/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Hvilke bøger? (biblen)
Fra : mdj


Dato : 02-12-02 03:05

Jeg har efterhånden, som så mange, fået nok af at høre forskellige
argumenter frem og tilbage omkring Kristendom versus Islam, her i den senere
tid...
Nu vil jeg selv læse begge siders idéer og retninger, men da jeg gik ned i
kælderen for at finde mine bøger frem fandt jeg ud af at jeg ikke ejede den
komplette bibel, men bare nogle udvalgte fortællinger og en salmebog! :(

Derfor vil jeg have fat i noget litteratur som ikke er for "oversat" om man
vil, men dog heller ikke hebraisk, da det er lidt over hvad jeg har lært
endnu :)

Hvem kan komme med nogle forslag til gode køb, helst engelsk eller dansk....
jeg vil dog ikke helt udelukke andre sprog, hvis de skal læres for at få den
mest autentiske version af de forskellige beretninger.


Venlig Hilsen
Morten



 
 
Morten Tórsson (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Morten Tórsson


Dato : 02-12-02 04:29


"mdj" <mdj@skod.mdj.dk> wrote in message
news:3deabfa6$0$166$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jeg har efterhånden, som så mange, fået nok af at høre forskellige
> argumenter frem og tilbage omkring Kristendom versus Islam, her i den
senere
> tid...
> Nu vil jeg selv læse begge siders idéer og retninger, men da jeg gik ned i
> kælderen for at finde mine bøger frem fandt jeg ud af at jeg ikke ejede
den
> komplette bibel, men bare nogle udvalgte fortællinger og en salmebog! :(
>
> Derfor vil jeg have fat i noget litteratur som ikke er for "oversat" om
man
> vil, men dog heller ikke hebraisk, da det er lidt over hvad jeg har lært
> endnu :)
>
> Hvem kan komme med nogle forslag til gode køb, helst engelsk eller
dansk....
> jeg vil dog ikke helt udelukke andre sprog, hvis de skal læres for at få
den
> mest autentiske version af de forskellige beretninger.

Jeg foreslår at du sparer dine guldmønter og læser bibelen her:
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

>
>
> Venlig Hilsen
> Morten
>
>

Mvh.

/Morten



Filip D. Johnsen (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Filip D. Johnsen


Dato : 02-12-02 08:38

Når du møder et par Jehovas Vidner kan du bede dem om at få et gratis
eksemplar af Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter. Det er en
nøjagtigt oversat Bibel.

Du kan samtidig bede dem om at få bogen "Bibelen - Guds ord eller
menneskers", der indeholder nogle interessante beviser for at Bibelen er
Guds ord.

Endelig er der brochuren "Vejledning fra Gud - Vejen til Paradiset", der
indeholder nogle tanker særligt henvendt til muslimer. Brochuren er ikke
fordømmende, og heller ikke anklagende, men gør brug af nogle tanker fra
koranen, som oprigtige muslimer med fordel kan tænke på.

Du kan også sende mig en email, og jeg vil så sende dig bøgerne, eller
kontakte Vagttårnet, Stenhusvej 28, 4300 Holbæk, telefon 59 45 60 00. Du kan
også finde telefonnummeret på den lokale rigssal og ringe der.

Og jeg vil gerne understrege, at vi ikke sælger litteratur, og at du derfor
vil modtage det som en foræring, og at du ikke er forpligtet til et videre
bekendtskab med os, hvis du modtager det. Selv om vi selvfølgelig vil være
glade for at kunne hjælpe dig med at besvare de spørgsmål du måtte have.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen



Kevin Edelvang (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 02-12-02 16:13

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev

> Når du møder et par Jehovas Vidner kan du bede dem om at få et gratis
> eksemplar af Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter. Det er en
> nøjagtigt oversat Bibel.

Bah! Pas på, Morten, det er en fælde!

Mvh
Kevin Edelvang


Andreas Falck (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 02-12-02 16:08

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev dette i
news:3deb76ab$0$137$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Bah! Pas på, Morten, det er en fælde!

Det er sandelig et velunderbygget argument, der helt passer i gruppens
nuværende ånd

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/


Kevin Edelvang (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 02-12-02 16:24

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> > Bah! Pas på, Morten, det er en fælde!
>
> Det er sandelig et velunderbygget argument, der helt passer i gruppens
> nuværende ånd

Vel ikke mindre velunderbygget, end Filip Johnsens påstand om, at Vagttårnets bibel skulle være nøjagtigt oversat.

Mvh
Kevin Edelvang


Andreas Falck (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 02-12-02 16:20

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev dette i
news:3deb794e$0$216$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Vel ikke mindre velunderbygget, end Filip Johnsens påstand om, at
> Vagttårnets bibel skulle være nøjagtigt oversat.

Det har du ganske ret i, - men jeg havde ikke læst meget andet end
overskriften af hans indlæg!

Men der er dog forresten noget om snakken med deres oversættelse: Den
er meget nøjagtig oversat - efter deres ønske og behov for
oversættelse af visse passager

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/


Kevin Edelvang (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 02-12-02 16:39

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev

> Men der er dog forresten noget om snakken med deres oversættelse: Den
> er meget nøjagtig oversat - efter deres ønske og behov for
> oversættelse af visse passager

Lige nøjagtigt!

Mvh
Kevin Edelvang


Andreas Falck (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 02-12-02 16:39

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev dette i
news:3deb7cfc$0$160$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

>> Men der er dog forresten noget om snakken med deres oversættelse:
>> Den er meget nøjagtig oversat - efter deres ønske og behov for
>> oversættelse af visse passager
>
> Lige nøjagtigt!

hihi - så må konklussionen være:
Han skrev ikke noget forkert - det var "os" der tolkede hans udsagn
forkert LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/


Filip D. Johnsen (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Filip D. Johnsen


Dato : 02-12-02 17:37

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
> Men der er dog forresten noget om snakken med deres oversættelse: Den
> er meget nøjagtig oversat - efter deres ønske og behov for
> oversættelse af visse passager

Jeg kunne ikke sidde denne kritik overhørig. Kom venligst med eksempler når
I taler om en forkert oversættelse. Anklagen er jo alvorlig - med vilje at
have ændret i Guds ord!

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner
- og en glad bruger af Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter.
se forøvrigt www.bibelenognavnet.dk, en website om en udstilling om Bibelen.

---------------------------------------------------

Nogle kommentarer, medtaget i Vågn Op! 1987, 22. marts, side 14:

Nogle kommentarer fra græskkyndige om Ny Verden-oversættelsen af De kristne
græske Skrifter

"Jeg er interesseret i Deres missionsvirksomhed og dens verdensomfattende
karakter, og jeg er meget glad for den frie, ligefremme og livfulde
oversættelse. Jeg kan bevidne at den afspejler en mængde sund og seriøs
lærdom." - Brev af 8. december 1950 fra Edgar J. Goodspeed, oversætter af
det græske "Ny testamente" i An American Translation.

"Oversættelsen er tydeligvis et produkt af dygtige og begavede fagfolk der
har søgt at få så meget af den græske teksts oprindelige mening frem som det
engelske sprog er i stand til at udtrykke." - Hebraisk- og græskkyndig,
Alexander Thomson, fremsat i The Differentiator, april 1952, side 52-57.

"Oversættelsen af Det ny Testamente viser at bevægelsen sidder inde med
sprogfolk der på en kvalificeret og forstandig måde er i stand til at klare
de mange problemer der opstår i forbindelse med bibeloversættelse." -
Andover Newton Quarterly, januar 1963.

"Oversættelsen af Det ny Testamente er blevet udført af en komité hvis
medlemmer er forblevet anonyme - en komité der har besiddet et usædvanlig
godt kendskab til græsk." - Andover Newton Quarterly, september 1966.

"Dette er ikke nogen almindelig interlinear bibel: tekstens integritet er
bevaret, og den engelske oversættelse underneden giver simpelt hen den
grundlæggende betydning af de enkelte græske ord. . . . Efter at have
undersøgt et eksemplar forsynede jeg flere interesserede andetårs
græskstuderende med den som hjælpetekst. . . . Oversættelsen af den anonyme
komité er helt igennem

up-to-date, konsekvent og nøjagtig. . . . Kort sagt: Når et [Jehovas] vidne
ringer på døren, gør såvel klassicisten, den græskstuderende som den
bibelinteresserede vel i at invitere ham indenfor og bestille et eksemplar.
- Fra en anmeldelse af The Kingdom Interlinear Translation of the Greek
Scriptures af Thomas N. Winter fra Nebraskas universitet, trykt i
tidsskriftet The Classical Journal, april-maj 1974.

---------------------------------------------------

Prøv at læse hvad Vagttårnet selv har skrevet (1. marts 1991, side 26-30):

Ny Verden-oversættelsen - en videnskabelig og ærlig oversættelse

"FULD af forfalskninger!" Sådan sagde modstandere om Martin Luthers
bibeloversættelse i det 16. århundrede. De mente at de kunne bevise at
Luthers bibel indeholdt "1400 kætterske fejl og løgne". I dag anses Luthers
bibel for at være en milepæl i bibeloversættelsesarbejdet. Bogen Translating
the Bible (Om bibeloversættelse) kalder den oven i købet "et genialt værk".

Her i det 20. århundrede er Ny Verden-oversættelsen også blevet anklaget for
at indeholde forfalskninger. Hvorfor? Fordi den mange steder afviger fra den
traditionelle gengivelse og lægger vægt på at bruge Guds navn, Jehova. Den
er altså ukonventionel. Men gør det den til et falskneri? Nej. Den er
oversat med megen omhu og med øje for detaljen. Det der måske forekommer
uvant, skyldes en oprigtig bestræbelse for at gengive nuancerne i
grundsprogene nøjagtigt. For eksempel siger den hollandske teolog C. Houtman
om Ny Verden-oversættelsen: "Flere traditionelle gengivelser af vigtige
udtryk i grundteksten er blevet erstattet af andre, åbenbart i den hensigt
at få den bedst mulige forståelse frem." Lad os betragte nogle eksempler.

Anderledes - men ikke forkert

For det første er ord som på Bibelens grundsprog er forskellige men som i
betydning ligger nært op ad hinanden, gengivet med forskellige ord på
modtagersproget hvor dette er muligt. Herved bliver bibellæseren gjort
opmærksom på mulige betydningsnuancer. Således gengives synte'leia med
"afslutning" (engelsk "conclusion") og te'los med "ende" (engelsk "end"),
mens begge ord oversættes med "ende" i mange andre bibeloversættelser.
(Mattæus 24:3, 13) Ordet kos'mos gengives med "verden", aion' med "tingenes
ordning", og oikoume'ne med "beboede jord". Mange bibeloversættelser bruger
ordet "verden" for de to eller alle tre græske ord, selv om der er forskel
på dem i betydning. - Mattæus 13:38, 39; 24:14.

På samme måde skelner Ny Verden-oversættelsen nøje mellem gno'sis ("kundskab
") og epi'gnosis ("nøjagtig kundskab") - en forskel som mange
bibeloversættelser ser bort fra. (Filipperne 1:9; 3:8) Den skelner også
mellem ta'fos ("gravsted"), mne'ma ("grav"), mnemei'on ("mindegrav") og
hai'des ("Hades", i Bibelen brugt om den døde menneskeheds fælles grav).
(Mattæus 27:60, 61; Johannes 5:28; Apostelgerninger 2:29, 31) Flere
bibeloversættelser skelner mellem ta'fos og mnemei'on i Mattæus 23:29, men
gør det ikke konsekvent andre steder. - Se Mattæus 27:60, 61, New
International Version.

Der er vist omhu ved gengivelsen af verbernes tider. Første Johannesbrev 2:1
lyder ifølge den danske autoriserede bibeloversættelse: "Synder nogen, så
har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige." Kort efter
gengiver samme oversættelse Første Johannesbrev 3:6 således: "Enhver, der
bliver i ham [Jesus], synder ikke." Hvis ingen af Jesu disciple synder,
hvordan skal Første Johannesbrev 2:1 da forstås?
Ny Verden-oversættelsen kaster lys over denne tilsyneladende modsigelse.
Første Johannesbrev 2:1 lyder i denne oversættelse: "Jeg skriver dette til
jer for at I ikke skal begå en synd. Og dog, hvis nogen begår en synd, har
vi en hjælper hos Faderen, Jesus Kristus, en retfærdig." Verbet hos Johannes
står i aorist i dette vers, og det betyder at der er tale om at begå en
enkelt syndig handling, noget vi alle kommer til fordi vi er ufuldkomne. Men
Første Johannesbrev 3:6 lyder: "Enhver som forbliver i samhørighed med ham
øver ikke synd; enhver som øver synd har hverken set ham eller lært ham at
kende." Johannes brugte her nutid, som viser at der er tale om en fortsat og
sædvanemæssig syndig levevis der ville gøre ethvert krav fra en person om at
være kristen, til skamme.

Støtte i andre bibeloversættelser

Nogle uvante udtryk som siges at være opfundet af Jehovas Vidner, støttes af
andre bibeloversættelser eller af græske ordbøger. Ny Verden-oversættelsen
gengiver Jesu ord til forbryderen der blev henrettet samtidig med ham,
således: "I sandhed, jeg siger dig i dag: Du skal være med mig i Paradiset."
(Lukas 23:43) I den græske grundtekst findes der ingen skilletegn, som for
eksempel kommaer, men i en oversættelse sættes der som regel en eller anden
form for skilletegn for at lette læsningen. De fleste sætter imidlertid
skilletegnet sådan at det kommer til at lyde som om Jesus og forbryderen kom
i Paradiset selv samme dag. For eksempel hedder det i den danske
autoriserede oversættelse: "Sandelig siger jeg dig: i dag skal du være med
mig i Paradis." (Også den nye prøveoversættelse af 1989) Det er dog ikke
alle oversættelser der gengiver passagen på denne måde. Professor Wilhelm
Michaelis gengiver den således: "I sandhed, allerede i dag forsikrer jeg
dig: (en dag) vil du være med mig i paradis." (Das Neue Testament, Leipzig
1934) Denne oversættelse er langt mere logisk end den foregående. Den døende
forbryder kunne ikke være kommet i Paradiset med Jesus den dag, for Jesus
blev ikke oprejst før på tredjedagen efter sin død. I mellemtiden var han i
Hades, menneskehedens fælles grav. - Apostelgerninger 2:27, 31; 10:39, 40.

Ifølge Mattæus 26:26 i Ny Verden-oversættelsen sagde Jesus da han
indstiftede Herrens aftensmåltid, om brødet, før han gav det til disciplene:
"Dette betyder mit legeme." De fleste andre oversættelser gengiver verset:
"Dette er mit legeme", og denne ordlyd bruges som støtte for læren om at
brødet ved nadveren er Kristi bogstavelige kød. Det ord der i Ny
Verden-oversættelsen er oversat med "betyder" (estin', af eimi') er en form
af det græske ord for "at være", som også kan gengives med "at betyde".
Thayers Greek-English Lexicon of the New Testament siger at dette ord "ofte
[er] det samme som at betegne, betyde, indebære". Gengivelsen "betyder" er
ganske logisk her. Da Jesus indstiftede Herrens aftensmåltid havde han endnu
sit kød i behold, så brødet kunne umuligt være hans bogstavelige kød!

Johannes 1:1 lyder ifølge Ny Verden-oversættelsen: "Ordet var en gud." Mange
bibeloversættelser siger imidlertid: "Ordet var Gud", og dette benyttes som
støtte for treenighedsdogmet. Det er derfor ikke overraskende at tilhængere
af dette dogme ikke bryder sig om gengivelsen i Ny Verden-oversættelsen. Men
Johannes 1:1 er ikke blevet forfalsket for at skulle bevise at Jesus ikke er
den almægtige Gud. Ny Verden-oversættelsen holder sig nøje til den græske
tekst. Ydermere har Jehovas Vidner - sammen med mange andre - længe før Ny
Verden-oversættelsen så dagens lys, gjort indsigelse imod at man her skrev
"Gud" med stort begyndelsesbogstav. Fem tyske bibeloversættere siger
ligeledes "en gud" i dette vers. Mindst tretten andre har brugt udtryk som
"af guddommelig art" eller "af gudekategori". Disse gengivelser stemmer med
andre skriftsteder som viser at Jesus i himmelen rigtignok var en gud i den
betydning at han var af guddommelig natur. Men Jehova og Jesus er ikke det
samme væsen, den samme Gud. - Johannes 14:28; 20:17.

Guds personlige navn

I Lukas 4:18 citerer Jesus en profeti af Esajas (61:1) og anvender den på
sig selv. Han siger ifølge Ny Verden-oversættelsen: "Jehovas ånd er over
mig." Mange mener at oversættelsen ikke burde bruge navnet Jehova her. Det
er dog blot ét af de mere end 200 steder hvor navnet forekommer i Ny
Verden-oversættelsens Græske Skrifter, det såkaldte Nye Testamente. Det er
rigtigt at intet eksisterende, tidligt græsk håndskrift af Det Nye
Testamente indeholder Guds personlige navn, men der er forsvarlige grunde
til at navnet er taget med i Ny Verden-oversættelsen. Det skyldes ikke et
tilfældigt lune. Andre oversættelser gør noget lignende. Mindst elleve tyske
oversættelser bruger navnet Jehova (eller Jahve) i Det Nye Testamentes
tekst, mens fire oversættelser har navnet i parentes efter "Herre". Mere end
70 tyske oversættelser bruger det i fodnoter eller kommentarer.

I Israel blev Guds navn brugt frit og uhindret i mere end tusind år. Det er
det hyppigst forekommende navn i De Hebraiske Skrifter (Det Gamle
Testamente), og der findes intet overbevisende vidnesbyrd om at det var
ukendt for folk i almindelighed, eller at udtalen var gået i glemme i det
første århundrede efter vor tidsregning, da jødekristne blev inspireret til
at skrive Det Nye Testamentes bøger. - Rut 2:4.

Wolfgang Feneberg udtaler i det jesuitiske tidsskrift Entschluss/Offen
(april 1985): "Han [Jesus] holdt ikke sin Faders navn tilbage fra os, men
han betroede os det. Ellers er det uforklarligt hvorfor den første bøn i
Fadervor lyder: 'Lad dit navn blive helliget!'" Feneberg siger videre at "i
førkristne håndskrifter for græsktalende jøder blev Guds navn ikke omskrevet
med kýrios [Herre], men blev skrevet med tetragrammet [JHWH] med hebraiske
eller gammelhebraiske bogstaver. . . . Vi finder mindelser om navnet i
kirkefædrenes skrifter; men de er ikke interesserede i det. Ved at oversætte
navnet med kýrios (Herre) viste kirkefædrene at de var mere interesserede i
at overføre kýrios' herlighed til Jesus Kristus." Ny Verden-oversættelsen
genindfører navnet i bibelteksten, men kun hvor der er et godt, tekstmæssigt
velunderbygget grundlag for at gøre det. - Se Appendix 1D i den engelske
studieudgave af Ny Verden-oversættelsen.

Nogle anker over brugen af formen "Jehova" for Guds navn i Ny
Verden-oversættelsen. I de hebraiske håndskrifter forekommer navnet blot som
fire konsonanter, JHWH, og mange hævder at den rette udtale er "Jahve" og
ikke "Jehova". Derfor mener de at det er fejlagtigt at bruge formen "Jehova
". Sandt at sige er bibelforskerne på ingen måde enige om at formen "Jahve"
repræsenterer den oprindelige udtale. Det der er sikkert er imidlertid at
mens Gud bevarede bogstaverne JHWH i sit navn over 6000 steder i Bibelen,
bevarede han ikke den udtale af det som Moses hørte på Sinaj. (2 Mosebog
20:2) Udtalen er derfor ikke det vigtigste i øjeblikket.

I Europa har formen "Jehova" været almindeligt anerkendt i århundreder og
bruges i mange bibeludgaver, deriblandt jødiske oversættelser. Det
forekommer utallige gange på bygninger, mønter og andre steder, i trykte
værker og i mange salmer som synges i kirkerne. I stedet for at prøve at
gengive navnet med den oprindelige hebraiske udtale, bruger Ny
Verden-oversættelsen altså den form af Guds navn som er den almindeligt
brugte på de forskellige sprog som denne oversættelse foreligger på. Det er
nøjagtig hvad andre bibeloversættelser gør med Bibelens øvrige navne.

Hvorfor den hårde kritik?

Luthers bibel blev kritiseret fordi den var lavet af en mand der afslørede
manglerne ved samtidens traditionelle religion. Hans oversættelse banede vej
for at menigmand kunne se rigtigheden af det han sagde. På samme måde
kritiseres Ny Verden-oversættelsen fordi den er udgivet af Jehovas Vidner,
der åbent erklærer at mange af kristenhedens lærepunkter ikke stammer fra
Bibelen. Dette fremgår af Ny Verden-oversættelsen, ja, af en hvilken som
helst bibeloversættelse.

Ny Verden-oversættelsen er en nøjagtig, omhyggelig og videnskabelig
oversættelse. I 1989 udtalte den israelske professor Benjamin Kedar: "I min
sprogvidenskabelige forskning i forbindelse med den hebraiske bibel og
oversættelser deraf, rådfører jeg mig ofte med den engelske udgave af New
World Translation. Herved har jeg gentagne gange fået bekræftet den
opfattelse at dette værk afspejler en oprigtig bestræbelse for at nå frem
til en forståelse af teksten der er så nøjagtig som muligt. Oversættelsen
bærer præg af et bredt kendskab til grundsproget, og gengiver grundtekstens
ord på et andet sprog forståeligt uden at afvige unødvendigt fra det
hebraiske sprogs særlige struktur. . . . Der er et vist spillerum ved
tolkning eller oversættelse af enhver sproglig ytring. I ethvert givet
tilfælde kan den sproglige løsning derfor diskuteres. Men i New World
Translation har jeg aldrig bemærket fordomsfulde forsøg på at lægge noget i
teksten som den ikke giver rum for."

Millioner af bibellæsere verden over bruger Ny Verden-oversættelsen fordi
den er en nutidig bibeloversættelse som gengiver de bibelske udtryk
nøjagtigt. For hele Bibelens vedkommende er den nu oversat til ni sprog, og
for De Kristne Græske Skrifters vedkommende til yderligere to sprog; den er
i øjeblikket under udarbejdelse på tyve sprog til. At oversætte Bibelen
nøjagtigt betyder flere års omhyggeligt og flittigt arbejde, men vi ser frem
til med tiden at have Ny Verden-oversættelsen på disse mange sprog, så endnu
flere ved hjælp af den kan få en bedre forståelse af "livets ord".
(Filipperne 2:16) I betragtning af at den allerede har hjulpet millioner, er
den værd at anbefale.



Andreas Falck (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 02-12-02 17:44

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev dette i
news:asg27r$t87$1@news.cybercity.dk

> Jeg kunne ikke sidde denne kritik overhørig.

Det var ingen kritik - ikke i negativ betydning i al fald!!

Det er jo ingen hemmelighed at Vagttårnets bibeloversættelse er
nøjagtig lige så tendentiøs som stort set alle andre
bibeloversættelser er det.

Selv de danske autoriserede 1931/48 og 1992-oversættelser er på flere
punkter ret så tendentiøse.

Og så bruger jeg forøvrigt Vagttårnets oversættelse temmelig meget,
sammen med en række andre udmærkede oversættelser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/


Andreas Falck (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 02-12-02 17:50

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev dette i
news:asg27r$t87$1@news.cybercity.dk

[ Om vagttårnets Bibeloversættelse ]

Findes oversættelse (den danske udgave) mon på et digitalt medie, evt.
sammen med øvrigt dansksproget materiale?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/


Filip D. Johnsen (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Filip D. Johnsen


Dato : 02-12-02 18:43

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
> [ Om vagttårnets Bibeloversættelse ]
>
> Findes oversættelse (den danske udgave) mon på et digitalt medie, evt.
> sammen med øvrigt dansksproget materiale?

Ja. Der findes en CD-rom, som jeg selv bruger en del. Men der er copyright
på, så jeg kan ikke bare kopiere den, og den udgives kun hvert andet år ...
jeg skal se om jeg kan finde noget til dig. Den nye skulle være lige på
trapperne, men

Jeg sender en mail hvis jeg har noget du kan bruge til noget.

Filip Johnsen

P.S: Tak for dit andet svar. Det varmede.



Andreas Falck (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 02-12-02 19:27

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev dette i
news:asg63i$13lp$1@news.cybercity.dk

> Jeg sender en mail hvis jeg har noget du kan bruge til noget.

Ja tak, - det vil jeg være meget interesseret i.

> P.S: Tak for dit andet svar. Det varmede.

Det manglede da bare. Selv om der er mangt og meget vi nok ikke kan
blive enige om, kan vi jo dog godt være seriøse over for hinanden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/


mdj (06-12-2002)
Kommentar
Fra : mdj


Dato : 06-12-02 03:29


> Jeg kunne ikke sidde denne kritik overhørig. Kom venligst med eksempler
når
> I taler om en forkert oversættelse. Anklagen er jo alvorlig - med vilje at
> have ændret i Guds ord!


For lige at kommentere min egen tråd, så vil jeg våge den påstand at biblen
(eller hvad end man vælger at kalde de samlede skrifter) kan tolkes pt. på
ca 6 mia måder, der er ikke et menneske som læser de samme sider ens.
Hvilket også bringer mig tilbage til mit første spørgsmål, nemlig hvor langt
kan man komme tilbage, hvem oversatte først skrifterne fra hebraisk til
engelsk/dansk? - altså hvornår bliv den første fortolkning fremført i et
sprog jeg kan forstå? - Har falder jeg naturligvis i samme "fælde" som hvis
jeg læser en nyoversat udgave, men jeg håber på at kunne se en forskel på de
forskellige relationer som bliver brugt, mellem omverdenen og f.eks. Jeus'
beskrivelser.

Diskussionen om de forskellige "underfortolkninger" (bla. Jehovas Vidner) er
naturligvis relevant i min personlige søgen efter forståelse. Men
grundlæggende, vil jeg bare afdække de forskellige intolerancer som skaber
splid mellem religionerne rundt om i verden.


Mvh
Morten



Filip D. Johnsen (06-12-2002)
Kommentar
Fra : Filip D. Johnsen


Dato : 06-12-02 07:45

"mdj" skrev i en meddelelse
> For lige at kommentere min egen tråd, så vil jeg våge den påstand at
biblen
> (eller hvad end man vælger at kalde de samlede skrifter) kan tolkes pt. på
> ca 6 mia måder, der er ikke et menneske som læser de samme sider ens.

Det er nok rigtigt. Men vi som Jehovas Vidner forsøger at læse Bibelen som
en helhed, hvor andre dele af Bibelen hjælper ved fortolkningen af svære
passager. I den situation kan man bruge de fleste oversættelser uden de
store problemer. Øvelsen kræver dog at man læser i hele Bibelen.

Det er en hjælp til dette at bruge flere bibeloversættelser, så man kan
sætter sig ind i hvad flere forskellige oversættere mener om det enkelte
vers. Også oversættelser, der gør brug af referencer, altså at henvise et
ord i et skriftsted med ord i andre skriftsteder, er en stor hjælp. Ny
Verden-Oversættelsen fås med disse referencer, og også i en studieudgave med
sproglige noter, der henviser til betydningsforskelle på de oprindelige
sprog, når disse forekommer.

Når jeg møder mennesker, der har en anden holdning en den, jeg har mødt hos
Jehovas Vidner, beder jeg dem om at begrunde den ud fra Bibelen. Når man så
har to sæt skriftsteder og argumenter for en bestemt holdning, kan man sætte
sig ned med sin Bibel og undersøge de enkelte skriftsteder, tage
sammenhængen i betragtning og de forskellige oversættelsesmæssige muligheder
ud fra de enkelte oversættelser.

> Hvilket også bringer mig tilbage til mit første spørgsmål, nemlig hvor
langt
> kan man komme tilbage, hvem oversatte først skrifterne fra hebraisk til
> engelsk/dansk? - altså hvornår bliv den første fortolkning fremført i et
> sprog jeg kan forstå? - Har falder jeg naturligvis i samme "fælde" som
hvis
> jeg læser en nyoversat udgave, men jeg håber på at kunne se en forskel på
de
> forskellige relationer som bliver brugt, mellem omverdenen og f.eks. Jeus'
> beskrivelser.

Jeg kender ikke selv svaret på dit spørgsmål, men Jehovas Vidner i Danmark
er netop i gang med at lave en bibeludstilling med stort set (mener jeg)
alle danske udgaver. Det skulle være en ret omfattende udstilling. Den
kommer snart til Århus, og er vist aktuelt i København (mener jeg). Du kan
læse mere på www.bibelenognavnet.dk, der også er navnet på udstillingen. Du
kan måske få svar på dit spørgsmål på denne udstilling.

> Diskussionen om de forskellige "underfortolkninger" (bla. Jehovas Vidner)
er
> naturligvis relevant i min personlige søgen efter forståelse. Men
> grundlæggende, vil jeg bare afdække de forskellige intolerancer som skaber
> splid mellem religionerne rundt om i verden.

Jeg mener at det kan gøres på ovenstående måde.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner



Knut Klaveness Heide~ (06-12-2002)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~


Dato : 06-12-02 17:18

On Fri, 6 Dec 2002 07:44:58 +0100, "Filip D. Johnsen"
<filip.johnsen@get2net.dk> wrote:

>Jeg kender ikke selv svaret på dit spørgsmål, men Jehovas Vidner i Danmark
>er netop i gang med at lave en bibeludstilling med stort set (mener jeg)
>alle danske udgaver. Det skulle være en ret omfattende udstilling. Den
>kommer snart til Århus, og er vist aktuelt i København (mener jeg). Du kan
>læse mere på www.bibelenognavnet.dk, der også er navnet på udstillingen. Du
>kan måske få svar på dit spørgsmål på denne udstilling.

Dette hørtes veldig interessant ut. Skulle ønske jeg var i Danmark
akkurat nå ) Men uansett: kan noen raskt oppsummere
bibelutgivelsene i Danmark?

mvh Knut
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Rasmus Underbjerg Pi~ (06-12-2002)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 06-12-02 21:58

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@NOTinUSEonline.no> mælte sligt:

>Dette hørtes veldig interessant ut. Skulle ønske jeg var i Danmark
>akkurat nå ) Men uansett: kan noen raskt oppsummere
>bibelutgivelsene i Danmark?

Ja. Som følger:

1550 GT/NT(AP?) - "Chr. III's Bibel" (fordanskning af Lutherbibelen)
1607 GT/NT(AP?) - "Resens bibel" (første danske oversættelse fra grundsprog)
1633 GT/NT(AP?) - "Chr. IV's Bibel" (2. revision af Chr. III's Bibel)
1647 GT/NT(AP?) - "Den Resen-Svaningske Bibel"
1740 GT/NT(AP?) - "Chr. VI's Bibel" (revision af den Resen-Svaningske Bibel)
1847 GT/NT/AP - uaut., v/ Chr. H. Kalkar
1857 GT - uaut., v/ Jac. Chr. Lindberg
1871 GT/NT/AP - sidste revision af den Resen-Svaningske Bibel
1887-92 NT - uaut., v/ Thorvald Skat Rørdam
1907 NT
1910 GT - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
1920 AP - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
1931 GT - en kirkelig revision af Buhls oversættelse
1948 NT
1953 AP
1953 NT - uaut., v/ Peter Schindler
1974 NT - uaut., v/ Anna Sophie og Paul Seidelin
1992 GT/NT
1998 AP
2001 GT - uaut., oplæg til ny filologisk oversættelse

Den nu almindeligt brugte er DA92. Før dette var den gængse bibel
oversættelsen fra 31/48.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Præk evangeliet til alle tider.
Brug om nødvendigt ord."
- Sankt Frans af Assisi

Kevin Edelvang (07-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 07-12-02 05:49

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev

> 2001 GT - uaut., oplæg til ny filologisk oversættelse

GT er vel ikke dækkende betegnelse for denne udgave. Så vidt, jeg husker, var det da kun en ganske lille del af GT, som rent faktisk
her var oversat. Husker jeg forkert?

Mvh
Kevin Edelvang


Rasmus Underbjerg Pi~ (07-12-2002)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 07-12-02 10:36

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev:

>>2001 GT - uaut., oplæg til ny filologisk oversættelse

>GT er vel ikke dækkende betegnelse for denne udgave. Så vidt, jeg husker, var det da kun en ganske lille del af GT, som rent faktisk
>her var oversat. Husker jeg forkert?

Nej, det er skam ganske rigtigt, men nu var jeg i et system, hvor de
tilladelige symboler var GT, NT og AP. At det ikke er hele GT er antydet i
udtrykket "oplæg til". Konkret er der oversat Genesis 1-12 og Esajas
(Jeshajahu) 1-12.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"

Mr. D (07-12-2002)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 07-12-02 13:28


Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:al32vu070iogf2mlvfrkejti3bhhc0ankd@4ax.com...
> Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@NOTinUSEonline.no> mælte sligt:
>
> >Dette hørtes veldig interessant ut. Skulle ønske jeg var i Danmark
> >akkurat nå ) Men uansett: kan noen raskt oppsummere
> >bibelutgivelsene i Danmark?
>
> Ja. Som følger:
>
> 1550 GT/NT(AP?) - "Chr. III's Bibel" (fordanskning af Lutherbibelen)
> 1607 GT/NT(AP?) - "Resens bibel" (første danske oversættelse fra
grundsprog)
> 1633 GT/NT(AP?) - "Chr. IV's Bibel" (2. revision af Chr. III's Bibel)
> 1647 GT/NT(AP?) - "Den Resen-Svaningske Bibel"
> 1740 GT/NT(AP?) - "Chr. VI's Bibel" (revision af den Resen-Svaningske
Bibel)
> 1847 GT/NT/AP - uaut., v/ Chr. H. Kalkar
> 1857 GT - uaut., v/ Jac. Chr. Lindberg
> 1871 GT/NT/AP - sidste revision af den Resen-Svaningske Bibel
> 1887-92 NT - uaut., v/ Thorvald Skat Rørdam
> 1907 NT

> 1910 GT - uaut., v/ prof. Frantz Buhl

(Ovenstående er jeg så heldig at have fundet til 8 kr. for år tilbage)

> 1920 AP - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
> 1931 GT - en kirkelig revision af Buhls oversættelse
> 1948 NT
> 1953 AP
> 1953 NT - uaut., v/ Peter Schindler
> 1974 NT - uaut., v/ Anna Sophie og Paul Seidelin
> 1992 GT/NT
> 1998 AP
> 2001 GT - uaut., oplæg til ny filologisk oversættelse

1997 - Den Hellige Skrifts Kanoniske Bøger efter den Nye Pagt af
Ole Wierød

> Den nu almindeligt brugte er DA92. Før dette var den gængse bibel
> oversættelsen fra 31/48.

Hvilket stadig er den bedste af de alment tilgængelige...

Mr.



Lars Erik Bryld (07-12-2002)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 07-12-02 23:05

Scripsit Mr. D:

>> Den nu almindeligt brugte er DA92. Før dette var den gængse bibel
>> oversættelsen fra 31/48.
>
> Hvilket stadig er den bedste af de alment tilgængelige...

Jeg synes nu at 1871-udgaven havde en vis gennemførthed som de senere
udgaver ikke har kunne leve ordentligt op til. Af de to nyere hælder jeg
svagt til DA92+8 som det mindste af to onder.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 dec AD 2002
Skt. Ambrosius



Rasmus Underbjerg Pi~ (08-12-2002)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 08-12-02 00:30

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

>> 1910 GT - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
>
>(Ovenstående er jeg så heldig at have fundet til 8 kr. for år tilbage)

Nogen burde tampe dig ihjel med foliant.

>1997 - Den Hellige Skrifts Kanoniske Bøger efter den Nye Pagt af
>Ole Wierød

Tak for tilføjelsen.

Misundelig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"O, golem, golem, golem,
I made you out of clay!
O, golem, golem, golem,
my enemies you'll slay!"

Rasmus Underbjerg Pi~ (08-12-2002)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 08-12-02 00:39

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

>> 1910 GT - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
>
>(Ovenstående er jeg så heldig at have fundet til 8 kr. for år tilbage)

Nogen burde tampe dig ihjel med en foliant.

>1997 - Den Hellige Skrifts Kanoniske Bøger efter den Nye Pagt af
>Ole Wierød

Tak for tilføjelsen.

Misundelig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Die Mathematiker sind eine Art von Franzosen:
Redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache,
und dann ist es alsbald etwas anderes."
- Goethe

Mr. D (08-12-2002)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 08-12-02 01:43


Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:hk15vuofebepjpdlqmvc26grkcvbpsb1da@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> Nogen burde tampe dig ihjel med en foliant.

Hehe

> >1997 - Den Hellige Skrifts Kanoniske Bøger efter den Nye Pagt
af
> >Ole Wierød
>
> Tak for tilføjelsen.

Selv tak. jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor Ole Wierød er henne i
verden idag. Jeg havde en del kontakt med ham, og havde besøg af ham lige
efter han var blevet færdig med sin oversættelse. Han var dengang præst i
den danske folkekirke, men jeg tror nok, han påtænkte at hoppe ud af skabet
som kaolik, og havde vist forhåbninger om, at få sin oversættelse
autoriseret, så den kunne bruges ved kirkelige handlinger i den katolske
kirke. Iøvrigt er hans oversættelse et spændende supplement til hvad man
ellers har af Bibler i sin reol

> Misundelig hilsen,

Endnu en gang: Hehe

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Kevin Edelvang (06-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 06-12-02 17:31

"mdj" <mdj@spammdj.dk> skrev

> For lige at kommentere min egen tråd, så vil jeg våge den påstand at biblen
> (eller hvad end man vælger at kalde de samlede skrifter) kan tolkes pt. på
> ca 6 mia måder, der er ikke et menneske som læser de samme sider ens

Måske ikke 6 milliarder måder, men din pointe er for så vidt god nok.

> Hvilket også bringer mig tilbage til mit første spørgsmål, nemlig hvor langt
> kan man komme tilbage, hvem oversatte først skrifterne fra hebraisk til
> engelsk/dansk? - altså hvornår bliv den første fortolkning fremført i et
> sprog jeg kan forstå? -

Hmmm... Christian den tredjes bibel fra 1550 er den først danske oversættelse af bibelen. Om du kan forstå den, vil jeg lade dig
selv om at bedømme

Den moderne bibeloversættelse, som kan læses her http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm er også en oversættelse direkte
fra grundteksterne. Det er også den, du kan købe i alle boghandler.

> Har falder jeg naturligvis i samme "fælde" som hvis
> jeg læser en nyoversat udgave, men jeg håber på at kunne se en forskel på de
> forskellige relationer som bliver brugt, mellem omverdenen og f.eks. Jeus'
> beskrivelser.

Hvilke relationer mener du?

> Diskussionen om de forskellige "underfortolkninger" (bla. Jehovas Vidner) er
> naturligvis relevant i min personlige søgen efter forståelse. Men
> grundlæggende, vil jeg bare afdække de forskellige intolerancer som skaber
> splid mellem religionerne rundt om i verden.

Er det nogle særlige intolerancer, du mener, eller er det mere generelt?

Mvh
Kevin Edelvang


mdj (08-12-2002)
Kommentar
Fra : mdj


Dato : 08-12-02 14:43


"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:3df0d1a1$0$184$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...





> Måske ikke 6 milliarder måder, men din pointe er for så vidt god nok.

Pointen er naturligvis, at hvis alle mennesker på jorden havde læst biblen,
så ville de hver i sær have en unik fortolkning, bygget ud fra deres egene
referencer.


> Hmmm... Christian den tredjes bibel fra 1550 er den først danske
oversættelse af bibelen. Om du kan forstå den, vil jeg lade dig
> selv om at bedømme
>
> Den moderne bibeloversættelse, som kan læses her
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm er også en oversættelse
direkte
> fra grundteksterne. Det er også den, du kan købe i alle boghandler.

Okay, jeg har den i forvejen på tryk (har jeg fundet ud af nu)
Ellers har jeg fundet en side der hedder http://www.e-sword.net her kan man
sammenligne forskellige bibler, lige hvad jeg har ledt efter.




> Hvilke relationer mener du?

Et almindeligt eksempel, vil være de "horn" som bliver talt i Rev. 13, hvor
Djævlen bliver beskrevet, her er det flere forskellige tanker om hvad det
betyder, alt fra Magt centre til egenskaber og ja - fysiske udvækster...



> Er det nogle særlige intolerancer, du mener, eller er det mere generelt?
Det er faktisk generelt (desværre) men jeg vil prøve at se hvor, fordommene
vi har i mod andre ligger begravet. Samt undersøge hvilke steder andre
religioner kunne have fordomme over for kristendommen.

Mvh
Morten



> Mvh
> Kevin Edelvang



Peter Ole Kvint (12-12-2002)
Kommentar
Fra : Peter Ole Kvint


Dato : 12-12-02 23:33

mdj wrote:

> Men
> grundlæggende, vil jeg bare afdække de forskellige intolerancer som skaber
> splid mellem religionerne rundt om i verden.

Så er du på en blindgyde.
Det, som skaber intolerancer er magthaverne,
som ønsker at styrke deres magt,

Det gælder for magthaverne, at få folk til at vende deres
had alle andre steder hen, end imod magthaverne.

Der burte ikke være de store konflikter imellem religionerne.
men når de er der så er det fordi nogen tror at de kan
få noget udaf at lave en konflikt.





Morten Tórsson (02-12-2002)
Kommentar
Fra : Morten Tórsson


Dato : 02-12-02 09:51


"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> wrote in message
news:asf2kn$2r33$1@news.cybercity.dk...
> Når du møder et par Jehovas Vidner kan du bede dem om at få et gratis
> eksemplar af Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter. Det er en
> nøjagtigt oversat Bibel.

Ok, hvorfor kalder i den ikke bare bibelen så ?

Mvh.

/Morten



Filip D. Johnsen (03-12-2002)
Kommentar
Fra : Filip D. Johnsen


Dato : 03-12-02 16:40

"Morten Tórsson" skrev i en meddelelse
> > Når du møder et par Jehovas Vidner kan du bede dem om at få et gratis
> > eksemplar af Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter. Det er en
> > nøjagtigt oversat Bibel.
>
> Ok, hvorfor kalder i den ikke bare bibelen så ?

Der er vel to grunde.

a) Navnet "Bibel" findes ikke i Bibelen, men er blot en senere tradition.
Ordet fra fra græsk og betyder så meget som "bøger", meget passende, da
Bibelen er en samling bøger. Vi har intet imod navnet Bibelen, og bruger det
da også flittigt i vores litteratur og samtale, men mener at De Hellige
Skrifter er lige så godt - og den betegnelse er hentet fra Bibelen selv, fx
2 Timoteus 3:15.

b) I nogle samfund, blandt andet muslimske og hinduistiske, er ordet Bibel
blevet forbundet med nogle meget negative beretninger om nogle såkaldte
kristne. Bibelen er de kristnes bog, hvorimod begge samfund anerkender
"Hellige Skrifter". At kalde Bibelen for "De Hellige Skrifter" er således
ikke blot okay set fra et Bibelsk synspunkt, men kan også imødegå nogle
fordomme om Bibelen fra anden side.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408847
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste