[snip]
> Jovist - og jeg har jo netop givet dig ret i at i professionel
> sammenhæng, vil det heller ikke være FP, man bruger - nogle vil
> måske endda sige at selv Dreamweaver er for ringe?
tjooe
> FP er god til amatører, små og mellemstore firmaer eller til
> organisationer, hvor den professionelle kapacitet er begrænset til
> de tags og de templates, der er umiddelbart til rådighed og hvor
> en interesseret ansat eller organisationsmedlem kan få lov til at
> oprette nogle sider på en fornuftig måde uden massevis af timer
> med skoling i php, javaappletter, jasvascripts, css, cgi m.v.
Du behøver i ikke mere end en måneds hyggelæsning om aftenen for en
person, før du kan lave federe sider en dem som kommer ud af et FP
standard design.
> Man har der simpelthen ikke råd til at lade en medarbejder uddanne
> i tre år (eller lidt mindre) for at han skal blive i stand til at
> lave gode hjemmesider. Desuden er det ikke alle firmaer, der har
> overblik over, at man også kan få lavet siderne i byen, hvad
> priserne er etc. Det er billigere at lade den omtalte medarbejder
> arbejde med FP eller tilsvarende produkter. Og php skal jo
> håndkodes,som der jo allerede er gjort opmærksom på.
Min erfaring er at de bedste webudviklere er dem som er autodidakte, da
masseproducerede webdesignere (læse skolede) ofte kommer ud med læreren
mening om design og ikke er i stand til at danne deres egne meninger og
stil. Det tager ikke flere år at uddanne en medarbejder til at lave et
god side. Ofte bestiller firmaer dette, og betaler for vedligeholdelsen
også. Vil de selv, så findes der massere af CMS systemer som klare
opgaven med at holde design ensartet fremragende.
> Det er da fint at have nogle visioner - også selvom de er helt
> urealistiske - men i øvrigt vil du da ikke for alvor mene at det
> er et fåtal, der kan læse hjemmesider lavet til f.eks. MSIE? Så
> mon ikke det er et flertal, der er tale om her?
Men et underkuet flertal så! De udnytter ikke det frie valg de egentligt
har.
[snip]
> men IE kan ikke
> >bruges til at validere om en side
> >virker, da den både har fejl
> >korrigerende egenskaber og samtidigt
> >benytter sig af en masse ikke
> >standardiserede tags.
>
> Nå, så mange er det vel heller ikke?
jeg mener at sidst jeg så en liste, var den på noget over 100 tags,
hvilket er en delsamlignet med den totale pulje af officielle tags. MSDN
har en liste over en del af dem.
[snip]
[snip]
> Næ, jeg husker blot at når folk taler om Microsoft (og det gjorde
> du vist også??) så skriver de ofte M$ -altså s'et som dollartegn -
> det var morsomt i begyndelsen, men nu er det blevet noget trivielt.
jeg har vist på intet tidspunkt i mine indlæg sagt et eneste ondt ord om
MS og heller ej lavet nogen $$-tegn eller andet.
> Og når folk siger "microblød" (som jeg også kunne finde på),så ser
> jeg ikke noget galt i at man også kalder det føromtalte produkt
> for Netskrap. Der ligger ikke andet i det.
Tjooe hvis man ikke er generel og er lige "ond" over for alle parter, så
har man taget parti og det er så ikke mere "for sjov" man gør det.
Det er netop derfor at et politisk ukorrekt program som South Park kan
få lov at blive vist i USA. De er lige "onde" over for alle parter og
ingen få mere end andre (Babera Straisand undtaget....)
[snip]
> Du kan ikke for alvor mene at fordi der er nogle hjemmesider, der
> har et par ekstra tags og som i øvrigt ikke giver anledning til
> problemer, at det er et "helvede"? Og prøv at se på de mange
> professionelle sider lavet med uddannede mennesker, folk, som også
> lever af at lave hjemmesider - ikke alle sider kan valideres af
> w3.org - langtfra de fleste vil jeg mene ud fra en "statistisk"
> undersøgelse.
De statistiske undersøgelser findes faktisk her i landet. mener det er
på studt.dk de ligger.
og jo jeg mener at internettet er et helvede. Tilbage i '95 hvor
internettet var fyldt med information og ikke så meget ligegyldigt pis,
der var internettet godt og brugbart. Idag er det bare en stor
skraldespand for alle som har lyst til at lave en hjemmeside.
[snip]
> Så må det være en nyhed - jeg har forsøgt at lave hjemmesider med
> blinkende bogstaver: virker kun i NETSKRAP - ikke i MSIE - jeg har
> oven i købet version 6.0. dk.
mener du kan slå det til/fra i opsætningen et sted. Det kan i hvert fald
vises.
[snip]
> Det er til gengæld heller ikke korrekt. MS har blot sagt at de
> fremover vil meddele w3 når de indfører noget nyt - men det er
> korrekt, at de ikke venter på godkendelse.
MS siger et og gør noget andet. Sådan har det været de sidste mange år.
Følger man med i hvad de melder af til til W3 og hvad de rent faktisk
tilføjer så vil du vide at de kun ansøger om optagelse af et fåtal af
deres nye funktioner.
[snip]
> Det vil jeg da gerne se før jeg tror på det. Men det må jo komme
> an på en prøve. Jeg kan f.eks. lave nogle ikke-standardiserede
> koder og se, hvad der sker - hvis de overholder standarden 100
> procent så betyder det vel at de ikke viser ikke-autoriserede
> sider eller hva'?
marquee har vist aldrig været standard, og er også derfor taget ud af
flere browsere nu. I det øjeblik du sætter en DOCTYPE ind i dit html
dokument så fortæller du browseren at den skal følge en standard, og
hvis denne så ikke overholdes så er det DIG som har lavet en fejl. er
der ingen DOCTYPE (hvilket reelt er en fejl) så er det op til browseren
at bestemme hvordan siden skal renderes og det kan derfor også have
ekstra tags med som ikke er standard.
[snip]
> Tja, det må stå for din egen regning at jeg "skider højt og
> flot..." det, jeg "skider højt og flot på" er om der findes 10
> tags mere eller mindre på hjemmesiden. Det vigtigste er at siden
> kan ses i de toneangivende browsere - det er fuldkommen
> ligegyldigt om det så betyder at der findes nogle ekstra tags som
> blot negligeres af browseren.
hvorfor ikke bare gøre det rigtigt første gang i stedet for at lave
noget skidt.
Det er jo som at sige at et hus er ok malet fordi 3 af siderne er malet
- den sidste side kan kun ses af os selv fra haven alligevel.
> Det er heller ikke ligegyldigt hvor lang tid det tager at
> downloade en side, men i disse internettider med bredbånd etc., så
> er det næppe en særlig alvorlig indvending.
henting tager ingen tid, men det gør rendering af fejlkodede sider.
> Du kan være nok så dygtig til teknik, men det gør dig ikke
> automatisk god til at designe hjemmesider - og omvendet.
Nej og derfor har man normalt en grafiker som laver et billede af
designet. Dette laver en koder så om til webdesign i det omfang det nu
er muligt (og med standardkode er stort set alt muligt idag - hvis man
bare gør det rigtigt)
> I det hele taget forstår jeg slet ikke hvorfor du tager sådan på
> vej - hvis et firma ønkser at få et budskab ud og beder dig om at
> lave en hjemmeside hurtigst muligt, har det jo næppe tid til at
> vente i månedsvis på resultatet, især ikke hvis budskabet skal ud
> den følgende uge.
Jeg kan lave en side ret hurtigt i hånden og vil våge den påstand at jeg
kan gøre det lige så hurtigt som en uerfaren kan gøre det i f.eks. FP -
forskellen er bare at min side er validerbar og det er hans ikke.
> Du må naturligvis gerne have den ambition at du vil gøre det så
> godt som muligt -og al ære og respekt for det - men det betyder jo
> ikke at det er helt umuligt at lave endog indbydende hjemmesider,
> der virker i alle browsere, blot fordi der mangler et par koder
> eller er et par koder eller tre for mange.
Igen! hvorfor gøre det forkert når man kan gøre det rigtigt første gang!
[snip]
> Helt og aldeles uenig - hvis siden fremtræder med de ting, den
> skal og med de features som virker i de forskellige browsere, så
> er det knaldhamrende ligegyldigt om der findes et par <div>-tags
> for meget eller et par <p>'er mere eller mindre. Folk skal ikke se
> på koderne, men på grafikken, og det er det, de fleste forholder
> sig til. Det er kun dine egne ambitioner om en 100 procent
> validerbar side, der irriterer dig, når du ikke oplever sider, der
> er validerbare, men hvis det ikke har betydning for budskabet, så
> er det altså for de allerfleste mennesker helt indifferent.
Det drejer sig om så meget andet. byggesjusk er måske også ok, bare det
ikke kan ses af den forbipasserende? En godt kodet side er hurtigere til
at rendere end en forkert kodet side.
[snip]
> Deri har du sikkert ret - FP-ext. har sine fordel i Frontpage, men
> naturligvis har det også sine begrænsninger - derfor er der
> tilføjet noget nyt i FP 2002 som skal skabe yderligere muligheder
> i produktet og som kan give endnu større samarbejdsmuligheder
> omkring hjemmesidefabrikation, hvor der er mange, der skal
> vedligeholde en side.
har ikke fået kigget på alt i FP2002 endnu, men regner med at være
køreklar med det om et døgns tid.
[snip]
> Heri er vi atter uenige - at skulle programmere i php kræver lang
> tids træning og arbejde med produktet. Jeg har været på kursus,
> hvor kursusholderen var meget begejstret for php, men hvor han
> oplyste at det havde taget ham omkring ½ år førend han var i stand
> til at kode nogenlunde.
At lære at læse tager lang tid!
At lære at skrive tager lang tid!
At lære at køre bil tager lang tid!
At lære at kode php tager tid!
Når man tillægger sig nye evner må man forvente en indlæringstid -
hvorfor tror du ellers at skoler/universiteter eksisterer?
> Det tager gennemsnitsbrugeren en uge at lære at arbejde med
> FrontPage - max. Vil man så videre tager det naturligvis længere
> tid, men sammehold det med ½ år eller mere.
Det vil tage min mor 1måned, min søster lidt mindre og min far måske en
uge. De har alle arbejdet med PC'ere i mange år.
Personligt vil jeg tro at det vil tage mig et døgns tid at sætte mig ind
i det meste af FP - i hvert fald så jeg kan lave sider der er gode i
forhold til "FP" standarden.
> Som professionel er det naturligvis sådan at du vil have styr på
> næsten hver eneste bit i din produktion -ikke et ondt ord om det,
> men det er som jeg har været inde på før, ikke alle der er
> professionelle og som tjener penge på at lave hjemmesider - der er
> mange, der blot er rene amatører/medabejdere i en virksomhed, og
> som får en lille ekstra bonus for at lave disse sider i fritiden
> for firmaet eller organisationen.
Jeg flyver også fly i min fritid for en lille ekstra bonus - jeg har
godt nok aldrig lært noget om det, men mit firma vil hellere have at jeg
gør det frem for en professionel pilot!
Man får hvad man betaler for, og jeg er derfor også ked af at der ingen
lovgivning er på nettet som siger at man skal lave hjemmesider som
følgerstandarderne - der er jo trods alt love som siger jeg ikke må
flyve fly hvis jeg ikke har lært at gøre det ordenligt.
> Det er en ulempe at man skal bruge massevis af timer til noget,
> man kunne klare på 5 minutter - og jeg er sikker på at uanset hvor
> hurtig du er til at programmere, vil du aldrig kunne nå op på
> højde med FP når det gælder om at lave en hjemmeside hurtigt og
> standardiseret med de ting som firmaet får brug for, hvis du
> skulle lave de tilsvarende ting i hånden.
Det tror jeg nu godt. Men det må jo lade komme an på en prøve en dag
hvor jeg har tid og mulighed for dette.
[snip]
[snip tilsvinelse]
> Nu forstår jeg ikke en pind af det hele. Hvor har jeg svinet "os
> andre til"? hvad er det i min argumentation, der gør at du mener
> at jeg har svinet nogen til?
flere gange vil jeg mere. du har både været inde på at vi basher MS, at
vi kommer med for lidt argumenter osv. osv. Generelt en tilsvining i
forhold til det som vi er kommet med af info til dig.
> Ærlig talt -her har jeg prøvet - virkelig prøvet - at få et
> ordentlig svar omkring php og FrontPage, og fået et svar om at
> FrontPage er et skodprodukt - og så har jeg naturligvis bedt om at
> få det uddybet.
hvilket flere af os har gjort et par gange nu.
Men FP og PHP = no-go! drop ideen!
> Så jeg forstår virkelig ikke her, hvad der skulle
> være "tilsvining" i disse spørgsmål. Så enten må du være
> ualmindelig sart eller også ved jeg f... ikke, hvad jeg skal
> skrive for ikke at genere nogen.
Du skal ikke komme med super-ironiske svar eller automatisk forbinde os
med Ms-hadere fordi vi ikke lige taler godt om alle deres produkter.
> Jeg har givet udtryk for det synspunkt, at jeg ikke forstår
> hvorfor FP skal lægges i den grad for had uden at man skriver
> andet end at det og andre programmer fra MS er noget "lort". Det
> er det, jeg gerne vil have uddybet - ikke spor andet. Men jeg
> forstår at du helt har misopfattet indlægget, og det beklager jeg.
Muligvis! men nu har du fået massere af argumenter mfor hvorfor FP er
noget lort.
[snip]
> At jeg ikke er enig med dig omkring FrontPage, må jeg vel for
> fanden have lov til at være uden at det straks udlægges som om jeg
> sviner nogen til her.
Det er slet ikke det som det drejer sig om. Det er måden hvorpå du
fortæller at du ikke er enig med os. Dette gør du ved at sætte os i
nogle grupper som jeg egenligt ikke finder fair.
> Lad mig håbe på at du har fået det forkerte ben ud af sengen i
> denne sag så du indser at jeg faktisk af ærligt hjerte har skrevet
> som jeg har og ikke for at genere nogen.
Tror jeg nu ikke er sagen kerne, men tak for diskussionen. Nu har du så
lidt at overveje og hvis du så vælger at kigge på PHP, så skal jeg og de
andre med glæde svare på spørgsmål herom.