---

hvis gud er omnipotent.. kan han så lave en sten som er så stor han ikke
selv kan løfte den?

ps. og den som siger at det behøver han ikke ryger fluks i helvede!

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:HVQM9.9353$Hl6.1095664@news010.worldonline.dk...
> hvis gud er omnipotent.. kan han så lave en sten som er så stor han ikke
> selv kan løfte den?

´Ja, selvføligt kan han det,

Det er nøjagtigt det der gør ham til Den Almægtige Gud når han gør de ting
du ikke kan forstå

>
> ps. og den som siger at det behøver han ikke ryger fluks i helvede!

Der kan du selv se, du forstår ikke Guds store nåde,

Erik l
>
>

---

> ´Ja, selvføligt kan han det,
>
> Det er nøjagtigt det der gør ham til Den Almægtige Gud når han gør de ting
> du ikke kan forstå

jamen hvis ikke han selv kan løfte den.. så kan han jo heller ikke alt!?!

---

Mike Crenshaw <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:oK2N9.9648$Hl6.1175798@news010.worldonline.dk...
> > ´Ja, selvføligt kan han det,
> >
> jamen hvis ikke han selv kan løfte den.. så kan han jo heller ikke alt!?!

Kære Greenshark

Hvis du gider søge tilbage i trådene i denne gruppe, vil du se, at du
langtfra er den første, der har stillet dette spørgsmål. Problemstillingen
er jo klassisk, og andre har før dig troet, at de smed en ghotisk bombe i
denne nyhedsgruppe, og at alle med forfærdelse ville udbryde "Åhnej, manden
har jo ret!". Og alle, der har visiteret denne gruppe før med samme
spørgsmål, har ligesom dig troet, at de var knaldhamrende geniale. Og så er
det bare øv øv øv, du er slet ikke så genial.

Andre har før gjort rede for dette langt bedre end mig. jeg ved ikke, om de
er i gruppen endnu, og om de gider svare endnu en gang på denne endeløse
tåbelighed. For mit vedkommende er svaret som følgende: "Ja, Gud kan skabe
en sten, han ikke kan løfte, og ja, han kan løfte den sten han kan skabe,
som han ikke kan løfte. At du ikke kan kapere det i din tredimensionelle
hjerne, skal man vel ikke klandre Gud for"

Mr. D

---

> Kære Greenshark

kan det virkelig passe at man fra en godhjertet kristen skal svines til på
den måde? med at lave mit navn om til et eller andet, som i vedkomnes
hjerne, skulle være sjovt.. er det det jeres kirke lærer jer?

> Hvis du gider søge tilbage i trådene i denne gruppe, vil du se, at du
> langtfra er den første, der har stillet dette spørgsmål. Problemstillingen
> er jo klassisk, og andre har før dig troet, at de smed en ghotisk bombe i
> denne nyhedsgruppe, og at alle med forfærdelse ville udbryde "Åhnej,
manden
> har jo ret!". Og alle, der har visiteret denne gruppe før med samme
> spørgsmål, har ligesom dig troet, at de var knaldhamrende geniale.
>Og så er det bare øv øv øv, du er slet ikke så genial.

så længe folk tror på gud ville de få stillet dette spørsmål.. og hvis ikke
de kan svare ordentligt stiller jeg spørgsmålstegn ved deres tro..
jeg prøver ikke på at være genial.. jeg er nok klar over dette spørgsmål er
blevet stillet et utal af gange.. da jeg er ny i denne gruppe er det nu min
tur til at diskuttere spørgsmålet.. og hvis ikke denne gruppe kan kapere at
diskuttere det må der da være noget galt med jeres tro..

>
> Andre har før gjort rede for dette langt bedre end mig. jeg ved ikke, om
de
> er i gruppen endnu, og om de gider svare endnu en gang på denne endeløse
> tåbelighed. For mit vedkommende er svaret som følgende: "Ja, Gud kan skabe
> en sten, han ikke kan løfte, og ja, han kan løfte den sten han kan skabe,
> som han ikke kan løfte. At du ikke kan kapere det i din tredimensionelle
> hjerne, skal man vel ikke klandre Gud for"

du har ret.. der er sikkert andre der har redegjort det bedre end dig.. for
dit svar giver jo slet ingen mening.. du siger han både kan og ikke kan
løfte stenen.. gider du lige forklare den lidt nermere?

---

Mike Crenshaw <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5r3N9.9666$Hl6.1181453@news010.worldonline.dk...

> så længe folk tror på gud ville de få stillet dette spørsmål.. og hvis
ikke
> de kan svare ordentligt stiller jeg spørgsmålstegn ved deres tro..

Jeg kunne forstå, hvis du skrev, at du ville stille spørgsmål ved deres
viden, men deres tro..? Hvordan får du det til at hænge sammen?

> jeg prøver ikke på at være genial.. jeg er nok klar over dette spørgsmål
er
> blevet stillet et utal af gange.. da jeg er ny i denne gruppe er det nu
min
> tur til at diskuttere spørgsmålet..

Okay

> og hvis ikke denne gruppe kan kapere at
> diskuttere det må der da være noget galt med jeres tro..

Nej, det er en forkert slutning. Hvis de troende i denne gruppe ikke gider
diskutere denne problemstilling, behøver det ikke være fordi, der er noget
galt med troen. Men når der er brugt en god del tid og energi på det evigt
tilbagevendende spørgsmål, så mister man interessen, og vil gerne diskuttere
noget andet. Du kunne lige så godt have hoppet ind i gruppen og råbt
"Høøøøø, hvor fik Kain sin kone fra? Aha, den havde I nok ikke tænkt over,
hva!"

> du har ret..

Jeps

> der er sikkert andre der har redegjort det bedre end dig.. for
> dit svar giver jo slet ingen mening..

Det er sandt nok. Men igen, hvor fattig er ikke vor sunde fornuft og vor
logiske forstand i forsøget på at fatte og forstå den evige Gud. Om vi
forstod ham fuldt ud og kunne forklare i detaljer, ville han så være Gud?

Om Gud eksisterer, eksisterer Han jo, hvad enten vi kan forklare Ham eller
ej. Og vor tro rokkes jo ikke, blot fordi vi ikke kan redegøre for Guds
væsen og væren indenfor logikkens begrænsede univers.

> du siger han både kan og ikke kan
> løfte stenen.. gider du lige forklare den lidt nermere?

Det kan jeg ikke. Men dersom Gud eksisterer uden for min hjerne, må du vel
godtage det argument, at Gud ikke er begrænset af, hvad jeg kan forstå eller
forklare. Er det ikke logik i yderste konsekvens? Hvis gud blot var en syg
idé, opstået i mit hoved, kunne du stille mig til ansvar og afkræve en
forklaring. men da jeg ikke er skaberen af Gud, kan jeg vel ikke stilles til
ansvar for en logisk forklaring på Ham, eller hva?

Gud kan skabe en sten, han ikke kan løfte... og han kan løfte den. Det
forstår jeg ikke. Det er derfor Han, og ikke jeg, er Gud

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e04cdb1$0$35869$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Gud kan skabe en sten, han ikke kan løfte... og han kan løfte den.
Det
> forstår jeg ikke. Det er derfor Han, og ikke jeg, er Gud

Kanske den sten, var mennesket Han skabte. Vi ere ubærlige og
dog bærer Han. Deri Hans kierlighed bestå.

Med velment hilsen
Nielsen

---

> Kanske den sten, var mennesket Han skabte. Vi ere ubærlige og
> dog bærer Han. Deri Hans kierlighed bestå.

lol.. vi lader lige den stå et øjeblik

---

Karsten <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:au2mo4$afe$1@sunsite.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e04cdb1$0$35869$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Gud kan skabe en sten, han ikke kan løfte... og han kan løfte den.
> Det
> > forstår jeg ikke. Det er derfor Han, og ikke jeg, er Gud
>
> Kanske den sten, var mennesket Han skabte. Vi ere ubærlige og
> dog bærer Han. Deri Hans kierlighed bestå.

Viis er den herre. Kanskie det store mysterium ere herved været løst

Mr. D

---

> Nej, det er en forkert slutning. Hvis de troende i denne gruppe ikke gider
> diskutere denne problemstilling, behøver det ikke være fordi, der er noget
> galt med troen. Men når der er brugt en god del tid og energi på det
evigt
> tilbagevendende spørgsmål, så mister man interessen, og vil gerne
diskuttere
> noget andet. Du kunne lige så godt have hoppet ind i gruppen og råbt

nå men så må i være nogle vatnisser.. nu da det er jul

> "Høøøøø, hvor fik Kain sin kone fra? Aha, den havde I nok ikke tænkt over,

lol den ville jeg da også gerne ha forklarte?


> Gud kan skabe en sten, han ikke kan løfte... og han kan løfte den. Det
> forstår jeg ikke. Det er derfor Han, og ikke jeg, er Gud

tsk tsk

der hvor vores vej skilles er at jeg mener at hvis ikke man kan bevise gud..
så eksisterer han ikke.. mens at du mener at hvis man ikke kan modbevise
hans eksistens så må han da findes.. jeg kan ikke se logikken i det.. det
ville være det samme som hvis jeg sagde at uranus er lavet af en grøn ost..
så ville det være sandt fordi man ikke kan modbevise det..

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:Pz5N9.9713$Hl6.1197283@news010.worldonline.dk...

> der hvor vores vej skilles er at jeg mener at hvis ikke man kan bevise
gud..
> så eksisterer han ikke..

Suk...

1) For det første er det aldeles uinteressant at "bevise Gud", da det
handler om at tro på Ham.

Du begår nøjagtig samme fejtagelse, som diverse Bibelfundamentalistiske
"videnskabsmænd", der prøver at finde historiske eller naturvidenskabelige
beviser for Guds Eksistens.

2) Du må være alvorligt naiv, hvis du mener, at ting, som mennesket ikke kan
bevise, ikke eksisterer. Fysiske love har som bekendt eksisteret før nogen
formulerede dem.

Undgå for din egen skyld at hoppe lige i den "ateistiske fælde", ved at
hævde, at der overhovedet ikke findes nogen Gud eller et væsen med lignende
egenskaber, bare fordi du ikke tror på den specifikt _kristne_ Gud.
Deri kan jeg langt bedre forstå agnostiskere, der så vælger at sige, at de
ganske enkelt ikke ved om der findes en Gud, men ikke på forhånd kan afvise
den eventuelle eksistens af en Gud. Det er for mig at se et smartere
kompromis, for der går hurtigt "missioneren" i ateismen...Og hvis man så
prøver at "omvende" folk, hvor meget bedre end modparten er man så?

> mens at du mener at hvis man ikke kan modbevise
> hans eksistens så må han da findes.. jeg kan ikke se logikken i det.. det
> ville være det samme som hvis jeg sagde at uranus er lavet af en grøn
ost..
> så ville det være sandt fordi man ikke kan modbevise det..

Uanset hvad du så end måtte påstå, så ville Uranus da stadig ikke være lavet
af grøn ost, selv om dit udsagn ifølge dine egen præmisser ville være logisk
"sand"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev:

>1) For det første er det aldeles uinteressant at "bevise Gud", da det
>handler om at tro på Ham.

Her siger du stort set det samme som Vidal gjorde for et par uger siden - at
det er kristne inderligt ligegyldigt, om Kristi historiske eksistens kan
bevises, fordi det jo drejer sig om tro og ikke om bevis.

Det skal sikkert nok give mening i en eller anden fin teologi, men historien
viser bare, at det ikke er tilfældet. Hvis det er "aldeles uinteressant" at
bevise Gud, hvorfor har folk så gennem årtusinder forsøgt at konstruere
gudsbeviser?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse.«

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:b13a0v8rmv67n8t37je49n9bs06tg2dau4@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev:
>
> >1) For det første er det aldeles uinteressant at "bevise Gud", da det
> >handler om at tro på Ham.
>
> Her siger du stort set det samme som Vidal gjorde for et par uger siden -
at
> det er kristne inderligt ligegyldigt, om Kristi historiske eksistens kan
> bevises, fordi det jo drejer sig om tro og ikke om bevis.

Ja? I yderste konsekvens er det vel om at skelne mellem "viden" og tro?

> Det skal sikkert nok give mening i en eller anden fin teologi, men
historien
> viser bare, at det ikke er tilfældet. Hvis det er "aldeles uinteressant"
at
> bevise Gud, hvorfor har folk så gennem årtusinder forsøgt at konstruere
> gudsbeviser?

Måske fordi de ikke formår at forlade sig på troen alene, men kræver den
"retfærdiggjort" af beviser, og ophøjet til "videnskab"? Jeg synes at det er
et svaghedstegn. Derved betinges troen af en ikke-troende omverdens
opfattelse og de præmisser den stiller...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>>Her siger du stort set det samme som Vidal gjorde for et par uger siden -
>>at det er kristne inderligt ligegyldigt, om Kristi historiske eksistens kan
>>bevises, fordi det jo drejer sig om tro og ikke om bevis.

>Ja?

Hvilket viser sig at være forkert, omend det da lyder fint.

>I yderste konsekvens er det vel om at skelne mellem "viden" og tro?

Æhmm... det er vist en helt anden diskussion.

>>Hvis det er "aldeles uinteressant" at bevise Gud, hvorfor har folk så gennem
>>årtusinder forsøgt at konstruere gudsbeviser?

>Måske fordi de ikke formår at forlade sig på troen alene, men kræver den
>"retfærdiggjort" af beviser, og ophøjet til "videnskab"?

Ja, jeg ville også byde på noget i den stil. Ergo er det ikke kristne
inderligt ligegyldigt, om Guds eksistens kan bevises.

>Jeg synes at det er et svaghedstegn. Derved betinges troen af en ikke-troende
>omverdens opfattelse og de præmisser den stiller...

Hvordan medfører dette, at troen betinges af omverdens præmisser? Om jeg kan
bevise gud eller ej har vel i princippet ikke noget med min omverden at gøre?

Dertil: Hvorfor skulle det per se være at foretrække, at folk tror på noget
aldeles ubeviseligt i stedet for at de tror på noget, der lader sig bevise?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:egfb0v0si8j23s1jatqaqkb10gt3h24c76@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev:
> >>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> >>Her siger du stort set det samme som Vidal gjorde for et par uger
siden -
> >>at det er kristne inderligt ligegyldigt, om Kristi historiske eksistens
kan
> >>bevises, fordi det jo drejer sig om tro og ikke om bevis.
>
> >Ja?
>
> Hvilket viser sig at være forkert, omend det da lyder fint.

Hvordan "forkert"?

Jeg mener at man bør skelne. Det kan godt være at der er andre kristne, der
mener at man skal gøre hvad man kan for at "bevise" Gud, Jesu historiske
eksistens eller andre ting. Det må være deres problem!

> >I yderste konsekvens er det vel om at skelne mellem "viden" og tro?
>
> Æhmm... det er vist en helt anden diskussion.

Nej, det er det da ikke?

> >>Hvis det er "aldeles uinteressant" at bevise Gud, hvorfor har folk så
gennem
> >>årtusinder forsøgt at konstruere gudsbeviser?
>
> >Måske fordi de ikke formår at forlade sig på troen alene, men kræver den
> >"retfærdiggjort" af beviser, og ophøjet til "videnskab"?
>
> Ja, jeg ville også byde på noget i den stil. Ergo er det ikke kristne
> inderligt ligegyldigt, om Guds eksistens kan bevises.

For mig er det altså inderligt ligegyldigt at Gud ikke kan måles og vejes
eller sættes på formel. Jeg mener at det er totalt misforstået, og desuden
grundliggende absurd ud fra selve definition på Gud at mene at man kan skal
"bevise Ham". Derved når du ud i det samme rod som Mr. Grenshaw, nemlig at
du gør Guds eksistens betinget af om mennesket kan opfatte Ham...: "Ih, hvor
vi tramper", som musen sagde til elefanten?

> >Jeg synes at det er et svaghedstegn. Derved betinges troen af en
ikke-troende
> >omverdens opfattelse og de præmisser den stiller...
>
> Hvordan medfører dette, at troen betinges af omverdens præmisser? Om jeg
kan
> bevise gud eller ej har vel i princippet ikke noget med min omverden at
gøre?

Hvorfor skulle du have behov for at "bevise" Gud, hvis det ikke var på grund
af omverdenens skepsis over for din _tro_?

> Dertil: Hvorfor skulle det per se være at foretrække, at folk tror på
noget
> aldeles ubeviseligt i stedet for at de tror på noget, der lader sig
bevise?

Fordi det er den grundlæggende forskel på "tro" og "viden" du her er inde
på, og det faktisk lige så lidt kan "modbevises" at der findes en Gud, som
det kan "bevises"? Man kan tro eller lade være. Jeg mener at det er
menneskeligt storhedsvanvid at mene at man nogensinde vil nå til "bevis" for
eller imod Gud. Indtil videre kan man konstatere at Gud ikke kan bevises,
men det er sgu' for naivt at mene at ting, der ikke kan bevises ikke
eksisterer! Så er man altså seriøst afstumpet og gør den "videnskabelighed",
man hævder at praktisere en bjørnetjeneste, ved at man på forhånd afviser
visse fænomener f.eks. eksistensen af Gud! Er det ikke det, man kalder
"tendens"?

Det handler om at man personligt tror, ikke "objektiv" bevisførelse,
fuldstændig ligesom de fleste - et par naive hardcore-ateister undtaget -
kan blive enige om at Jesus af Nazareth har eksisteret som historisk person,
mens vi kristne så altså opfatter Ham som Guds Søn/Kristus. Dette bør, for
mig at se, være en _subjektiv tro_ og jeg mener at man gør bedst i at holde
de to ting adskilt. Videnskaben kan ikke bruges til at argumentere for eller
imod tro, lige så lidt som troen kan bruges til at argumentere for eller
imod videnskab. Heller ikke selv om folk flittigt blander de to ting sammen!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:egfb0v0si8j23s1jatqaqkb10gt3h24c76@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

> >>Her siger du stort set det samme som Vidal gjorde for et par uger siden -
> >>at det er kristne inderligt ligegyldigt, om Kristi historiske eksistens kan
> >>bevises, fordi det jo drejer sig om tro og ikke om bevis.

> >Ja?

> Hvilket viser sig at være forkert, omend det da lyder fint.

Du er vist (for?) optaget af den katolske tro for tiden. Alle
de eksempler, du har belyst emnet med, stammer jo fra den
sfære. Så det er måske forkert fra en katolsk synsvinkel.

Så for katolikker er det måske interessant at kunne bevise,
at Gud eksisterer (eller ikke)? Det passer vistnok på en eller
anden måde fint ind med katolikkernes helgenhalløj, Mariakult
og relikviedyrkelse.

Jeg kan nok også godt forstå, hvis du mener, det er vigtigt
for en ateist at *vide* om Gud eksisterer, og måske er det
også for en katolik, men i den protestantiske tankegang er
tro vigtigere end viden, hvad Gud og Jesus' eksistens angår.

Det er ikke den 'finere' teologi, men ganske almindelig
(protestantisk) logik.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> Du er vist (for?) optaget af den katolske tro for tiden. Alle
> de eksempler, du har belyst emnet med, stammer jo fra den
> sfære.

Hvad er dog det for noget sludder?

> Så for katolikker er det måske interessant at kunne bevise,
> at Gud eksisterer (eller ikke)?

Hvorfor skulle katolikker finde det mere interessant end alle andre
kristne? Og hvad underbygger du din antagelse med?

> Det passer vistnok på en eller
> anden måde fint ind med katolikkernes helgenhalløj, Mariakult
> og relikviedyrkelse.

Det har absolut intet med sagen at gøre.

> Jeg kan nok også godt forstå, hvis du mener, det er vigtigt
> for en ateist at *vide* om Gud eksisterer, og måske er det
> også for en katolik, men i den protestantiske tankegang er
> tro vigtigere end viden, hvad Gud og Jesus' eksistens angår.

Tro er det, Gud fordrer af os. Vort eget hjerte derimod kan hvile i en
viden/vished om Jesus og Gud (og Helligånden for den sags skyld) som
eksisterende realiteter. I øvrigt er sagen løbet en smule af sporet,
eftersom der er forskel på, om det er den historiske Jesus, vi vil
bevise, eller det faktum, at Gud eksisterer - og at Jesus dermed er
Kristus. Oprindelig var det vist den historiske Jesus, I talte om.
Marthas bekendelse er et eksempel på forskellen. Hun er vel ikke i tvivl
om, at hun håndgribeligt har Jesus stående foran hende. Men når det
handler om Kristus og hans egenskaber, spørger Jesus ikke, om hun ved
det. Han spørger: Tror du det?

Tro er det, Gud fordrer og skænker enhver kristen. Vished om Gud bærer
vel alle kristne i deres hjerter. Erkendelsen af Gud, derimod, er vel de
færreste forundt?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:au57e7$gd0$1@sunsite.dk...
> Vidal wrote:
>
> > Du er vist (for?) optaget af den katolske tro for tiden. Alle
> > de eksempler, du har belyst emnet med, stammer jo fra den
> > sfære.
>
> Hvad er dog det for noget sludder?

Sludder? Læs tråden 'kan Jesu historiske eksistens bekræftes'.

> > Så for katolikker er det måske interessant at kunne bevise,
> > at Gud eksisterer (eller ikke)?
>
> Hvorfor skulle katolikker finde det mere interessant end alle andre
> kristne? Og hvad underbygger du din antagelse med?

Rasmus benævnte jo netop hele relikvievæsnet som bevis på
menneskets søgen efter beviser på Guds eksistens. Jeg har
ingen mening om, katolikkerne virkeligt skulle have denne
specielle interesse, derfor *spørgsmålstegnet* efter sætningen.
Altså det er ingen antagelse, det er et spørgsmål.

Men såvidt jeg ved, interesserer protestanter sig ikke for disse
'efterladenskaber'.

> > Det passer vistnok på en eller
> > anden måde fint ind med katolikkernes helgenhalløj, Mariakult
> > og relikviedyrkelse.
>
> Det har absolut intet med sagen at gøre.

At nogen kan se et bevis på Guds eksistens ved at have
St Kelds pegefinger i sprit, synes jeg, peger i den retning.
Og det er vel reelt det RUP påstår.

> > Jeg kan nok også godt forstå, hvis du mener, det er vigtigt
> > for en ateist at *vide* om Gud eksisterer, og måske er det
> > også for en katolik, men i den protestantiske tankegang er
> > tro vigtigere end viden, hvad Gud og Jesus' eksistens angår.
>
> Tro er det, Gud fordrer af os.

Jeg tror, tro er en gave fra Gud til os. Så vi har åbenbart
modsatte synspunkter desangående.

> Vort eget hjerte derimod kan hvile i en
> viden/vished om Jesus og Gud (og Helligånden for den sags skyld) som
> eksisterende realiteter.

Det må jeg erkende, jeg ikke forstår. Har du en empirisk
*viden* om Guds eksistens?? Det tror jeg, mange vil være
interesseret i at vide mere om.

> I øvrigt er sagen løbet en smule af sporet,
> eftersom der er forskel på, om det er den historiske Jesus, vi vil
> bevise, eller det faktum, at Gud eksisterer - og at Jesus dermed er
> Kristus.

Som jeg længst har påpeget, se nedenfor.

> Oprindelig var det vist den historiske Jesus, I talte om.
> Marthas bekendelse er et eksempel på forskellen. Hun er vel ikke i tvivl
> om, at hun håndgribeligt har Jesus stående foran hende. Men når det
> handler om Kristus og hans egenskaber, spørger Jesus ikke, om hun ved
> det. Han spørger: Tror du det?

Netop som jeg skrev i meddelelse news:ato6v6$p95$1@dknews.tiscali.dk...
i tråden 'Kan Jesu historiske eksistens bekræftes'

"Det, der kunne være interessant at vide for den troende, altså
om Jesus, er, er han Guds søn, handler han med Guds autoritet,
hvilket formentligt er uinteressant for ateisten? Men om Jesus
besidder disse kvaliteter er jo noget, der aldrig kan bevises.
Det vil altid handle om tro.

Hvis vi fik et uomstødeligt bevis for Jesus' eksistens, ville det
være interessant at studere det, ikke på et relikvieplan, men
for nu at få noget andet at vide end det, der står i NT. Det vil
muligvis kunne styrke troen hos nogle, men kortslutningen til
Gud, vil aldrig kunne påvises som et empirisk bevis."

som RUP jo da heller ikke har kommenteret. Så vi (du og jeg)
er enige på det punkt, ihvertfald. Eller er det også noget fordømt
sludder efter din mening?

> Tro er det, Gud fordrer og skænker enhver kristen. Vished om Gud bærer
> vel alle kristne i deres hjerter. Erkendelsen af Gud, derimod, er vel de
> færreste forundt?

Hvis du kigger efter i ordbogen vil du se, at 'vished' bl.a defineres:
'det at vide noget med sikkerhed'.

Vished får du ikke af tro. Jeg tvivler ikke på, at Gud findes, men
med mindre Gud åbenbarer sig for mig eller lignende, kan jeg
ikke *vide med sikkerhed*, han eksisterer før opstandelsen.

Jeg tror, det er et udslag af misforstået fromhed at erklære, man
*ved* Guds eksisterer. Men indtil du får vished, har du fået troen
skænket, når altså du er kristen.

Det er jo netop gaven fra Gud, at vi tror. Det er at devaluere den
gave at begynde at påstå, man har noget bedre (ie vished) end
troen. Du har jo garanteret læst alt, hvad NT siger om troen,
hvorfor tror du, der lægges så megen vægt på den?

Hvis man *ved*, behøver man ikke tro. Men det er jo netop vor
tro, der efterspørges, ikke vor viden.

Peter B. Juul har erklæret mig for total idiot for disse synspunkter,
nu får du også chancen.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:au51gi$mtu$1@dknews.tiscali.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i
en meddelelse
> news:egfb0v0si8j23s1jatqaqkb10gt3h24c76@4ax.com...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> > >>Her siger du stort set det samme som Vidal gjorde for et par uger
siden -
> > >>at det er kristne inderligt ligegyldigt, om Kristi historiske
eksistens kan
> > >>bevises, fordi det jo drejer sig om tro og ikke om bevis.
>
> > >Ja?
>
> > Hvilket viser sig at være forkert, omend det da lyder fint.
>
> Du er vist (for?) optaget af den katolske tro for tiden.

Hvem? Nu er vi da forhåbentlig enige om at det er Rasmus, du svarer her
svarer, ikke? (Og ikke mig!)

Jeg prøver nemlig selv at praktisere to-regimentelære her ved at skille tro
og viden...

> Alle
> de eksempler, du har belyst emnet med, stammer jo fra den
> sfære. Så det er måske forkert fra en katolsk synsvinkel.
>
> Så for katolikker er det måske interessant at kunne bevise,
> at Gud eksisterer (eller ikke)? Det passer vistnok på en eller
> anden måde fint ind med katolikkernes helgenhalløj, Mariakult
> og relikviedyrkelse.
>
> Jeg kan nok også godt forstå, hvis du mener, det er vigtigt
> for en ateist at *vide* om Gud eksisterer, og måske er det
> også for en katolik, men i den protestantiske tankegang er
> tro vigtigere end viden, hvad Gud og Jesus' eksistens angår.

Exactly my point!

> Det er ikke den 'finere' teologi, men ganske almindelig
> (protestantisk) logik.

Det er sådan set udmærket Luthersk Teologi, så vidt jeg kan se!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e062f40$0$210$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Hvem? Nu er vi da forhåbentlig enige om at det er Rasmus, du svarer her
> svarer, ikke? (Og ikke mig!)

Ja, undskyld, der gik lidt kludder i det...

> Jeg prøver nemlig selv at praktisere to-regimentelære her ved at skille tro
> og viden...

I know...

[..]

> > Det er ikke den 'finere' teologi, men ganske almindelig
> > (protestantisk) logik.
>
> Det er sådan set udmærket Luthersk Teologi, så vidt jeg kan se!

Det glæder mig.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev
i en meddelelse news:b13a0v8rmv67n8t37je49n9bs06tg2dau4@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev:
>
> >1) For det første er det aldeles uinteressant at "bevise Gud", da det
> >handler om at tro på Ham.
>
> Her siger du stort set det samme som Vidal gjorde for et par uger
siden - at
> det er kristne inderligt ligegyldigt, om Kristi historiske eksistens
kan
> bevises, fordi det jo drejer sig om tro og ikke om bevis.
>
> Det skal sikkert nok give mening i en eller anden fin teologi, men
historien
> viser bare, at det ikke er tilfældet. Hvis det er "aldeles
uinteressant" at
> bevise Gud, hvorfor har folk så gennem årtusinder forsøgt at
konstruere
> gudsbeviser?

Indenfor kristendommen florerede gudsbeviserne nu især i den katolske
middelalder, og selv dengang var der også modstandere af dem.
Enkelte har sågar ment, de var udtryk for blasfemi ...

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev:

>>Hvis det er "aldeles uinteressant" at bevise Gud, hvorfor har folk så gennem
>>årtusinder forsøgt at konstruere gudsbeviser?

>Indenfor kristendommen florerede gudsbeviserne nu især i den katolske
>middelalder,

Bare af nysgerrighed: Hvilken forskel gør det?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But it comes with a free Froghurt!"

---

Niels Peter wrote:

> Indenfor kristendommen florerede gudsbeviserne nu især i den katolske
> middelalder, og selv dengang var der også modstandere af dem.

1. Det giver kun lidet mening at kalde den før-protestantiske tid for
katolsk middelalder.

2. Nogle Gudsbeviser opstod i middelalderen (hvad mener du tidsmæssigt
med katolsk middelalder?), mens andre opstod tidligere eller senere. Er
man en lille smule perspektiverende, opdager man hurtigt, at tanken om
at beskrive og katalogisere Gud stammer fra antikken. Det Gamle
Testamente har også Gudsbeviser.

3. Den mest effektive kritik mod Gudsbeviserne fremsættes af Kant, der
skyder dem alle i stykker, et for et... Han ender dog selv med at
opstille et alternativ, som man skal være meget filosofisk begavet for
ikke at kalde et Gudsbevis.

> Enkelte har sågar ment, de var udtryk for blasfemi ...

Blasfemi ligefrem? Hvem an du henvise til?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en
meddelelse news:au4jrp$dhk$1@sunsite.dk...
> Niels Peter wrote:
>
> > Indenfor kristendommen florerede gudsbeviserne nu især i den
katolske
> > middelalder, og selv dengang var der også modstandere af dem.
>
> 1. Det giver kun lidet mening at kalde den før-protestantiske tid for
> katolsk middelalder.
>
> 2. Nogle Gudsbeviser opstod i middelalderen (hvad mener du tidsmæssigt
> med katolsk middelalder?), mens andre opstod tidligere eller senere.
Er
> man en lille smule perspektiverende, opdager man hurtigt, at tanken om
> at beskrive og katalogisere Gud stammer fra antikken. Det Gamle
> Testamente har også Gudsbeviser.
>
> 3. Den mest effektive kritik mod Gudsbeviserne fremsættes af Kant, der
> skyder dem alle i stykker, et for et... Han ender dog selv med at
> opstille et alternativ, som man skal være meget filosofisk begavet for
> ikke at kalde et Gudsbevis.
>
> > Enkelte har sågar ment, de var udtryk for blasfemi ...
>
> Blasfemi ligefrem? Hvem an du henvise til?

Ja, det var måske så hårdt sagt, men jeg mener, den gode Tertullian
havde en del hånsord til overs for, at det skabte således ville bevise
Skaberens eksistens.
Om ikke blasfemi, så dog storhedsvanvid

Niels Peter

---

Niels Peter wrote:

> Ja, det var måske så hårdt sagt, men jeg mener, den gode Tertullian
> havde en del hånsord til overs for, at det skabte således ville bevise
> Skaberens eksistens.

Den gode Tertullianus levede da ikke i "Den (mørke, stygge,) katolske
middelalder". Men hele kirkens historie er er jo mørk og katolsk indtil
evangelii klare dag i 1520'erne nåede til kristenheden. Det har jeg i
hvert fald lært på teolfak

> Om ikke blasfemi, så dog storhedsvanvid

Det er så en helt anden sag. Jeg tenderer ovenikøbet til at være enig


Mvh
Kevin Edelvang

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:b13a0v8rmv67n8t37je49n9bs06tg2dau4@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev:
>
> >1) For det første er det aldeles uinteressant at "bevise Gud", da det
> >handler om at tro på Ham.
>
> Her siger du stort set det samme som Vidal gjorde for et par uger siden -
at
> det er kristne inderligt ligegyldigt, om Kristi historiske eksistens kan
> bevises, fordi det jo drejer sig om tro og ikke om bevis.

Den skal jeg iøvrigt lige anholde dig på, da jeg faktisk overså din
formulering:
Det er da spændende at prøve at bevise _Jesus af Nazareths_ historiske
eksistens. Ingen tvivl om dèt.

Men om Jesus af Nazareth er Kristus eller Messias lader sig bare ikke sådan
bevise eller modbevise, men er en trossag. Medmindre altså der - jvf en vis
forfatters plot i en roman - skulle dukke et skelet op, som med sikkerhed
kan siges at være Jesus af Nazareths. Men hvorledes skulle dèt nogensinde
kunne bevises og ville kristne acceptere det og ikke bare tage det som
udtryk for et anti-kristent komplot?

Desuden snakker vi altså her om Gud ud fra nogle teologiske spekualtioner i
begrebet almagt. Ikke om Jesu historiske eksistens.

> Det skal sikkert nok give mening i en eller anden fin teologi, men
historien
> viser bare, at det ikke er tilfældet. Hvis det er "aldeles uinteressant"
at
> bevise Gud, hvorfor har folk så gennem årtusinder forsøgt at konstruere
> gudsbeviser?

Øh, er det dig eller mig, dig har har religion som hovedfag?

Rent historisk ("mit" fag) er da da en række tydelige motiver, men blot det,
at Gudsbeviser søges konstrueret (at teologien overhovedet er opstået) tyder
da også på at Kristendommen fra starten af har været mødt med skepsis og at
man derfor forsøger at legitimere troen ved filosofiske "beviser" for at
imødegå denne skepsis eller endda legitimere det magtgrundlag, som troen
udgør for Kirken. Klare verdslige interesser, om man så må sige...Og som
sagt: Uendeligt ligegyldigt for den virkeligt troende, der ikke behøver
kringlede "beviser" for at legitimere sin tro...Troen lever i hjertet, ikke
i fornuften..."Korsets Dårskab vs. denne Verdens Dårskab", som Paulus vist
taler om...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:Pz5N9.9713$Hl6.1197283@news010.worldonline.dk...

> der hvor vores vej skilles er at jeg mener at hvis ikke man kan bevise
gud..
> så eksisterer han ikke..

Mener du i ramme alvor, det kun er ting, man kan bevise, som eksisterer?
Det er da noget ulogisk vrøvl - eller måske snarere end eklatant
overvurdering af den menneskelige fornuft ...

Niels Peter

---

> Mener du i ramme alvor, det kun er ting, man kan bevise, som eksisterer?


ja det kan du bande på jeg gør.. hvorfor skulle jeg tro på noget som ikke
eksisterer.. det går da ud over den sunde fornuft at tro blindt på ting

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:tm6N9.9725$Hl6.1203310@news010.worldonline.dk...
> > Mener du i ramme alvor, det kun er ting, man kan bevise, som eksisterer?
>
>
> ja det kan du bande på jeg gør.. hvorfor skulle jeg tro på noget som ikke
> eksisterer.. det går da ud over den sunde fornuft at tro blindt på ting
>
Da du næppe selv har bevist så mange ting, så efterlader det vist et meget
begrænset verdensbillede til dig selv.
Men det forklarer måske baggrunden for at ønske logisk svar på din ulogiske
konstruktion i trådens begyndelse.

I øvrigt er det tåbeligt at stille noget så begrænset som en sten over for
noget ubegrænset, da begrebet sten er begrænset både i størrelse og vægt,
begrænset op som ned.
vagn

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:tm6N9.9725$Hl6.1203310@news010.worldonline.dk...
> > Mener du i ramme alvor, det kun er ting, man kan bevise, som
eksisterer?
>
>
> ja det kan du bande på jeg gør.. hvorfor skulle jeg tro på noget som
ikke
> eksisterer.. det går da ud over den sunde fornuft at tro blindt på
ting

Så hvis du havde levet i 1200-tallet, havde store dele af universet ikke
eksisteret efter din mening ....

Niels Peter

---

Mike Crenshaw <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Pz5N9.9713$Hl6.1197283@news010.worldonline.dk...
>
> nå men så må i være nogle vatnisser.. nu da det er jul

Jeg forstår ikke denne sætning. er den et udtryk for den korrekthed og
seriøsitet, du efterlyste i tidligere indlæg?

> > "Høøøøø, hvor fik Kain sin kone fra? Aha, den havde I nok ikke tænkt
over,
>
> lol den ville jeg da også gerne ha forklarte?

Dit svar her visr lidt om det niveau, du bevæger dig på. Vi ville ikke kunne
nå derned, om vi så gravede et hul og kravlede på alle fire i bunden...

>
> > Gud kan skabe en sten, han ikke kan løfte... og han kan løfte den. Det
> > forstår jeg ikke. Det er derfor Han, og ikke jeg, er Gud
>
> tsk tsk

....noget i vejen med dit tastatur?

> der hvor vores vej skilles er at jeg mener at hvis ikke man kan bevise
gud..
> så eksisterer han ikke..

Ja, der skilles vore veje

> mens at du mener at hvis man ikke kan modbevise
> hans eksistens så må han da findes..

Nej, det mener jeg ikke, og det har jeg heller ikke givet udtryk for

> jeg kan ikke se logikken i det..

....og du forveklser begreberne. Hvad har logik med tro at gøre?

> det
> ville være det samme som hvis jeg sagde at uranus er lavet af en grøn
ost..
> så ville det være sandt fordi man ikke kan modbevise det..

Minimumskravet for at deltage i en af diskusionsgrupperne på usenet, er at
man kan læse. For det første er mit argument ikke, at dersom man ikke kan
modbevise Gud, betyder det, at han eksisterer. For det andet er tåbeligheden
om den store sten ikke et modbevis. For det tredie kan det bevises, at
Uranus ikke er lavet af grøn ost. Og for det fjerde ved ethvert barn, at det
er månen og ikke Uranus, der er lavet af grøn ost.

Mr. D


>
>
>

---

> Jeg forstår ikke denne sætning. er den et udtryk for den korrekthed og
> seriøsitet, du efterlyste i tidligere indlæg?

det hat jeg aldrig efterlyst

> > > "Høøøøø, hvor fik Kain sin kone fra? Aha, den havde I nok ikke tænkt
> over,
> >
> > lol den ville jeg da også gerne ha forklarte?
>
> Dit svar her visr lidt om det niveau, du bevæger dig på. Vi ville ikke
kunne
> nå derned, om vi så gravede et hul og kravlede på alle fire i bunden...

hmm noget siger mig du ikke selv kan forklare det..

> > tsk tsk
>
> ...noget i vejen med dit tastatur?

humoren mangler du da ikke

> ...og du forveklser begreberne. Hvad har logik med tro at gøre?

tro = indbildskhed

> Minimumskravet for at deltage i en af diskusionsgrupperne på usenet, er at
> man kan læse.

ehm ok.. men din sarkasme rammer mig ikke

> For det første er mit argument ikke, at dersom man ikke kan
> modbevise Gud, betyder det, at han eksisterer.

jeg er stadig ved at stave mig igennem denne sætning.

> For det andet er tåbeligheden om den store sten ikke et modbevis.

det har jeg heller ikke sagt.. som jeg sagde i en tidligere post så prøver
jeg ikke at modbevise hans eksistens.. men at han ikke er omnipotent.

> For det tredie kan det bevises, at Uranus ikke er lavet af grøn ost.

hvordan kan du bevise det? har du været på uranus? så længe man ikke har
været på uranus kan man ikke vide sig sikker.. endten tror man på gud.. og
at han har skabt alt.. og måske har han lavet uranus af en grøn ost.. eller
også må man forholde sig til videnskaben.. hvilket det lyder til du gør
her.. og det går ikke hånd i hånd.. du siger at uranus ikke er lavet af en
grøn ost fordi det kan bevises.. nej det kan det ikke (med mindre du tror på
videnskaben).. ligesom gud ikke kan bevises.. du vælger at tro på gud.. jeg
vælger at tro på at uranus er lavet af en grøn ost.. hvad gør din tro mere
rigtig end min (ahem.. et tænkt eksempel selvfølgelig:).

> Og for det fjerde ved ethvert barn, at det er månen og ikke Uranus, der er
lavet af grøn ost.
hvad har det med sagen at gøre.. det var et eksempel..

---

Mike Crenshaw <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pk7N9.9741$Hl6.1211459@news010.worldonline.dk...

> > Jeg forstår ikke denne sætning. er den et udtryk for den korrekthed og
> > seriøsitet, du efterlyste i tidligere indlæg?
>
> det hat jeg aldrig efterlyst

Nå, jeg må ikke kalde dig Greenshark, men du må kalde mig en vatnisse?

> > ...og du forveklser begreberne. Hvad har logik med tro at gøre?
>
> tro = indbildskhed

Nej, ikke indbilskhed. Prøv at læse sætningen igen og denne gang lidt
langsommere; logik, l-o-g-i-k. Der er kun fem bogstaver i logik og 11 i
indbilskhed, og bogstaverne er slet ikke de samme.

> ehm ok.. men din sarkasme rammer mig ikke

øv øv øv, der må være noget galt med sigtekornet. Eller også er jeg ved at
blive rusten.

> > For det første er mit argument ikke, at dersom man ikke kan
> > modbevise Gud, betyder det, at han eksisterer.
>
> jeg er stadig ved at stave mig igennem denne sætning.



> > For det andet er tåbeligheden om den store sten ikke et modbevis.
>
> det har jeg heller ikke sagt.. som jeg sagde i en tidligere post så prøver
> jeg ikke at modbevise hans eksistens.. men at han ikke er omnipotent.

Ja, det forstod jeg godt, men det jeg svarer på her, er din sætning: "der
hvor vores vej skilles er at jeg mener at hvis ikke man kan bevise gud.. så
eksisterer han ikke.. ". Din påstand her handler da om guds eksistens og
beviser for den, og ikke om omnipotens.

> > For det tredie kan det bevises, at Uranus ikke er lavet af grøn ost.
>
> hvordan kan du bevise det? har du været på uranus? så længe man ikke har
> været på uranus kan man ikke vide sig sikker..

Man har heller ikke været på nogen stjerner, og kan dog bevise en del ting
omkring dem, ligesom man ikke har været tilbage i tiden, og alligevel kan
bevise en del ting.

> endten tror man på gud.. og
> at han har skabt alt.. og måske har han lavet uranus af en grøn ost..
eller
> også må man forholde sig til videnskaben..

Nu forlader du emnet for at entre et nyt, nemlig forholdet mellem troen og
videnskaben. Dog, niveauet holder du, når du mener, man skal vælge mellem
videnskab og Gud.

> hvilket det lyder til du gør
> her.. og det går ikke hånd i hånd.. du siger at uranus ikke er lavet af en
> grøn ost fordi det kan bevises.. nej det kan det ikke (med mindre du tror
på
> videnskaben)..

Selvfølgelig tror jeg på videnskaben. Hvor vil du hen?

> ligesom gud ikke kan bevises.. du vælger at tro på gud..

Videnskaben har ikke sat sig for at bevise eller modbevise Gud. Videnskaben
forsker i universets love, og elementer, der er undrlagt disse love.

> jeg
> vælger at tro på at uranus er lavet af en grøn ost..

Det er fint nok med mig. Folk tror på så meget underligt...

> > Og for det fjerde ved ethvert barn, at det er månen og ikke Uranus, der
er
> > lavet af grøn ost.

> hvad har det med sagen at gøre.. det var et eksempel..

Det var dig, der bragte den grønne ost på banen. Ikke mig

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e04cdb1$0$35869$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Mike Crenshaw <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:5r3N9.9666$Hl6.1181453@news010.worldonline.dk...

>
> Gud kan skabe en sten, han ikke kan løfte... og han kan løfte den. Det
> forstår jeg ikke. Det er derfor Han, og ikke jeg, er Gud

Du har ret Mr D, vi kan ikke engang anvise Gud et sted uden pladsmanget til
en sådan sten og slet ikke udpege et sted hvor undergrunden kan bære både
Gud og vægten af stenen.

Det er godt at Han er Gud og ikke dig (o:

Erik L


>
> Mr. D
>
>

---

Mike Crenshaw <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5r3N9.9666$Hl6.1181453@news010.worldonline.dk...
> > Kære Greenshark

> du har ret.. der er sikkert andre der har redegjort det bedre end dig..
for
> dit svar giver jo slet ingen mening..

....men dit spørgsmål giver jo heller ingen mening, så svaret passer til
spørgsmålet

> så længe folk tror på gud ville de få stillet dette spørsmål.. og hvis
ikke
> de kan svare ordentligt stiller jeg spørgsmålstegn ved deres tro..

Lad mig for resten stille dig et tilsvarende spørgsmål (som ikke er mit eget
påfund. Rasmus skal have æren fra en af de tidligere uendelige debatter om
dette)

"Kan du forestille dig en ting så stor, at du ikke kan forestille dig
den?"

Hvis du ikke kan, vil jeg sætte spørgsmålstegn ved din eksistens, eller ved
din evne forestilling kreativ formåen) eller ved folks overbevisning om, a
du eksisterer.

Her er en side, du måske kunne være interesseret i:
http://www.carm.org/atheism/God_rock.htm

Ellers er her modsvar fra nogle af gruppens brugere i forhold til andre, der
før dig har bragt dette på bane:

Rasmus underberg:
Alexanders argument er dårligt, fordi det indeholder en logisk brist.
Ordet "almægtig" betyder i normal sprogbrug ganske vist, at man har "al
magt" og dermed kan "alle ting", men dog med den begrænsning,, at man
ikke kan gøre ting, der er logisk umuligt, som f.eks. at skabe en rød
kugle, der ikke er rød. Begrebet "en sten så tung, at en person der kan
løfte alt, ligemeget hvor tungt det er, ikke kan løfte den" tilhører
samme kategori, nemlig en logisk umulighed. Dersom Gud er almægtig, da
kan det ikke finnes noget, der er for tungt til, at han kan løfte det.
Af samme grund kan Gud ikke skabe det. At kræve at Gud skal kunne skabe
en sten så tung, at han ikke selv kan løfte den, svarer til at kræve, at
han skal skabe en rund firkant eller en trekant med fire kanter.

Dersom Gud defineres som almægtig, da er en sten så stor, at Gud ikke
kan løfte den, per definition en logisk umulighed. Spørgsmålet bliver da
ligeledes og Gud kan skabe en sten af en sådan natur, at den er en
logisk umulighed. Sådanne evner hører ikke under min definition af
"almagt".

Kan du forestille dig en sten så stor, at du ikke kan forestille dig
den? Betyder dette at der er en øvre grænser for, hvor stor en sten, du
kan forestille dig? Og i så tilfælde, hvad er da diameteren på den
største sten, du kan forestille dig?

Peter B Juul
> kan gud skabe en sten der er så stor at han ikke selv kan løfte den?

Det ville kraeve, at han foerst skabte et univers, hvor de logiske
spilleregler var anderledes end i vores. Men det kan han vel saadan
set bar goere.

> Hvorfor forudsætter du, at Gud ikke kan hæve sig over logikken i vores
> univers?

Glimrende indvending. Jeg vil dog vove den påstand, at hvis ovennævnte
"eksperiment" skulle udføres i vores univers, så ville vort univers'
logik ændres i det eksperimentet blev udført, og dermed være et
univers, der i det store hele var magen til vores, men havde en anden
logik - hence the other universe.

> Er Gud da ikke mægtig nok til at bryde reglerne uden at lave om på dem
> samtidig?

Hvorved vi nærmer os spørgsmålets nye formulering "Kan Gud lave en
logik så bindende, at han ikke kan bryde den?"

---

> "Kan du forestille dig en ting så stor, at du ikke kan forestille dig
> den?"

se nu er jeg jo ikke gud.. så det kan jeg jo ikke svare på.. men gud kan
alt.. så kan han også gøre det ikke? som du selv sagde..

> Hvis du ikke kan, vil jeg sætte spørgsmålstegn ved din eksistens, eller
ved
> din evne forestilling kreativ formåen) eller ved folks overbevisning om, a
> du eksisterer.

husk nu lige.. jeg er agnostiker.. jeg hverken be -eller afkræfter hans
eksistens.. men så længe han ikke er bekræftet kan jeg ikke tro på ham..

> Her er en side, du måske kunne være interesseret i:
> http://www.carm.org/atheism/God_rock.htm

det er noget vrøvl der står der.. ordbogen siger at omnipotent betyder
almagt.. altså man kan gøre alt.. det er at begynde at redefinere omnipotens
at sige at man kun kan gøre det inden for eens natur.. gud kan alt.. det
står i biblen.. eller gør det..
http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/cando.html


> Rasmus underberg:
> Alexanders argument er dårligt, fordi det indeholder en logisk brist.
> Ordet "almægtig" betyder i normal sprogbrug ganske vist, at man har "al
> magt" og dermed kan "alle ting", men dog med den begrænsning,, at man
> ikke kan gøre ting, der er logisk umuligt, som f.eks. at skabe en rød
> kugle, der ikke er rød. Begrebet "en sten så tung, at en person der kan
> løfte alt, ligemeget hvor tungt det er, ikke kan løfte den" tilhører
> samme kategori, nemlig en logisk umulighed. Dersom Gud er almægtig, da
> kan det ikke finnes noget, der er for tungt til, at han kan løfte det.
> Af samme grund kan Gud ikke skabe det. At kræve at Gud skal kunne skabe
> en sten så tung, at han ikke selv kan løfte den, svarer til at kræve, at
> han skal skabe en rund firkant eller en trekant med fire kanter.
>
> Dersom Gud defineres som almægtig, da er en sten så stor, at Gud ikke
> kan løfte den, per definition en logisk umulighed. Spørgsmålet bliver da
> ligeledes og Gud kan skabe en sten af en sådan natur, at den er en
> logisk umulighed. Sådanne evner hører ikke under min definition af
> "almagt".
>
> Kan du forestille dig en sten så stor, at du ikke kan forestille dig
> den? Betyder dette at der er en øvre grænser for, hvor stor en sten, du
> kan forestille dig? Og i så tilfælde, hvad er da diameteren på den
> største sten, du kan forestille dig?
>
> Peter B Juul
> > kan gud skabe en sten der er så stor at han ikke selv kan løfte den?
>
> Det ville kraeve, at han foerst skabte et univers, hvor de logiske
> spilleregler var anderledes end i vores. Men det kan han vel saadan
> set bar goere.
>
> > Hvorfor forudsætter du, at Gud ikke kan hæve sig over logikken i vores
> > univers?
>
> Glimrende indvending. Jeg vil dog vove den påstand, at hvis ovennævnte
> "eksperiment" skulle udføres i vores univers, så ville vort univers'
> logik ændres i det eksperimentet blev udført, og dermed være et
> univers, der i det store hele var magen til vores, men havde en anden
> logik - hence the other universe.
>
> > Er Gud da ikke mægtig nok til at bryde reglerne uden at lave om på dem
> > samtidig?
>
> Hvorved vi nærmer os spørgsmålets nye formulering "Kan Gud lave en
> logik så bindende, at han ikke kan bryde den?"
>

det er nogle meget gode argumenter han kommer med.. men det vil aldrig holde
vand.. for igen.. man kan ikke begynde at sige at omnipotens pludselig
betyder noget andet.. specielt når det kommer til gud..
det eneste man kan konkludere ved denne diskussion er at omnipotens er en
umulighed.. dette betyder ikke at gud ikke eksisterer må du huske,, det er
heller ikke det jeg prøver at bevise..jeg prøver at modbevise at han er
omnipotent.. ikke at han ikke eksisterer.. det er en helt anden diskussion

---

Mike Crenshaw <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:re6N9.9724$Hl6.1202358@news010.worldonline.dk...

> > "Kan du forestille dig en ting så stor, at du ikke kan forestille dig
> > den?"
>
> se nu er jeg jo ikke gud.. så det kan jeg jo ikke svare på.. men gud kan
> alt.. så kan han også gøre det ikke? som du selv sagde..

Nej, nej. Det handler ikke om Gud eller dig. Din påstand er jo, at hvis man
kan noget, man ikke kan, så eksisterer man ikke. Dersom man ikke opfylder et
paradoks, er man ikke-værende. Du behøver ikke være Gud for at kunne
forestille dig en stor ting, og du behøver heller at være Gud for at have
begrænsninger i dine forestillinger. Der kræves jo ikke noget guddommeligt
af dig, blot at du bruger noget så almindeligt som den menneskelige
forestillingsevne. Og hvis du ikke kan det, eksisterer du efter din egen
logik ikke.

> > Hvis du ikke kan, vil jeg sætte spørgsmålstegn ved din eksistens, eller
> ved
> > din evne forestilling kreativ formåen) eller ved folks overbevisning om,
a
> > du eksisterer.
>
> husk nu lige.. jeg er agnostiker.. jeg hverken be -eller afkræfter hans
> eksistens..

Det behøver du heller kke lige her. det handler ikke om hans eksistens i
dette eksempel, men om din.

Iøvrigt havde jeg vel heller ikke forventet, at du kunne af- eller bekræftet
Guds eksistens.

> men så længe han ikke er bekræftet kan jeg ikke tro på ham..

Det er jo din sag, og ikke hans...

> det er noget vrøvl der står der..

Hvor er vi heldige, at vi har dig, så vi kan blive oplyst om, at hvad
teologer, tænkere og religionseksperter har ytret gennem tiden, blot er
noget vrøvl

> ordbogen siger at omnipotent betyder
> almagt.. altså man kan gøre alt.. det er at begynde at redefinere
omnipotens
> at sige at man kun kan gøre det inden for eens natur..

Du vil diskutere kristendommens store mysterier, men du kender ikke engang
til de grundlæggende definitioner på de kristne begreber?

> gud kan alt.. det
> står i biblen.. eller gør det..
> http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/cando.html

....men der har du jo netop eksempler på argumentet om Guds almagt i forhold
til hans natur. Gud kan alt, men han kan ikke lyve. Gud kan alt, men han kan
ikke frelse mennesker uden gennem sin søn Kristus. osv. osv.

> det er nogle meget gode argumenter han kommer med.. men det vil aldrig
holde
> vand.. for igen.. man kan ikke begynde at sige at omnipotens pludselig
> betyder noget andet.. specielt når det kommer til gud..

Det er sandt. Man kan ikke pludselig begynde at omdefinere begreberne. Guds
omnipotens er på ingen måde et udtryk for at han kan eller vil bryde
logikkens spilleregler. Som Peter b Juul udtrykte det, ville Gud ganske
givet kunne skabe en uløftelig sten, som han kan løfte. Men i givet
tilfælde, måtte han ændre logikkens love, og dermed skabe et univers med
andre gældende love.

> det eneste man kan konkludere ved denne diskussion er at omnipotens er en
> umulighed..

*Din* definition af omnipotens er en umulighed i vort univers, så vidt vi
ved. Det er det eneste vi kan konkludere. Og dog... Jeg ved ikke om denne
holder, men jeg kunne vel spørge dig, om Schroedingers kat er død eller
levende? Kan den være både det ene og det andet på samme tid? Hvis du ikke
kan forklare dette, kan vort univers da være eksisterende?

> dette betyder ikke at gud ikke eksisterer må du huske,,

Så sandt... øvrigt staves Gud med stort G

> det er
> heller ikke det jeg prøver at bevise..jeg prøver at modbevise at han er
> omnipotent.. ikke at han ikke eksisterer.. det er en helt anden diskussion

Så må du først få hold på begreberne og deres indhold

Mr. D

---

> Nej, nej. Det handler ikke om Gud eller dig. Din påstand er jo, at hvis
man
> kan noget, man ikke kan, så eksisterer man ikke. Dersom man ikke opfylder
et
> paradoks, er man ikke-værende. Du behøver ikke være Gud for at kunne
> forestille dig en stor ting, og du behøver heller at være Gud for at have
> begrænsninger i dine forestillinger. Der kræves jo ikke noget guddommeligt
> af dig, blot at du bruger noget så almindeligt som den menneskelige
> forestillingsevne. Og hvis du ikke kan det, eksisterer du efter din egen
> logik ikke.

det handler ikke om eksistens.. men om omnipotens.. du blander tingene
sammen.. jeg mener ikke at man modbeviser hans eksistens.. men at han ikke
er omnipotent..

> Det behøver du heller kke lige her. det handler ikke om hans eksistens i
> dette eksempel, men om din.

ude af kontekst igen.. jvf ovenstående

> Hvor er vi heldige, at vi har dig, så vi kan blive oplyst om, at hvad
> teologer, tænkere og religionseksperter har ytret gennem tiden, blot er
> noget vrøvl

de er mennesker ligesom dig og mig.. hvad gør deres teorier mere rigtige end
mine.. det handler om tro..

> > ordbogen siger at omnipotent betyder
> > almagt.. altså man kan gøre alt.. det er at begynde at redefinere
> omnipotens
> > at sige at man kun kan gøre det inden for eens natur..
>
> Du vil diskutere kristendommens store mysterier, men du kender ikke engang
> til de grundlæggende definitioner på de kristne begreber?

hvad har denne diskussion lige med de grundlæggende begreber at gøre..

> ...men der har du jo netop eksempler på argumentet om Guds almagt i
forhold
> til hans natur. Gud kan alt, men han kan ikke lyve. Gud kan alt, men han
kan
> ikke frelse mennesker uden gennem sin søn Kristus. osv. osv.

igen.. redefinering af onmipotens..

> Det er sandt. Man kan ikke pludselig begynde at omdefinere begreberne.
Guds
> omnipotens er på ingen måde et udtryk for at han kan eller vil bryde
> logikkens spilleregler. Som Peter b Juul udtrykte det, ville Gud ganske
> givet kunne skabe en uløftelig sten, som han kan løfte. Men i givet
> tilfælde, måtte han ændre logikkens love, og dermed skabe et univers med
> andre gældende love.

jeg kan ikke forholde mig til noget som ikke kan bevises.. men det er vel
igen her hvor vi skilles.. det handler ganske rigtigt om tro.. men hvorfor
tro.. jeg vil vide..

> *Din* definition af omnipotens er en umulighed i vort univers, så vidt vi
> ved. Det er det eneste vi kan konkludere. Og dog... Jeg ved ikke om denne
> holder, men jeg kunne vel spørge dig, om Schroedingers kat er død eller
> levende? Kan den være både det ene og det andet på samme tid? Hvis du ikke
> kan forklare dette, kan vort univers da være eksisterende?

igen.. det handler ikke om eksistens
og ja i vores univers.. er det ikke der gud er.. i et univers hvor
omnipotens er umuligt..

> Så sandt... øvrigt staves Gud med stort G

nå

> Så må du først få hold på begreberne og deres indhold

eller også må du

---

Mike Crenshaw <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:zJ7N9.9746$Hl6.1214361@news010.worldonline.dk...
>
> det handler ikke om eksistens.. men om omnipotens.. du blander tingene
> sammen..

Nej, jeg bruger blot to ens opgaver. Beviset for Guds omnipotens, hvilket er
en guddommelig egenskab og beviset for din forestillingsevne, hvilket er en
menneskelig egenskab. Du burde kunne opfylde det alment menneskelige såvel
som Gud skal kunne opfylde det guddommelige.

> > Hvor er vi heldige, at vi har dig, så vi kan blive oplyst om, at hvad
> > teologer, tænkere og religionseksperter har ytret gennem tiden, blot er
> > noget vrøvl
>
> de er mennesker ligesom dig og mig.. hvad gør deres teorier mere rigtige
end
> mine..

Ikke andet end at de måske har tænkt sig mere om, inden de talte, og
undersøgt nogle ting.

> det handler om tro..

Men tro er jo ikke så diffus, som du fremstiller det. "Tro er fast tillid
til det, man håber, overbevisning om ting, man ikke ser." (Hebr 11,1 - Hebr
11,2)

> > Du vil diskutere kristendommens store mysterier, men du kender ikke
engang
> > til de grundlæggende definitioner på de kristne begreber?
>
> hvad har denne diskussion lige med de grundlæggende begreber at gøre..

Du kender ikke det grundlæggende begreb omnipotens, og alligevel vil du
debatere det

> > ...men der har du jo netop eksempler på argumentet om Guds almagt i
> forhold
> > til hans natur. Gud kan alt, men han kan ikke lyve. Gud kan alt, men han
> kan
> > ikke frelse mennesker uden gennem sin søn Kristus. osv. osv.
>
> igen.. redefinering af onmipotens..

Hvem redefinerer? Dette er jo den kristne definition af omnipotens. Du vil
diskutere en omnipotens, som ikke eksisterer i den kristne teologi.

> jeg kan ikke forholde mig til noget som ikke kan bevises.. men det er vel
> igen her hvor vi skilles..

Ja, og det er her din vej skilles fra stort set alle tænkende menneskers.
Hvis teologer, videnskabsmænd, kunstnere, musikere, og opfindere ligesom dig
kun kunne forholde sig til det, der kan bevises, ville vi ikke eje
kreativitet, videnskaben ville stå stille, der ville ikke komme nye
videnskabelige teorier, som kunne efterprøves, og vi ville ikke have noget
verdensbillede.

> det handler ganske rigtigt om tro.. men hvorfor
> tro.. jeg vil vide..

Dt vil jeg også gerne. Men jeg kan ikke vide alt.

> > *Din* definition af omnipotens er en umulighed i vort univers, så vidt
vi
> > ved. Det er det eneste vi kan konkludere. Og dog... Jeg ved ikke om
denne
> > holder, men jeg kunne vel spørge dig, om Schroedingers kat er død eller
> > levende? Kan den være både det ene og det andet på samme tid? Hvis du
ikke
> > kan forklare dette, kan vort univers da være eksisterende?
>
> igen.. det handler ikke om eksistens

Nej, det er sandt, men Schroedinger kat kunne jo være både død og levende.
Han skabte dette billede for at vise, at den videnskabelige forskning af det
subatomare univers trodsede vor logiske sans. En af hans pointer var, at
selvom lovene i det subatomare univers var aldeles ulogiske, så var de dog i
funktion. Således kan man ikke udlede, at blot fordi noget er ulogisk, så er
det ikke-eksisterende. Hvad enten det gælder Schroedingers kat eller Guds
omnipotens.

Dette var blot for at sige, at inden for videnskaben findes også elementer,
som trodser enhver logik.

> og ja i vores univers.. er det ikke der gud er.. i et univers hvor
> omnipotens er umuligt..

Jeg forstår ikke helt denne sætning. Men nej Gud er ikke "inde" i universet,
selvom han er omnipæsent. Han skabte vort univers og må altså være "udenfor"
(selvom dette "udenfor" er ulogisk).

For de første kan Guds omnipotens ikke modbevises ud fra leg med logik.

For det andet er et umuligt, som en anden skrev, at sammenstille noget, der
er begrænset, og noget, der er ubegrænset i tid og rum. Lad mig give et
eksempel:

Lad os antage, at du r todimensionel. Du lever i et todimensionelt univers,
og derfor er din fatteevne også todimensionel. Den tredie dimension
eksisterer ikke for dig. Vi kan kalde dig Hr. Flad, for du lever på et
stykke papir. Hvis jeg som tredimensionel skulle åbenbare mig for dig, kunne
jeg f.es. stikke min finger gennem dit univers; papiret. du ville som
todimensionel ikke kunne se min finger, ikke engang hullet, jeg laver. du
ville kun se en streg, selvom det relt var min finger, der åbenbarede sig.

Du mener om dig selv, at du er genial, hvorfor du over for din vendinde, der
står ved siden af dig, udbryder: "Kan Gud sætte os så langt fra hinanden at
han ikke kan have os begge i sin hånd på samme tid?". Og det er jo et logisk
udsagn i en todimensonel verden. Hvis jeg som et tredimensionelt væsen kan
gøre afstanden mellem jer så stor, at jeg ikke kan have jer begge i hånden,
da er jeg i forhold ti det todimensionelle univers, ikke omnipotent. Hvis
jeg ikke kan gøre afstanden så stor, er jeg heller ikke omnipotent.

Da jeg har en dimension mere end dig, kan det dog lade sig gøre. Jeg
forlænger papiret du lever i, og gør afstanden mellem dig og din veninde
større. Lad os sige en kilometer. da min hånd kun er omkring 15 cm. kan jeg
ikke holde jer begge på én gang. Herefter ruller jeg dit univers sammen til
en bogrulle, og holder den i min hånd.

Jeg har nu jer begge i min hånd, selvom I i jeres univers stadig står med en
kilometer imellem jer. I kunne for så vidt ligge lige ovenpå hinanen i det
sammerullede papir, men da I kun består i to dimensioner, vil I ikke kunne
erkende det. Uanset hvordan jeg folder eller ruller papiret, vil der være en
kilometer mellem jer. Ikke desto mindre har jeg, blot fordi jeg lever i et
univers med én dimension mere end jeres, opfyldt din ulogiske gåde - men du
vil som todimensionelt væsen aldrig kunne nå til erkendelse af det.

Gud er ikke underlagt vort univers´ fysiske love i hans væsen og væren.
Tillæg ham bare én eller to yderligere dimensioner, og han vil overgå vor
erkendelsesevne. (Uden at jeg dog vil sige, at dette er selve løsningen på
problemet. det er blot et billede)

> > Så må du først få hold på begreberne og deres indhold
>
> eller også må du

Over and out

Mr. D

---

Scripsit Mike Crenshaw:

> det er noget vrøvl der står der.. ordbogen siger at omnipotent betyder
> almagt.. altså man kan gøre alt.. det er at begynde at redefinere
> omnipotens at sige at man kun kan gøre det inden for eens natur.. gud
> kan alt.. det står i biblen.. eller gør det..
> http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/cando.html


> det er nogle meget gode argumenter han kommer med.. men det vil
> aldrig holde vand.. for igen.. man kan ikke begynde at sige at
> omnipotens pludselig betyder noget andet.. specielt når det kommer
> til gud.. det eneste man kan konkludere ved denne diskussion er at
> omnipotens er en umulighed.. dette betyder ikke at gud ikke
> eksisterer må du huske,, det er heller ikke det jeg prøver at
> bevise..jeg prøver at modbevise at han er omnipotent.. ikke at han
> ikke eksisterer.. det er en helt anden diskussion

Absolut eneste indspark i denne såkaldte debat - julen er for kort til det
her:

Når man påstår at Gud kan alt undtagen det ulogiske, så er det ud fra den
observation at ulogiskhed ikke eksisterer i dette univers. Givet at alle
præmisser er kendt, så er det vor erfaring, at ting *altid* foregår ifølge
en givet logik (og dette har ikke noget med mirakler at gøre; mirakler er
brud på naturlovene, ikke på logikkens love).

Så det oprindelige spørgsmål forbliver fortsat i en anden formulering:
"*Kan* Gud bryde logikkens love?"

....og svaret må fortsat bleve: Formentlig, ja (ifølge definitionen på
almagt), men vi har ikke erfaring for at Gud gør ting som får den almene
logik til at bryde sammen.

Der findes simpelthen ting, som Gud øjensynligt aldrig kunne finde på.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
22 dec AD 2002
Fjerde Søndag i Advent

---

Lars Erik Bryld wrote:

> Der findes simpelthen ting, som Gud øjensynligt aldrig kunne finde på.

Han er godt nok snu, ham Gud

Mvh
Kevin Edelvang

---

Scripsit Kevin Edelvang:

> Han er godt nok snu, ham Gud

Jeps, og nu fandt jeg endeligt det citat som jeg kom til at tænke på:

http://www.angelfire.com/mi/logos/logicpaper.html

"Nothing which implies contradiction falls under the omnipotence of God."
- Thomas Aquinas


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
22 dec AD 2002
Fjerde Søndag i Advent

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:re6N9.9724$Hl6.1202358@news010.worldonline.dk...
> > "Kan du forestille dig en ting så stor, at du ikke kan forestille dig
> > den?"
>
> se nu er jeg jo ikke gud.. så det kan jeg jo ikke svare på.. men gud kan
> alt.. så kan han også gøre det ikke? som du selv sagde..

Nå, det er sådan det skal forstås...Jeg tror bare ikke at Gud, NETOP fordi
Han er Almægtig, kan gøre noget, der skulle kunne indskrænke Hans Magt.

På den anden side må man jo sige at hele Satan-problematikken (eller
"Theodice-problemet", om man vil) i dèn henseende giver stof til
eftertanke...

> > Hvis du ikke kan, vil jeg sætte spørgsmålstegn ved din eksistens, eller
> ved
> > din evne forestilling kreativ formåen) eller ved folks overbevisning om,
a
> > du eksisterer.
>
> husk nu lige.. jeg er agnostiker..

Det glæder mig sandelig at du har tænkt dig om siden sidst!

>jeg hverken be -eller afkræfter hans
> eksistens.. men så længe han ikke er bekræftet kan jeg ikke tro på ham..

Godt. Een ting er at du ikke direkte tror (og jeg er glad for at vi har fået
delt op mellem tro og viden her) "positivt" på Ham, men at mene at Han ikke
eksisterer, fordi Han ikke kan bevises, ville jo bare være "tro med omvendt
fortegn", en slags "negativ tro" eller "mistro" om man vil. Ikke at det
nødvendigvis ville give mere mening, strengt rationelt set...

Ellers må man vel nøjes med at konstatere at Den Bibelske, Indgribende Gud
NETOP manifesterer sig i "undtagelsestilfældene", hvor videnskabelige love
og regler på den ene eller anden måde sættes ud af kraft...Mirakler,
Åbenbaringer, you name it. Al logik står af, og vi er ovre i trosregi...Det
eneste, man videnskabsfilosofisk set her kan holde sig til, er "Humes
billiardkugler": Hvad nu hvis den ene kugle f.eks. blot rammer den anden og
stopper uden at bevæge den anden, selvom om vi har al mulig grund til at tro
at den ene kugle ved sammenstødet automatisk får den anden til at bevæge
sig?

Derfor er det totalt umuligt at "sætte Gud på formel", netop fordi Han
således er "afvigelsen", snarere end "reglen".
Han kan ikke beskrives gennem de naturlove, som Han ifølge Augustin står
over...I hvert fald ikke, hvis det er den kristne Gud, vi snakker om, og
ikke een eller anden Aristotelisk Førstebevæger eller Demiurg i et strengt
mekanistisk Verdensbillede, hvor skaberguden selv er underlagt sine egne
naturlove...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:oK2N9.9648$Hl6.1175798@news010.worldonline.dk...
> > ´Ja, selvføligt kan han det,
> >
> > Det er nøjagtigt det der gør ham til Den Almægtige Gud når han gør de
ting
> > du ikke kan forstå
>
> jamen hvis ikke han selv kan løfte den.. så kan han jo heller ikke alt!?!

Du kan ikke samligne Guds almægtighed med din egen IQ.

Erik L

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> For mit vedkommende er svaret som følgende: "Ja, Gud kan skabe
> en sten, han ikke kan løfte,

Kan Gud så også klanke en grobutjum? Eller lægge to og to sammen og få
fem?

Det at kunne alt er et ikke-begreb, indtil man har defineret, hvad der
ligger i "alt". Hvis f.eks. man sætter det meget rimelige krav, at
noget for at være en del af "alt" skal give mening og være logisk
sammenhængende, så mister man helt paradokset.

--
"Maybe you could blow something up. They're really strict about that."

---

Stefan Holm <nospam@algebra.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ulm2ii74h.fsf@nynne.aub.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Det at kunne alt er et ikke-begreb, indtil man har defineret, hvad der
> ligger i "alt". Hvis f.eks. man sætter det meget rimelige krav, at
> noget for at være en del af "alt" skal give mening og være logisk
> sammenhængende, så mister man helt paradokset.

Enig

Mr. D

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:HVQM9.9353$Hl6.1095664@news010.worldonline.dk...
> hvis gud er omnipotent.. kan han så lave en sten som er så stor han ikke
> selv kan løfte den?
>
> ps. og den som siger at det behøver han ikke ryger fluks i helvede!

Meget underligt spørgsmål: Gud har skabt alting og kan skabe alting, som
Han ønsker det. Og så har Han mig bekendt ikke nogen "maksimumbæreevne", da
det er en temmelig antropomorf Gudsopfattelse, der ligger til grund for det
billede.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i melding
news:HVQM9.9353$Hl6.1095664@news010.worldonline.dk...
> hvis gud er omnipotent.. kan han så lave en sten som er så stor han ikke
> selv kan løfte den?

Men det har han allerede gjort!

---

---

"Mike Crenshaw" <crenshaw@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:HVQM9.9353$Hl6.1095664@news010.worldonline.dk...
> hvis gud er omnipotent.. kan han så lave en sten som er så stor han ikke
> selv kan løfte den?

Han er i hvertfald så stor at han har skabt rum for begreber som paradokser
i det menneskelige sind med de begrænsinger et sådant har.

TBC