---

Hejsa

Jeg sidder nu og er lidt rystet...

I tv2's sene nyheder her i aften var der - igen igen - et indlæg om
sexchikane-sagen mod MF Anders Møller.

Det nye var denne gang, den (måske) forurettede kvinde sidste år (tror
jeg nok) havde deltaget i en åben debat om kvinder og pornografi, og der
havde givet udtryk for at det var en positiv ting at blive betragtet som
et sexsymbol - da de fleste vel gerne vil være sexede.

Dette tog AM's forsvarsadvokat op, og sagde at da hun havde givet udtryk
for dette, måtte man anse hendes grænser for at være videre end i et
"kirkeministerielt forum" (tror jeg hans vending var).

Nu sidder jeg så med en dårlig smag i munden... Jeg har faktisk ikke
tænkt så langt som til at éns debat i fx dette forum vil kunne bruges
imod én i det øjeblik man måtte ønske at klage over chikane.

Jeg ved godt at sagen ikke er kørt færdig, og at det måske ikke reelt
kan bruges mod kvinden - men jeg synes det er skræmmende at det
overhovedet forsøges brugt.

Hvad mener I?

Kh
Bente

---

Bente B. Riis <bente@carben.dk> skrev:

Hej Bente

Du kom os i forkøbet. Vi havde tænkt os at skrive sådan ca. det samme.

> Jeg sidder nu og er lidt rystet...

Det er vi også. Så meget for ytringsfriheden. Skriv et indlæg i f.eks. dss,
der viser, at du har en liberal/afslappet indstilling til seksualitet etc.,
og du risikerer, at det bliver brugt mod dig, hvis du stævner en person for
seksuel chikane.

Det er lidt det samme som det med, at hvis man agerer udfordrende/går
udfordrende klædt selv byder sig til, og selv er ude om et evt. overfald.

Bare fordi man er liberal (=frisindet) behøver det ikke at betyde at man er
et tag selv bord. Det betyder heller ikke, at man ikke selv vil bestemme,
hvem man gerne vil kurtiseres af.

I Guder!

> Jeg ved godt at sagen ikke er kørt færdig, og at det måske ikke reelt
> kan bruges mod kvinden - men jeg synes det er skræmmende at det
> overhovedet forsøges brugt.

Ja - det er virkelig grimt.

> Hvad mener I?

Det sammme som dig - med 10 minutters forsinkelse

Mvh

Kristine & Mark Thomas Gazel.

---

On Wed, 23 Oct 2002 22:35:10 +0200, "Mark Thomas Gazel"
<markgazel@hotmail.com> wrote:

>Det er vi også. Så meget for ytringsfriheden.

Nej! Der er vist noget du har misforstået. Ytringfrihed betyder ikke
bare at man omkostningsfrit kan ytre sig hvorsomhelst og nårsomhelst.

Ytringsfrihed er friheden til at ytre sig under ansvar. Et ansvar som
består i, at man til gengæld for at retten til at kunne fremsætte sine
synspunkter, også må finde sig i at kunne blive stillet til regnskab
for dem. Også på et senere og ubelejligt tidspunkt og måske ude af den
sammenhæng ordene oprindeligt blev udtalt i. Noget for noget.

Det er i hvertfald *en* god grund til at tænke sig om, inden man
udtaler sig. Især da hvis man poster på nettet (under eget navn). For
eksempel kunne en kommende arbejdsgiver jo sikkert - ved bare et
overfladisk kig - få meget mere ud af oplysninger som disse:

http://groups.google.com/groups?q=%22Mark+Thomas+Gazel%22&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&start=370&sa=N

.... end han kan få at vide gennem en ansøgning og en jobsamtale. Ikke?

Alt fra at din kæreste/hustru har forsøgt at sælge en brugt cykel og
at du/I har en kat og at du finder dit arbejde kedeligt, til at hun
"menstruerer i over en uge *suk*" men at du gerne slikker alligevel
"hvis hun lige skyller missen først".

Risikoen for at et eller andet dumt svin kan hive oplysninger frem om
en selv på et uheldigt tidspunkt er altid til stede. Kan man ikke
acceptere det, bør man nok i stedet holde sin kæft. Eller undlade at
sige noget man ikke kan klare at høre gentaget om tyve år.

>Mvh
>
>Kristine & Mark Thomas Gazel.

"Mark Thomas Gazel" gav i øvrigt over 5000 hits ved en søgning på
Google Groups og "Kristine Gazel" gav 866! Jeg undlod at søge på
"Kristine Pedersen" som hun vist hed før i blev gift.


/LJ

---

Lars Jensen <no@spam.com> skrev:


Hej Lars

Undskyld det sene svar.

>> Det er vi også. Så meget for ytringsfriheden.
>
> Nej! Der er vist noget du har misforstået. Ytringfrihed betyder ikke
> bare at man omkostningsfrit kan ytre sig hvorsomhelst og nårsomhelst.

Jo, det kommer dog an på hvordan man ytrer sig, og selvfølgelig må man stå
ved det.

> Ytringsfrihed er friheden til at ytre sig under ansvar. Et ansvar som
> består i, at man til gengæld for at retten til at kunne fremsætte sine
> synspunkter, også må finde sig i at kunne blive stillet til regnskab
> for dem. Også på et senere og ubelejligt tidspunkt og måske ude af den
> sammenhæng ordene oprindeligt blev udtalt i. Noget for noget.

Det er en risiko man må regne med. I den pågældende sag bryder jeg mig bare
ikke om den måde det bruges til at lave lighedstegn mellem holdning/mening
og adfærd. Eller forventet tilladt adfærd i forhold til personen pga. visse
skriblerier, der bliver fundet frem. Man kan have en holdning til mange
ting, men det er ikke det samme, som at det er noget, der kan forventes at
komme til udtryk i en arbejdssituation eller at kolleger kan opføre sig på
en bestemt måde.

Der er for meget "Du skriver jo selv ..." over den måde at tænke på. Jeg
mener, at det i den konkrete sag er fuldstændig underordnet og en temmelig
tynd bevisførelse. Lidt i stil med at sige at "Du stemmer SF, så ...

Måske er eller var tonen i det pågældende kontor løssluppen og
blufærdighedsgrænserne vide, men så er det det man må forholde sig til. Og
derudover spørge parterne i sagen ud og evt. kollegerne. En evt.
misforståelse kan jo gå begge veje og begge parter risikerer at få ødelagt
deres omdømme alt efter sagens udfald.

> Det er i hvertfald *en* god grund til at tænke sig om, inden man
> udtaler sig. Især da hvis man poster på nettet (under eget navn). For
> eksempel kunne en kommende arbejdsgiver jo sikkert - ved bare et
> overfladisk kig - få meget mere ud af oplysninger som disse:
>
>
http://groups.google.com/groups?q=%22Mark+Thomas+Gazel%22&hl=en&lr=&ie=UTF-8
&oe=utf-8&start=370&sa=N
>
> ... end han kan få at vide gennem en ansøgning og en jobsamtale. Ikke?

Jo, og det er en meget simpel søgning. Jeg siger derfor også altid, at jeg
er ivrig Usenet-skribent, når jeg er til jobsamtale og det står også i mit
cv. Det står jeg gerne ved, men jeg har (heldigvis) ikke indtryk af, at det
interesserer arbejdsgiverne synderligt (de færreste aner hvad Usenet er).

> Alt fra at din kæreste/hustru har forsøgt at sælge en brugt cykel og
> at du/I har en kat og at du finder dit arbejde kedeligt, til at hun
> "menstruerer i over en uge *suk*" men at du gerne slikker alligevel
> "hvis hun lige skyller missen først".

Det med cyklen kender jeg intet til.

> Risikoen for at et eller andet dumt svin kan hive oplysninger frem om
> en selv på et uheldigt tidspunkt er altid til stede. Kan man ikke
> acceptere det, bør man nok i stedet holde sin kæft. Eller undlade at
> sige noget man ikke kan klare at høre gentaget om tyve år.

Hvilken smuk opfordring til alle. Skriv aldrig din holdning eller mening i
et offentligt forum, det vil før eller siden brugt mod dig. Jeg synes ikke
det holder, sålænge man ikke overskrider lovgivningen om personforfølgelse
o.lign.

>> Mvh
>>
>> Kristine & Mark Thomas Gazel.
>
> "Mark Thomas Gazel" gav i øvrigt over 5000 hits ved en søgning på
> Google Groups og "Kristine Gazel" gav 866! Jeg undlod at søge på
> "Kristine Pedersen" som hun vist hed før i blev gift.

Det er rigtig. Det forklarer hendes lave hitrate. I øvrigt kunne du også
søge på Vanillepigen. Kristine blev træt at at bruge det nick, bla. fordi
hun gerne står ved hun skriver.

Med venlig hilsen

Mark

---

"Bente B. Riis" <bente@carben.dk> wrote in message
news:3DB702E0.71000F8F@carben.dk...
> Hejsa
>
> Jeg sidder nu og er lidt rystet...
>
> I tv2's sene nyheder her i aften var der - igen igen - et indlæg om
> sexchikane-sagen mod MF Anders Møller.

Hvis AM og hans sekretær er blevet uvenner, så kan hun sætte ham skakmat med
de påstande, da der ikke er nogen der tror på ham mere. Men jeg tror nok hun
taler sandt, men alligevel.
P.N.

---

"P.N." wrote:

Hej P.N.
>
> Hvis AM og hans sekretær er blevet uvenner, så kan hun sætte ham skakmat med
> de påstande, da der ikke er nogen der tror på ham mere. Men jeg tror nok hun
> taler sandt, men alligevel.

Det er jeg rigtig nok klar over... - Jeg har hørt mange mænd snakke om
at det er en dom i sig selv at blive anklaget - og det er da et problem.

Men det jeg virkelig er interesseret i er at et indlæg fx på usenet kan
blive brugt mod én i en legitim sag.

Ville det fx også blive brugt mod mig hvis jeg anmeldte en voldtægt
(naturligvis en fiktiv situation)? Jeg står ved alt hvad jeg har skrevet
her (har før fået det kommenteret af bekendte - som nogen af jer måske
kan huske) - men at jeg har skrevet at jeg kan lide at sutte pik er jo
ikke ensbetydende med at jeg har bedt om at blive voldtaget oralt? - Det
var lidt i den retning jeg forstod advokatens udtalelse. - hun har selv
sagt hun gerne vil opfattes som sexet - så må hun også acceptere at
chefen chikanerer hende...

Mvh
Bente

---

"Bente B. Riis" <bente@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:3DB70E06.B201766C@carben.dk...
>
Når I alligevel ikke oplyser kvindens navn - fandt jeg det ved at søge .....
på Kvinder og Pornografi = Nina Berg Hansen

---

"felix" <felix6@of[XXX]ir.dk> skrev i en meddelelse
news:ap7806$4g8$1@sunsite.dk...

> Når I alligevel ikke oplyser kvindens navn - fandt jeg det ved at søge
......
> på Kvinder og Pornografi = Nina Berg Hansen

Og hvad kommer *det* sagen ved!?

Pointen er jo netop, at det ikke burde betyde noget, at personen har skrevet
dette eller hint. Det væsentlige er ikke *hvem* personen er, men det at hun
har skrevet noget, der bruges mod hende selv, hvilket får hendes sag til at
stå svagere. Det er ikke rimeligt.

I et større perspektiv betyder det, at man ikke længere kan give udtryk for
frie og liberale holdinger til fx sexualitet, pornografi etc, uden at det
evt kan bruges mod en selv. Det er ikke godt for ytringsfriheden.

mvh
--
Kristine Gazel
Redaktør på www.MandeZonen.dk
Vi har brug for nye skribenter,
så hvis du har lyst - skriv!

---

In article <ap7dek$ler$1@sunsite.dk>, kristine@FJERNDETTEgazel.dk says...
> "felix" <felix6@of[XXX]ir.dk> skrev i en meddelelse
> news:ap7806$4g8$1@sunsite.dk...
>
> > Når I alligevel ikke oplyser kvindens navn - fandt jeg det ved at søge
> .....
> > på Kvinder og Pornografi = Nina Berg Hansen
>
> Og hvad kommer *det* sagen ved!?

Intet for os her, men:

>
> Pointen er jo netop, at det ikke burde betyde noget, at personen har skrevet
> dette eller hint. Det væsentlige er ikke *hvem* personen er, men det at hun
> har skrevet noget, der bruges mod hende selv, hvilket får hendes sag til at
> stå svagere. Det er ikke rimeligt.

Det er ikke rimeligt hvis det er irrelevant, men det kan være rimeligt
hvis det ER relevant. Alle her ser ud til automatisk bare at antage at
advokater er nogle korrupte møgsvin som vil gøre alt for at vinde. Det
ved ikke om det er, det håber jeg det ikke er. Jeg aner intet om sagen,
det er muligt der er belæg for sagen når alle her ser ud til at mene hun
er uskyldig og den anklagede er en hund - men det kunne jo osse være
fordom.

Hvis en skrev en besked fx her hvor han siger at han syntes små piger er
vildt sexede, mon ikke folk ville finde det meget relevant når han senere
søger om job i en børnehave?


> I et større perspektiv betyder det, at man ikke længere kan give udtryk for
> frie og liberale holdinger til fx sexualitet, pornografi etc, uden at det
> evt kan bruges mod en selv. Det er ikke godt for ytringsfriheden.

I Danmark er der ytringsfrihed under ansvar. Hvilket jo ligesom antyder
at man kan komme til at hører for det senere.

---

Per wrote:

> I Danmark er der ytringsfrihed under ansvar. Hvilket jo ligesom
> antyder at man kan komme til at hører for det senere.

Hvilket ingen relevans har i det principielle spørgsmål, kun
i forhold til den givne love.

Går en kvinde/mand splitternøgen op og ned af strøget en dag i
myldertiden har ingen ret til at røre vedkommende mod dennes
vilje, (at så loven om blufærdighedskrænkelse så overtrædes er
en anden sag) Man har heller ingen ret til at komme med seksuelle
opfordringer/tilbud i den forbindelse. det være sig verbalt eller
nonverbalt.

MVH
Henning

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> wrote in message
news:ap81j0$lbe$1@sunsite.dk

> Går en kvinde/mand splitternøgen op og ned af strøget en dag i
> myldertiden har ingen ret til at røre vedkommende mod dennes
> vilje, (at så loven om blufærdighedskrænkelse så overtrædes er
> en anden sag)

Har man ret til at støde ind i personen ved et uheld?

> Man har heller ingen ret til at komme med seksuelle
> opfordringer/tilbud i den forbindelse. det være sig verbalt eller
> nonverbalt.

Ja, den ret vil jeg nu til enhver tid forbeholde mig i en situation, som
du her skitserer.

--
-Jens B.

---

"Per" <hyp1999@hotmail_removethis_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.182162dd745456cd9896b9@news.usenetserver.com...

Hej Per,

> > Pointen er jo netop, at det ikke burde betyde noget, at personen har
skrevet
> > dette eller hint. Det væsentlige er ikke *hvem* personen er, men det at
hun
> > har skrevet noget, der bruges mod hende selv, hvilket får hendes sag til
at
> > stå svagere. Det er ikke rimeligt.

> Det er ikke rimeligt hvis det er irrelevant, men det kan være rimeligt
> hvis det ER relevant. Alle her ser ud til automatisk bare at antage at
> advokater er nogle korrupte møgsvin som vil gøre alt for at vinde. Det
> ved ikke om det er, det håber jeg det ikke er. Jeg aner intet om sagen,
> det er muligt der er belæg for sagen når alle her ser ud til at mene hun
> er uskyldig og den anklagede er en hund - men det kunne jo osse være
> fordom.

Ja det kunne det sagtens, og vi kan reelt ikke vide, hvordan sagen udvikler
sig, og dermed hvad der af retten skønnes relevant eller irrelevant . Jeg
kan i øvrigt godt forstå, at det er nødvendigt for en forsvarsadvokat at
tage så mange ting ind, der kan belyse sagens, således, at der er en
mulighed for at den sigtede går fri. Det er en forsvarsadvokats job. Men jeg
kan stadig ikke se sammenhængen mellem det, at den forurettede person
skriver om sine liberale holdninger offentligt, og så det at hun selv skulle
være "ude om det". Men det er jo så forsvarsadvokatens opgave at
sandsynliggøre, at der er en sådan sammenhæng. Min personlige holdning er så
bare, at der ikke er en sammenhæng, og at hendes liberale holdninger er
sagen uvedkommende. Hun har stadig ret til at sætte sine grænser og ret til
at rejse en sag, hvis de er blevet overtrådt. Liberale holdninger er ikke en
indikation på at man ingen grænser har - efter min mening.

> Hvis en skrev en besked fx her hvor han siger at han syntes små piger er
> vildt sexede, mon ikke folk ville finde det meget relevant når han senere
> søger om job i en børnehave?

Nej. For han må gerne *synes*, at små piger er sexede. Den diskussion har vi
haft før. At sekretæren har de og de holdninger, giver ikke politikeren
grønt lys til rent faktisk at overskride hendes grænser.

> I Danmark er der ytringsfrihed under ansvar. Hvilket jo ligesom antyder
> at man kan komme til at hører for det senere.

Ja. Men det er vel mest i sager, hvor det man skriver handler om at støde
andre, hvilket man ikke må jvnf paragraf § 266 b. Personen har ikke krænket
andre. Det er hun åbenbart selv blevet, ligesom hun nu krænkes endnu mere
ved at hendes navn bliver offentligt kendt.

mvh
--
Kristine Gazel - www.gazel.dk/kristine/
Bibliotekar DB; Stud. scient. bibl.
"He who lends a book is an idiot. He who returns the book is more
of an idiot". - Anonymous, Arabic Proverb.

---

Per <hyp1999@hotmail_removethis_.com> skrev:

>> Og hvad kommer *det* sagen ved!?
>
> Intet for os her, men:
>
>>
>> Pointen er jo netop, at det ikke burde betyde noget, at personen har
>> skrevet dette eller hint. Det væsentlige er ikke *hvem* personen er,
>> men det at hun har skrevet noget, der bruges mod hende selv, hvilket
>> får hendes sag til at stå svagere. Det er ikke rimeligt.
>
> Det er ikke rimeligt hvis det er irrelevant, men det kan være rimeligt
> hvis det ER relevant. Alle her ser ud til automatisk bare at antage at
> advokater er nogle korrupte møgsvin som vil gøre alt for at vinde. Det
> ved ikke om det er, det håber jeg det ikke er. Jeg aner intet om
> sagen, det er muligt der er belæg for sagen når alle her ser ud til
> at mene hun er uskyldig og den anklagede er en hund - men det kunne
> jo osse være fordom.

Jeg gad vide hvor du "ser" det henne. Ingen har udtalt sig om skyld/uskyld,
men har derimod haft en mening om, hvad der kan/må/bør bruges ved en sag om
sexchikane og hvad der ikke kan/må/bør bruges. En forsvarer der finder
debatindlæg eller artikler skrevet af forurettede og mener det er anvendelig
dokumentation for at så tvivl om anklage, er efter min mening på vildspor. I
hvert fald skal de ting der findes frem være væsentlig mere konkrete end i
dette tilfælde, hvor forurettede sådan set bare viser, hun har en holdning
til sexappeal og andre mere eller mindre neutrale ting, som de fleste har en
mening om. Hvis hun havde skrevet et indlæg under overskriften "Min chef
lægger an på mig og jeg kan godt lide det" ville det muligvis stille sig
anderledes, men bør stadig tage udgangspunkt i konkret adfærd i den
pågældende situation.

> Hvis en skrev en besked fx her hvor han siger at han syntes små piger
> er vildt sexede, mon ikke folk ville finde det meget relevant når han
> senere søger om job i en børnehave?

Sikkert, men hvis det ikke kommer til udtryk i hans opførsel og hvordan han
passer sit arbejde, ser jeg intet problem i det.

>> I et større perspektiv betyder det, at man ikke længere kan give
>> udtryk for frie og liberale holdinger til fx sexualitet, pornografi
>> etc, uden at det evt kan bruges mod en selv. Det er ikke godt for
>> ytringsfriheden.
>
> I Danmark er der ytringsfrihed under ansvar. Hvilket jo ligesom
> antyder at man kan komme til at hører for det senere.

Kun hvis man meget konkret ytrer sig om bestemte personer eller grupper. Og
selv da bør der være meget svært at anvende disse ytringer i en retssag.
Eller lægges mindre vægt på disse i forhold til dokumenteret adfærd, hvis en
sådan findes.


--
Mark
www.MandeZonen.dk - Når du er træt af Tidens Kvinder
Har du en mening om sex og samliv? Vi kan altid bruge en ny skribent.
Få artiklerne på dit site: http://www.mandezonen.dk/overskrifter.php4

---

Per wrote:
>
> In article <ap7dek$ler$1@sunsite.dk>, kristine@FJERNDETTEgazel.dk says...
> > "felix" <felix6@of[XXX]ir.dk> skrev i en meddelelse
> > news:ap7806$4g8$1@sunsite.dk...
> >
> > > Når I alligevel ikke oplyser kvindens navn - fandt jeg det ved at søge
> > .....
> > > på Kvinder og Pornografi = Nina Berg Hansen
> >
> > Og hvad kommer *det* sagen ved!?
>
> Intet for os her, men:
>
> >
> > Pointen er jo netop, at det ikke burde betyde noget, at personen har skrevet
> > dette eller hint. Det væsentlige er ikke *hvem* personen er, men det at hun
> > har skrevet noget, der bruges mod hende selv, hvilket får hendes sag til at
> > stå svagere. Det er ikke rimeligt.
>
> Det er ikke rimeligt hvis det er irrelevant, men det kan være rimeligt
> hvis det ER relevant. Alle her ser ud til automatisk bare at antage at
> advokater er nogle korrupte møgsvin som vil gøre alt for at vinde. Det
> ved ikke om det er, det håber jeg det ikke er.

Tja advokater har det vel med at repræsentere deres klienter så godt det
nu kan lade sig gøre. Uanset om navnet er Anders Møller, Peter Lundin,
Kurt Thorsen, Bankrøver Jens eller Johnny Hansen.

Det er deres job at forsvare deres klienter med alt hvad de har af
juridiske spidsfindigheder.

Det der er problemet er: Man forklarer, at det pornografi er ok og man
endda giver udtryk for nogle positive ting. Det er i sig selv ikke noget
problem, det bliver det først når chefen (og dennes advokat) bruger
tidligere fx artikler som "jamen hun kan jo li det. Det skrev hun det
selv her, her og her.


> Jeg aner intet om sagen,....


Diskussionen drejer sig heller ikke om sagen. Men i det principelle i

Giver udtryk for seksuelt.
Chefen giver sig til at chikanere seksuelt. Og slipper fri med "Jamen
hun skrev selv....."-argumentet.


>
> Hvis en skrev en besked fx her hvor han siger at han syntes små piger er
> vildt sexede, mon ikke folk ville finde det meget relevant når han senere
> søger om job i en børnehave?
>
Ja, ligesom det er relevant at en skriver, at han er kleptoman og ønsker
ansættelse i et stormagasin.

Derudover kan du ikke sammenligne de to situationer: Pornografi er
lovligt. Det er seksuel omgang med mindreårige ikke.


> I Danmark er der ytringsfrihed under ansvar. Hvilket jo ligesom antyder
> at man kan komme til at hører for det senere.

Læs lige hele paragraf 77. Det står under ansvar for domstolene.
http://www.ytringsfrihed.dk/love/grundloven.shtml


Chikanøren er ikke nogen domstol!


Derudover så har de handlinger man foretager også konsekvenser.

--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

"Bente B. Riis" <bente@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:3DB70E06.B201766C@carben.dk...

Hej Bente

Klip
> Men det jeg virkelig er interesseret i er at et indlæg fx på usenet kan
> blive brugt mod én i en legitim sag.
>
> Ville det fx også blive brugt mod mig hvis jeg anmeldte en voldtægt
> (naturligvis en fiktiv situation)? Jeg står ved alt hvad jeg har skrevet
> her (har før fået det kommenteret af bekendte - som nogen af jer måske
> kan huske) - men at jeg har skrevet at jeg kan lide at sutte pik er jo
> ikke ensbetydende med at jeg har bedt om at blive voldtaget oralt? - Det
> var lidt i den retning jeg forstod advokatens udtalelse. - hun har selv
> sagt hun gerne vil opfattes som sexet - så må hun også acceptere at
> chefen chikanerer hende...

Jeg forstår udemærket din frustration over forsvarsadvokatens forsøg på
tilsvining af sekretæren.
Det er ganske enkelt under lavmålet og viser lidt om hvilket slags menneske
der gemmer sig inden i den anklagede politiker.

Jeg er dog ikke i tvivl om at alle kvinder potentiet vil kunne befinde sig i
en lignende situation.
Hvis kvinden bliver udsat for chikane eller voldtægt vil en forsvars advokat
bruge alle kneb for at sværte offeret så klienten/ den anklagede slipper
billigst muligt med hensyn til straf.

Jeg mener at kunne huske at det samme gjorde sig gældende da der var omtale
af en gruppevoldtægt i Århus mod en pige på 14-15 år. Der blev antydet at
pigen gik frivilligt med i skuret hvor voldtægten fandt sted. På den måde er
det antydet at der måske var en grad af *løsagtighed* i hendes opførsel og
vupti alt tæller for at få straffen over klienten mildnet. At man så sværter
offeret betyder knap så meget i vores kyniske verden.

Til dit spørgsmål, om det du skriver her ville kunne bruges imod dig hvis du
blev offer ? Jeg er desværre ikke i tvivl om at det ville blive brugt imod
dig uden tøven. Nu har jeg ikke læst med så længe her og kan ihvertfald ikke
huske hvad du har skrevet. Men jeg er ikke i tvivl, det vil blive brugt mod
dig i et forsøg på at miskreditere dig, og man vil antyde at dit forhold til
at skrive om sex her er ensbetydende med at du i en eller anden form selv er
*med* på noderne og derfor selv har et ansvar for at det overgreb som du er
blevet udsat for.

Jeg tror for eksempel at Søs (som skriver nogle gode stærke indlæg )
aldrig ville kunde vinde en sag om sexchikane. Hvis forsvarsadvokaten
henviser til indlæggene her vil nævninge og dommer tro at hun selv havde
opfordret til det

Jeg synes at det er forfærdeligt men jeg er sikker på at det vil indgå i
enhver forsvarsadvokats strategi at svine offeret mest muligt til.

Venlig hilsen Roden

---

Hej Rod

> Jeg synes at det er forfærdeligt men jeg er sikker på at det vil
> indgå i enhver forsvarsadvokats strategi at svine offeret mest muligt
> til.

Jeg tror du har ret.

Men de ting en person skriver i artikler eller debatindlæg bør ikke kunne
anvendes i sådanne sager.

Desværre er sager om sexchikane svære at føre, fordi det ofte er påstand mod
påstand. Ofte har kun forurettede og anklagede har været til stede ved den
påståede chikane, men alligevel bør man i mangel af bedre beviser ikke ty
til bagvaskelse af forurettede. Ej heller bør man optrevle forurettedes
seksualliv. Hvis det f.eks. er en arbejdsplads chikanen har foregået, så må
man forholde sig til den opførsel den forurettede har udvist der og ikke
andet. Hvad vedkommende laver i sin fritid er underordnet.


--
Mark
www.MandeZonen.dk - Når du er træt af Tidens Kvinder
Har du en mening om sex og samliv? Vi kan altid bruge en ny skribent.
Få artiklerne på dit site: http://www.mandezonen.dk/overskrifter.php4

---

"Mark Thomas Gazel" skrev

> Men de ting en person skriver i artikler eller debatindlæg bør ikke kunne
> anvendes i sådanne sager.

Hvad med tidligere adfærd?

Hvis det heller ikke bør bringes ind i sagen, gælder det jo for begge
parter. Det er ret tydeligt at se mediernes syn på sagen, for i hvert eneste
indslag om sagen der kører nu, viser de lige solarierummet, hvor anklagede
efter sigende skulle have beluret kvinder. Det er jo også med at påvirke
folk til at tro, at han er skyldig "igen".

> Desværre er sager om sexchikane svære at føre, fordi det ofte er påstand
mod
> påstand.

Netop, og derfor er det eneste man kan basere sagen på vel tidligere adfærd
og nuværende påstande, eller hvad? Jeg ved ikke, hvordan man fører en sag.

> Ofte har kun forurettede og anklagede har været til stede ved den
> påståede chikane, men alligevel bør man i mangel af bedre beviser ikke ty
> til bagvaskelse af forurettede.

Men hvor går grænsen mellem "bagvaskelse" og refarering af tidligere
hændelser?

> Ej heller bør man optrevle forurettedes
> seksualliv. Hvis det f.eks. er en arbejdsplads chikanen har foregået, så
må
> man forholde sig til den opførsel den forurettede har udvist der og ikke
> andet. Hvad vedkommende laver i sin fritid er underordnet.

Jeg er enig med dig. Og det burde heller ikke være relevant hvilke
holdninger vedkommende har til sex. Men det ser ofte ud til, at det er
"legalt" nok (at bringe tidligere adfærd/sager ind i en ny sag) i anklagedes
tilfælde, mens det er fy-da-føj, når det er forurettede det går ud over. Det
er forkert, synes jeg.

Venligst Anita

---

Anita <anita@REMOVEstofanet.dk> skrev:

Hej Anita

>> Men de ting en person skriver i artikler eller debatindlæg bør ikke
>> kunne anvendes i sådanne sager.
>
> Hvad med tidligere adfærd?

Det synes jeg godt man kan skele til. Adfærd og det man skriver eller
udtaler sig om i diverse medier er to forskellige ting.

> Hvis det heller ikke bør bringes ind i sagen, gælder det jo for begge
> parter. Det er ret tydeligt at se mediernes syn på sagen, for i hvert
> eneste indslag om sagen der kører nu, viser de lige solarierummet,
> hvor anklagede efter sigende skulle have beluret kvinder. Det er jo
> også med at påvirke folk til at tro, at han er skyldig "igen".

Ja. Han er nem at anklage. Han har tidligere vist, at han ikke kan holde sig
på måtten. Der er dog en væsensforskel på det at lure og så seksuel chikane.
Og det er da ærgerligt for ham, hvis påstandene er sande. Hans tidligere
fejltrin stiller ham dårligere i folkets øjne og nok også i den konkrete
sag, men jeg ville ikke lægge særligt vægt på lure-episoden dette.

>> Desværre er sager om sexchikane svære at føre, fordi det ofte er
>> påstand mod påstand.
>
> Netop, og derfor er det eneste man kan basere sagen på vel tidligere
> adfærd og nuværende påstande, eller hvad? Jeg ved ikke, hvordan man
> fører en sag.

Jeg mener ikke der skal lægges meget vægt på den lure sag. Hvis ikke jeg
husker galt, så var der et hul i væggen og andre havde været lige så
nysgerrige, de var bare ikke politikere og derfor var det ikke interessant.

>> Ofte har kun forurettede og anklagede har været til stede ved den
>> påståede chikane, men alligevel bør man i mangel af bedre beviser
>> ikke ty til bagvaskelse af forurettede.
>
> Men hvor går grænsen mellem "bagvaskelse" og refarering af tidligere
> hændelser?

Den kommer når de ikke har relevans for den konkrete sag. Hvis jeg udviser
seksuelt frisind i dss, så kan og skal det ikke bruges mod mig, hvis jeg får
en tiltale for sexchikane. Det er adfærd kontra holdning der er
skillelinien.

>> Ej heller bør man optrevle forurettedes
>> seksualliv. Hvis det f.eks. er en arbejdsplads chikanen har
>> foregået, så må man forholde sig til den opførsel den forurettede
>> har udvist der og ikke andet. Hvad vedkommende laver i sin fritid er
>> underordnet.
>
> Jeg er enig med dig. Og det burde heller ikke være relevant hvilke
> holdninger vedkommende har til sex. Men det ser ofte ud til, at det er
> "legalt" nok (at bringe tidligere adfærd/sager ind i en ny sag) i
> anklagedes tilfælde, mens det er fy-da-føj, når det er forurettede
> det går ud over. Det er forkert, synes jeg.

Ja. Det skal gå begge veje. Det kan være absolut lige så slemt for at få
sådan en anklage som at give den.

Men ens holdning og adfærd skal være tydeligt adskilt i bevisførelsen.
Førstnævnte bør ikke komme i betragtning.


--
Mark
www.MandeZonen.dk - Når du er træt af Tidens Kvinder
Har du en mening om sex og samliv? Vi kan altid bruge en ny skribent.
Få artiklerne på dit site: http://www.mandezonen.dk/overskrifter.php4

---

Anita wrote:

> Hvad med tidligere adfærd?

Tidligere adfærd burde for så vidt også være irrelevant. Men i den
rigtige verden betyder det et eller andet sted noget alligevel. Jeg
ville fx ikke have syntes at det var helt så irrelevant hvis det var
kommet frem at den (måske) forurettede kvinde på flere tidligere
arbejdspladser havde lagt sag an for sexchikane. - i den sammenhæng
ville det stadig være forkert at hive det frem - men måske virke knap så
"beskidt" af forsvarsadvokaten (på mig altså).

> Jeg er enig med dig. Og det burde heller ikke være relevant hvilke
> holdninger vedkommende har til sex. Men det ser ofte ud til, at det er
> "legalt" nok (at bringe tidligere adfærd/sager ind i en ny sag) i anklagedes
> tilfælde, mens det er fy-da-føj, når det er forurettede det går ud over. Det
> er forkert, synes jeg.

Jamen det har du da ret i.

Mvh
Bente

---

Jan A Hansen wrote:

> Jeg tror for eksempel at Søs (som skriver nogle gode stærke indlæg
> ) aldrig ville kunde vinde en sag om sexchikane. Hvis
> forsvarsadvokaten henviser til indlæggene her vil nævninge og dommer
> tro at hun selv havde opfordret til det

Vel kan hun så *G*
Hun skal bare pege på en mand og sige "han gjore......." Det kan
manden jo ikke modbevise og det skal han, for at blive sraffri, hun
kan "opfordre" lige så tosset hun vil, bare hun siger, at hun ikke gjore
det, hun kan jo ikke gøre ved at en eller anden idiot ikke forstod, at
det ikke var opfordring at hun satte sig på skrivebordet foran
ham, uden trusser og med skrævende ben, hun skulle jo bare have
lidt frisk luft i sommervarmen. For manden må under ingen omstændig-
heder røre hende, eller sige noget der, med djævlen som advokat,
kan udlægges som seksuelle tilnærmelser/antydninger

Loven om sexchikane bygger på objektiv skyld.
( Som jeg umiddelbar opfattede den, da jeg hørte om den i medierne,
da den var vedtaget)
..
Hvis det finurlige skulle ske, at manden anklagede Søs for sexchikane,
ville han få at vide at det var det ikke, men " et frynsegode"

Nå men det var lidt galgenhumor midt i alvoren

MVH
Henning

---

Jan A Hansen skrev:

Hej Jan

> Det er ganske enkelt under lavmålet og viser lidt om hvilket slags
> menneske der gemmer sig inden i den anklagede politiker.

Og muligvis en spindoctor som hiver i trådene i kulissen. Det er jo
trist at DK skal reduceres til Soap Opera niveau.

Vi plejer jo i DK at følge udviklingen i guds eget land, det var vel
blot et spørgsmål om tid førend retssager blev godt mediestof og så er
det jo endda billigt at producere for tv-stationerne (set i forhold til
at hyre en flok skuespillere og produktionsteam for at lave en uendelig
serie i tv).

> Til dit spørgsmål, om det du skriver her ville kunne bruges imod dig
> hvis du blev offer ?

Billederne fra DSS-festerne vil sikkert også kunne anvendes, til at be-
vise hvor slem en kvinde Bente er. Enhver kan jo forestille sig, hvad
der skete da kameraet blev slukket.

> Jeg tror for eksempel at Søs (som skriver nogle gode stærke indlæg
> ) aldrig ville kunde vinde en sag om sexchikane.

Det vil aldrig komme så langt, Søs vil pande ham en og så er den sag
ude af verden. Jeg tror dog ikke det kommer til fysisk udtryk, hun er
temmelig god til at hæve stemmen til et niveau hvor man ikke er i tvivl
om at hvis man ikke gør hvad hun siger, så får man smidt en bybus i
hovedet.
--
Fix Outlook Express 5.*. Nu med emoticons, _understreget_,
/skråtstillet/ og *fed* tekst: <URL: http://flash.to/oe-quotefix >

---

Bente B. Riis wrote:
> Hejsa

Hejsa Bente

> Jeg sidder nu og er lidt rystet...

Jeg også, men er pokkers ambivalent.

> Det nye var denne gang, den (måske) forurettede kvinde sidste år (tror
> jeg nok) havde deltaget i en åben debat om kvinder og pornografi, og
> der havde givet udtryk for at det var en positiv ting at blive
> betragtet som et sexsymbol - da de fleste vel gerne vil være sexede.

Jeg mener absolut ikke, at en liberal holdning til sex må bruges til
at mistænkeliggøre et muligt offer for seksuelle overgreb!
Men hvad så med den anklagedes evt. tidligere eskapader?

Jeg mener at man ikke længere i retssager om voldtægt må udlægge
ofres " gennerelle opfordrende seksuelle adfærd" Det gælder både
påklædning og steder hvor ofret færdes, som måske i offentlighedens
øjne kan betragtes som værende "lastens huler"

Der hvor min ambivalens kommer ind er, at ( uden at have sat
mig grundigt ind i lovgivningen omkring sexchikane) det er den
anklagede, der skal bevise, at anklagen ikke er sand, hvilket
er umulig.

Jeg husker, da loven kom frem, at jeg tænkte: " Så kan mænd
ikke længere arbejde sammen med kvinder "

Men som princip. Så nej! Ens liberalisme har ingen relevans i forbindelse
med overgreb og chikane!
Den enkelte person er ukrænkelig! Kun personens egen accept af
det der sker i forhold til vedkommende er valid, uden accept er det
i alle tilfælde angreb på dette menneskes integretitet og ret til at
afvise og sige nej!

MVH
Henning

---

"Bente B. Riis" <bente@carben.dk> wrote in message
news:3DB702E0.71000F8F@carben.dk

> Dette tog AM's forsvarsadvokat op, og sagde at da hun havde givet
> udtryk for dette, måtte man anse hendes grænser for at være videre
> end i et "kirkeministerielt forum" (tror jeg hans vending var).

Tja, stikker man næsen frem, så må man forvente, at der falder hug i den
anden ende - rimeligt eller ej.

> Nu sidder jeg så med en dårlig smag i munden... Jeg har faktisk ikke
> tænkt så langt som til at éns debat i fx dette forum vil kunne bruges
> imod én i det øjeblik man måtte ønske at klage over chikane.

Sandsynligvis. Alt kan bruges i en snæver vending. Intet trick er for
usselt, når vi mennesker ønsker at genere hinanden.

> Jeg ved godt at sagen ikke er kørt færdig, og at det måske ikke reelt
> kan bruges mod kvinden - men jeg synes det er skræmmende at det
> overhovedet forsøges brugt.

Hvorfor dog det. Hvad havde du og hun da regnet med?

> Hvad mener I?

Jeg mener, at Venstre-idioten ved flere lejligheder har udvist en sådan
mangel på situationsfornemmelse, at det er mig en gåde, at vælgere (og
Venstre) har fundet ham værdig til at sidde i folketing hhv. byråd.
Derudover har jeg svært ved at se, hvorledes man som kvinde kan forsvare
at indgå et forsøgt hemmeligholdt forlig for "seksuel chikane". Enten er
man blevet krænket i en sådan grad, at manden skal sigtes efter
straffeloven, eller også finder man sig et andet arbejde uden at blande
advokat, fagforening og hvad-ved-jeg ind i det. Alt andet er dybt
utroværdigt og ikke mindst meget nedgørende for kvindekønnet. Kvinder er
vel lige så gode til at sige fra som mænd, eller?

--
-Jens B.

---

"Bente B. Riis" wrote
> Nu sidder jeg så med en dårlig smag i munden... Jeg har faktisk ikke
> tænkt så langt som til at éns debat i fx dette forum vil kunne bruges
> imod én i det øjeblik man måtte ønske at klage over chikane.
>
> Jeg ved godt at sagen ikke er kørt færdig, og at det måske ikke reelt
> kan bruges mod kvinden - men jeg synes det er skræmmende at det
> overhovedet forsøges brugt.

Jeg giver dig fuldstændig ret. Sad og tænkte det samme, da jeg så det.
Men jeg har ikke fuldt sagen intenst. Er der en, der kan fortælle præcis,
hvad han skulle have gjort? Har han taget på hende, flirtet verbalt med
hende eller udspurgt hende om hendes sexliv???

Min tidligere uddannelse har gjort, at jeg er ret hærdet på dette område.
Hvis jeg vidste, at jeg kunne få noget godt ud af det, så kunne jeg have
anmeldt de første 4 svende og to mestre for sexchikane. - Verbalt flirt,
direkte sexsnak/opfordring osv... har jeg været udsat for i mange år. Sådan
er det ofte som enlig kvinde blandt en masse mænd.
Jeg synes ikke sexchikane er ok, men jeg synes godt, at man inden man
anmelder og udsender til pressen, kunne sige helt direkte til vedkommende,
at man ikke gider den slags der. ( Selvfølgelig alt afhængig af, hvor
alvorligt chikanen er).
Det gjorde jeg, og det hjalp. Nu er et bageri ikke et offentligt og kendt
sted, så derfor bliver der ikke presseomtanke om det på samme måde, og jeg
tror helt ærlig ikke, at der var nogen, der ville have taget det særlig
seriøst, hvis jeg havde forsøgt at anmelde. De havde kaldt mig "sippe" rundt
i hjørnerne. Jargonen VAR ganske enkelt sådan de steder, jeg var ansat, og
jeg har heldigivs ikke taget skade af det


Nette

---

Nette wrote:

Hej

Snip
> Det gjorde jeg, og det hjalp. Nu er et bageri ikke et offentligt og
> kendt sted, så derfor bliver der ikke presseomtanke om det på samme
> måde, og jeg tror helt ærlig ikke, at der var nogen, der ville have
> taget det særlig seriøst, hvis jeg havde forsøgt at anmelde. De havde
> kaldt mig "sippe" rundt i hjørnerne. Jargonen VAR ganske enkelt sådan
> de steder, jeg var ansat, og jeg har heldigivs ikke taget skade af
> det

Ingen tvivl om at sexchikane og anden form for overgreb og mobning
ikke skal/kan tolereres!

Men man skal heller ikke være sart, når man er sammen med andre
mennesker.
Som du siger, så er der på diverse arbejdspladsser nogle subkulturer,
hvor sprogbrug og opførsel afviger fra hvad man ellers gør uden for
denne givne sfære.
" Kan man ikke lide lugten i bageriet, må man flygte" Gælder i mange
sammenhænge, jeg er selv uddannet håndværker, hvor jeg i min læretid,
på få uger, måtte tilpasse mig den kultur der herskede på værkstedet
og blandt svendene.
Senere tog jeg en uddannelse inden for sundhedsvæsnet, en arbejdsplads,
hvor mænd er i mindretal overalt i enhvær arbejdsmæssig sammenhæng,
der skulle jeg dæleme også tilpasse mig en meget speciel subkultur, hvor
jeg stod model til adskellige sexistiske kommentarer, hvor sproget nok
ikke var vulgært, men meningen *GGG*
Jeg vil påstå kvinder i flok, er langt mere sjofle end mænd, at det saft
susemig ikke nytter noget at være sart, når man er ene mand blandt
15-20 kvindelige kollegaer, der pludselig bliver "kåde"

Hvornår er noget sexchikane?

I min sfære er det sexchikane, når man gør opmærksom på, at en given
adfærd, rettet mod ens egen person, overskrider ens grænser som køn og
person, at dette ikke tages alvorligt og efterfølgende ophører ?

Er en subkultur med sexistisk jagong sexchikane, hvis en af det køn
der er udsat for denne subkultur, kommer ind i denne subkultur og
gør ophævelser mod den herskende kultur, selv om den ikke er
rettet specifikt på pågældende person?

MVH
Henning

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dba374f$0$28791$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Hej Henning,

> Ingen tvivl om at sexchikane og anden form for overgreb og mobning
> ikke skal/kan tolereres!

Jeg har hørt (kan ikke huske kilden), at voksenmobning er et af
arbejdsmarkedets største problemer.

[SNIP]

Jeg har også arbejdet i sundhedsvæsenet som hospitalsmedhjælper, der kom der
da også en nogle tilnærmelser fra div. mænd; plejere, andre
hospitalsmedhjælpere og portører. Det har også hærdet mig lidt på samme måde
som Nette fortæller.

> Hvornår er noget sexchikane?

> I min sfære er det sexchikane, når man gør opmærksom på, at en given
> adfærd, rettet mod ens egen person, overskrider ens grænser som køn og
> person, at dette ikke tages alvorligt og efterfølgende ophører ?

Enig.

> Er en subkultur med sexistisk jagong sexchikane, hvis en af det køn
> der er udsat for denne subkultur, kommer ind i denne subkultur og
> gør ophævelser mod den herskende kultur, selv om den ikke er
> rettet specifikt på pågældende person?

Jeg tror faktisk ikke, at den ville holde i retten. Jeg tror faktisk at man
skal kunne bevise, at ens egne grænser er blevet overskredet og være meget
specifik om det. Men jeg kender ikke de juridiske spindsfindigheder på det
områder. I øvrigt var der noget debat om, at det skulle være den anklagede,
der skulle bevise, at han intet har gjort, dvs. omvendt bevisbyrde.

mvh.
--
Kristine Gazel - www.gazel.dk/kristine/
Bibliotekar DB; Stud. scient. bibl.
"He who lends a book is an idiot. He who returns the book is more
of an idiot". - Anonymous, Arabic Proverb