det ikke er selvforskyldt? Og så må jeg jo spørge igen:
Hvad gør de arme mennesker, der aldrig har hørt evangliet. Hvilket belæg
har I for at mene, at disse kan frelses?

--
-Jens B.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> skrev således i
news:96gR9.75$207.3065@news.get2net.dk:

[ ... ]
> Det er vel ikke en svaghed, at man ikke har haft mulighed for at
> høre evangeliet, når det ikke er selvforskyldt? Og så må jeg jo
> spørge igen: Hvad gør de arme mennesker, der aldrig har hørt
> evangliet. Hvilket belæg har I for at mene, at disse kan frelses?

Hvis du nu læser Rom. 1,18 - 2,16 så får du faktisk en meget god
forklaring om hvad Bibelen faktisk lærer om denne problemstilling.

Der står jo bl.a. i Rom 1, 19-21: "Det som kan erkendes om Gud, ligger
nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. Thi hans
usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har
kunnet ses fra verdens skabelse af, idet det forstås af hans
gerninger, så de er uden undskyldning. Thi skønt de kendte Gud, ærede
eller takkede de ham dog ikke som Gud, men deres tanker blev tomme, og
deres uforstandige hjerter formørket".

Og der står i Rom 2, 14-16: "Thi når hedninger, som ikke har loven
[læs: evangeliet], af naturen gør, hvad loven [læs: evangeliet]
kræver, så er de, uden at have loven [læs: evangeliet] sig selv en lov
[læs: evangeliet], de viser jo, at den gerning, som loven [læs:
evangeliet] kræver, står skrevet i deres hjerter, idet deres
samvittighed vidner derom, og tankerne indbyrdes anklager eller også
forsvarer hverandre - på den dag, da Gud ved Jesus Kristus, sådan som
jeg har forkyndt i mit evangelium, vil dømme det, der skjuler sig i
menneskene".

Selv om man ikke har hørt det kristne evangelium, har Gud dog i hvert
menneske indlagt bl.a. en samvittighed vi kan gøre brug af, og Gud har
også åbenbaret sig gennem naturen. Vi er altså uden undskyldninger
hvis vi vælger totalt at ville ignorere Gud og de budskaber han gennem
forskellige kanaler har stillet til vor kendskab og disposition.

Men iøvrigt siger Bibelen faktisk ikke ret meget om hvad der vil ske
med "hedninger" uden tro på Kristus, men som virkelig lever et
priværdigt liv i overensstemmelse med en god samvittighed. Men én ting
er i al fald sikkert: de skal ikke pines i al evighed, for når Gud har
skabt den nye jord da skal der ikke mere være pine, sorg eller skrig,
se Åb. 21, 4.

En kærlig Gud vil ikke pine nogen i al evighed, - det strider ganske
enkelt mod kærlighedens natur.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:av4474$3ju$1@dknews.tiscali.dk...
> Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> skrev således i
> news:96gR9.75$207.3065@news.get2net.dk:
>
> [ ... ]
> > Det er vel ikke en svaghed, at man ikke har haft mulighed for at
> > høre evangeliet, når det ikke er selvforskyldt? Og så må jeg jo
> > spørge igen: Hvad gør de arme mennesker, der aldrig har hørt
> > evangliet. Hvilket belæg har I for at mene, at disse kan frelses?
>
> Hvis du nu læser Rom. 1,18 - 2,16 så får du faktisk en meget god
> forklaring om hvad Bibelen faktisk lærer om denne problemstilling.

Jeg må lige anholde dig på noget her, Andreas: Du skriver:

> Og der står i Rom 2, 14-16: "Thi når hedninger, som ikke har loven
> [læs: evangeliet], af naturen gør, hvad loven [læs: evangeliet]
> kræver, så er de, uden at have loven [læs: evangeliet] sig selv en lov
> [læs: evangeliet], de viser jo, at den gerning, som loven [læs:
> evangeliet] kræver, står skrevet i deres hjerter, idet deres
> samvittighed vidner derom, og tankerne indbyrdes anklager eller også
> forsvarer hverandre - på den dag, da Gud ved Jesus Kristus, sådan som
> jeg har forkyndt i mit evangelium, vil dømme det, der skjuler sig i
> menneskene".

Jeg ville nok selv snarere udlægge det:
"Thi når hedninger, som ikke har loven
(Moseloven) af naturen gør, hvad loven (Moseloven)
kræver, så er de, uden at have loven (Moseloven) sig selv en lov
(kun her: Evangeliet qua samvittigheden) de viser jo, at den gerning, som
loven (Moseloven)
kræver, står skrevet i deres hjerter, (meget evangelisk!) idet deres
samvittighed vidner derom, og tankerne indbyrdes anklager eller også
forsvarer hverandre - på den dag, da Gud ved Jesus Kristus, sådan som
jeg har forkyndt i mit evangelium, vil dømme det, der skjuler sig i
menneskene".

Sådan mener jeg bedre det kan udlægges, for Paulus skelner jo ret skarpt
mellem Loven og Evangeliet, ligesom "hedninge" vel må være en betegnelse for
ikke-jøder, da det vel næppe giver mening at omtale kristne som "hedninge"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev således i
news:3e15988e$0$141$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
> Sådan mener jeg bedre det kan udlægges, for Paulus skelner jo ret
> skarpt mellem Loven og Evangeliet, ligesom "hedninge" vel må være
> en betegnelse for ikke-jøder, da det vel næppe giver mening at
> omtale kristne som "hedninge"?

Hvis du på den måde, sådan ca. hver anden gang skriver Moseloven hhv.
evangeliet, bliver det jo en lidt tilfældig og meget subjektiv
udlægning af teksten, der for mig at se rejser langt flere
vanskeligheder end det løser.

Og nej, Paulus skelner egentlig ikke mellem Loven og Evangeliet. Han
skelner mellem om man vil bruge Loven som frelsesvej eller ej. Vil man
gøre sig afhængig af Loven, ja så skal man også dømmes efter Loven,
sætter man derimod sin lid til Guds Messias, ja da skal man også
frelses ved denne Messias.

Paulus gør det jo klart at "alle mennesker har syndet og mangler
herligheden fra Gud", hvilket medfører at alle mennesker jo pr.
definition er dømt som syndere. Denne dom kan vi fritages fra, benådes
fra, ved Guds nådes kærlighed, dersom vi tager mod frelsen i Jesus
Kristus.

Der er således ingen modsætningsforhold mellem Loven og Evangeliet, -
men der er et modsætningsforhold mellem det at ville frelses ved Loven
(for det kan ingen for vi er alle syndere), og den dom Loven afsiger
over alle syndere.

Farisæerne på Jesu tid havde forvansket opfattelsen af Loven til at
man kunne frelse sig selv ved at overholde Loven, - og både Jesus og
Paulus går stærkt irette med denne form for Lovforståelse, da den er
helt ude af trit, også med det evangeliske budskab i GT.

Husk på, at den eneste Bibel Jeus og apostlene havde var GT, og deri
var hele evangeliet om Jesus som den kommende Frelser og Messias at
finde. Jøderne på Jesu tid havde ikke fundet dette. De ville ikke have
en Frelser fra synd, men en jordisk politisk konge der kunne befri dem
fra en fremmed jordisk magt. Et syndspunkt som jøderne den dag i dag,
sammen med utroligt mange, - man forventer stadig (både jøder og mange
kristne) at Messias skal komme som en politisk jordisk konge der skal
befri Jerusalem og palæstina for hedenske folk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:av463l$3rq$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev således i
> news:3e15988e$0$141$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> > Sådan mener jeg bedre det kan udlægges, for Paulus skelner jo ret
> > skarpt mellem Loven og Evangeliet, ligesom "hedninge" vel må være
> > en betegnelse for ikke-jøder, da det vel næppe giver mening at
> > omtale kristne som "hedninge"?
>
> Hvis du på den måde, sådan ca. hver anden gang skriver Moseloven hhv.
> evangeliet,

Gider du nærlæse, hvad jeg skriver? Jeg taler om at den "lov" som ligger i
samvittigheden er det eneste, der kan forstås som Evangeliet, mens resten
ret tydeligt er Moseloven. Som du så kalder Evangeliet?

> bliver det jo en lidt tilfældig og meget subjektiv
> udlægning af teksten, der for mig at se rejser langt flere
> vanskeligheder end det løser.

Jeg mener at du blander Lov og Evangelium sammen, hvor Paulus adskiller.

> Og nej, Paulus skelner egentlig ikke mellem Loven og Evangeliet. Han
> skelner mellem om man vil bruge Loven som frelsesvej eller ej. Vil man
> gøre sig afhængig af Loven, ja så skal man også dømmes efter Loven,
> sætter man derimod sin lid til Guds Messias, ja da skal man også
> frelses ved denne Messias.

Det er da også en temmelig skarp afvisning af Loven, der således her lægges
op til?

> Paulus gør det jo klart at "alle mennesker har syndet og mangler
> herligheden fra Gud", hvilket medfører at alle mennesker jo pr.
> definition er dømt som syndere. Denne dom kan vi fritages fra, benådes
> fra, ved Guds nådes kærlighed, dersom vi tager mod frelsen i Jesus
> Kristus.

Præcis!

> Der er således ingen modsætningsforhold mellem Loven og Evangeliet, -
> men der er et modsætningsforhold mellem det at ville frelses ved Loven
> (for det kan ingen for vi er alle syndere), og den dom Loven afsiger
> over alle syndere.

Loven udgør den vej, der leder til dom, mens Evangeliet leder til frelse:
Kan vi blive enige så langt?

> Farisæerne på Jesu tid havde forvansket opfattelsen af Loven til at
> man kunne frelse sig selv ved at overholde Loven, - og både Jesus og
> Paulus går stærkt irette med denne form for Lovforståelse, da den er
> helt ude af trit, også med det evangeliske budskab i GT.

Ja, præcis! Og hvad funktion har Loven så for den kristne? Ingen! Det er jo
netop ikke den vi dømmes ved! Men jøderne der fastholder den dømmes ved den.

> Husk på, at den eneste Bibel Jeus og apostlene havde var GT, og deri
> var hele evangeliet om Jesus som den kommende Frelser og Messias at
> finde. Jøderne på Jesu tid havde ikke fundet dette. De ville ikke have
> en Frelser fra synd, men en jordisk politisk konge der kunne befri dem
> fra en fremmed jordisk magt. Et syndspunkt som jøderne den dag i dag,
> sammen med utroligt mange, - man forventer stadig (både jøder og mange
> kristne) at Messias skal komme som en politisk jordisk konge der skal
> befri Jerusalem og palæstina for hedenske folk.

Fuldstændigt enig i sidstnævnte betragtninger.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev således i
news:3e15b69b$0$227$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

>> Hvis du på den måde, sådan ca. hver anden gang skriver Moseloven
>> hhv. evangeliet,
>
> Gider du nærlæse, hvad jeg skriver?

Det gør jeg også mit bedste for at gøre

> Jeg taler om at den "lov" som ligger i samvittigheden er
> det eneste, der kan forstås som Evangeliet, mens resten
> ret tydeligt er Moseloven. Som du så kalder Evangeliet?

Den "lov" der er skrevet i vort hjerte = samvittigheden er lig med
Guds Lov som Paulus taler om.

Hvis vi hele tiden skal gå og skille ud hvad der er "Moseloven" og
hvad der er samvittighedens "lov" kommer vi utroligt let til at gå
galt i byen.

Guds lov er ikke andet end en Gud-styret ren samvittighed, idet Guds
Lov er identisk med Guds karakter. Jesus opsumerer alle lovparagraffer
og alle former for love givet af Gud, i to korte bud: Elsk Herren din
Gud og din næste som dig selv. Og Johannes skriver i et af sine breve
at kærligheden er lovens opfyldelse.

På denne måde er Guds Lov ikke spor andet end et spejl, der viser os
synden og dens følger, og dermed viser os hvor hårdt vi trænger Guds
nåde og frelsen ved Jesus. Loven er ligeledes en rettesnor, der kan
vise os hvad der er Guds vilje for os.

>> bliver det jo en lidt tilfældig og meget subjektiv
>> udlægning af teksten, der for mig at se rejser langt flere
>> vanskeligheder end det løser.
>
> Jeg mener at du blander Lov og Evangelium sammen, hvor Paulus
> adskiller.

Nej Paulus adskiller ikke Lov og Evangelium, - nærmere tvætimod. Men
han adskiller Lov/Evangelium (frelse af Guds nåde) på den ene side,
og så frelse ved gerninger på den anden side. Paulus opremser en hel
masse om nåde og frelse af nåde og siger at Loven ikke er mod dette.

Det loven er *mod* er retfærdiggørelse ved egne gerninger, det at man
vil frelse sig selv og dermed gøre sig uafhængig af Gud og Guds nåde.

Prøv at læse denne artikel:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-076.htm
især afsnittet som hedder "Loven som et spejl"

>> Og nej, Paulus skelner egentlig ikke mellem Loven og Evangeliet.
>> Han skelner mellem om man vil bruge Loven som frelsesvej eller ej.
>> Vil man gøre sig afhængig af Loven, ja så skal man også dømmes
>> efter Loven, sætter man derimod sin lid til Guds Messias, ja da
>> skal man også frelses ved denne Messias.
>
> Det er da også en temmelig skarp afvisning af Loven, der således
> her lægges op til?

Nej det er ikke nogen afvisning af Loven, men en afvisning af det
misbrug af Loven hvor man vil frelse sig selv ved hjælp af
lovgerninger.

[ ... ]
> Loven udgør den vej, der leder til dom, mens Evangeliet leder til
> frelse: Kan vi blive enige så langt?

Ja hvis vi omformulerer det: Lovgerninger (at ville frelse sig selv
ved lovgerninger, så man ikke har brug for nåden og troen til at blive
frelst) udgør den vej der leder til dom. Evangeliet er den vej der
viser os, at når vi har modtaget Guds nåde (og frelse) da har Gud
ændret vor karakter så vi ikke har noget større ønske end at vandre
Guds veje (at være lydige mod Gud).

>> Farisæerne på Jesu tid havde forvansket opfattelsen af Loven til at
>> man kunne frelse sig selv ved at overholde Loven, - og både Jesus
>> og Paulus går stærkt irette med denne form for Lovforståelse, da
>> den er
>> helt ude af trit, også med det evangeliske budskab i GT.
>
> Ja, præcis! Og hvad funktion har Loven så for den kristne? Ingen!

Loven har stadig den funktion, den *ALTID* har haft: den viser os hvad
der er synd og hvad der er Guds vilje. Loven har aldrig haft anden
funktion, hverken før eller efter korset!

> Det er jo netop ikke den vi dømmes ved! Men jøderne der fastholder
> den dømmes ved den.

Alle der ikke modtager frelsen ved Guds nåde, dømmes af Loven, uanset
om man er jøde, græker eller mongol, og uanset om man har levet før
eller efter korset.

Der findes ikke andre, og der har aldrig eksisteret andre veje til
frelse end Guds nåde. Aldrig har mennesker kunnet frelse sig selv ved
at gøre lovgerninger. Aldrig har vi kunnet frelses ved andet end Guds
nåde. Hverken før eller efter korset!

Frelsens evangelium er den røde tråd der går igennem hele Bibelen lige
fra 1. Mosebog og til Åbenbaringsbogen. "Af nåde er I frelst ved tro,
det skyldes ikke jer selv, Guds er gaven" er den røde overskrift bøjet
i neon vi kan sætte over hele Bibelen lige fra første og til sidste
vers i Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:av4h1r$4qs$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev således i
> news:3e15b69b$0$227$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>

>
> Der findes ikke andre, og der har aldrig eksisteret andre veje til
> frelse end Guds nåde. Aldrig har mennesker kunnet frelse sig selv ved
> at gøre lovgerninger. Aldrig har vi kunnet frelses ved andet end Guds
> nåde. Hverken før eller efter korset!

Men kære Andreas, Korset er Guds Nåde, Jesus kom ikke med nåden Jesus ER
nåden.

>
> Frelsens evangelium er den røde tråd der går igennem hele Bibelen lige
> fra 1. Mosebog og til Åbenbaringsbogen. "Af nåde er I frelst ved tro,
> det skyldes ikke jer selv, Guds er gaven" er den røde overskrift bøjet
> i neon vi kan sætte over hele Bibelen lige fra første og til sidste
> vers i Bibelen.

Det vil sige vi ikke behøver gøre noget selv, som f.eks. omvende os er
unødvendigt ????

ErikL

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e1826a4$0$212$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

>> Der findes ikke andre, og der har aldrig eksisteret andre veje til
>> frelse end Guds nåde. Aldrig har mennesker kunnet frelse sig selv
>> ved at gøre lovgerninger. Aldrig har vi kunnet frelses ved andet
>> end Guds nåde. Hverken før eller efter korset!
>
> Men kære Andreas, Korset er Guds Nåde, Jesus kom ikke med nåden
> Jesus ER nåden.

På grund af Guds nåde blev Jesu offer på korset en realitet! Om du på
den baggrund vil kalde både Jesus og korset for Guds nåde, har jeg da
ingen indvendinger mod det.

>> Frelsens evangelium er den røde tråd der går igennem hele Bibelen
>> lige fra 1. Mosebog og til Åbenbaringsbogen. "Af nåde er I frelst
>> ved tro, det skyldes ikke jer selv, Guds er gaven" er den røde
>> overskrift bøjet i neon vi kan sætte over hele Bibelen lige fra
>> første og til sidste vers i Bibelen.
>
> Det vil sige vi ikke behøver gøre noget selv, som f.eks. omvende os
> er unødvendigt ?

Disse tre ??? var i overskud!

Vi kan og skal intet gøre for at fortjene frelsen, for intet vi gør,
kan gøre os fortjent til frelsen. Dette er jo ikke det samme som at vi
intet skal gøre for at frelsen bliver en realitet i vort liv. Vi skal
*modtage* frelsen, for vi har en fri vilje til at kunne vælge at sige
ja tak, eller nej tak til frelsen.

Siger vi ja til frelsen, siger vi dermed også farvel til vort gamle
syndige "jeg" idet vi bliver født på ny.Vi bliver altså nye mennesker
der ikke længere har lyst til at ville vandre syndens vej, men vor nye
fødsel gør at vi vil vandre ad Guds veje.

Paulus skriver jo en hel del om at vi skal aflægge det syndige
menneske og iføre os det nye menneske i Kristus. Der er således tale
om at vi giver afkald på vor syndige karakter og natur, og (som Paulus
skriver det) får del i Guddommelig natur. Vi er blevet forvandlede i
vor karakter og vor natur. Paulus udtrykker det på denne måde: "Så er
det ikke længere mig der lever, men Kristus der lever i mig".

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avadup$hes$3@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
> ews:3e1826a4$0$212$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Paulus skriver jo en hel del om at vi skal aflægge det syndige
> menneske og iføre os det nye menneske i Kristus. Der er således tale
> om at vi giver afkald på vor syndige karakter og natur, og (som Paulus
> skriver det) får del i Guddommelig natur. Vi er blevet forvandlede i
> vor karakter og vor natur. Paulus udtrykker det på denne måde: "Så er
> det ikke længere mig der lever, men Kristus der lever i mig".

Så her mener du det nye menneske hvori vi skal iklædes, er fuld af sygdomme
uden forvandling ???

Erik L


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> - der skriver fra en lånt modemforbindelse.
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e18fb60$0$181$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
> Så her mener du det nye menneske hvori vi skal iklædes, er fuld af
> sygdomme uden forvandling ???

Kunne du ikke gøre både mig, og alle de andre i denne gruppe, den
tjeneste at du LÆSTE det man skrev i stedet for at du absolut skal
forkvakle og forvanske alt hvad man skriver!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avb914$ivb$2@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
> ews:3e18fb60$0$181$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> > Så her mener du det nye menneske hvori vi skal iklædes, er fuld af
> > sygdomme uden forvandling ???
>
> Kunne du ikke gøre både mig, og alle de andre i denne gruppe, den
> tjeneste at du LÆSTE det man skrev i stedet for at du absolut skal
> forkvakle og forvanske alt hvad man skriver!

Kære Andreas, Paulus skriver vi skal aflægge Adam-naturen og iklæde os
Jesus-naturen samtidig med den forkyndelse, lægger Paulus hænderne på de
syge og de bliver raske Ja selv en død bliver levende.

Det har jeg ikke læst på din eller SDAs web-sider eller i nogle af dine
indslag ::::-----)))))

Erik L


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> - der skriver fra en lånt modemforbindelse.
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e19b11a$0$151$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Kære Andreas,

Tja, hvis du så bare mente noget ærligt og seriøst med det udtryk!

> Paulus skriver vi skal aflægge Adam-naturen og iklæde
> os Jesus-naturen

Ja, og det er jo også det jeg skriver, og gjort det mange gange!

> samtidig med den forkyndelse, lægger Paulus
> hænderne på de syge og de bliver raske Ja
> selv en død bliver levende.

Ja, mange syge blev helbredt, det har jeg da heller aldrig nogen sinde
gjort indsigelser imod. Og Gud helbreder stadig masser af syge
mennesker, - og det har jeg heller aldrig gjort nogen som helst
indsigelser imod.

Men hvis du nu gjorde dig den lille bitte smule ulejlighed det er at
læse hvad der rent faktisk bliver skrevet, da ville du også for lang
tid siden havde fattet, at jeg aldrig på noget som helst tidspunkt har
benægtet, eller talt imod, at Gud gør store og gør mange mirkler og
helbredelser.

Det eneste jeg har gjort indsigelser imod er *din* påstand om at når
der sker helbredelser ved en eller anden mere eller mindre tilfældig
prædikants møder, så er dette et uigendriveligt bevis for at det *er*
Gud der står bag samt at en sådan helbredelse også er bevis for at lat
hvad mand bræger af sig på talerstolen derfor er den rene skinbarlige
sandhed.

At der sker mirakler og helbredelser er *ikke* et endegyldigt bevis
for at Gud står bag *såfremt* mandens forkyndelse er vranglære.
Mirakler og helbredelser er en følge af Guds virke, men disse mirakler
er *ikke* automatisk et bevis på Guds virke. Også Satan kan, og
udfører allerede, masser af helbredelser og mirakler.

> Det har jeg ikke læst på din eller SDAs web-sider eller i nogle af
> dine indslag ::::-----)))))

Ja det er da soleklart, for hidtil har du jo overhovedet heller ikke
læst hvad der står, men du har med dine fordomsfyldte øjne fantaseret
dig frem til hvad du troede du kunne forvente at der muligvis kunne
stå på mine sider.

Har du nogensinde overvejet at det er det sorte der er bogstaverne og
det hvide der er baggrunden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> de viser jo, at den gerning,
> som loven (Moseloven)
> kræver, står skrevet i deres hjerter, (meget evangelisk!)

Hvorfor er det evangelisk? Altså i betydningen luthersk-evangelisk, som
jeg går ud fra, du mener.

Jeg synes, det lyder som fæl papistisk gerningsretfærdighed, at de skal
vise, at gerningen som loven kræver står skrevet i deres hjerter

Særskildt evangelisk er det i hvert fald på ingen måde. Udtrykket "Loven
skrevet i hjertet" er utrolig smukt og en god ting at besinde sig på.
Men du kan da ikke med rimelighed kalde alle sådanne billeder
"evangeliske", og dermed tage patent på noget, som vel er fælles for
alle kristne at skønne på.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:av57mm$fsl$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > de viser jo, at den gerning,
> > som loven (Moseloven)
> > kræver, står skrevet i deres hjerter, (meget evangelisk!)
>
> Hvorfor er det evangelisk? Altså i betydningen luthersk-evangelisk, som
> jeg går ud fra, du mener.

Du tager fejl, Kevin: Her bruger jeg det (for en gangs skyld) om det kristne
Evangelie - i modsætning til Loven.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 05/01/03 0:47 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i artiklen
3e177270$0$191$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Du tager fejl, Kevin: Her bruger jeg det (for en gangs skyld) om det kristne
> Evangelie - i modsætning til Loven.

Hvor "evangelie" kan oversættes til "budskab", som ikke er så forpligtende
som en lov.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA3DB52E.56425%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 05/01/03 0:47 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i artiklen
> 3e177270$0$191$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
> > Du tager fejl, Kevin: Her bruger jeg det (for en gangs skyld) om det
kristne
> > Evangelie - i modsætning til Loven.
>
> Hvor "evangelie" kan oversættes til "budskab", som ikke er så forpligtende
> som en lov.

Well, man kan vel sige at Evangeliet da nok "forpligter", men at det
forpligter "af sig selv", hvor Loven snarere - i bibelsk forstand - er et
kontraktsforhold, hvor man overholder den af frygt for konsekvens.

Det svarer vel meget godt til at sammenligne med to personer i et moderne
samfund, hvor een på grund af idealer og samvittighed ikke har lyst til at
gøre andre ondt, mens en anden er kyniker og kun overholder loven for ikke
selv at ryge i fængsel...

Hvem føler sig mon mest forpligtet af de to?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 05/01/03 14:55 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i artiklen
3e18395d$0$168$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Det svarer vel meget godt til at sammenligne med to personer i et moderne
> samfund, hvor een på grund af idealer og samvittighed ikke har lyst til at
> gøre andre ondt, mens en anden er kyniker og kun overholder loven for ikke
> selv at ryge i fængsel...
>
> Hvem føler sig mon mest forpligtet af de to?

For mig er der noget negativt i en forpligtelse, da det indikerer, man er
nødt til at gøre noget andet end det, man egentlig har lyst til.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA3E01CF.5646E%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 05/01/03 14:55 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i
artiklen
> 3e18395d$0$168$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
> > Det svarer vel meget godt til at sammenligne med to personer i et
moderne
> > samfund, hvor een på grund af idealer og samvittighed ikke har lyst til
at
> > gøre andre ondt, mens en anden er kyniker og kun overholder loven for
ikke
> > selv at ryge i fængsel...
> >
> > Hvem føler sig mon mest forpligtet af de to?
>
> For mig er der noget negativt i en forpligtelse, da det indikerer, man er
> nødt til at gøre noget andet end det, man egentlig har lyst til.

Okay, jeg mener bare at en forpligtelse sagtens kan være af positiv
karakter.

Det er måske også meget sundt at man ikke bare uhæmmet gør "hvad man
egentlig har lyst til"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 05/01/03 21:50 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i artiklen
3e189a7b$0$169$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Okay, jeg mener bare at en forpligtelse sagtens kan være af positiv
> karakter.

Ja, det kan den, men for mig er det alligevel en forpligtelse i forhold til
andre mennesker eller myndigheder.

> Det er måske også meget sundt at man ikke bare uhæmmet gør "hvad man
> egentlig har lyst til"?

For mig har det ikke så meget med sagen at gøre. Jeg har nemlig ofte måtte
erkende, at meget af det, der har virket tillokkende, og som jeg syntes, jeg
har lyst til, alligevel viste sig ikke at være sagen, da jeg prøvede det.
Efterhånden må jeg erkende, at det, jeg egentlig har lyst til, meget ofte er
i fin overensstemmelse med Bibelens budskaber (evangeliet).

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA3ECA62.56525%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 05/01/03 21:50 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i
artiklen
> 3e189a7b$0$169$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
> > Okay, jeg mener bare at en forpligtelse sagtens kan være af positiv
> > karakter.
>
> Ja, det kan den, men for mig er det alligevel en forpligtelse i forhold
til
> andre mennesker eller myndigheder.

Ja, men det er netop også den "udefra påtvungne" forpligtelse, du her taler
om. Og den er jo ikke meget værd, idet folk teoretisk set kunne være nogle
slemme psykopater, så længe de bar af frygt for eget skind "opfører sig
ordentligt" udadtil. Jeg mener at Jesus er inde på noget af dèn slags i
"sindelagsetikken" om vrede mod ens broder eller begær af næsten.Jeg skal så
desværre ikke selv kunne sige mig fri fra nogen af delene, men det peger hen
imod...

> > Det er måske også meget sundt at man ikke bare uhæmmet gør "hvad man
> > egentlig har lyst til"?
>
> For mig har det ikke så meget med sagen at gøre. Jeg har nemlig ofte måtte
> erkende, at meget af det, der har virket tillokkende, og som jeg syntes,
jeg
> har lyst til, alligevel viste sig ikke at være sagen, da jeg prøvede det.
> Efterhånden må jeg erkende, at det, jeg egentlig har lyst til, meget ofte
er
> i fin overensstemmelse med Bibelens budskaber (evangeliet).

....en ønskelig "indre" forpligtelse ("etisk fordring" vil filosoffer måske
vælge at kalde det, kristne vil vel kalde det omvendelse), hvor man allerede
i sine voldsfantasier/erotiske fantasier kunne stoppe op og sige: "Hovsa!"
Nu er man vist ved at ryge ned af slisken, når man giver den slags tanker
næring, og man risikerer at havne i en situation, hvor man mod sin egentlige
vilje kan skade en person. Der er desværre ikke ret langt fra ved passivitet
at lade sig "besætte af" og nære en tanke til efter længere tid at udføre
den. Det ville være ideelt, om man automatisk kunne gribe sig selv i den
slags, ikke på grund af egoistisk frygt for eventuel straf (så er man nemlig
lige så slem som ovenstående "psykopat") men ene og alene fordi det er imod
eens egentlige vilje (eller Guds, om man vil), der faktisk bare vil næsten
godt.
Problemet er så igen om denne "godhed" i virkeligheden bare er ud fra en
"bekvem" holdning, der ud fra en mere kynisk vinkel opfatter ond gerning
eller tanke som aldeles unødvendigt og problemskabende - af egoistiske
årsager! Så er vi igen tilbage i øverste situation. Det synes at være skruen
uden ende...

Her er der så visse forskelle i menneskeopfattelser blandt kristne, hvor
Luther - modsat moderne humanister - mener at mennesket ikke af sig selv kan
ville det gode, men at erkendelsen af det gode og muligheden for at gøre det
kun gives af Gud. På den anden side kan man hævde at ondskab til en vis
grad "påføres" folk (ud fra samme retorik som har skabt begrebet "børns
uskyld" der egentlig er ret sigende, for børn kan jo i praksis være nogle
lede sataner bla. ved mobberi af hinanden!) eller snarere er en slags
"mangelsygdom", hvor personen "mangler kærlighed".

Dog mener jeg her at det er lidt problematisk at Kristendommen - i hvert
fald den lutherske - i sit udgangspunkt sætter en ret almindeligt udbredt
etisk fordring, "Den Gyldne Regel", som kendes fra mange andre religioner og
samfund op som "Kristi opfindelse" og frakender alle andre at kunne have
denne tanke uden Kristus. Medmindre man da altså mener at den hos mange også
ikke-kristne mennesker iboende samvittighed er et udtryk for Helligånd eller
en slags "Protoevangelie", tilsyneladende givet fuldstændig uafhængigt af
Den Kristne Åbenbaring og alligevel en forløber for det specifikke Evangelie
om Jesus Kristus? Det er noget svært noget at blive klog på!

--
Mvh
Anders Petter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e19e9a0$0$210$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

[...]

> Det ville være ideelt, om man automatisk kunne gribe sig selv i den
> slags, ikke på grund af egoistisk frygt for eventuel straf (så er man nemlig
> lige så slem som ovenstående "psykopat") men ene og alene fordi det er imod
> eens egentlige vilje (eller Guds, om man vil), der faktisk bare vil næsten
> godt.

Men vi er jo hyllet i synden, som du så fint beskriver
det ovenfor, så det du kalder 'eens egentlige vilje', som
vel teknisk set er dit (forgæves) ønske om at komme ud
af synden, er din lod ikke at realisere her i tilværelsen.

Guds vilje er, at du er den, du er. Ikke at du er an anden.
Hvis det var meningen, du skulle være en anden, ville
han have skabt dig anderledes.

Men selvsagt skal man ikke skade sig selv eller andre.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev dette i
ews:3e18395d$0$168$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

[ ... ]
> Well, man kan vel sige at Evangeliet da nok "forpligter", men at det
> forpligter "af sig selv", hvor Loven snarere - i bibelsk forstand -
> er et kontraktsforhold, hvor man overholder den af frygt for
> konsekvens.

Hvis man mistolker hvad Gud ville med Loven, og dermed ved hjælp af
Loven forsøger at frelse sig selv, ja så har du ret i at man binder
sig selv til Loven

> Det svarer vel meget godt til at sammenligne med to personer i et
> moderne samfund, hvor een på grund af idealer og samvittighed ikke
> har lyst til at gøre andre ondt, mens en anden er kyniker og kun
> overholder loven for ikke selv at ryge i fængsel...
>
> Hvem føler sig mon mest forpligtet af de to?

Ja og her har du endeligt fat i noget meget essentielt og principielt
i forbindelse med Paulus' (og hele Bibelens) budskab om hvad Loven er
og hvilket formål Loven egentlig har!

Loven er jo nemlig det redskab Gud bruger for at vise os hvad der er
ret og forkert. En ren Gudgiven samvittighed er jo i fuld harmoni med
Guds Lov, og dermed har denne samvittighed ikke lyst til at gøre andre
ondt.

Har man derimod en forkert opfattelse af Loven, som bl.a. mange
farisæere og jøder havde det på Jesus tid, da vil man af frygt for
Lovens konsekvenser gøre lige akkurat det der skal til for ikke at
blive ramt af Lovens bestemmelser.

Loven er lige "gyldige" og lige "bindende" for begge grupper! Loven
"kræver" reelt det samme af begge grupper! Men det er altså kun den
ene af disse to grupper der i virkeligheden lever op til Lovens
"fordringer", nemlig den gruppe der lader sig styre af sin Gudgivne
samvittighed og dermed af kærlighed til Gud og sine medmennesker ikke
ønsker at gøre noget ondt mod andre.

Og det er derfor at Johannes i et af sine breve skriver at "kærlighed
er Lovens opfyldelse", og Paulus skriver at "mod sligt taler Loven
ikke" og "sætter vi da Loven ud af kraft ved troen, - nej langt fra,
vi stadfæster Loven", og Jesus siger "Hele Loven er sammenfattet i: Du
skal elske Herren din Gud og din næste".

Johannes skriver også i et af sine breve at "kærlighed til Gud holder
hans bud".

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avekqr$p9e$4@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev dette i
> ews:3e18395d$0$168$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> > Well, man kan vel sige at Evangeliet da nok "forpligter", men at det
> > forpligter "af sig selv", hvor Loven snarere - i bibelsk forstand -
> > er et kontraktsforhold, hvor man overholder den af frygt for
> > konsekvens.
>
> Hvis man mistolker hvad Gud ville med Loven, og dermed ved hjælp af
> Loven forsøger at frelse sig selv, ja så har du ret i at man binder
> sig selv til Loven

Det er også derfor, det forekommer mig lidt underligt at kristne - som du -
snakker om Loven som om vi var underlagt den? Hele Jesu gerning viser jo
netop at kun Han - i kraft af at være Guds Søn - kunne og det er da Ham, vi
er underlagt?

Hvis man skal være lidt "alternativ", kan man jo mene at Det Gamle
Testamente netop VAR en slags Testamente, som arvingen, Jesus, HAR indløst
ved Sin fuldkomne efterkommelse?

> > Det svarer vel meget godt til at sammenligne med to personer i et
> > moderne samfund, hvor een på grund af idealer og samvittighed ikke
> > har lyst til at gøre andre ondt, mens en anden er kyniker og kun
> > overholder loven for ikke selv at ryge i fængsel...
> >
> > Hvem føler sig mon mest forpligtet af de to?
>
> Ja og her har du endeligt fat i noget meget essentielt og principielt
> i forbindelse med Paulus' (og hele Bibelens) budskab om hvad Loven er
> og hvilket formål Loven egentlig har!
>
> Loven er jo nemlig det redskab Gud bruger for at vise os hvad der er
> ret og forkert. En ren Gudgiven samvittighed er jo i fuld harmoni med
> Guds Lov, og dermed har denne samvittighed ikke lyst til at gøre andre
> ondt.

Ja, men her glider man jo netop over i en Nytestamentlig/Evangelisk
(almenkristen, ikke nødvendigvis protestantisk!) tankegang, fordi man netop
er drevet af Lovens _bagvedliggende mening_ (Kærligheden til Gud og næsten)
og IKKE opfatter Loven som nogle tekster. Deri mener jeg at der ligger en
ENORM forskel på at dyrke Ånd og bogstav, hvilket i ud fra de negative
skildringer af farisæerne, og så vidt jeg forstår Paulus, peger på, at der
faktisk er en vis konflikt mellem de to.

Som du skriver:

> Har man derimod en forkert opfattelse af Loven, som bl.a. mange
> farisæere og jøder havde det på Jesus tid, da vil man af frygt for
> Lovens konsekvenser gøre lige akkurat det der skal til for ikke at
> blive ramt af Lovens bestemmelser.

Præcis, og det er jo netop den misforståede "egoistiske" holdning: JEG
overholder Loven for MIN skyld. (Ikke for Guds eller næstens)

> Loven er lige "gyldige" og lige "bindende" for begge grupper! Loven
> "kræver" reelt det samme af begge grupper!

Se, her bliver det jo lidt problematisk, når ortodokse jøder med "Loven" mig
bekendt ikke bare mener De Ti Bud, men HELE Loven, altså de ca. 639
forskrifter, den indeholder. Og dem er vi kristne mig bekendt ikke
underlagt, da vi har de første og centrale Ti Bud sammenfattet i
Dobbeltbuddet, som er en del af _Evangeliet_.

> Men det er altså kun den
> ene af disse to grupper der i virkeligheden lever op til Lovens
> "fordringer", nemlig den gruppe der lader sig styre af sin Gudgivne
> samvittighed og dermed af kærlighed til Gud og sine medmennesker ikke
> ønsker at gøre noget ondt mod andre.

Ja, der er - også så vidt jeg forstår Jesus og hans veråb over farisæerne -
alt for mange relativt "ligegyldige" forskrifter, der tilsyneladende kan
distrahere ortodokse jøder fra dette egentlige?

> Og det er derfor at Johannes i et af sine breve skriver at "kærlighed
> er Lovens opfyldelse", og Paulus skriver at "mod sligt taler Loven
> ikke" og "sætter vi da Loven ud af kraft ved troen, - nej langt fra,
> vi stadfæster Loven", og Jesus siger "Hele Loven er sammenfattet i: Du
> skal elske Herren din Gud og din næste".
>
> Johannes skriver også i et af sine breve at "kærlighed til Gud holder
> hans bud".

Jeg er helt enig, men jeg mener alligevel at man må skelne mellem disse
udtalt _kristne_ opfattelser af Loven, og så de traditionelle
ortodoks-jødiske hvor HELE Loven med dens mange bud _kvantitativt_ skal
opfyldes, hvorimod vi som kristne alene satser på _kvalitet_ eller Ånd, om
man vil. I yderste konsekvens kan man således opfatte Loven som et middel,
der ganske enkelt ikke virkede for almindelige mennesket, da kun Jesus kunne
opfylde den. Efter Jesus er det Evangeliet, der - for mig at se - tæller,
hvorimod Loven er sekundær og ikke længere i sig selv har nogen betydning
for den kristne, andet end at den peger frem mod Kristus. Jeg mener at det
er problematisk at man som kristen kan (mis-)bruge Evangeliet til at ville
"opfylde Loven", da jeg mener at der i yderste konsekvens er en fare for
"tilbagefald" til den "farisæiske" tankegang: "JEG er kristen, for så kan
JEG opfylde Loven for MIN skyld"? Kan du se problemet?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev dette i
ews:3e1bfc90$0$157$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
> Det er også derfor, det forekommer mig lidt underligt at kristne -
> som du - snakker om Loven som om vi var underlagt den? Hele Jesu
> gerning viser jo netop at kun Han - i kraft af at være Guds Søn -
> kunne og det er da Ham, vi er underlagt?

Det kan jo så nok kun skyldes al den snak der gennem de sidste 100 år
har været om at evangeliet kun er sandt evangelium dersom det er et
lovløst evangelium.

Går du tingene lidt grundigere efter da bliver jo klart for enhver at
de "krav" som opstilles i de 10 Bud jo helt ganske tydeligt svar til,
og er indeholdt i, i de to bud Jesus koger det hele til ned til.

> Hvis man skal være lidt "alternativ", kan man jo mene at Det Gamle
> Testamente netop VAR en slags Testamente, som arvingen, Jesus, HAR
> indløst ved Sin fuldkomne efterkommelse?

Nej, Jesus har "kun" indløst det der fremgår af de cerimonielle
ritualer om det stedfortrædende offer.

[ ... ]
> Ja, men her glider man jo netop over i en Nytestamentlig/Evangelisk
> (almenkristen, ikke nødvendigvis protestantisk!) tankegang, fordi
> man netop er drevet af Lovens _bagvedliggende mening_ (Kærligheden
> til Gud og næsten) og IKKE opfatter Loven som nogle tekster. Deri
> mener jeg at der ligger en ENORM forskel på at dyrke Ånd og
> bogstav, hvilket i ud fra de negative skildringer af farisæerne, og
> så vidt jeg forstår Paulus, peger på, at der faktisk er en vis
> konflikt mellem de to.

Guds hensigt med sin Lov er jo netop, og KUN netop, de bagved liggende
tanker, og ikke Lovens bogstav. Gud er nemlig ikke spor interesseret i
Lovens bogstav, men udelukkende i Lovens mening.

Dette fremgår jo også af, som der står et sted i GT, at Gud vil tage
stenhjertet ud af os og give os en kødhjerte, og at han i dette
kødhjerte vil skrive sin Lov.


[ ... ]
>> Loven er lige "gyldige" og lige "bindende" for begge grupper! Loven
>> "kræver" reelt det samme af begge grupper!
>
> Se, her bliver det jo lidt problematisk, når ortodokse jøder med
> "Loven" mig bekendt ikke bare mener De Ti Bud, men HELE Loven,
> altså de ca. 639 forskrifter, den indeholder. Og dem er vi kristne
> mig bekendt ikke underlagt, da vi har de første og centrale Ti Bud
> sammenfattet i Dobbeltbuddet, som er en del af _Evangeliet_.

Ja det er så utroligt som man hænger fast i indgroede vaner og
opfattelser! - Glem den ubibelske farisæiske tanke om Loven (og Loven
som frelsesvej), og se helt anderledes "åndelig" og konstruktivt på
det.

Lad mig give to små ekempler:
I GT er der foreskrevet nogle regler omkring omgang med lig og med
selvdøde dyr.

I GT er foreskrevet nogle regler om at man skulle forrette sin
nødtørft uden for lejren og at denne skulle tildækkes med jord.

Disse regler er givet som sanitære og hygiejniske forholdsregler til
sikring af at sygdomme og infektioner ikke skulle spredes uhindret. Og
på denne måde har de principiel stadig gyldighed.

Når vi læser og studerer "Lovmaterialet" i GT er det derfor af største
vigtighed for en korrekt forståelse, at vi lærer at læse det budskab
og den belæring der er givet i den konkrete tekst, og at den givne
ordlyd og formulering skal læses ud fra den tid og den kulturelle
baggrund hvori "budet" første gang optræder.

>> Men det er altså kun den
>> ene af disse to grupper der i virkeligheden lever op til Lovens
>> "fordringer", nemlig den gruppe der lader sig styre af sin Gudgivne
>> samvittighed og dermed af kærlighed til Gud og sine medmennesker
>> ikke ønsker at gøre noget ondt mod andre.
>
> Ja, der er - også så vidt jeg forstår Jesus og hans veråb over
> farisæerne - alt for mange relativt "ligegyldige" forskrifter, der
> tilsyneladende kan distrahere ortodokse jøder fra dette egentlige?

Ja, og alle disse "ligegyldige" forskrifter havde jo heller ikke deres
oprindelse hos Gud (eller i GT), men var religiøst betingede ritualer
opfundne og udtænkte af farisæerne og de skriftkloge.

[ ... ]
>> Johannes skriver også i et af sine breve at "kærlighed til Gud
>> holder hans bud".
>
> Jeg er helt enig, men jeg mener alligevel at man må skelne mellem
> disse udtalt _kristne_ opfattelser af Loven, og så de traditionelle
> ortodoks-jødiske hvor HELE Loven med dens mange bud _kvantitativt_
> skal opfyldes, hvorimod vi som kristne alene satser på _kvalitet_
> eller Ånd, om man vil.

Nej vi skal overhovet ikke lave denne skelnen, for den er udelukkende
opfundet af farisæerne og de skriftkloge. Denne "kristne" opfattelse
af Loven, hvor man alene satser på _kvalitet_ og ikke fariæsernes
_kvantitet_ er jo netop også budskabet i hele GT. Også Lovens
betydning i GT er i høj grad særdeles _kvalitativ_.

Der er således slet ingen disharmoni mellem Loven og Evangeliet. De
hænger sammen ærtehalm og lader sig ikke adskille. Den ene kan ikke
fungere uden den anden, - og omvendt! Loven er ganske enkelt Guds
kærlighed i Evangeliet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse news:avnucv$dvr$1@dknews.tiscali.dk...

> Ja det er så utroligt som man hænger fast i indgroede vaner og
> opfattelser! - Glem den ubibelske farisæiske tanke om Loven (og Loven
> som frelsesvej), og se helt anderledes "åndelig" og konstruktivt på
> det.

Vil det sige, du er begyndt at spise svinekød?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev dette i
ews:avp3ep$fto$1@dknews.tiscali.dk:

[ ... ]
>> Ja det er så utroligt som man hænger fast i indgroede vaner
>> og opfattelser! - Glem den ubibelske farisæiske tanke om
>> Loven (og Loven som frelsesvej), og se helt anderledes
>> "åndelig" og konstruktivt på det.
>
> Vil det sige, du er begyndt at spise svinekød?

Nej! - Er du begyndt at stjæle? Eller at myrde? Eller at bedrive hor?
Eller at vidne falsk?

Eller har du gjort disse ting hele tiden?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse news:avpsvl$hnm$1@dknews.tiscali.dk...
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev dette i
> ews:avp3ep$fto$1@dknews.tiscali.dk:
>
> [ ... ]
> >> Ja det er så utroligt som man hænger fast i indgroede vaner
> >> og opfattelser! - Glem den ubibelske farisæiske tanke om
> >> Loven (og Loven som frelsesvej), og se helt anderledes
> >> "åndelig" og konstruktivt på det.
> >
> > Vil det sige, du er begyndt at spise svinekød?
>
> Nej! - Er du begyndt at stjæle? Eller at myrde? Eller at bedrive hor?
> Eller at vidne falsk?

Hænger dine spørgsmål sammen med det, jeg spurgte
om? Som jeg erindrer det, spiser du ikke svinekød, men
i sammenhængen ser det ud som om, du altid har gjort det:

Eller misforstår jeg dit svar?

> Eller har du gjort disse ting hele tiden?

Som kristen tror jeg på syndernes forladelse. Men det
er vi vist også uenige om, så vidt jeg husker.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:av4474$3ju$1@dknews.tiscali.dk

> Der står jo bl.a. i Rom 1, 19-21: "Det som kan erkendes om Gud, ligger
> nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. Thi hans
> usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har
> kunnet ses fra verdens skabelse af, idet det forstås af hans
> gerninger, så de er uden undskyldning.

Så hvis man ikke erkender gud, på trods af, at man ikke har mødt
evangeliet, så er man selv uden om det.

> Og der står i Rom 2, 14-16: "Thi når hedninger, som ikke har loven
> [læs: evangeliet], af naturen gør, hvad loven [læs: evangeliet]
> kræver, så er de, uden at have loven [læs: evangeliet] sig selv en lov
> [læs: evangeliet], de viser jo, at den gerning, som loven [læs:
> evangeliet] kræver, står skrevet i deres hjerter, idet deres
> samvittighed vidner derom, og tankerne indbyrdes anklager eller også
> forsvarer hverandre - på den dag, da Gud ved Jesus Kristus, sådan som
> jeg har forkyndt i mit evangelium, vil dømme det, der skjuler sig i
> menneskene".

Altså: Jeg er født og opvokset på en fjern sydhavsø, isoleret fra
omverdenen. Jeg har aldrig stiftet bekendtskab med evangeliet, men lever
et liv, der ellers er i fin overensstemmelse med evangeliet, bortset
altså lige fra, at jeg tilbeder de lokaler guder. Bliver jeg frelst?

> Selv om man ikke har hørt det kristne evangelium, har Gud dog i hvert
> menneske indlagt bl.a. en samvittighed vi kan gøre brug af, og Gud har
> også åbenbaret sig gennem naturen. Vi er altså uden undskyldninger
> hvis vi vælger totalt at ville ignorere Gud og de budskaber han gennem
> forskellige kanaler har stillet til vor kendskab og disposition.

Så muslimen bliver altså også frelst.

> Men iøvrigt siger Bibelen faktisk ikke ret meget om hvad der vil ske
> med "hedninger" uden tro på Kristus, men som virkelig lever et
> priværdigt liv i overensstemmelse med en god samvittighed.

Så der er håb forude for de mange uvidende

> Men én ting
> er i al fald sikkert: de skal ikke pines i al evighed, for når Gud har
> skabt den nye jord da skal der ikke mere være pine, sorg eller skrig,
> se Åb. 21, 4.

Jaja.

> En kærlig Gud vil ikke pine nogen i al evighed, - det strider ganske
> enkelt mod kærlighedens natur.

Hvad er så alternativet til ikke-frelse, når gud har skabt den nye jord?
Ikke-eksistens; det store, tomme ingenting? Buddhister vil jo nok føle
sig meget hjemme hér

--
-Jens B.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> skrev således i
news:%TgR9.88$207.4098@news.get2net.dk:

[ ... ]
>> Men iøvrigt siger Bibelen faktisk ikke ret meget om hvad der vil
>> ske med "hedninger" uden tro på Kristus, men som virkelig lever et
>> priværdigt liv i overensstemmelse med en god samvittighed.
>
> Så der er håb forude for de mange uvidende

Nu er det jo ikke mig der sidder i Guds dommersæde, og da Bibelen ikke
er særligt klar på dette punkt, hverken kan eller vil jeg udelukke, at
hedninger der virkelig levet et godt og sobert liv i overensstemmelse
med en god samvittighed (som Paulus skriver om det i Rom. kap 1 og 2)
vil blive frelst. Den slags er det heldigvis op til Gud at afgøre, og
ikke os mennesker.

Men læs iøvrigt også hvad TBC skrev i sit indlæg her i tråden.

[ ... ]
> Hvad er så alternativet til ikke-frelse, når gud har skabt den nye
> jord? Ikke-eksistens; det store, tomme ingenting?

Der står at vi bliver dømt efter vore gerninger, og der står at Gud
straffer de ugerninger vi har begået. Men Bibelen gør det også klart
at denne straf/pine ikke skal være ved i evigheden uden ende. Straffen
ender op med den totale udslettelse, ikke-eksistensen som du kalder
det.

Om det her med evig straf (og udødelig sjæl - disse to ting hænger
uløseligt sammen) kan du læse meget mere om her:
http://www.sda-net.dk/~tror/artikler/side_003.htm foruden i de andre
artikler der er på det website.

> Buddhister vil jo nok føle sig meget hjemme hér

Hvad buddhister føler eller ikke føler, er jeg nok ikke den rette til
at udtale mig om

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:av46pp$3t5$1@dknews.tiscali.dk

> Hvad buddhister føler eller ikke føler, er jeg nok ikke den rette til
> at udtale mig om

Nej, men selv du må kunne se det ironiske (og lidt sjove) i, at det, du
af bedste evne forsøger at undgå, netop er det, buddhister af bedste
evne forsøger at opnå

--
-Jens B.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> skrev således i
news:GghR9.90$207.4285@news.get2net.dk:

>> Hvad buddhister føler eller ikke føler, er jeg nok ikke den rette
>> til at udtale mig om
>
> Nej, men selv du må kunne se det ironiske (og lidt sjove) i, at
> det, du af bedste evne forsøger at undgå, netop er det, buddhister
> af bedste evne forsøger at opnå

Så buddhister stræber efter den evige ikke-eksistens
Jeg vil hellere stræbe efter det evige liv i samvær med Jesus, - det
finder jeg langt mere interessant og spændende end at få lov til at
ikke-eksistere

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:%TgR9.88$207.4098@news.get2net.dk...

> Altså: Jeg er født og opvokset på en fjern sydhavsø, isoleret fra
> omverdenen. Jeg har aldrig stiftet bekendtskab med evangeliet, men lever
> et liv, der ellers er i fin overensstemmelse med evangeliet, bortset
> altså lige fra, at jeg tilbeder de lokaler guder. Bliver jeg frelst?

[...]

> Så muslimen bliver altså også frelst.

Jesus siger:

3 "Salige ere de fattige i Ånden, thi Himmeriges Rige er deres.
4 Salige ere de, som sørge, thi de skulle husvales.
5 Salige ere de sagtmodige, thi de skulle arve Jorden.
6 Salige ere de, som hungre og tørste efter Retfærdigheden, thi de skulle mættes.
7 Salige ere de barmhjertige, thi dem skal vises Barmhjertighed.
8 Salige ere de rene af Hjertet, thi de skulle se Gud.
9 Salige ere de, som stifte Fred, thi de skulle kaldes Guds Børn.
10 Salige ere de, som ere forfulgte for Retfærdigheds Skyld, thi Himmeriges Rige er deres.

Efter Gyldendals Nudansk ordbog betyder 'salig':

'som har del i Guds velsignelse og i den evige frelse i Guds rige'

Så vi må kunne konkludere, at mange vil blive frelst
også uden om kristendommen. Også du, selvom du
er født op på Falster uden for al lov og ret.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

d. 03/01/03 14:20 skrev Jens Bruun på bruun_jens@hotmail.com i artiklen
96gR9.75$207.3065@news.get2net.dk:

> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> news:BA3B4128.560B6%brahbech@post8.tele.dk
>
>> Det nærmeste, vi kommer, er nok Jesu udtalelse om, at for Gud er alt
>> muligt.
>
> Det er ligesom ikke rigtig nogen form for argumentation, vel?

Både ja og nej. Fra min side var det ment som en erkendelse af, at der nok
ikke er direkte belæg for at antage noget om, hvem Gud vil frelse.

> Mulighed <> intention. For mig at se stilles der krav, før man kan frelses.

Men vi mennesker kan kun gætte på Guds intentioner.

De krav, jeg har kendskab til, er egentlig opdelt i to afsnit. Gud Fader har
givet Jesus alt magt over jorden, og han frelser automatisk dem, som Jesus
vil have i sit rige. Det første krav er altså Jesu accept.

Dermed bliver det interessant, hvilke krav Jesus stiller til dem, han ønsker
i sit rige, og det eneste, han direkte er citeret for i Bibelen, er et krav
om, at vi holder hans bud. Hvad det indebærer, må vi selv gætte os til, og
det er grundlæggende dét, der skaber store konflikter ikke mindst mellem vi
kristne. Mit gæt er, at det er de to kærlighedsbud, Jesus henviser til, hvor
vi skal elske Gud over alt på jorden, og vores medmennesker som os selv.

> Det kan jeg ikke få til at hænge sammen med, at mange mennesker slet ikke har
> haft mulighed for at vælge/fravælge frelsen, idet de aldrig har hørt
> evangeliet.

Det kan skyldes, frelsen fungerer på en anden måde, end du forventer. Det er
min opfattelse, at de vitale dele af evangeliet er skrevet i vore hjerter og
bl.a. kommer til udtryk i vores samvittighed, en længsel efter kærlighed og
den åndelige søgen, der er så udbredt i den vestlige verden. Vi må så selv
vælge, hvad vi vil gøre ved disse hints.

Desværre har jeg ikke andet belæg for den påstand end min egen erfaring, men
når jeg prøver at overveje, hvornår jeg har haft det bedste forhold til mine
omgivelser for at lære af mine successer, ender jeg oftest med at drage en
lære, som svarer til de leveregler, som Jesus er citeret for i Bibelen.

> Ikke alle i denne ng er ligeså forsigtige som dig

Nej, men det må så være deres problem, hvis deres udtalelser viser sig at
være forhastede, når Jesus endelig afsiger sin dom.

Der er så mange modsatrettede synspunkter blandt kristne, at jeg føler mig
nødsaget til at afvente Jesu dom.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA3B4128.560B6%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 03/01/03 13:11 skrev Jens Bruun på bruun_jens@hotmail.com i
artiklen
> r5fR9.60$207.2837@news.get2net.dk:
>
> > Hvor finder du (og Paulus) belæg for, at gud skulle ønske at
frelse
> > mennesker, der ikke opfylder kravet om dåb og tro?
>
> Det nærmeste, vi kommer, er nok Jesu udtalelse om, at for Gud er alt
muligt.

Det er nemlig en meget interressant udtalelse fra Jesus. At selv ham
der
gik bedrøvet bort, fordi rigdommene lokkede mere, end det at følge
Jesus;
ham er det muligt for Gud at frelse. Om der så menes at, det er muligt
for Gud, at skabe den rette efterfølgelse i hjertet på ham og derved
frelse ham;
eller der menes frelsen er mulig, fordi Jesu offer gælder alle uanset
om de
formår at omvende sig, meldes der så vidt jeg husker, ikke noget om.
Det er min tro, at det første er muligt og mit håb, at det sidste er
sandt.
Jeg henholder det sidste til Rom. 5. v.18:

"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle
mennesker,
sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og
liv
for alle mennesker."

> I det hele taget mener jeg, vi skal være meget forsigtige med at
udtale os
> om, hvad Gud måtte ønske. Vi har vel alle nogle svagheder, der kan
begrunde,
> at Gud ikke ønsker at frelse os.

Eller: ikke ønsker at frelse svaghederne i os, men ønsker at frelse os
fra dem.
Det er i øvrigt et påfaldende stort ansvar, vi har fået i at skulle
døbe og lære
mennesker, alt hvad Jesus har befalet. At menneskers frelse, på sin
vis afhænger
af hvor gode vi er til at formidle evangeliet. Det forekommer mig som
et noget
usikkert foretagende at overlade dette til os. Men det er jo en anden
snak.

Venlig hilsen
Karsten

---

"Søren Astrup" <astrup-net@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1565c5$0$241$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Så var det jo meningen i skulle komme med religiøse modagumenter...
> Så gud er slet ikke bamhjertig når det kommer til stykket???

Jeg tror at du skulle se lidt på hvad ordet selve begrebet barmhjertighed
egentligt dækker, og hvorledes det som en af de væsentligste egenskaber gud
besidder dog også er afvejet med hans andre egenskaber som f.eks inkluderer
retfærdighed, orden og fred og visdom. Det lyder for mig som om du blot
betragter barmhjertighed som en fribillet til alt uanset om det måtte være
for eller direkte imod guds norm for retfærd.

Du kan f.eks betragte Jesus lignelse med figentræet som det er at læse i
Lukas 13:6-9. Guds barmhjertighed er også afvejet med hans egenskab
tålmodighed, men det er ikke ensbetydende med at den er en uendelig
fribillet for dem der ikke ønsker at ændre sind fra deciderede og direkte
onde gerninger og ligefrem vælger at stå gud imod som man f.eks kan læse om
det i Hebræerne 10:26-30.

Altså er guds barmhjertighed og tålmodoghed ikke en uendelig fribillet til
alt, både gud og mennesker har frie valg de kan træffe. Det står enhver frit
om de ønsker at søge frelsen, eller om de ønsker at stå gud imod.

TBC

---

> > Så var det jo meningen i skulle komme med religiøse modagumenter...
> > Så gud er slet ikke bamhjertig når det kommer til stykket???
>
> Jeg tror at du skulle se lidt på hvad ordet selve begrebet barmhjertighed
> egentligt dækker (...)

<SNIP>

Barmhjertig

Barm - Bryst
Hjertig - Hjerte

<>

Hjerte Bryst

Hjerte i brystet

..... Så er vi alle vel barmhjertige

// Whee...

---

"-> SAaM <-" <saam@60696867.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1614ac$0$149$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Så var det jo meningen i skulle komme med religiøse modagumenter...
> > > Så gud er slet ikke bamhjertig når det kommer til stykket???
> >
> > Jeg tror at du skulle se lidt på hvad ordet selve begrebet
barmhjertighed
> > egentligt dækker (...)
>
> <SNIP>
>
> Barmhjertig
>
> Barm - Bryst
> Hjertig - Hjerte
>
> <>
>
> Hjerte Bryst
>
> Hjerte i brystet
>
> .... Så er vi alle vel barmhjertige

Tjo, og nogle har pacemakere. Men barmhjertighed i forbindelse med en
overtræder eller én der er underlagt en andens magt er en helt anden sag der
mere handler langt mere om medfølende behandling af andre med tålmodighed,
overbærenhed og mildhed som komponenter mere end det handler om cardiologi.
....Men faktisk er "hjerte i brystet" faktisk slet ikke så dårlig en metafor


Men der er forskel på barmhjertighed og tilgivelse. Men kan godt straffes
under barmhjertighed. Straffen kan i et sådant tilfælde så evt. være
kendetegnet af at den ikke er dikteret af det fulde mål af ens skyld.

Mvh TBC

---

"-> SAaM <-" <saam@60696867.dk> skrev i en meddelelse news:3e1614ac$0$149$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Så var det jo meningen i skulle komme med religiøse modagumenter...
> > > Så gud er slet ikke bamhjertig når det kommer til stykket???
> >
> > Jeg tror at du skulle se lidt på hvad ordet selve begrebet barmhjertighed
> > egentligt dækker (...)

[...]

> Hjerte Bryst
>
> Hjerte i brystet
>
> .... Så er vi alle vel barmhjertige

Nudansk Ordbog (Politiken)

b/ar/m+hjert/ig ¯ nedertysk barmhertich ¯ *bi-armhertich egl.
'med hjerte for de arme el. ulykkelige' ¯
præfikset b-, bi-, be- + en afledning af *armherte ¯
adj. arm 'arm' + subst. herte, harte 'hjerte'

Altså, 'barmhjertig'=

'med hjerte for de arme el. ulykkelige'

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard