---

Nå, nu ser det sørme ud til at min TDC-server virker igen. Hurra for det!

Jeg var idag inde og se "Red Dragon" (ny prequel til "Silence of the Lambs",
tidligere indspillet under titlen "Manhunter" i '85) med min lillesøster, og
jeg må sige at jeg er lidt...skuffet?

Udmærket film, men jeg havde - måske ud fra titlen - forventet at der blev
gjort en del mere ud af morderens psykologi, især sammenhængen med
Kristendommen/Johannes' Åbenbaring.

Det viser sig tidligt i filmen at morderen kalder sig selv "Den Røde Drage"
og fører korrespendence med en anden af filmens personer under navnet "666".
Han har en ret morbid fascination af eet af de billeder William Blake
tegnede ud fra Åbenbaringen (her 12,3), nemlig "Dragen og den Kvinden klædt
i Lysets Stråler", ligesom han har en enorm tatovering på ryggen med
nogenlunde samme motiv.

Umiddelbart tænkte jeg: "Wow, dèn lyder spændende" ud fra et
kristendoms-interesseret synspunkt. Det lugter jo langt væk af Johannes'
Åbenbaring. Men ak.

Med film, som har "religiøse" skurke eller endda helte i hovedrollen
("Se7en", "Corpus Christi" eller "Boondock Saints"), så må man sige at denne
her fyr "bare" er den karrikerede taberpsykopat der blev vanrøgtet som knægt
og derfor blev psykopat.

Jeg kunne ærligt talt godt have forventet mig at man gjorde mere ud af
seriemorderens religiøsitet eller sammenhængen til Bibelen. For at skabe
dybde.
Desværre forblev alt dette nærmest uomtalt, ligesom der overhovedet ikke
blev fokuseret på dette i efterforskningen. Dèt kunne godt ægre mig lidt?

Nu tror jeg så at jeg vil hive videobåndet med "Manhunter" frem, eller måske
skulle man ligefrem læse bogen? Om ikke andet kunne vi i gruppen gennemgå
(via links, f.eks.) Bibelsk inspireret kunst, herunder Blake?

Anyway, håber ikke at det er off-topic eller at jeg har "spoilet" filmen,
som da ganske bestemt bør ses.
Om ikke andet så for studiet i menneskelig ondskab som Sir Anthony Hopkins
og Ralph Fiennes i dèn grad formår at sætte ansigt på. I sig selv en
diskussion værdigt.
Jeg ville bare advare om at man ikke behøver at terpe Åbenbaringen for at se
den! Desværre! ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen med adressen anderspj@mail.dk skrev således:

> Med film, som har "religiøse" skurke eller endda helte i hovedrollen
> ("Se7en", "Corpus Christi" eller "Boondock Saints"), så må man sige at denne
> her fyr "bare" er den karrikerede taberpsykopat der blev vanrøgtet som knægt
> og derfor blev psykopat.

Når jeg tænker på hvor mange dræbende kedelige engelsk-fransk-italiensk-tyske
tv-produktioner som er sendt om søndagen de sidste år, så længes jeg efter
underholdende film med ordentlige religiøse temaer. Af de senere års film på det
område har vist kun "Dogma" og "The Apostle" gjort større indtryk.



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
4 nov AD 2002
Skt. Charles Borromeo

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Fkqx9.21$pU4.536@news.get2net.dk...

> Når jeg tænker på hvor mange dræbende kedelige
engelsk-fransk-italiensk-tyske
> tv-produktioner som er sendt om søndagen de sidste år, så længes jeg efter
> underholdende film med ordentlige religiøse temaer. Af de senere års film
på det
> område har vist kun "Dogma" og "The Apostle" gjort større indtryk.

"Dogma" gjorde vist mest indtryk på mig, fordi den var sær )
Hvis du savner religiøst tema, vil jeg klart anbefale Luc Besson´s
"Jeanne d´Arc", men den har MAN jo set.
Ellers kan man jo altid vende tilbage til en
klassikker som "Blues Brothers" <|8- ===>

Karsten

---

Karsten <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:

> "Dogma" gjorde vist mest indtryk på mig, fordi den var sær )

Enormt underholdende, det var den.

Den tar' i den grad pis på kristne dogmer (som amerikanerne elsker dem),
guldkalven (som er ophøjet til firmasymbol) osv.

CATHOLICISM, WOW!

--
- Peter http://neglesaks.dk

Man er ikke beruset, hvis man kan ligge på gulvet
uden at holde fast. - Dean Martin

---

Peter med adressen se.min@reply-to.com skrev således:

> Karsten <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:
>
>> "Dogma" gjorde vist mest indtryk på mig, fordi den var sær )
>
> Enormt underholdende, det var den.

Enig

> Den tar' i den grad pis på kristne dogmer (som amerikanerne elsker dem),
> guldkalven (som er ophøjet til firmasymbol) osv.

<pedant>
Det er strengt taget ikke kristne dogmer, men mere kristne
fællesreferencer/ikonografi.
</pedant>

Det ene dogme som der i filmen vitterligt tages fis på, er da Matt (Damon)
citerer Matt (bibelsted) 16:18 som i katolsk forståelse er Jesu mandat til Peter
om at hvad han (=paven) end siger, det står Gud selv inde for.

> CATHOLICISM, WOW!

En skandale, at man ikke kan købe en Buddy Jesus nogetsteds i Europa.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
5 nov AD 2002
Skt. Elisabeth

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

> Peter med adressen se.min@reply-to.com skrev således:
>
> > Karsten <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:
> >
> >> "Dogma" gjorde vist mest indtryk på mig, fordi den var sær )
> >
> > Enormt underholdende, det var den.
>
> Enig
>
> > Den tar' i den grad pis på kristne dogmer (som amerikanerne elsker dem),
> > guldkalven (som er ophøjet til firmasymbol) osv.
>
> <pedant> Det er strengt taget ikke kristne dogmer, men mere kristne
> fællesreferencer/ikonografi. </pedant>
>
> Det ene dogme som der i filmen vitterligt tages fis på, er da Matt (Damon)
> citerer Matt (bibelsted) 16:18 som i katolsk forståelse er Jesu mandat til
> Peter om at hvad han (=paven) end siger, det står Gud selv inde for.
>

I stand corrected.

> > CATHOLICISM, WOW!
>
> En skandale, at man ikke kan købe en Buddy Jesus nogetsteds i Europa.

Måske vi burde henvende os til Toys R' Us med et forslag om samme?

-- - Peter http://haxor.dk http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse news:AzLx9.771$DQ5.892@news.get2net.dk...

> En skandale, at man ikke kan købe en Buddy Jesus nogetsteds i Europa.


Hvad er en Buddy Jesus?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> wrote:

> Hvad er en Buddy Jesus?

Du burde næsten gå ned og leje fiilmen Dogma i BLockBuster eller lign.

Så får du hele oplevelsen med. =)

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> Med film, som har "religiøse" skurke eller endda helte i hovedrollen
> ("Se7en", "Corpus Christi" eller "Boondock Saints"), så må man sige at denne
> her fyr "bare" er den karrikerede taberpsykopat der blev vanrøgtet som knægt
> og derfor blev psykopat.
>
> Jeg kunne ærligt talt godt have forventet mig at man gjorde mere ud af
> seriemorderens religiøsitet eller sammenhængen til Bibelen. For at skabe
> dybde.

Den Røde Drage er en brik i spillet Mahjong, som er af kinesisk
oprindelse.

Der er ikke meget kristen symbolik at hente i Kina.

Hvad tallet 666 skulle til for i filmen forstår jeg ikke.

FIlmen var iøvrigt uimponerende da det var et forudsigeligt
sammmensurium af Silence of The Lambs of Manhunter.

--
- Peter http://neglesaks.dk

Man er ikke beruset, hvis man kan ligge på gulvet
uden at holde fast. - Dean Martin

---

"Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
news:1fl54rw.2vjc2uk5odrcN%se.min@reply-to.com...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> Den Røde Drage er en brik i spillet Mahjong, som er af kinesisk
> oprindelse.

Javel, men det er også et Satansymbol i Johannesåbenbaringen (hvori dets
navn identificeres med talkoden "666"), og det er derfra Blake har hentet
inspiration til det billede, morderen er så fascineret af og ligefrem har
tatoveret på ryggen.

> Der er ikke meget kristen symbolik at hente i Kina.

Næh, men i kina er drager gode og beskyttende væsener, og sådan opfattede
ham her vist ikke sig selv, vel?

> Hvad tallet 666 skulle til for i filmen forstår jeg ikke.

Se ovenfor. I øvrigt kan jeg da henvise til forteksterne, hvor der også
ganske tydeligt står "REVELATION 12,3" (altså Johannes' åbenbaring kap.12v3)
i morderens scrapbog.

Så dén der med mahjong-brikken er faktisk temmelig perifær og det er snarere
bibelske end kinesiske drageopfattelser, det drejer sig om.

> FIlmen var iøvrigt uimponerende da det var et forudsigeligt
> sammmensurium af Silence of The Lambs of Manhunter.

Ja, i betragtning af at filmen faktisk også ER en genindspilning af
"Manhunter" og prequel til "Silence of The Lambs", så burde det vel ligesom
også være ret oplagt?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> > Hvad tallet 666 skulle til for i filmen forstår jeg ikke.
>
> Se ovenfor. I øvrigt kan jeg da henvise til forteksterne, hvor der også
> ganske tydeligt står "REVELATION 12,3" (altså Johannes' åbenbaring kap.12v3)
> i morderens scrapbog.
>
> Så dén der med mahjong-brikken er faktisk temmelig perifær og det er snarere
> bibelske end kinesiske drageopfattelser, det drejer sig om.

Det er i sig selv interessant at der overhovedet skulle være drager i
bibelen, da dragebegrebet kom fra Kina.

Hvad siger den tekst - ordret - du refererer til?

Hvad med den hebraiske original? Jeg tænker at en dansk oversætter kan
have fået inspiration fra det danske ordforråd, og at "drage" kan have
sneget sig ind...

>
> > FIlmen var iøvrigt uimponerende da det var et forudsigeligt
> > sammmensurium af Silence of The Lambs of Manhunter.
>
> Ja, i betragtning af at filmen faktisk også ER en genindspilning af
> "Manhunter" og prequel til "Silence of The Lambs", så burde det vel ligesom
> også være ret oplagt?

Overhovedet ikke. Man kan forvente at i en film med det budget og den
bestykning af stjerneskuespillere, at der også var bare et gran af
nytænkning. For har man set bare en af filmene vil RD være en
genoplevelse, hvor man kan forudsige de meste af handlingen.

Jeg har set begge, og jeg var ikke begejstret.

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

"Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
news:1fl633y.1i38sf21hep1yhN%se.min@reply-to.com...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> > > Hvad tallet 666 skulle til for i filmen forstår jeg ikke.
> >
> > Se ovenfor. I øvrigt kan jeg da henvise til forteksterne, hvor der også
> > ganske tydeligt står "REVELATION 12,3" (altså Johannes' åbenbaring
kap.12v3)
> > i morderens scrapbog.
> >
> > Så dén der med mahjong-brikken er faktisk temmelig perifær og det er
snarere
> > bibelske end kinesiske drageopfattelser, det drejer sig om.
>
> Det er i sig selv interessant at der overhovedet skulle være drager i
> bibelen, da dragebegrebet kom fra Kina.

Skulle kineserne have patent og copyright på drager? Hva' så med græske
fabeldyr som hydraen?

Til sammenligning er keruber (engle med delvis dyreskikkelse) noget jøderne
har lånt fra Babylonerne og Assyrerne.
Tag på British Museum og tjek efter.

> Hvad siger den tekst - ordret - du refererer til?

Ifølge www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

står der " v3 Og der viste sig et andet tegn på himlen, en stor ildrød
drage med syv hoveder og ti horn og syv kroner på sine hoveder. "

Men du bør nok selv læse Åbenbaringens kapitler 12, 13 og 17, hvor denne
drage beskrives.

> Hvad med den hebraiske original?

Originalen er - ligesom resten af NT - på græsk. Der må du have hjælp af een
af de græskkyndige her i gruppen..

> Jeg tænker at en dansk oversætter kan
> have fået inspiration fra det danske ordforråd, og at "drage" kan have
> sneget sig ind...

Jeg finder det ikke umiddelbart sandsynligt at den slags "bare" sniger sig
ind når professionelle oversættere, filologer, idag arbejder med teksten.

> > > FIlmen var iøvrigt uimponerende da det var et forudsigeligt
> > > sammmensurium af Silence of The Lambs of Manhunter.
> >
> > Ja, i betragtning af at filmen faktisk også ER en genindspilning af
> > "Manhunter" og prequel til "Silence of The Lambs", så burde det vel
ligesom
> > også være ret oplagt?
>
> Overhovedet ikke. Man kan forvente at i en film med det budget og den
> bestykning af stjerneskuespillere, at der også var bare et gran af
> nytænkning. For har man set bare en af filmene vil RD være en
> genoplevelse, hvor man kan forudsige de meste af handlingen.

Igen: Der er tale om en _genindspilning_, så hvis den er baseret på samme
roman, så skulle det da være meget underligt, om ikke man havde deja
vu-fornemmelser?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> > Det er i sig selv interessant at der overhovedet skulle være drager i
> > bibelen, da dragebegrebet kom fra Kina.
>
> Skulle kineserne have patent og copyright på drager? Hva' så med græske
> fabeldyr som hydraen?

Næh, men faktum er at dragen er et symbol kineserne fik ide til, fordi
de dragede UNDSKYLD GRAVEDE dinosaurknogler op af jorden, og gættede sig
til hvordan de dyr må have set ud.

>
> Til sammenligning er keruber (engle med delvis dyreskikkelse) noget jøderne
> har lånt fra Babylonerne og Assyrerne.
> Tag på British Museum og tjek efter.

Jeg stoler på hvad du siger.

>
> > Hvad siger den tekst - ordret - du refererer til?
>
> Ifølge www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm
>
> står der " v3 Og der viste sig et andet tegn på himlen, en stor ildrød
> drage med syv hoveder og ti horn og syv kroner på sine hoveder. "
>
> Men du bør nok selv læse Åbenbaringens kapitler 12, 13 og 17, hvor denne
> drage beskrives.

OK.

>
> > Hvad med den hebraiske original?
>
> Originalen er - ligesom resten af NT - på græsk. Der må du have hjælp af een
> af de græskkyndige her i gruppen..
>

Nogen frivillige?

> > Jeg tænker at en dansk oversætter kan
> > have fået inspiration fra det danske ordforråd, og at "drage" kan have
> > sneget sig ind...
>
> Jeg finder det ikke umiddelbart sandsynligt at den slags "bare" sniger sig
> ind når professionelle oversættere, filologer, idag arbejder med teksten.
>
> > > > FIlmen var iøvrigt uimponerende da det var et forudsigeligt
> > > > sammmensurium af Silence of The Lambs of Manhunter.
> > >
> > > Ja, i betragtning af at filmen faktisk også ER en genindspilning af
> > > "Manhunter" og prequel til "Silence of The Lambs", så burde det vel
> ligesom
> > > også være ret oplagt?
> >
> > Overhovedet ikke. Man kan forvente at i en film med det budget og den
> > bestykning af stjerneskuespillere, at der også var bare et gran af
> > nytænkning. For har man set bare en af filmene vil RD være en
> > genoplevelse, hvor man kan forudsige de meste af handlingen.
>
> Igen: Der er tale om en _genindspilning_, så hvis den er baseret på samme
> roman, så skulle det da være meget underligt, om ikke man havde deja
> vu-fornemmelser?

Whatever. Jeg var bare skuffet. Thats it =)

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

se.min@reply-to.com (Peter) mælte sligt:
>Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

>>Så dén der med mahjong-brikken er faktisk temmelig perifær og det er snarere
>>bibelske end kinesiske drageopfattelser, det drejer sig om.

>Det er i sig selv interessant at der overhovedet skulle være drager i
>bibelen, da dragebegrebet kom fra Kina.

Nej, drager optræder i en lang række forskellige kulturer. I den nordiske
mytologi optræder der de store orme, i den semitiske de store havuhyrer, som
også synes at være en drage-variant.

>Hvad siger den tekst - ordret - du refererer til?

Et par eksempler fra Bibelen:

Aabenbaring 12:3 Og et andet Tegn blev set i Himmelen, og se, der var en
stor, ildrød Drage, som havde syv Hoveder og ti Horn og på sine Hoveder syv
Kroner.

Den græske (!) grundtekst siger: »... kaì idoù dráko:n purrhós mégas ...« =
"og se, en stor, ildrød drage".

Og fra det gamle testamente:

Salmerne 74:13 Du kløvede Havet med Vælde, knuste på Vandet Dragernes Hoved;

Den hebræiske grundtekst siger: »... šibbartâ rå’šê tannînîm ‘al-hammâjim.« =
"du smadrede dragernes hoveder på vandet."

Både det græske »dráko:n« og det hebræiske »tannin« henviser til store
slangeagtige havuhyrer.

>Hvad med den hebraiske original? Jeg tænker at en dansk oversætter kan
>have fået inspiration fra det danske ordforråd, og at "drage" kan have
>sneget sig ind...

Ordet "drage" finder man selvfølgelig ikke på andre sprog, men sammenhængen
mellem græsk »dráko:n« turde være åbenlys - ordet er da også indlånt i dansk
fra græsk (over latin "draco"). Hebræisk er en ganske anden sprogstamme og har
således ikke dette ord, men ordene synes at referere nogenlunde til samme type
væsen. Man kan også hæfte sig ved, at man i oldtidens græske oversættelser af
den hebræiske bibel har gengivet det hebræiske »tannin« ved det græske
»dráko:n«.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ingen kan være uenige i mymum."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

>Nej, drager optræder i en lang række forskellige kulturer. I den
>nordiske
>mytologi optræder der de store orme, i den semitiske de store
>havuhyrer, som
>også synes at være en drage-variant.

Fx. midgårdsormen?

> Ordet "drage" finder man selvfølgelig ikke på andre sprog, men sammenhængen
> mellem græsk »dráko:n« turde være åbenlys - ordet er da også indlånt i dansk
> fra græsk (over latin "draco"). Hebræisk er en ganske anden sprogstamme og har
> således ikke dette ord, men ordene synes at referere nogenlunde til samme type
> væsen. Man kan også hæfte sig ved, at man i oldtidens græske oversættelser af
> den hebræiske bibel har gengivet det hebræiske »tannin« ved det græske
> »dráko:n«.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

OK, tak for uddybningen.

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

se.min@reply-to.com (Peter) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

>>Nej, drager optræder i en lang række forskellige kulturer. I den
>>nordiske mytologi optræder der de store orme, i den semitiske de store
>>havuhyrer, som også synes at være en drage-variant.

>Fx. midgårdsormen?

Ja, f.eks. midgårdsormen, der jo spiller en betydelig rolle ved verdens
undergang i nordisk mytologi, ganske som dragen gør det i Johannes Åbenbaring.
Fra den ældre eddas heltekvad kendes også beretningen om dragen Fafner, der
dræbes af den store helt Sigurd Fafnersbane.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:e7dgsucaet8hfrmuuleiqnstfpenl2mqnr@4ax.com...
> se.min@reply-to.com (Peter) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:
>
> >>Nej, drager optræder i en lang række forskellige kulturer. I den
> >>nordiske mytologi optræder der de store orme, i den semitiske de store
> >>havuhyrer, som også synes at være en drage-variant.
>
> >Fx. midgårdsormen?
>
> Ja, f.eks. midgårdsormen, der jo spiller en betydelig rolle ved verdens
> undergang i nordisk mytologi, ganske som dragen gør det i Johannes
Åbenbaring.
> Fra den ældre eddas heltekvad kendes også beretningen om dragen Fafner,
der
> dræbes af den store helt Sigurd Fafnersbane.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "I have a great big golem,
> I made him out of clay.
> And when he's dry and ready,
> my enemies he'll slay."

Drager kendes også fra de syd- og mellemamerikanske kulturer, i Nordamerika
er der en slangehøj med form som slange og hertil har forskellige afrikanske
kulturer også slange/drage væsner. På samme måde som syndflodsmyterne synes
drager at være noget der tilhører en fælles fortid. Fra en tid før den
babelske forvirring.
vagn

---

vagn torup & rikke bachmann <vagntorup@get2net.dk> wrote:

> Drager kendes også fra de syd- og mellemamerikanske kulturer, i Nordamerika
> er der en slangehøj med form som slange og hertil har forskellige afrikanske
> kulturer også slange/drage væsner. På samme måde som syndflodsmyterne synes
> drager at være noget der tilhører en fælles fortid. Fra en tid før den
> babelske forvirring.
> vagn

Ja, af eksempler kan nævnes Quetzacoatl. (stavning?)

En af de store luftbårne dinosaurer er opkaldt efter denne.

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

se.min@reply-to.com (Peter) mælte sligt:

>Ja, af eksempler kan nævnes Quetzacoatl. (stavning?)

Quetzalcóatl, den fjerede slange, der var aztekernes gud for den vise
lovgivning, for visdommen, for præsterne, skrivekunsten og vindene. Han findes
også hos mayaerne, hvor han hedder Kulkulcán.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:0bilsuosf5vcnsorg3ldgrn8crvd0p1r3o@4ax.com...
> se.min@reply-to.com (Peter) mælte sligt:
>
> >Ja, af eksempler kan nævnes Quetzacoatl. (stavning?)
>
> Quetzalcóatl, den fjerede slange, der var aztekernes gud for den vise
> lovgivning, for visdommen, for præsterne, skrivekunsten og vindene. Han
findes
> også hos mayaerne, hvor han hedder Kulkulcán.

Dèn har jeg også engang læst...

Jeg kunne godt tænke mig i denne anledning at spørge dig om de
jødisk/mystiske serafdefinitioner?

Der spøger eet eller andet om "flyvende slanger" i mit baghovede i dèn
henseende og det synes jeg da er ret interressant?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Jeg kunne godt tænke mig i denne anledning at spørge dig om de
>jødisk/mystiske serafdefinitioner?

Det er et godt spørgsmål. Det er ikke til at få den store konsensus om,
nøjagtig hvad de israelitiske serafer var for nogle størrelser.

I Bibelen forekommer ordet syv gange, nemlig i de følgende vers:

4Mose 21:6 Da sendte HERREN Giftslanger blandt Folket, og de bed Folket så en
Mængde af Israel døde.

4Mose 21:8 Da sagde HERREN til Moses: "Lav dig en Slange og sæt den på en
Stang, så skal enhver slangebidt, der ser hen på den, leve!"

5Mose 8:15 ham, som ledte dig i den store, grufulde Ørken med dens
Giftslanger og Skorpioner og vandløse Ødemarker, ham, som lod Vand vælde frem
til dig af den flinthårde Klippe,

Esaja 6:2 Serafer stod hos ham, hver med seks Vinger; med de to skjulte de
Ansigtet, med de to Fødderne, og med de to fløj de;

Esaja 6:6 Men en af Seraferne fløj hen til mig; og han havde i Hånden et
glødende Kul, som han med en Tang havde taget fra Alteret;

Esaja 14:29 Glæd dig ej, hele Filisterland, at kæppen, der slog dig, er
brudt! Thi af Slangerod kommer en Øgle, dens frugt er en flyvende Drage.

Esaja 30:6 Et Udsagn om Sydlandets Dyr: Gennem Angstens og Trængselens Land,
hvor Løvinde og Løve har hjemme, Giftsnog og vinget Slange, fører de på Æslers
Ryg deres Gods, på Kamelers Pukkel deres Skatte til et Folk, der ikke kan
hjælpe.

Her er det samme hebræiske ord - »sârâf« - oversat ved så forskellige
betegnelser som "giftslange", "slange", "seraf" og "drage". Slangerne
beskrives tilmed med tillægsordet "vinget" (eller "flyvende"). Ordets rod
(s-r-f) har på hebræisk grundbetydningen af varme eller brand, og det deraf
dannede verbum, »sâraf«, betyder da også "at (for)brænde". Tilsvarende findes
ordet i assyrisk »šarâpu«, "at forbrænde", og i oldægyptisk »srf«, "varm". Som
nomen har ordet to betydninger ifølge standardordbogen, Genesius-Buhl:

1) en art slange med dødelig gift, evt. en flyvende en af slagsen
2) himmelske væsener, der i Jesaja 6 tjener Jahve

Man kunne jo forledes til at tro, at de to betydninger ikke var helt
ubeslægtede, it being the same word and all. Flyvende ørkenslanger kendes fra
arabisk mytologi, og det senægyptiske ord »srrf« betyder "drage" eller "grif".

Af beretningen i Jesaja 6 kan vi konstatere visse fakta om disse serafer:

a) de er tilsyneladende højere end Jahve, selv når han sidder på "en høj og
hævet trone"
b) de har seks vinger, hvormed de svæver og dækker deres underliv og ansigter
c) de lovpriser Jahve

I oplægget til en ny bibeloversættelse, udsendt af en gruppe under det
kongelige bibliotek, oversættes ordet i Jesaja-versene med "drage". I den
tilhørende introduktion er der en længere gennemgang af ordet, der
argumenterer for, at der oprineligt har været tale om en art spyttende kobra
og henviser til de vingede slanger, der pryder de ægyptiske faraoners konge om
som i mytologien beskrives som ildspyende.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:135rsuc4h7gp56qlf0hgaq014m4m6b4634@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Jeg kunne godt tænke mig i denne anledning at spørge dig om de
> >jødisk/mystiske serafdefinitioner?
>
> Det er et godt spørgsmål. Det er ikke til at få den store konsensus om,
> nøjagtig hvad de israelitiske serafer var for nogle størrelser.

Ja, det forstår jeg.

Tak for et udmærket og fyldigt svar, Rasmus.

Det er da lidt skægt at det langt de fleste steder på dansk har "slange",
taget i betragtning at Serafer netop normalt betragtes som Guds Engle og
slanger jo ellers ikke ligefrem spiller den helt store helterolle i Bibelen
efter Guds forbandelse af Slangen i Genesis? Der synes at være noget
dobbeltnatur over disse væsener? Ild er vist normalt noget værre noget, hvis
der er tale om ildsprudlede drager, men jeg mener vist at det skulle handle
om at disse Serafer "brænder" i en mere åndelig betydning?

Og så lige en lillebitte detalje:
Vil du ikke lige være så sød at nævne hvorfra du har disse mere eller mindre
idiotiske citater i dine signaturer fra? Der mangler li'som en kontekst?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Tak for et udmærket og fyldigt svar, Rasmus.

En fornøjelse :)

>Det er da lidt skægt at det langt de fleste steder på dansk har "slange",
>taget i betragtning at Serafer netop normalt betragtes som Guds Engle
>og slanger jo ellers ikke ligefrem spiller den helt store helterolle i Bibelen
>efter Guds forbandelse af Slangen i Genesis?

Nej, men det er jo begrænset, *hvor* meget fusk, man kan lave i en
oversættelse - selv om traditionen maser på.

>Der synes at være noget dobbeltnatur over disse væsener?

Ikke nødvendigvis. Opdelingen i slanger, der er "onde", og himmelske væsener,
der er "gode", er den teologiske traditions forteelse. Ganske som Satan i GT
ikke er ond, så er slanger det heller ikke - bare farlige.

>Ild er vist normalt noget værre noget, hvis der er tale om ildsprudlede
>drager, men jeg mener vist at det skulle handle om at disse Serafer "brænder"
>i en mere åndelig betydning?

Det ville jeg også være tilbøjelig til, i hvert fald i fuldeste forstand, at
regne for en senere rationalisering. Seraferne er uden tvivl overvældende
væsener, deres vinger og store størrelse taget i betragtning. Bemærk også, at
serafen holder det glødende kul i sin hånd (eller klo, for så vidt). Jeg ser
ingen grund til på gammeltestamentlig grund at skelne mellem fysisk ild og
åndelig ild.

>Vil du ikke lige være så sød at nævne hvorfra du har disse mere eller mindre
>idiotiske citater i dine signaturer fra? Der mangler li'som en kontekst?

Nej, helst ikke. For det første ville det være groft, for det andet ville det
være knap så sjovt. Men du kan jo søge lidt på Google Groups - med lidt held
kan du finde en del af dem dér.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
- Ronald Dworkin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:5eersu8d4mb2magfc9iirrjtflonlf7bc6@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Tak for et udmærket og fyldigt svar, Rasmus.
>
> En fornøjelse :)
>
> >Det er da lidt skægt at det langt de fleste steder på dansk har "slange",
> >taget i betragtning at Serafer netop normalt betragtes som Guds Engle
> >og slanger jo ellers ikke ligefrem spiller den helt store helterolle i
Bibelen
> >efter Guds forbandelse af Slangen i Genesis?
>
> Nej, men det er jo begrænset, *hvor* meget fusk, man kan lave i en
> oversættelse - selv om traditionen maser på.
>
> >Der synes at være noget dobbeltnatur over disse væsener?
>
> Ikke nødvendigvis. Opdelingen i slanger, der er "onde", og himmelske
væsener,
> der er "gode", er den teologiske traditions forteelse. Ganske som Satan i
GT
> ikke er ond, så er slanger det heller ikke - bare farlige.

Ironisk nok er Satan netop kun en "trickster"-figur i Jobsbogen, mens
slangen som væsen jo underlægges Guds forbandelse ved Syndefaldet.

Således virker det da ret underligt at netop slanger - af alle dyr - skulle
tjene Gud?

> >Ild er vist normalt noget værre noget, hvis der er tale om ildsprudlede
> >drager, men jeg mener vist at det skulle handle om at disse Serafer
"brænder"
> >i en mere åndelig betydning?
>
> Det ville jeg også være tilbøjelig til, i hvert fald i fuldeste forstand,
at
> regne for en senere rationalisering. Seraferne er uden tvivl overvældende
> væsener, deres vinger og store størrelse taget i betragtning. Bemærk også,
at
> serafen holder det glødende kul i sin hånd (eller klo, for så vidt). Jeg
ser
> ingen grund til på gammeltestamentlig grund at skelne mellem fysisk ild og
> åndelig ild.

Okay. Jeg mener bare at der netop med ildsbegrebet skulle være tale om en
analogi.

> >Vil du ikke lige være så sød at nævne hvorfra du har disse mere eller
mindre
> >idiotiske citater i dine signaturer fra? Der mangler li'som en kontekst?

>
> Nej, helst ikke. For det første ville det være groft,

Du citerer jo i første omgang alligevel?

for det andet ville det
> være knap så sjovt. Men du kan jo søge lidt på Google Groups - med lidt
held
> kan du finde en del af dem dér.

Aha.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:

>>Ikke nødvendigvis. Opdelingen i slanger, der er "onde", og himmelske
>>væsener, der er "gode", er den teologiske traditions forteelse.
>>Ganske som Satan i GT ikke er ond, så er slanger det heller ikke -
>>bare farlige.

>Ironisk nok er Satan netop kun en "trickster"-figur i Jobsbogen,

Jeg vil ikke sige, at han er en trickster-figur i Jobsbogen. Han er blot en
anklager ved det himmelske hof. Trickster-karakter får han snarere i
middelalderens digtning, f.eks. hos Milton.

>mens slangen som væsen jo underlægges Guds forbandelse ved Syndefaldet.

Identifikationen af slangen i historien om Adam og Eva og så Satan er igen en
primært kristen forteelse.

>Således virker det da ret underligt at netop slanger - af alle dyr - skulle
>tjene Gud?

Serafer har givetvis været tænkt som andet end blot slanger, selv om de har
haft slangelignende træk.

>>Nej, helst ikke. For det første ville det være groft,

>Du citerer jo i første omgang alligevel?

Ja, anonymt. Der er forskel på at udstille noget som værende dumt og så at
udstille nogen som ytrende noget dumt. Desuden er det langt fra tilfældet med
alle mine citater, at jeg regner indholdet for dumt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I dine øjne er alle muslimer vist terrorister.
Prøv at forholde dig objektivt til tingene."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:2n25tusr4lmbfm4jch4mhbus7per0he70p@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:
>
> >>Ikke nødvendigvis. Opdelingen i slanger, der er "onde", og himmelske
> >>væsener, der er "gode", er den teologiske traditions forteelse.
> >>Ganske som Satan i GT ikke er ond, så er slanger det heller ikke -
> >>bare farlige.
>
> >Ironisk nok er Satan netop kun en "trickster"-figur i Jobsbogen,
>
> Jeg vil ikke sige, at han er en trickster-figur i Jobsbogen. Han er blot
en
> anklager ved det himmelske hof. Trickster-karakter får han snarere i
> middelalderens digtning, f.eks. hos Milton.

Jo, han er anklager, men han er jo immervæk stadig en Gudssøn eller "engel"
om man vil?

> >mens slangen som væsen jo underlægges Guds forbandelse ved Syndefaldet.
>
> Identifikationen af slangen i historien om Adam og Eva og så Satan er igen
en
> primært kristen forteelse.

Ah, der mener jeg nu nok at slangen som skabning netop forbandes af Gud i
1.Mos kap.3 v14-15!

Uanset om slangen identificeres med Satan eller ej.

Eller er det bare en stor kristologisk manipulation ved oversættelsen vi er
ude i, når man blot med GT i hånden læser om forbandelsen af slangen i
noget, der selvsagt burde være en del af den jødiske Torah?

> >Således virker det da ret underligt at netop slanger - af alle dyr -
skulle
> >tjene Gud?
>
> Serafer har givetvis været tænkt som andet end blot slanger, selv om de
har
> haft slangelignende træk.

Det er jo spændende at se på de oversættelser, der bare har "slanger" og
hvordan de kunne fortolkes anderledes med denne sproglige viden?

Her mener jeg dog at du måske begår den samme fejl som jeg: Ganske rigtigt
nævnes Serafer som guddommelige væsener hos Esaja 6, men alle andre steder
har betyder det - såvidt jeg forstår - bare "slange" i helt almindelig
forstand? Problemet ligger i den beskrivelse, der forekommer i Esajas 6.

> >>Nej, helst ikke. For det første ville det være groft,
>
> >Du citerer jo i første omgang alligevel?
>
> Ja, anonymt. Der er forskel på at udstille noget som værende dumt og så at
> udstille nogen som ytrende noget dumt. Desuden er det langt fra tilfældet
med
> alle mine citater, at jeg regner indholdet for dumt.

Dèt håber jeg sørme, for du har vist også plukket et citat fra mig? ;-D

"Når jeg modsiger folk...osv"

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>>>Ironisk nok er Satan netop kun en "trickster"-figur i Jobsbogen,

>>Jeg vil ikke sige, at han er en trickster-figur i Jobsbogen. Han er blot
>>en anklager ved det himmelske hof. Trickster-karakter får han snarere i
>>middelalderens digtning, f.eks. hos Milton.

>Jo, han er anklager, men han er jo immervæk stadig en Gudssøn eller "engel"
>om man vil?

Jo, men at han er en gudssøn gør ham da ikke til trickster.

Eller for nu at sige det på en anden måde:
Hvis jeg forstår dig ret, så finder du trickster-elementet deri, at en
gudssøn, hvilket er en engel, hvilket i udgangspunktet er gode moralske
væsener med glorier og hvide klædedragter, her udviser fæle træk, hvilket
ellers er sådan noget, der findes hos fæle væsener, hvilket er djævle og
deslige. Ok, rimeligvis karikeret, men jeg ser ikke frygtelig meget trickster
hos Satan, netop fordi jeg ikke ser nogen grund til at antage, at han er en
afvigelse fra en norm, der hedder, at gudssønner er fromme væsener, der går i
kirke hele tiden.

Men al dette er selvfølgelig gætværk fra min side...

>>>mens slangen som væsen jo underlægges Guds forbandelse ved Syndefaldet.

>>Identifikationen af slangen i historien om Adam og Eva og så Satan er igen
>>en primært kristen forteelse.

>Ah, der mener jeg nu nok at slangen som skabning netop forbandes af Gud i
>1.Mos kap.3 v14-15!

At slangen forbandes er der vel ikke noget problem i. Jeg påpeger blot, at der
ikke i GT er nogen sammenkædning af slangen og Satan, hvilket du syntes at
antage. At én tradition lader Gud forbande en slange, er intet til hinder for,
at en anden tradition lader Gud tjenes af enorme væsener med slangetræk.

>Eller er det bare en stor kristologisk manipulation ved oversættelsen vi er
>ude i, når man blot med GT i hånden læser om forbandelsen af slangen i
>noget, der selvsagt burde være en del af den jødiske Torah?

Det har jeg vist aldrig påstået.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> Ikke nødvendigvis. Opdelingen i slanger, der er "onde", og himmelske væsener,
> der er "gode", er den teologiske traditions forteelse. Ganske som Satan i GT
> ikke er ond, så er slanger det heller ikke - bare farlige.

Hvordan er Satan beskrevet i GT?

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> Det ville jeg også være tilbøjelig til, i hvert fald i fuldeste forstand, at
> regne for en senere rationalisering. Seraferne er uden tvivl overvældende
> væsener, deres vinger og store størrelse taget i betragtning. Bemærk også, at
> serafen holder det glødende kul i sin hånd (eller klo, for så vidt). Jeg ser
> ingen grund til på gammeltestamentlig grund at skelne mellem fysisk ild og
> åndelig ild.

Interessant, det med Ilden!

Zoroasterne, som var en af de tidligste religioner (pre-jødedom!) der
opdelte guddommende i gode/under troede også på ilden som symbol for
"den gode gud".

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/