---

Hej NG

For nylig var IE's png-implementering igen-igen til debat. I den forbindelse
skrev jeg, at det letteste er at eksportere til flash. Men jeg havde ikke et
eksempel. Det har jeg nu, og det kan ses på
http://home1.stofanet.dk/htorpx/flash-png-transp/klovn.htm

Fremgangsmåde:

Photoshop:

- Åbn billede, lav lagmaske, sort/hvid gradient i masken. Dermed bliver en
del pixels delvis transparente.

- Fil, save for web. Gem som png-24 med transparens afmærket. Mit eksempel
fylder 190 kb.

Flash:

- Fil, importer png-filen.

- Fil, export image (.swf), billedet fylder nu 44 kb

- Fil, publish settings -> html-faneblad -> window mode dropdown:
Transparent windowless

- klik ok

- Fil, publish preview, html

- vis kilde, kopier koden herfra ind i hjemmesiden

Venlig hilsen
Henrik

---

"Henrik Torp" <henriktorp@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3defc6a8$0$1346$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Hej NG
>
> For nylig var IE's png-implementering igen-igen til debat. I den
forbindelse
> skrev jeg, at det letteste er at eksportere til flash. Men jeg havde ikke
et
> eksempel. Det har jeg nu, og det kan ses på
> http://home1.stofanet.dk/htorpx/flash-png-transp/klovn.htm
>
> Fremgangsmåde:
>
> Photoshop:
>
> - Åbn billede, lav lagmaske, sort/hvid gradient i masken. Dermed bliver en
> del pixels delvis transparente.
>
> - Fil, save for web. Gem som png-24 med transparens afmærket. Mit eksempel
> fylder 190 kb.
>
> Flash:
>
> - Fil, importer png-filen.
>
> - Fil, export image (.swf), billedet fylder nu 44 kb
>
> - Fil, publish settings -> html-faneblad -> window mode dropdown:
> Transparent windowless
>
> - klik ok
>
> - Fil, publish preview, html
>
> - vis kilde, kopier koden herfra ind i hjemmesiden
>
> Venlig hilsen
> Henrik
>

Serverproblemer. Når man klikker på linket, virker det ikke stabilt. Prøv
evt. at slette lidt af adressen i browserens adressefelt og skriv det igen.
Så skulle det virke. Aner ikke hvorfor.

Venlig hilsen
Henrik Torp

---

On Thu, 5 Dec 2002 22:55:00 +0100, "Henrik Torp"
<henriktorp@mail1.stofanet.dk> wrote:

>Serverproblemer. Når man klikker på linket, virker det ikke stabilt

Det er fordi du kalder kalder linket
http://home1.stofanet.dk/htorpx/flash-png-transp/klovn.htm
og det rigtige er altså
http://home1.stofanet.dk/htorpx/flash-png-transp/klovn.html
Hilsen emj

---

On Wed, 4 Dec 2002 19:44:56 +0100, "Henrik Torp"
<henriktorp@mail1.stofanet.dk> wrote:

>eksempel. Det har jeg nu, og det kan ses på
>http://home1.stofanet.dk/htorpx/flash-png-transp/klovn.htm

Not Found
The requested URL /htorpx/flash-png-transp/klovn.htm was not found on
this server.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

"Peter Loumann" <peloda@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:mrjvuu48vh1pkv38eokc92s3usfa9dmc3u@4ax.com...
> On Wed, 4 Dec 2002 19:44:56 +0100, "Henrik Torp"
> <henriktorp@mail1.stofanet.dk> wrote:
>
> >eksempel. Det har jeg nu, og det kan ses på
> >http://home1.stofanet.dk/htorpx/flash-png-transp/klovn.htm
>
> Not Found

Læs emj's indlæg.

Venlig hilsen
Henrik

---

Henrik Torp wrote in <3defc6a8$0$1346$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>:
> For nylig var IE's png-implementering igen-igen til debat. I den
> forbindelse skrev jeg, at det letteste er at eksportere til flash.

Jeg kan ikke lige se hvordan det skulle være lettere end at lægge en
PNG-behavior ind, som i øvrigt ikke ødelægger noget for andre browsere.
(Hvad koster softwaren du bruger til dit trick?)

PNG virker fx. fint her, mens jeg i dit eksempel kun ser en grøn baggrund
med en hvid firkant på. Højreklikker jeg på firkanten står der bla. "Movie
not loaded...".

WebFX's behavior er her:
http://webfx.eae.net/dhtml/pngbehavior/pngbehavior.html

Hop ned bunden, der er links til en demo og download af filerne.

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)

---

"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:DK7I9.60643$HU.4169696@news010.worldonline.dk...

> Jeg kan ikke lige se hvordan det skulle være lettere end at lægge en
> PNG-behavior ind, som i øvrigt ikke ødelægger noget for andre browsere.
> (Hvad koster softwaren du bruger til dit trick?)

FlashMX er naturligvis ikke helt billig, men kan jo også bruges til meget
andet.
En af fordelene er at en stor png-fil bliver reduceret fra 190kb til 44kb.
Det er vel også værd at tage med.

Jeg kender ikke din metode med flashbehavior. Vil kigge på den. Den
reducerer vel ikke filstørrelsen?

> PNG virker fx. fint her, mens jeg i dit eksempel kun ser en grøn baggrund
> med en hvid firkant på. Højreklikker jeg på firkanten står der bla. "Movie
> not loaded...".

Nå. Du skulle gerne se et billede, hvor der står FunLand med tegnede
bogstaver. Kommer fint frem i min browser (ie6). Jeg kom vist til at stille
flash-filen til flashplayer6. Det kan måske være grunden, hvis du ikke har
denne.

Venlig hilsen
Henrik

---

Henrik Torp wrote in <3df2297f$0$1326$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>:
>> Jeg kan ikke lige se hvordan det skulle være lettere end at lægge en
>> PNG-behavior ind, som i øvrigt ikke ødelægger noget for andre browsere.
>> (Hvad koster softwaren du bruger til dit trick?)
> FlashMX er naturligvis ikke helt billig, men kan jo også bruges til meget
> andet.

Hvis man ikke har den i forvejen, så er der vel en ret stor sandsynlighed
for at man ikke har andet at bruge den til.

> En af fordelene er at en stor png-fil bliver reduceret fra 190kb til 44kb.
> Det er vel også værd at tage med.

Jeg tror vist at flash laver billedet om til jpeg, som jo giver lossy
compression - kvalitetstabs. Det gør PNG ikke. I visse situationer kan jeg
godt se fordelen ved din metode. Spørgsmålet er om de sparede bytes er det
værd, som det nu engang "koster" at bruge flash. Der er en plugin, der
først og fremmest skal eksistere på maskinen, og den skal måske opgraderes
(som du selv snakkede om), og på mange maskiner tager det tid at starte
flash op. Ofte vil det nok tage længere tid, end den tid du sparer ved at
skære et par kilobytes væk.

> Jeg kender ikke din metode med flashbehavior. Vil kigge på den. Den
> reducerer vel ikke filstørrelsen?

Nej, den piller ikke ved filen. Ligesom med alle andre billeder har du selv
ansvaret for at optimere størrelsen.

Jeg vil med glæde lege med din 190 kb png, og se hvad jeg kan få den ned på.
Jeg vil da også gerne se hvordan de 44kb flash ser ud, lav fx. et screendump
til mig. (Nej, jeg vil ikke opgradere mit flash-plugin for at se en png-fil
i forringet kvalitet.) - Men lad være med at gemme screendumpet som jpeg!

Hvis du giver mig sådan et screendump så kan jeg se om jeg kan få PNG'en ned
i samme størrelse uden at den bliver grimmere.

> Nå. Du skulle gerne se et billede, hvor der står FunLand med tegnede
> bogstaver. Kommer fint frem i min browser (ie6). Jeg kom vist til at
> stille flash-filen til flashplayer6. Det kan måske være grunden, hvis du
> ikke har denne.

Jeg ved ikke lige hvad jeg har. Jeg burde nok fjerne flash, for det bliver
vist ikke brugt til andet end at vise bannere, hvor der er en masse, der
bevæger sig.

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)

---

"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:80qI9.61596$HU.4270768@news010.worldonline.dk...
>
> Jeg tror vist at flash laver billedet om til jpeg, som jo giver lossy
> compression - kvalitetstabs.

Det med at flash gemmer i jpeg er jeg ikke enig.

Kig i koden på min hjemmeside og du vil se, at jeg har sat en grønlig
baggrundsfarve. Hvis jeg ændrer den, bliver den også synlig igennem de
gennemsigtige pixels - uden at jeg har pillet ved flash-filen. Det ville
ikke være tilfældet, hvis flash-filen kun indeholder et jpeg-billede.

At gøre en flash-films transparante dele gennemsigtig opnås ved under
publiceringen at vælge Transparent Windowless, som "shows the background of
the HTML page on which the movie is embedded through all transparent areas
of the movie, but may slow animation. The option sets the WMODE parameter to
TRANSPARENT."

Din ide med at flash gemmer I jpeg kan muligvis være opstået fordi flash I
samme dialogboks (publiceringen) giver mulighed for at vælge, hvordan et
jpeg-billede skal optimeres.

> Spørgsmålet er om de sparede bytes er det
> værd, som det nu engang "koster" at bruge flash. Der er en plugin, der
> først og fremmest skal eksistere på maskinen, og den skal måske opgraderes
> (som du selv snakkede om), og på mange maskiner tager det tid at starte
> flash op. Ofte vil det nok tage længere tid, end den tid du sparer ved at
> skære et par kilobytes væk.

Ok, men kommer an på modem.

> Jeg vil med glæde lege med din 190 kb png, og se hvad jeg kan få den ned
på.
> Jeg vil da også gerne se hvordan de 44kb flash ser ud ...

Sender dem til dig.

Venlig hilsen
Henrik

---

Henrik Torp wrote in <3df3bd9c$0$24707$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>:
>> Jeg tror vist at flash laver billedet om til jpeg, som jo giver lossy
>> compression - kvalitetstabs.
> Det med at flash gemmer i jpeg er jeg ikke enig.
>
> Kig i koden på min hjemmeside og du vil se, at jeg har sat en grønlig
> baggrundsfarve. Hvis jeg ændrer den, bliver den også synlig igennem de
> gennemsigtige pixels - uden at jeg har pillet ved flash-filen. Det ville
> ikke være tilfældet, hvis flash-filen kun indeholder et jpeg-billede.

Det kan da fint lade sig gøre, hvis der også er en alpha-kanal med. Den kan
evt. ligge som en greyscale jpeg.

> Din ide med at flash gemmer I jpeg kan muligvis være opstået fordi flash I
> samme dialogboks (publiceringen) giver mulighed for at vælge, hvordan et
> jpeg-billede skal optimeres.

Det tror jeg nu ikke, for jeg aner ikke hvordan den dialogboks ser ud. :)

Hvorfor mener du at det *ikke* er jpeg? Fordi der er en alpha-kanal?

>> Jeg vil med glæde lege med din 190 kb png, og se hvad jeg kan få den ned
>> på. Jeg vil da også gerne se hvordan de 44kb flash ser ud ...
> Sender dem til dig.

Det glæder jeg mig til. :)

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)

---

Niels Andersen wrote in <kMWI9.62698$HU.4499679@news010.worldonline.dk>:
>> Din ide med at flash gemmer I jpeg kan muligvis være opstået fordi flash
>> I samme dialogboks (publiceringen) giver mulighed for at vælge, hvordan
>> et jpeg-billede skal optimeres.
> Det tror jeg nu ikke, for jeg aner ikke hvordan den dialogboks ser ud. :)

Her ville være et oplagt sted at fortælle *hvorfor* jeg mistænker flash for
at bruge jpeg. :)

Det er fordi hårdt komprimerede billeder ligner jpeg. Hvis der bruges samme
kompressionsmetode som jpeg ser jeg ingen grund til at benytte andre
formater. Det skulle da lige være deres egen udvidede version med
alpha-kanal el. lign.

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)

---

"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:kMWI9.62698$HU.4499679@news010.worldonline.dk...
> Henrik Torp wrote in <3df3bd9c$0$24707$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>:
> >> Jeg tror vist at flash laver billedet om til jpeg, som jo giver lossy
> >> compression - kvalitetstabs.
> > Det med at flash gemmer i jpeg er jeg ikke enig.
> >
> > Kig i koden på min hjemmeside og du vil se, at jeg har sat en grønlig
> > baggrundsfarve. Hvis jeg ændrer den, bliver den også synlig igennem de
> > gennemsigtige pixels - uden at jeg har pillet ved flash-filen. Det ville
> > ikke være tilfældet, hvis flash-filen kun indeholder et jpeg-billede.
>
> Det kan da fint lade sig gøre, hvis der også er en alpha-kanal med. Den
kan
> evt. ligge som en greyscale jpeg.

> Hvorfor mener du at det *ikke* er jpeg? Fordi der er en alpha-kanal?

Jeg mener ikke, det er muligt at se igennem et jpeg-billede. Så vidt jeg
ved, kan man kun lave transparente pixels med gif eller png formaterne.

Hvis man kan med jpeg, kan du så ikke beskrive det nærmere?

Venlig hilsen
Henrik Torp

---

In article <3df4fb6b$0$1764$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
henriktorp@mail1.stofanet.dk says...
> Jeg mener ikke, det er muligt at se igennem et jpeg-billede.

Et almindeligt JPEG billede understøtter ikke transparency, men Henrik
skrev også "...hvis der også er en alpha-kanal med".

Hvis man benytter et program, der tillader opsplitning i farvedata og
transparensdata, er der intet i vejen for at have transparente JPEGs
(eller et virkårligt andet format - man kunne for den sags skyld have
transparente Quicktime film, hvis man skulle have lyst).
--
Toke Eskildsen <URL:http://ww.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.185f24444f8880439896a2@News.CIS.DFN.DE...
> In article <3df4fb6b$0$1764$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
> henriktorp@mail1.stofanet.dk says...
> > Jeg mener ikke, det er muligt at se igennem et jpeg-billede.
>
> Et almindeligt JPEG billede understøtter ikke transparency, men Henrik
> skrev også "...hvis der også er en alpha-kanal med".

Det var nu Niels, der skrev det.

> Hvis man benytter et program, der tillader opsplitning i farvedata og
> transparensdata, er der intet i vejen for at have transparente JPEGs
> (eller et virkårligt andet format - man kunne for den sags skyld have
> transparente Quicktime film, hvis man skulle have lyst).

Så blev jeg så klog. Jeg går ud fra at photoshop kan det, men vil gerne vide
hvordan det mere præcist gøres.

Venlig hilsen
Henrik

---

Henrik Torp wrote in <3df50945$0$1752$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>:
>> Hvis man benytter et program, der tillader opsplitning i farvedata og
>> transparensdata, er der intet i vejen for at have transparente JPEGs
> Så blev jeg så klog. Jeg går ud fra at photoshop kan det, men vil gerne
> vide hvordan det mere præcist gøres.

Der er ikke så meget at sige til det. :)

Et program kan hente både rød, grøn, blå og alpha fra PNG, men det kan også
vælge at hente rød, grøn og blå fra en jpeg og alpha fra fx. greyscale
jpeg.

Set fra grafikerens side er forskellen blot at gemme det i to separate
filer, eller lade noget andet software tolke fx. en png, og komprimere det
i et par jpegs.

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)

---

"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:OT7J9.63024$HU.4608144@news010.worldonline.dk...
> Henrik Torp wrote in <3df50945$0$1752$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>:
> >> Hvis man benytter et program, der tillader opsplitning i farvedata og
> >> transparensdata, er der intet i vejen for at have transparente JPEGs
> > Så blev jeg så klog. Jeg går ud fra at photoshop kan det, men vil gerne
> > vide hvordan det mere præcist gøres.
>
> Der er ikke så meget at sige til det. :)
>
> Et program kan hente både rød, grøn, blå og alpha fra PNG, men det kan
også
> vælge at hente rød, grøn og blå fra en jpeg og alpha fra fx. greyscale
> jpeg.
>
> Set fra grafikerens side er forskellen blot at gemme det i to separate
> filer, eller lade noget andet software tolke fx. en png, og komprimere det
> i et par jpegs.

Det forstod jeg altså ikke meget af.

Kan du ikke lave et par eksempler og enten sende dem til mig eller smække
dem op på en webside eller hvad der nu ellers gør det lettest at forstå.

Venlig hilsen
Henrik

---

Henrik Torp wrote in <3df512b3$0$1745$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>:
>> >> Hvis man benytter et program, der tillader opsplitning i farvedata og
>> >> transparensdata, er der intet i vejen for at have transparente JPEGs
>> > Så blev jeg så klog. Jeg går ud fra at photoshop kan det, men vil gerne
>> > vide hvordan det mere præcist gøres.
>> Et program kan hente både rød, grøn, blå og alpha fra PNG, men det kan
>> også vælge at hente rød, grøn og blå fra en jpeg og alpha fra fx.
>> greyscale jpeg.

> Det forstod jeg altså ikke meget af.

2 billeder. En med farverne, og en anden med transparensen.
Jeg sender dig lige en mail med den png du har sendt mig tidligere, gemt som
2 jpegs.

Det er dog ikke noget du kan bruge til noget, medmindre du selv
programmerer, eller finder et program der kun gør tricket halvt.

> Kan du ikke lave et par eksempler og enten sende dem til mig eller smække
> dem op på en webside eller hvad der nu ellers gør det lettest at forstå.

Jeg sender dig lige en mail med den png du har sendt mig tidligere, gemt som
2 jpegs.

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)

---

"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:CYfJ9.63129$HU.4661857@news010.worldonline.dk...

> 2 billeder. En med farverne, og en anden med transparensen.
> Jeg sender dig lige en mail med den png du har sendt mig tidligere, gemt
som
> 2 jpegs.
>
> Det er dog ikke noget du kan bruge til noget, medmindre du selv
> programmerer,

Nå, det er dét man skal kunne. Det var godt nok værre, set fra mit
synspunkt. Jeg havde godt nok også svært ved at fatte, hvordan det skulle
hjælpe at dele billedet op i 2 jpeg-filer, som du nævnte tidligere i tråden.

> eller finder et program der kun gør tricket halvt.

Jeg har ikke engang en idé om, hvad det kunne være for et program.

Jeg vil gerne sige tak for den store energi du har lagt for dagen i denne og
andre tråde.

Venlig hilsen
Henrik

---

Henrik Torp wrote in <3df65559$0$1758$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>:
>> eller finder et program der kun gør tricket halvt.
> Jeg har ikke engang en idé om, hvad det kunne være for et program.

Det har jeg heller ikke. :)

Men for eksempel flash gør det tilsyneladende selv. Altså tager alpha-kanel
ud af billedet, gemmer de resterende kanaler (rgb) som en jpeg, og gemmer
alpha-kanalen ved siden af.

> Jeg vil gerne sige tak for den store energi du har lagt for dagen i denne
> og andre tråde.

Det var så lidt. :)

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)

---

Henrik Torp wrote in <3df3bd9c$0$24707$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>:
>> Jeg vil med glæde lege med din 190 kb png, og se hvad jeg kan få den ned
>> på. Jeg vil da også gerne se hvordan de 44kb flash ser ud ...
> Sender dem til dig.

Tekst sendt til både email og usenet, vedhæftet png kun sendt til Henrik.
(Og teksten er primært til gruppen.)

Emnet er transparente billeder og flash vs png. Hver har sine fordele, og
jeg er kommet med min mening, og vi mangler blot denne sammenligning af
filstørrelser og billedkvalitet.

Henrik havde et billede med transparens. Det gemte han i png-format, samt
lavede en flash der skulle have samme effekt.

Her må jeg bemærke at PNG er absolut tabsfri kompression, ikke en eneste
pixels er ændret hverken synligt eller usynligt.
Flash'en der imod er hårdt komprimeret. Der er masser af kompressions-støj
på billedet, der er især meget "snavs" omkring de hårde kanter.

Jeg har redigeret i PNG-billedet. Jeg har lavet nogle små-ændringer, som
godt nok går ud over kvaliteten, men giver bedre kompression. Her er der
altså kvalitetstab, som er påført bevidst inden kompression. Jeg har
derefter kørt både Henriks png og min redigerede version gennem programmet
"pngcrush" med standard-parametre, dvs. lille tidsforbrug mod ikke helt
optimal kompression. Pngcrush giver ikke kvalitetstab.

Det endte altså med fire billeder:

Flash: 45 kB
Henriks png: 194 kB
Efter pngcrush: 164 kB
Efter redigering og pngcrush: 81 kB

Fra at være 331% større er png'en nu kun 80% større.
Og så lige noget subjektivt: Jeg synes den mindste png er mindst dobbelt så
flot som flash-billedet.

Konklusionen er, at png *er* større end flash-filer, når man tillader hård
kompression. Spørgsmålet er, om de ekstra bytes er flash-bøvlet[1] værd.

Der er nogle initiativer til at bruge png i forbindelse med kompression med
kvalitetstab. Princippet er at ændre en anelse i billedet, for at hjælpe
kompressionen. Ligesom jpeg er resultatet et grimmere billede mod mindre
filstørrelse. Ligesom jpeg bliver der mulighed for at justere kvalitet og
størrelse næsten trinløst. Metoden kan sikkert give langt bedre kompression
i forhold til kvalitetstabet, end mine manuelle ændringer i billedet.

Jeg kan i øvrigt bemærke at jeg meget tydeligt ser jpeg-støj i
flash-billedet. Hvis det ikke er jpeg, så er det noget der bygger på samme
princip, og sikkert med genbrug af en stor del af specifikationen.

[1] Se forklaring andet sted i tråden.

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)