---

jeg er på jagt efter et kamera med specifikationer og pris nogenlunde
svarende til fuji's s602, dvs. manuelle indstillingsmuligheder i
overmål, rimelig lysfølsomhed, macro og EVF. Det eneste jeg gerne
villle have derudover er muligheden for at gemme billeder i RAW
format, noget som fuji ikke har inkluderet af en eller anden mystisk
grund.
Så hvis der er nogen der render rundt med et kamera i denne kategori
vil jeg meget gerne hør eom det.

mvh

---

Lauge wrote:
>
> ..........cut....................... Det eneste jeg gerne
> villle have derudover er muligheden for at gemme billeder
> i RAW format, noget som fuji ikke har inkluderet af en
> eller anden mystisk grund.


Årsagen er såmænd ikke så mystisk, Fuji FinePix s602 zoom
kan gemme som TIF, der er 100% tabsfrit.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - Free-lance grafik & webdesign
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

On Sat, 16 Nov 2002 12:13:17 +0100, Niels Ebbesen
<info@niels-ebbesen.net> wrote:

>Årsagen er såmænd ikke så mystisk, Fuji FinePix s602 zoom
>kan gemme som TIF, der er 100% tabsfrit.

Ja da TIFF må man jo sige er en selvfølge med et kamera i denne
prisklasse men TIFF er nu engang ikke RAW.

Når billedet bliver gemt som TIFF konverteres de rå data fra CCD'en
til RGB format medmindre der er tale om floating point TIFF og det
tror jeg næppe ;) så havde nok skrevet det.

Så hvis man vil have HDR (high dynamic range) skal man have et kamera
der giver mulighed for et ukorrigeret output.

Man kan selvfølgelig lave noget lignende ved at tage flere billeder
(henad 4-5 stykker) af det samme motiv ved forskellige
lukketider og så kombinere resultaterne, men alt andet lige er det
ikke en skidesmart løsing.

Så jeg vil vende tilbage til mit udgangsspørgsmål: et kamera med
makro, rimeligt objektiv og RAW output?

Jeg har kigget videre og fundet: Minolta Dimage 7i og
Nikon Coolpix 5700, der begge ligger omkring de 1000,- EU$

Men jeg kunne godt tænke mig at høre fra nogen der har brugt dem.

mvh

---

On Sat, 16 Nov 2002 14:18:09 +0100, Lauge <spoofed@hotmail.com> wrote:


>Jeg har kigget videre og fundet: Minolta Dimage 7i og
>Nikon Coolpix 5700, der begge ligger omkring de 1000,- EU$

http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=rgl3ju00q7ebp3lprh5p09qh2gli6ejul9%404ax.com&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3DMinolta%2BDimage%2B7i%26ie%3DISO-8859-1%26hl%3Den%26btnG%3DGoogle%2BSearch

---

Lauge wrote:

> Så jeg vil vende tilbage til mit udgangsspørgsmål: et kamera med
> makro, rimeligt objektiv og RAW output?


Jeg kunne godt tænke mig, hvis du eller en anden præcist
kunneforklare mig, hvad der er så fantastisk ved RAW
formatet.

For så vidt jeg kan se, så må der også ske en komprimering,
med deraf følgende tab at informationer, for ellers skulle
RAW-filer jo fylde lige så meget som TIF-filer, men i
realiteten så fylder en RAW-fil kun lidt mere end en JPG-fil.

Men hvis du bare vil ha' RAW, så er Nikon vist et godt bud,
så vidt jeg ved, så kan de fleste Colpix digicam gemme i
dette format.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - Free-lance grafik & webdesign
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

> Jeg kunne godt tænke mig, hvis du eller en anden præcist
> kunneforklare mig, hvad der er så fantastisk ved RAW
> formatet.
>
> For så vidt jeg kan se, så må der også ske en komprimering,
> med deraf følgende tab at informationer, for ellers skulle
> RAW-filer jo fylde lige så meget som TIF-filer, men i
> realiteten så fylder en RAW-fil kun lidt mere end en JPG-fil.
>

Nu begiver jeg mig ud i noget, jeg ikke er helt hjemme i, så du må tage min
forklaring med et vist forbehold. Jeg arbejder til daglig med Kodak DCS520
bygget over en Canon EOS1N. Billederne lagres på kortet i det berømte
raw-format. Mine nærmeste kolleger bruger alle Nikon og gemmer deres
billeder på kortet i jpg. format.

Som regel laver jeg hvidbalance på et gråkort, i samme øjeblik jeg flytter
mig til andre lysforhold. Men det kan smutte, eller jeg kan være unøjagtig.
Det gør bare ikke altid så meget, for når jeg henter billederne ind i
acquire modulet hjemme på computeren, kan jeg lave hvidbalancen der. Altså
inden jeg åbner billedet i photoshop. Det kan Nikon folkene ikke. Jeg kan
korrigere eksponeringen 2 hele blændetrin hver vej, hvilket i praksis
betyder, at jeg kan korrigere iso-indstillingen med tilbagevirkende kraft!
Det kan Nikon folkene heller ikke.

Som jeg har forstået det, ligger det bl.a. i filformatet. Altså at der i raw
formatet kan lagres oplysninger til brug ved senere ændring af hvidbalance
eller eksponering.

Ulempen er, at jeg kun kan lagre ca. halvt så mange billeder på kortene, som
Nikon brugerne.

Mvh
Johan Gadegaard

---

Johan Gadegaard wrote:

> Som jeg har forstået det, ligger det bl.a. i filformatet.
> Altså at der i raw formatet kan lagres oplysninger til brug
> ved senere ændring af hvidbalance eller eksponering.


Ok - d.v.s. at RAW-formatet kan sammenlignes med et analogt
farvenegativ, hvor der jo også er et ret stort eksponerings-
spillerum, som gør, at der kan reguleres temmeligt meget, i
den den efterfølgende kopiering.

Og TIF-formatet kan sammenlignes med at fotografere på dias-
film, her skal eksponeringen ligge inden for en kvart blænde,
og der er ikke mulighed for en efterfølgende korrektion af
farveballancen.

Konklutionen må så være, at RAW-formatet levner mere plads til
en sjusket lysmåling, og at fotografen ikke behøver at være så
omhyggelig med optagelsen.

Og at fotografer der har stor erfaring med dias-fotografering,
ikke vil være så tiltrukket af RAW-formatets velsignelser.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - Free-lance grafik & webdesign
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:3DD7996F.5C91656E@niels-ebbesen.net...
>
>
> Johan Gadegaard wrote:
>
> > Som jeg har forstået det, ligger det bl.a. i filformatet.
> > Altså at der i raw formatet kan lagres oplysninger til brug
> > ved senere ændring af hvidbalance eller eksponering.
>
>
> Ok - d.v.s. at RAW-formatet kan sammenlignes med et analogt
> farvenegativ, hvor der jo også er et ret stort eksponerings-
> spillerum, som gør, at der kan reguleres temmeligt meget, i
> den den efterfølgende kopiering.
>
> Og TIF-formatet kan sammenlignes med at fotografere på dias-
> film, her skal eksponeringen ligge inden for en kvart blænde,
> og der er ikke mulighed for en efterfølgende korrektion af
> farveballancen.
>
> Konklutionen må så være, at RAW-formatet levner mere plads til
> en sjusket lysmåling, og at fotografen ikke behøver at være så
> omhyggelig med optagelsen.
>
> Og at fotografer der har stor erfaring med dias-fotografering,
> ikke vil være så tiltrukket af RAW-formatets velsignelser.

Din konklusion er ikke korrekt, og det har intet med sjuskeri at gøre.
Du lyder meget forudindtaget, men en dag vil selv du forstå at RAW er
genialt.

Hvis du vil vide mere:
http://www.dpreview.com/learn/Glossary/Digital_Imaging/RAW_Image_Format_01.h
tm

Jan

---

"J@N" wrote:

> Din konklusion er ikke korrekt, og det har intet med sjuskeri
> at gøre. Du lyder meget forudindtaget, men en dag vil selv du
> forstå at RAW er genialt.


Nej jeg er ikke forudindtaget, og jeg tror gerne på, at nogen
synes at det er en fordel med RAW-formatet, men jeg foretrækker
at lave tingene perfekt i optagelsen, der er nok en vane, som
er erhvervet ved at jeg i 30 år udelukkende har fotograferet
på diasfilm.

Og i forbindelse med pressefoto, der er RAW-formatet sikkert et
udmærket værktøj, der ligesom TTL-styring af blitz'en, kan sikre
et rimmeligt godt resultat i pressede situationer.

Men jeg er også ret sikker på, at hvis vi stod overfor det samme
motiv, og vi hver især havde et kamera, der optisk og i opløsning
var nogenlunde lige gode, så ville du ikke med RAW-formatet kunne
lave et billede, der er bedre end det jeg kan lave i
TIF-formatet.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - Free-lance grafik & webdesign
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

On Sun, 17 Nov 2002 16:56:10 +0100, Niels Ebbesen
<info@niels-ebbesen.net> wrote:


>Nej jeg er ikke forudindtaget, og jeg tror gerne på, at nogen
>synes at det er en fordel med RAW-formatet, men jeg foretrækker
>at lave tingene perfekt i optagelsen, der er nok en vane, som
>er erhvervet ved at jeg i 30 år udelukkende har fotograferet
>på diasfilm.
>
>Og i forbindelse med pressefoto, der er RAW-formatet sikkert et
>udmærket værktøj, der ligesom TTL-styring af blitz'en, kan sikre
>et rimmeligt godt resultat i pressede situationer.
>
>Men jeg er også ret sikker på, at hvis vi stod overfor det samme
>motiv, og vi hver især havde et kamera, der optisk og i opløsning
>var nogenlunde lige gode, så ville du ikke med RAW-formatet kunne
>lave et billede, der er bedre end det jeg kan lave i
>TIF-formatet.

Jeg blander mig lige her igen, fordi det er så skideskægt at høre dig
vrøvle om at kunne gøre det hele i kameraet.

Med analogt udstyr gør man sit yderste for at få den bedste optagelse
og derefter gør man sit yderste i mørkekammeret.

Med digitalt kamera er der ikke nogen sønderlig grund til at gøre sit
yderste med kameraet da kameraets evner inden for interpolering
optimering osv. er ekstremt begrænsede i forhold til at arbejde med
billedet på computeren.

Altså er signalvejen i et digitalt kamera sådan her:

motiv-> linse-> sensor -> cpu! -> lagermedie

Der sker faktisk en efterbehandling inde i kameraet som du har en vis
indflydelse på, men stadigvæk er der nogle algoritmer der ligger og
korrigerer CCD'en som du ikke har den fjerneste mulighed for at pille
ved.

At køre outputtet udenom kameraets efterbehandling er sund logik og
faktisk præcist det samme som når hårdkogte analoge fotografer håner
folk der ikke kan finde ud af at optimere ved brug af analoge slr
kameraer.

-men om du er forudindtaget eller ej *griner*

---

On Sun, 17 Nov 2002 14:28:20 +0100, Niels Ebbesen
<info@niels-ebbesen.net> wrote:

>Ok - d.v.s. at RAW-formatet kan sammenlignes med et analogt
>farvenegativ, hvor der jo også er et ret stort eksponerings-
>spillerum, som gør, at der kan reguleres temmeligt meget, i
>den den efterfølgende kopiering.
>
>Og TIF-formatet kan sammenlignes med at fotografere på dias-
>film, her skal eksponeringen ligge inden for en kvart blænde,
>og der er ikke mulighed for en efterfølgende korrektion af
>farveballancen.
>
>Konklutionen må så være, at RAW-formatet levner mere plads til
>en sjusket lysmåling, og at fotografen ikke behøver at være så
>omhyggelig med optagelsen.
>
>Og at fotografer der har stor erfaring med dias-fotografering,
>ikke vil være så tiltrukket af RAW-formatets velsignelser.

Ja man behøver ikke at være ultra påpasselig med optagelsen, men
samtidig giver det altså mulighed for at bruge de flere informationer
hvis man har lyst til det. ( hint:
http://athens.ict.usc.edu/Research/IBL/ )

Iøvrigt slipper man for kameraets egen behandling af data og det kan
være en hjælp hvis det har problemer med støj eller highlights.

Sammenligningen er iøvrigt lidt vaklende, da der jo netop foregår en
efterbehandling ved at tage billederne i rgb format.

Sjovt nok er det kun de mere profesionelle kameraer der har RAW ;)

---

"Niels Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:3DD6E814.CB254142@niels-ebbesen.net...
>
> Lauge wrote:
>
> > Så jeg vil vende tilbage til mit udgangsspørgsmål: et kamera med
> > makro, rimeligt objektiv og RAW output?
>
>
> Jeg kunne godt tænke mig, hvis du eller en anden præcist
> kunneforklare mig, hvad der er så fantastisk ved RAW
> formatet.

RAW er fantastisk fordi det er en rå kopi af data fra chippen (dump).
TIFF'en er faktisk en formatering af data fra chippen.
RAW er bedre end TIFF fordi:
- RAW er de jomfrulige data (originalen)
- fylder mindre end TIFF ca. 1/4
- du kan efterfølgende ændre flere parametre, hvidbalance, kontrast,
skarphed og farvemætning.

Der er desværre også minusser, f.eks. bruger Canon og Nikon hver deres
standard. Og så skal RAW-filerne formateres/ændres til TIFF/JPG før du kan
bruge dem, men du skal vel alligevel ændre dine billeder før du lægger dem
på nettet. Jeg mener, der er lavet en RAW-plugin til Photoshop.

>
> For så vidt jeg kan se, så må der også ske en komprimering,
> med deraf følgende tab at informationer, for ellers skulle
> RAW-filer jo fylde lige så meget som TIF-filer, men i
> realiteten så fylder en RAW-fil kun lidt mere end en JPG-fil.

Der følger nødvendigvis ikke altid tab af informationer med en komprimering,
tænk bare på når du zip'er en fil.

Jan

---

"J@N" wrote:

> - du kan efterfølgende ændre flere parametre, hvidbalance,
> kontrast, skarphed og farvemætning.


I PhotoShop kan der altså ændres temmeligt meget på ethvert
billede uanset fil-formatet, så det er lidt noget sludder,
at sådanne mulighedder er forbeholdt RAW-formatet.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - Free-lance grafik & webdesign
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:3DD79ABA.90C90740@niels-ebbesen.net...
>
>
> "J@N" wrote:
>
> > - du kan efterfølgende ændre flere parametre, hvidbalance,
> > kontrast, skarphed og farvemætning.
>
>
> I PhotoShop kan der altså ændres temmeligt meget på ethvert
> billede uanset fil-formatet, så det er lidt noget sludder,
> at sådanne mulighedder er forbeholdt RAW-formatet.

Du har misforstået mit indlæg, måske har jeg ikke formuleret mig tydeligt
nok.
Lad os tage et eksempel: Du har taget et dejligt billede ude i solen, men
desværre viser det sig, når du er kommet hjem at hvidbalancen stod på
kunstlys. Med RAW-konverteren kan du nu ændre hvidbalancen til solskin, ikke
med en skydeparameter, men som en kombinationsboks og du kan kun vælge de
muligheder som du kunne have valgt på kameraet inden optagelsen. Det vil alt
andet lige være bedre end at sidde og fedte med PhotoShop for at rette op på
billedet med kvalitetstab til følge. Det samme kan gøres med kontrast,
skarphed og farvemætning.

En ekstra krølle er at RAW er meget hurtigere at gemme på kameraet, både
Fuji 602Z og Sony nye flagskib 717 er ca 60 sekunder om at gemme en TIFF fil
på kortet, fordi kameraret først skal formatere oplysningerne fra CCD til
TIFF og dernæst gemme den mega store TIFF-fil. Måske har Sony en skjult
dagsorden her med deres bladguldsbelagte Memosticks

Jan

---

On Sun, 17 Nov 2002 14:33:51 +0100, Niels Ebbesen
<info@niels-ebbesen.net> wrote:

>I PhotoShop kan der altså ændres temmeligt meget på ethvert
>billede uanset fil-formatet, så det er lidt noget sludder,
>at sådanne mulighedder er forbeholdt RAW-formatet.

Jeg tror det her illustrerer det glimrende: -scroll ned til billederne
http://www.debevec.org/HDRShop/main-pages/intro.html

men fotofolk ved normalt også hvad det er:
http://www.popphoto.com/HowTo/PrintArticle.asp?ArticleID=228

Du kan jo ikke trække mere information ud af billedet end der var i
det til at begynde med.

Så måske er det ikke noget sludder?