---

---

Nej til den nye victorianisme!

EU-justitsministrene er for tiden i gang med at vedtage en harmonisering
af lovene omkring boernepornografi, i koelvandet paa en ramme-beslutning
fra Europa-Parlamentet. Denne ramme-beslutning bygger paa en raekke
stereotyper, som munder ud i indgreb af en saa farlig og friheds-
beroevende karakter, at de er uforenelige med den europaeiske
menneskerettighedserklaering.

For det foerste bygger teksten paa adskillige mangler. Det centrale
begreb "seksuel udnyttelse" er ikke engang defineret, definitionen af
"boernepornografi" er vilkaarligt formuleret og dermed uanvendelig, og
den kritisable og anakronistiske anvendelse af udtrykket "barn" i
stedet for "mindreaarig" foerer til en uacceptabel sammenblanding,
som bl.a. resulterer i en "infantilisering" af teenagere.

Men det vaerste er nok, at en raekke fordomme med hensyn til pornografi,
der modsiges af alle de statistiske undersoegelser, som er blevet
udfoert i de fleste lande omkring virkningerne af pornografi som
saadan, med hensyn til boernepornografi medfoerer foranstaltninger,
som kan virke stik imod hensigten. Det er noedvendigt at forbyde
boernepornografi, der indebaerer seksuel udnyttelse af mindreaarige,
men denne udnyttelse er slet ikke til stede i tilfaeldet af
den saakaldte "virtuelle boernepornografi" (computer-skabte
afbildninger og tegninger). Det fremgaar af undersoegelser udfoert
bl.a. i Danmark og Japan, at et forbud imod privat anvendelse af
pornografi for paedofile (men ogsaa for efebofile, dvs. mennesker,
der foeler sig seksuelt tiltrukket af teenagere) i virkeligheden
medfoerer risiko for en stigning i saedelighedsforbrydelser mod boern.
Og ikke nok med det: Beslutningen kommer ogsaa til at forbyde
pornografi med voksne deltagere, som lider af den fejl, at de ser
yngre ud, end de er.

Paa grund af sine overdrivelser, paa grund af de store vanskeligheder
ved fortolkning, som tillader tvetydige eller mangelfulde udlaegninger,
paa grund af sin naermest totale mangel paa lovmaessige undtagelser,
strider ramme-beslutningen imod et antal grundlaeggende rettigheder,
der er beskyttet af den europaeiske menneskerettighedserklaering:
respekt for privatlivets fred, tankefrihed, menings- og ytringsfrihed,
ikke-diskrimination, proportionssans mellem forbrydelse og straf, samt
kunstnerisk og videnskabelig frihed.

Forsoemmelighed eller forsaetlighed? Selv de boern, som ifoelge
intentionerne skulle beskyttes, undertrykkes og rammes af forbud.
Teenageres ret til seksuel selvbestemmelse trues. Man vil opleve en
dramatisk tilbagevenden til et samfund af naermest victoriansk karakter,
hvis denne beslutning bliver fulgt op bogstaveligt.

Ramme-beslutningen afsloerer inkompetencen hos de arbejdsgrupper og
parlamentsmedlemmer, som har bidraget til den. Uanset om der er tale
om paedofili, efebofili, pornografi, boerns og teenageres udvikling,
eller saagar internettet, synes ingen af de involverede at vaere i
besiddelse af den mest elementaere viden, som boer forlanges, naar der
skal tages afgoerende og vidtgaaende beslutninger om emner som dette.

De senere stramninger omkring boernepornografi og saedeligheds-
forbrydelser i Danmark synes ikke at have bidraget til et fald i
antallet af alvorlige forbrydelser mod boern, men har til gengaeld med
stor sandsynlighed bidraget til heksejagt, mistaenkeliggoerelse,
falske anklager og selvtaegt mod formodede afvigere. En sag for nylig
peger endda i retning af, at stramningerne omkring boernepornografi
kan goere markedet attraktivt selv for foraeldre, der finder ud af,
at de kan tjene hurtige penge ved at saelge utugtige billeder
af deres egne boern.

Vi anmoder Folketinget om at forkaste forslaget, og kraeve i stedet en
serioes undersoegelse af problemerne, som skal tages op af eksperter
paa de paagaeldende omraader, og som paa demokratisk vis tager hensyn
til alle de involverede parter og til deres mening.

Paedofilgruppen, 15. oktober 2002.

---
Kilde: Paedofilgruppen.
Post : Peter S. Winding, T'abula R'asa.

---

T'abula R'asa wrote:


Hej Peter,

> Nej til den nye victorianisme!

Dit indlæg er off-topic i dk.snak.seksualitet. Politiske indlæg bedes
bragt i dk.politik og ikke i denne gruppe.

FUT: dk.admin.netikette

--
John Sahl, Projektleder på MandeZonen.dk
http://www.MandeZonen.dk når du er træt af
"Tidens Kvinder" og trænger til at vinde 100.000 kr.
Indhold til dit site = http://www.mandezonen.dk/overskrifter.php4

---

"T'abula R'asa" <tabularasa@nym.alias.net> skrev i en meddelelse
news:20021023175713.16731.qmail@nym.alias.net...

Hej Peter :0)

> som kan virke stik imod hensigten. Det er noedvendigt at forbyde
> boernepornografi, der indebaerer seksuel udnyttelse af mindreaarige,
> men denne udnyttelse er slet ikke til stede i tilfaeldet af
> den saakaldte "virtuelle boernepornografi" (computer-skabte
> afbildninger og tegninger).

I denne forbindelse er det nok relevant at erindre, at man
med stor lethed via et grafikprogram kan konvertere et
ganske almindeligt billed, til tegning - og at det derefter
vil være stort set umuligt med sikkerhed at fastslå, at
dette ikke har eller har fundet sted. Hvorfor en del af
de "tegninger" der cirkulerer, rent faktisk ikke er "teg-
ninger", men konverterede billeder som er blevet til på
baggrund af misbrug og udnyttelse af børn.

> Det fremgaar af undersoegelser udfoert
> bl.a. i Danmark og Japan, at et forbud imod privat anvendelse af
> pornografi for paedofile (men ogsaa for efebofile, dvs. mennesker,
> der foeler sig seksuelt tiltrukket af teenagere) i virkeligheden
> medfoerer risiko for en stigning i saedelighedsforbrydelser mod boern.

At et forbud mod at benytte sig af pornografi, der har sit
udspring i ulykkelige barneskæbner, skulle bremses af
at manglen på tilgængeligt forbudt materiale øger forbryd-
elser, kan jeg personligt ikke godtage som et brugbart ar-
gument. Lov skal følges, og at man ikke bryder sig om
én specifik lov, burde ikke legitimere en afskaffelse eller
manglende indførelse af denne lov, ud fra en argumenta-
tion der bygger på, at man derved vil vælge at bryde en
anden lov.

> Og ikke nok med det: Beslutningen kommer ogsaa til at forbyde
> pornografi med voksne deltagere, som lider af den fejl, at de ser
> yngre ud, end de er.

Det er ikke en fejl at se yngre ud, end man er. Igen, en sådan
argumentation er ikke brugbar efter min personlige mening.
Der skal mere saglighed, flere dokumenterede statistikker
og mere fokus på kompleksiteten til. Og en forståelse af,
at meget komplekse ting, er uhyre svære at lovgive om, og
derfor kan en lov på området ikke under nogen omstændig-
heder forventes at tilgodese alle parter, men kan søge at
sikre de svageste parter - i dette tilfælde børnene - bedst
muligt.

> Teenageres ret til seksuel selvbestemmelse trues.

Nej, men deres "ret" til at medvirke i pornografi gør, og det
kan med lethed sammenlignes med at en 16 årig heller ikke
må stå alene på en tankstation om aftenen som ekspedient
(for at komme med et eksempel).

Tusinde hilsner
Søs

---

In article <ap6qvf$3t3$1@sunsite.dk>, sott_s@hotmail.com says...
>
> "T'abula R'asa" <tabularasa@nym.alias.net> skrev i en meddelelse
> news:20021023175713.16731.qmail@nym.alias.net...

> > den saakaldte "virtuelle boernepornografi" (computer-skabte
> > afbildninger og tegninger).
>
> I denne forbindelse er det nok relevant at erindre, at man
> med stor lethed via et grafikprogram kan konvertere et
> ganske almindeligt billed, til tegning - og at det derefter
> vil være stort set umuligt med sikkerhed at fastslå, at
> dette ikke har eller har fundet sted. Hvorfor en del af
> de "tegninger" der cirkulerer, rent faktisk ikke er "teg-
> ninger", men konverterede billeder som er blevet til på
> baggrund af misbrug og udnyttelse af børn.

Det mener jeg er noget pjat. Ja, selv billige programmer man kan købe
nede i brugsen (og dyrer) kan lave alle mulige fiksfakserier med billeder
og 'convertere' et foto til ting som mere eller mindre ligner noget
andet. Men jeg tror ikke på at nogen programmer kan konverter det til
noget som ligner en tegning uden at man vil være istand til at se det. Og
jeg har set mange billeder, og leget med billeder og modificeret dem
eletronisk (nej, ikke af den slags), og jeg har ikke set noget som ikke
kan identificeres som en konverteringer.

Det bliver hurtigt en glidebane, det næste bliver måske osse at man skal
til at forbyde computer programmer fordi man mener de sikkert bliver
brugt til noget som inspirer nogen til at gøre noget som er forbudt.

Hvad med et program som Poser? Skal det så forbydes? Det er et 3D Render
program, som er specielt designet til at 'render' (dvs beregne i et 3
dimensionelt rum) billeder af mennesker. Der følger modeller af mennesker
med programmet, og tøj de kan få på, og så kan man dreje dem som
mannequiner, rette lidt på en arm, skyder bryster frem, rette rumpen til,
give dem tøj på, justere håret etc. Beregnet til professionelle som laver
reklamer og har brug for mennesker i deres illustrationer, det kan osse
bruges af sex hungrende nørder til at render sexede babes, eller måske
pædofile - for der er osse modeller af børn med.
Og nej, det liger ikke et fotografi - men da nogen sikker kunne mene at
det kunne ligne fotografier som er blevet 'konvertert' så må man heller
forbyde programmet nu vi er igen.

På firmaets hjemmeside har de nogle billeder som viser lidt af hvad
programmet kan lave, for lige at illustere pointent er her et par links:
(Der er naturligvis intet børneporno i disse links, der er intet porno
med mindre man er meget sippet.)

http://www.curiouslabs.com/imagecatalogue/customimageview/709
http://www.curiouslabs.com/imagecatalogue/customimageview/706
http://www.curiouslabs.com/imagecatalogue/customimageview/810
http://www.curiouslabs.com/imagecatalogue/customimageview/808



> > Det fremgaar af undersoegelser udfoert
> > bl.a. i Danmark og Japan, at et forbud imod privat anvendelse af
> > pornografi for paedofile (men ogsaa for efebofile, dvs. mennesker,
> > der foeler sig seksuelt tiltrukket af teenagere) i virkeligheden
> > medfoerer risiko for en stigning i saedelighedsforbrydelser mod boern.
>
> At et forbud mod at benytte sig af pornografi, der har sit
> udspring i ulykkelige barneskæbner,

Det de taler om er (computer)grafik, hvor børn ikke har lidt overlast.

>
skulle bremses af
> at manglen på tilgængeligt forbudt materiale øger forbryd-
> elser, kan jeg personligt ikke godtage som et brugbart ar-
> gument.

Som Henning nævnte andetstes, så vi her hjemme at da pornoen blev
frigivet faldt overgrebne. Derfor syntes jeg det er meget logisk at
forestille sig det samme sker her: trykket bliver lettet foran en skærm i
stedet for steder hvor det kunne gøre skade. At politikerne går imod det
skyldes formentlig mere at de hellere vil være populære end gøre det
rigtige.

> Lov skal følges,

Sociologiske undersøgelser viser at folk følger love fordi de er eninge i
lovene, ikke fordi love er der. Hvis folk er ueninge i loven vil de
generelt ignorer den, hvis nok folk er ueninge blive de lavet
om(tilsidst)

> ... og at man ikke bryder sig om
> én specifik lov, burde ikke legitimere en afskaffelse eller
> manglende indførelse af denne lov, ud fra en argumenta-
> tion der bygger på, at man derved vil vælge at bryde en
> anden lov.

Nu ved jeg ikke om nogen af dem tør lægge sag an for injurier, men (og
jeg har kun læst gengivelsen af pressemedelsen her) de siger ikke "vi
vil", og du Postulere "I vil". De siger at undersøgelser af menneskets
natur viser at hvis nogle folk ikke kan lette trykket ved pornografi (som
kan være tegnet) så vil de begå overgreb. Udefra den betragtning er det
ganske logisk, at så opfordre til at gennemføre en lov som giver flere
overgreb.

Uanset hvad man mener om dette syntes jeg det er et problem her;
regeringerne siger jo ikke bare "vi vil forbyde overgreb mod børn", de
får lige listet ind af bagdøren "vi vil også forbyder vores borgere visse
følelser og begær: Det er vores ret som regering" - gu er det ej.
Men netop på dette emne ser de fleste ud til at regerer følelsesmæssige
uden at bruge hjernen vildt meget(apropos tidligere diskussioner), så
pædofil gruppen kan nok glemme alt om nogen former for ændringer - folk
er enten hamrende ligeglade eller direkte imod dem. Spørgsmålet er så når
regeringerne forsøger at forbyde nye følelser om nogen vil brokker sig
over det, eller om det går som det gik for Martin Niemöller (der var
ingen tilbage da de kom efter ham).


>
> > Og ikke nok med det: Beslutningen kommer ogsaa til at forbyde
> > pornografi med voksne deltagere, som lider af den fejl, at de ser
> > yngre ud, end de er.
>
> Det er ikke en fejl at se yngre ud, end man er. Igen, en sådan
> argumentation er ikke brugbar efter min personlige mening.

De argumenter ikke at det er en fejl at se ung ud. De siger at hvis man
ser ung ud kan man være i porno industrien. De lyder da meget rigtig.
Producenterne vil sikkert ikke tage chance på en eller anden som ser alt
for ung ud, uanset den faktisk alder.




--
I en oversigt over hvor fri pressen er i verden
ligger Danmark på en 10. plads:
http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=4116

---

"Per" <hyp1999@hotmail_removethis_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.182190d8e1d094bf9896c3@news.usenetserver.com...

Hej Per.

> Hvad med et program som Poser? Skal det så forbydes?

Er modellerne i programmet levende mennesker, der i givet fald lider
overlast? Nej, vel. Så jeg er indifferent.

> > > Det fremgaar af undersoegelser udfoert
> > > bl.a. i Danmark og Japan, at et forbud imod privat anvendelse af
> > > pornografi for paedofile

> Det de taler om er (computer)grafik, hvor børn ikke har lidt overlast.

Hmm... det var ikke hvad jeg fik ud af ovenstående citat. Der
står intet om computergrafik, men blot pornografi for pædofile.

> Sociologiske undersøgelser viser at folk følger love fordi de er eninge i
> lovene, ikke fordi love er der.

Det er jeg så uenig i, og som jeg gentog et par gange i
forgående indlæg, er der tale om min personlige mening,
jeg inddrager ingen andre og taler ikke på noget flertals
vegne, ergo skrev jeg ikke - at mennesker følger love,
bare fordi de er der, jeg skrev nedenstående.

> > ... og at man ikke bryder sig om
> > én specifik lov, burde ikke legitimere en afskaffelse eller
> > manglende indførelse af denne lov, ud fra en argumenta-
> > tion der bygger på, at man derved vil vælge at bryde en
> > anden lov.
>
> Nu ved jeg ikke om nogen af dem tør lægge sag an for injurier, men (og
> jeg har kun læst gengivelsen af pressemedelsen her) de siger ikke "vi
> vil", og du Postulere "I vil"

Vil du hoppe i havet med dit postulat om at der skulle være
materiale til en injurie-sag. Læs mit indlæg igen - ikke et
eneste sted skriver jeg "I vil".

At skrive "man", som en generel betegnelse for mennesker,
der iøvrigt også indbefatter skribenten selv, er meget langt fra
at skrive "I".

> Uanset hvad man mener om dette syntes jeg det er et problem her;
> regeringerne siger jo ikke bare "vi vil forbyde overgreb mod børn", de
> får lige listet ind af bagdøren "vi vil også forbyder vores borgere visse
> følelser og begær: Det er vores ret som regering" - gu er det ej.

Er det du skriver her, ikke et udemærket argument for
frigivelse/lovliggørelse af snuff-film?
Hvor går grænsen? Selv du har sikkert en.

Og dit argument med at regeringen (og nu husker vi så
alle på, at det ikke er regeringen, men folketinget, der
har den lovgivende magt) også vil forbyde følelser og
begær, kan jeg ikke tage seriøst - det er at fortolke ud
i en ekstrem, jeg ikke mener der er det ringeste belæg
for.

> Men netop på dette emne ser de fleste ud til at regerer følelsesmæssige
> uden at bruge hjernen vildt meget(apropos tidligere diskussioner), så
> pædofil gruppen kan nok glemme alt om nogen former for ændringer - folk
> er enten hamrende ligeglade eller direkte imod dem.

Nu du skriver apropos tidligere diskussioner, skulle du måske
gøre dig den ulejlighed at læse tilbage og afdække hvor jeg
står i den henseende, før du kaster dig ud i:
"regerer følelsesmæssige uden at bruge hjernen vildt meget".

Citat, oprindeligt indlæg:
> > > Og ikke nok med det: Beslutningen kommer ogsaa til at forbyde
> > > pornografi med voksne deltagere, som lider af den fejl, at de ser
> > > yngre ud, end de er.

> De argumenter ikke at det er en fejl at se ung ud.

"Som lider af den fejl" - derved mener jeg, at de har klassificeret
det som en fejl, at se yngre ud. Og det var det jeg opponerede
imod. Du er velkommen til at sandsynliggøre, at det ikke skal
forstås sådan, men så vil det kræve andet og mere end det du
skriver herover.

/Søs

---

In article <ap7v40$d9d$1@sunsite.dk>, sott_s@hotmail.com says...
>
> "Per" <hyp1999@hotmail_removethis_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.182190d8e1d094bf9896c3@news.usenetserver.com...
>
> Hej Per.

Davs

>
> > > > Det fremgaar af undersoegelser udfoert
> > > > bl.a. i Danmark og Japan, at et forbud imod privat anvendelse af
> > > > pornografi for paedofile
>
> > Det de taler om er (computer)grafik, hvor børn ikke har lidt overlast.
>
> Hmm... det var ikke hvad jeg fik ud af ovenstående citat. Der
> står intet om computergrafik, men blot pornografi for pædofile.

Ok, det var hvad jeg fik ud af det. Selv overskriften er jo om det. Jeg
ville syntes det var direkte idiotisk af dem at forsøge sig med det
andet, så jeg gik ud fra de ikke var det de forsøgte.


>
> > Sociologiske undersøgelser viser at folk følger love fordi de er eninge i
> > lovene, ikke fordi love er der.
>
> Det er jeg så uenig i, og som jeg gentog et par gange i
> forgående indlæg, er der tale om min personlige mening,
> jeg inddrager ingen andre og taler ikke på noget flertals
> vegne, ergo skrev jeg ikke - at mennesker følger love,
> bare fordi de er der, jeg skrev nedenstående.

Ja, ja, vi siger jo bare hvad vi mener. Men de mener altså at folk
generelt "bare" følger lovene fordi de er der?? (Hov, det var vist
offtopic?)


>
> > > ... og at man ikke bryder sig om
> > > én specifik lov, burde ikke legitimere en afskaffelse eller
> > > manglende indførelse af denne lov, ud fra en argumenta-
> > > tion der bygger på, at man derved vil vælge at bryde en
> > > anden lov.
> >
> > Nu ved jeg ikke om nogen af dem tør lægge sag an for injurier, men (og
> > jeg har kun læst gengivelsen af pressemedelsen her) de siger ikke "vi
> > vil", og du Postulere "I vil"
>
> Vil du hoppe i havet

Nej, for jeg kan ikke svømme ;)

> med dit postulat om at der skulle være
> materiale til en injurie-sag. Læs mit indlæg igen - ikke et
> eneste sted skriver jeg "I vil".
>
> At skrive "man", som en generel betegnelse for mennesker,
> der iøvrigt også indbefatter skribenten selv, er meget langt fra
> at skrive "I".

Hmm... ok. Men jeg opfatter det slet ikke som du er en del af denne "man"
gruppe, kun som et synonym for "i".




>
> > Uanset hvad man mener om dette syntes jeg det er et problem her;
> > regeringerne siger jo ikke bare "vi vil forbyde overgreb mod børn", de
> > får lige listet ind af bagdøren "vi vil også forbyder vores borgere visse
> > følelser og begær: Det er vores ret som regering" - gu er det ej.
>
> Er det du skriver her, ikke et udemærket argument for
> frigivelse/lovliggørelse af snuff-film?
> Hvor går grænsen? Selv du har sikkert en.

Selv jeg? Hvad skal det sige? Opfatter du mig nu som moralløs bums på det
ydre overdrev? Alle har da en grænse.

Snuff er døds porno? Min grænse er, og det ville jeg egentlig tro folk
kunne regne ud af resten af teksten, at hvis nogen tænder på det, så må
de for min skyld gerne det: SÅ LÆNGE det ikke går ud over nogen. Dvs se
en film hvor nogen SPILLER død, læs en bog, fint. Slå nogen ihjel? Gu
fanden nej.

Så vil du måske hen til hvordan kan man vide at det er spil og ikke
virkelighed? Det ved jeg ikke. Man kunne vel lave nogle foranstaltninger,
en film skulle have et certifikat eller noget i den stil. Man kunne
sikker godt hvis man ville. Men osse der indhenter teknikken det nok
snart. Vi har allerede set en del computer generede tegnefilm, og nogle
film (som Final Fantasy) forsøger at lave det mere realistisk.
Og jeg læste fornyligt om et film selskab i østen som er ved at lave en
ny film med Bruce Lee... som har været død i mange år - man har købt
rettighederne til hans ..øh.. udseende, og vil genskabe ham som computer
spiller. De lover det bliver helt realistisk. Nu må vi se, men jeg er
ikke i tivlv om vi inden for en overskuelig årrække vil kunne lave 3D
film som man ikke kan skælne fra virkeligheden. What then?


> Og dit argument med at regeringen (og nu husker vi så
> alle på, at det ikke er regeringen, men folketinget, der
> har den lovgivende magt) også vil forbyde følelser og
> begær, kan jeg ikke tage seriøst - det er at fortolke ud
> i en ekstrem, jeg ikke mener der er det ringeste belæg
> for.

Sjov, jeg kan ikke se andet end det er det de gør - de syntes det er
noget værre svineri at nogen tænker sådan og nu skal det forbydes (Her
tænker jeg især på en indebrændt Lene Espersen), og ignorer at tankerne
jo nok bliver ved med at være der selv om de forsøger at fjerne noget
materiale.


>
> > Men netop på dette emne ser de fleste ud til at regerer følelsesmæssige
> > uden at bruge hjernen vildt meget(apropos tidligere diskussioner), så
> > pædofil gruppen kan nok glemme alt om nogen former for ændringer - folk
> > er enten hamrende ligeglade eller direkte imod dem.
>
> Nu du skriver apropos tidligere diskussioner, skulle du måske
> gøre dig den ulejlighed at læse tilbage og afdække hvor jeg
> står i den henseende, før du kaster dig ud i:
> "regerer følelsesmæssige uden at bruge hjernen vildt meget".

Jeg kan godt huske hvad du sagde. Jeg tænkte på at det virker som om
dette er en af de gange hvor man måske skulle følge følsesmæssige
impulser lidt mindre, det virker som folk her (især dem med børn
naturligvis) altid bliver vildt vrede og krigeriske, også selvom der ikke
er nogen "fare" eller nogen taler for at overfalde deres børn.

Og iøvrigt, hvis du chekker den tidligere diskussion, så fik du vel det
indtryk at jeg selv gerne ville forsøge at tøjle følelserne lidt :)


> > Citat, oprindeligt indlæg:
> > > > Og ikke nok med det: Beslutningen kommer ogsaa til at forbyde
> > > > pornografi med voksne deltagere, som lider af den fejl, at de ser
> > > > yngre ud, end de er.
>
> > De argumenter ikke at det er en fejl at se ung ud.
>
> "Som lider af den fejl" - derved mener jeg, at de har klassificeret
> det som en fejl, at se yngre ud. Og det var det jeg opponerede
> imod. Du er velkommen til at sandsynliggøre, at det ikke skal
> forstås sådan, men så vil det kræve andet og mere end det du
> skriver herover.

Jammen hvis det er sådan du ser verden kan jeg da sikkert ikke lave om på
det.
For mig var det bare 100% indlysende at det er et forsøg på at være lidt
ironiske, lige så vel som en person der bliver kørt ned i et
fodgængerfelt mens han er på vej over for grønt, måske med galgenhumor
senere ville sige "Det var min fejl, jeg kunne bare have ladet være med
at gå over for grønt". Der er en enkelt indskudt sætning om det, men
ellers kan jeg ingen steder i denne skrivelse se noget som beskæftiger
sig med det at se ung ud, det er ikke målet at kritisere det. Målet med
deres skrivelse er at få ændret en lovgivning som syntes er forkert, og
opremser nogle ting som de mener underbygger denne holdning. Et af disse
argumenter er så, at hvis man ser ung ud kan det pludslig blive et
problem.
Jeg extrapolere så; i denne kontext hvornår kan det være et problem at se
ung ud? Fx, i en pornofilm. Det er nok knap så meget et problem at se ung
ud hvis man er kassedame i føtex :)

---

Per wrote:

> sig med det at se ung ud, det er ikke målet at kritisere det. Målet med
> deres skrivelse er at få ændret en lovgivning som syntes er forkert, og
> opremser nogle ting som de mener underbygger denne holdning. Et af disse
> argumenter er så, at hvis man ser ung ud kan det pludslig blive et
> problem.

Hvis en køn ung pige ønsker at blive pornostjerne, så kan
hun da bare grovæde til hun tager ca 50 kg på, få lavet et par
ordentlige silikonenødder, og så lægge sig nøgen en måneds tid i
den australske ørken, efter det er der *ingen* der kan forveksle
hende med en "mindreårig".

Større er problemet ikke.

> Jeg extrapolere så; i denne kontext hvornår kan det være et problem at se
> ung ud? Fx, i en pornofilm. Det er nok knap så meget et problem at se ung
> ud hvis man er kassedame i føtex :)

Du kan risikere at der kommer en HK-spion forbi og ser dig,
og så starter en sag om børnearbejde. (Jeg er ret sikker på
at personer under en vis alder ikke må arbejde ved kassen i
et supermarked).

--
Peter Knutsen

---

In article <3DB7D91F.F7E2AD@knutsen.dk>, peter@knutsen.dk says...
>

> Hvis en køn ung pige ønsker at blive pornostjerne, så kan
> hun da bare grovæde til hun tager ca 50 kg på, få lavet et par
> ordentlige silikonenødder, og så lægge sig nøgen en måneds tid i
> den australske ørken, efter det er der *ingen* der kan forveksle
> hende med en "mindreårig".
>
> Større er problemet ikke.

Dygtig!

---

"Per" <hyp1999@hotmail_removethis_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1821afbcecf1c8cb9896c6@news.usenetserver.com...

Hej igen Per.

> > > > > Det fremgaar af undersoegelser udfoert
> > > > > bl.a. i Danmark og Japan, at et forbud imod privat anvendelse af
> > > > > pornografi for paedofile
> >
> > > Det de taler om er (computer)grafik, hvor børn ikke har lidt
overlast.
> >
> > Hmm... det var ikke hvad jeg fik ud af ovenstående citat. Der
> > står intet om computergrafik, men blot pornografi for pædofile.
>
> Ok, det var hvad jeg fik ud af det. Selv overskriften er jo om det. Jeg
> ville syntes det var direkte idiotisk af dem at forsøge sig med det
> andet, så jeg gik ud fra de ikke var det de forsøgte.

Som i så mange andre henseender når der argumenteres, er det
ikke usandsynligt at skillelinien mellem "tegnet pornografi" og
reel pornografi, søges bevidst udvisket - det kan nemlig skabe
frugtbare resultater på længere sigt, når fornyede debatter om
reel pornografi ønskes taget op. Så jeg tager afsnit for afsnit og
forholder mig til lige præcis det der står, og jeg tillader mig at
hæfte mig ved at der i netop dette afsnit bruges udtrykket
"pornografi for pædofile" og ikke "tegnet pornografi for pædofile".
Jeg forholder mig netop ikke spor følelsesmæssigt til problema-
tikken, men tager deres ord for pålydende uden at f.eks.
extrapolere.

> > > Sociologiske undersøgelser viser at folk følger love fordi de er
eninge i
> > > lovene, ikke fordi love er der.
> >
> > Det er jeg så uenig i, og som jeg gentog et par gange i
> > forgående indlæg, er der tale om min personlige mening,
> > jeg inddrager ingen andre og taler ikke på noget flertals
> > vegne, ergo skrev jeg ikke - at mennesker følger love,
> > bare fordi de er der, jeg skrev nedenstående.
>
> Ja, ja, vi siger jo bare hvad vi mener. Men de mener altså at folk
> generelt "bare" følger lovene fordi de er der??

Hvem er "de" i ovenstående?

> Hmm... ok. Men jeg opfatter det slet ikke som du er en del af denne "man"
> gruppe, kun som et synonym for "i".

Så kunne du med fordel lære noget om semantik, før du begynder
at fremhæve evt. muligheder for at anlægge injuriesager.

> Selv jeg? Hvad skal det sige?

At jeg har den holdning, at selv du sikkert har en grænse.
Præcis hvad jeg skrev - ord for ord - du behøvede ikke
engang tolke eller ekstrapolere.

> Opfatter du mig nu som moralløs bums på det
> ydre overdrev?

Måske skulle du lade følelserne hvile lidt og ikke hele tiden
søge at forstå andet og mere ud af de skrevne ord.

> Snuff er døds porno? Min grænse er, og det ville jeg egentlig tro folk
> kunne regne ud af resten af teksten, at hvis nogen tænder på det, så må
> de for min skyld gerne det: SÅ LÆNGE det ikke går ud over nogen. Dvs se
> en film hvor nogen SPILLER død, læs en bog, fint. Slå nogen ihjel? Gu
> fanden nej.

Det er jo fint - hvad så med de børn som slås ihjel efter de
er blevet brugt til børneporno, eller som selv begår selvmord,
fordi livet ikke længere kan leves pga. samme. Som jeg skrev
tidligere, for mig at se er det en meget kompleks problemstilling,
og den kan ikke imo simplificeres til noget så sort/hvidt som
at det er et spørgsmål om enten at opgive at lovgive (eller til-
passe en given lovgivning til de grupper der bliver direkte be-
rørte), eller at det skulle dreje sig om lovgivning vedr. tanker
og følelser.

> > Og dit argument med at regeringen (og nu husker vi så
> > alle på, at det ikke er regeringen, men folketinget, der
> > har den lovgivende magt) også vil forbyde følelser og
> > begær, kan jeg ikke tage seriøst - det er at fortolke ud
> > i en ekstrem, jeg ikke mener der er det ringeste belæg
> > for.
>
> Sjov, jeg kan ikke se andet end det er det de gør - de syntes det er
> noget værre svineri at nogen tænker sådan og nu skal det forbydes (Her
> tænker jeg især på en indebrændt Lene Espersen), og ignorer at tankerne
> jo nok bliver ved med at være der selv om de forsøger at fjerne noget
> materiale.

Hvor i et sådan givent lovforslag tror du, at der vil stå, at det
drejer sig om at det er menneskers tanker der er svinske og
derfor skal "reguleres"? Det der søges reguleret er handlinger,
som udsætter en svag befolkningsgruppe for udnyttelse og
misbrug, og det kan i sin yderste konsekvens måske få den
følgevirkning, at også tegninger af sådant misbrug forbydes,
idet hensynet til den svageste part i så fald bedømmes til at
veje tungere end hensynet til den stærkere parts ret til at
være i besiddelse af "tegnet" børneporno.

> Jeg kan godt huske hvad du sagde.

Måske skulle du give eksempler på, hvad du stiller mig til
ansvar for af givne holdninger om emnet pædofili?

> Jeg tænkte på at det virker som om
> dette er en af de gange hvor man måske skulle følge følsesmæssige
> impulser lidt mindre, det virker som folk her (især dem med børn
> naturligvis) altid bliver vildt vrede og krigeriske, også selvom der ikke
> er nogen "fare" eller nogen taler for at overfalde deres børn.

Hvis du husker de mange debatter jeg har deltaget i vedr. dette
emne, skulle det ikke være nødvendigt at drage argumenter
om følelsemæssige reaktioner, vrede eller krigeriskhed ind når
vi i lige dette tilfælde er i direkte debat med hinanden. Netop
derfor ovenstående spørgsmål.

> Og iøvrigt, hvis du chekker den tidligere diskussion, så fik du vel det
> indtryk at jeg selv gerne ville forsøge at tøjle følelserne lidt :)

Der har her i gruppen været mange diskussioner/debatter
om emner indenfor/berørende pædofili.

> For mig var det bare 100% indlysende at det er et forsøg på at være lidt
> ironiske,

Så er det så blot min holdning, at det ikke hører hjemme i et
sagligt modtræk til et oplæg til et lovforslag.

> Jeg extrapolere så;

Og jeg holder mig "strictly" til den givne tekst om muligt. Og i
den blev det betegnet som en fejl, at se ung ud - og det kan
jeg ikke være enig i.

Tusinde hilsner
Søs

---

In article <ap8o8g$mp3$1@sunsite.dk>, sott_s@hotmail.com says...
>
> "Per" <hyp1999@hotmail_removethis_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1821afbcecf1c8cb9896c6@news.usenetserver.com...
>

>
> Som i så mange andre henseender når der argumenteres, er det
> ikke usandsynligt at skillelinien mellem "tegnet pornografi" og
> reel pornografi, søges bevidst udvisket - det kan nemlig skabe
> frugtbare resultater på længere sigt, når fornyede debatter om
> reel pornografi ønskes taget op. Så jeg tager afsnit for afsnit og
> forholder mig til lige præcis det der står,

Du har jo netop understreget at du ikke forholder dig til hvad der står,
men læser ting og motiver ind i det.

> og jeg tillader mig at
> hæfte mig ved at der i netop dette afsnit bruges udtrykket
> "pornografi for pædofile" og ikke "tegnet pornografi for pædofile".

På trods af de i forgående afsnit skrev "Det er nødvendigt at forbyde
børnepornografi, der indebærer seksuel udnyttelse af mindreårige,
men denne udnyttelse er slet ikke til stede i tilfældet af
den såkaldte "virtuelle børnepornografi"". Hvis de hele tiden skal
gardere sig mod fordrejninger af deres sætninger ville det blive enormt
lange sætninger.

> Jeg forholder mig netop ikke spor følelsesmæssigt til problema-
> tikken,[snip]

Sådan virker det ikke på mig.


> > Ja, ja, vi siger jo bare hvad vi mener. Men de mener altså at folk
> > generelt "bare" følger lovene fordi de er der??
>
> Hvem er "de" i ovenstående?

Der skulle have stået 'du', men nevermind nu.


> > Hmm... ok. Men jeg opfatter det slet ikke som du er en del af denne "man"
> > gruppe, kun som et synonym for "i".
>
> Så kunne du med fordel lære noget om semantik, før du begynder
> at fremhæve evt. muligheder for at anlægge injuriesager.

Og du kunne med fordel lærer, at en ting er hvad man tænker når man
skriver, noget andet er hvordan det opfattes.

> > Selv jeg? Hvad skal det sige?
>
> At jeg har den holdning, at selv du sikkert har en grænse.
> Præcis hvad jeg skrev - ord for ord - du behøvede ikke
> engang tolke eller ekstrapolere.

Da alle har en grænse, med undtagelse af meget syge individer, er det
enten en tåbelig ting at skrive eller en fornærmelse(og hvis du ikke
forstår det, så er det dig som skal studere noget). Jeg var ligesom nød
til at tolke det - men nu har jeg en forståelse for dit sprogbrug så det
vil jeg undlade fremover.


> > Snuff er døds porno? Min grænse er, og det ville jeg egentlig tro folk
> > kunne regne ud af resten af teksten, at hvis nogen tænder på det, så må
> > de for min skyld gerne det: SÅ LÆNGE det ikke går ud over nogen. Dvs se
> > en film hvor nogen SPILLER død, læs en bog, fint. Slå nogen ihjel? Gu
> > fanden nej.
>
> Det er jo fint - hvad så med de børn som slås ihjel efter de
> er blevet brugt til børneporno, eller som selv begår selvmord,
> fordi livet ikke længere kan leves pga. samme.

Nu er det sjældent at folk dør på grund af computer grafik.

>
> > Jeg kan godt huske hvad du sagde.
>
> Måske skulle du give eksempler på, hvad du stiller mig til
> ansvar for af givne holdninger om emnet pædofili?

Da jeg skrev 'apropos tidligere diskussioner' mente jeg den som lige har
kørt om følelser contra logik i dating situationer. Jeg har ikke læst
tidligere tråde om emnet (og kommer ikke til det da jeg nu sætter killfil
på den slags tråde) - ud over hvad du med al tydelighed har givet udtryk
for i denne tråde kender ikke noget til have du har sagt. Jeg stiller dig
således ikke til ansvar for pædofil holdninger da det ikke var det jeg
talte om.


>
> > Og iøvrigt, hvis du chekker den tidligere diskussion, så fik du vel det
> > indtryk at jeg selv gerne ville forsøge at tøjle følelserne lidt :)

Og det er altså ikke pædofili jeg taler om her.

> > [quoted text muted]
> > For mig var det bare 100% indlysende at det er et forsøg på at være lidt
> > ironiske,
>
> Så er det så blot min holdning, at det ikke hører hjemme i et
> sagligt modtræk til et oplæg til et lovforslag.

De har nok en formodning om de fleste politikere har erfaring med sproget
Dansk.


> > Jeg extrapolere så;
>
> Og jeg holder mig "strictly" til den givne tekst om muligt.

Også selv om det skaber fjollede meningsforstyrrelse.


> Og i
> den blev det betegnet som en fejl, at se ung ud - og det kan
> jeg ikke være enig i.

Det er de sikkert 100% enige i.

fut dk.snak (som jeg ikke læser)

---

On Wed, 23 Oct 2002 20:44:39 +0200, "Sott" <sott_s@hotmail.com> wrote:

>I denne forbindelse er det nok relevant at erindre, at man
>med stor lethed via et grafikprogram kan konvertere et
>ganske almindeligt billed, til tegning - og at det derefter
>vil være stort set umuligt med sikkerhed at fastslå, at
>dette ikke har eller har fundet sted. Hvorfor en del af
>de "tegninger" der cirkulerer, rent faktisk ikke er "teg-
>ninger", men konverterede billeder som er blevet til på
>baggrund af misbrug og udnyttelse af børn.

Det er faktisk ikke så svært at se om en tegning har udgangspunkt i et
manipuleret fotografi, ligesom 3D renderede billeder på ingen måde kan
forveksles med the real thing, hvilket mange fejlagtigt tror.
Derudover ville det være både mere tids- og ressourcekrævende at
fremstille tegninger udfra fotografier, end det ville være at sætte en
tegner til jobbet, ihvertfald hvis man ønsker et nogenlunde resultat.

Hvis det var helt legalt og acceptabelt at fremstille fiktivt
børnepornografiskgrafisk materiale så ville ingen vurdering iøvrigt
være nødvendig. Alle producenter af den slags materiale ville selvsagt
vælge den billigste og enkleste metode, nemlig at fremstille
materialet helt og aldeles uden børn involveret, ligesom man næppe
ville ønske at gøre brug af ulovligt materiale, når det kan
fremstilles hurtigere og i bedre kvalitet, på helt legal vis.

--
Freya

---

Freya wrote:

> Det er faktisk ikke så svært at se om en tegning har udgangspunkt i et
> manipuleret fotografi, ligesom 3D renderede billeder på ingen måde kan
> forveksles med the real thing, hvilket mange fejlagtigt tror.

Jeg kan med 100% sikkerhed genkende et 3D rendered billede,
hvis alt andet glipper så på at der ikke er noget fokus,
sådan som der er i et billede taget med kamera.

Men om nogle år vil teknologien være så avanceret at du og
jeg ikke kan se forskel. Det er kun et spørgsmål om lidt mere
sofistikerede programmer, og så noget større regnekraft. Og
Moores Lov skal nok sørge for sidstnævnte.

Der går måske ti år, før vi to ikke kan se forskel, og
teknologien er så fremskreden allerede nu at visse 50-
årige politifolk måske kan have svært ved at skelne, fordi
de ikke er vant til teknologien.

> Derudover ville det være både mere tids- og ressourcekrævende at
> fremstille tegninger udfra fotografier, end det ville være at sætte en
> tegner til jobbet, ihvertfald hvis man ønsker et nogenlunde resultat.

Ikke hvis du laver en hel billedserie. Tag en ulovligt (og
synligt!) for ung person og dyrk sex med vedkommende, mens
du tager måske 500 billeder, inklusiv cumshot. Så sender du
de 500 billeder gennem en automatiseret proces der får dem
til at se tegnede ud. Så har du alle tiders slideshow som
pædofile vil betale penge for.

Det går langt hurtigere end hvis en tegner skulle sidde
og tegne 500 forskellige billeder.

> Hvis det var helt legalt og acceptabelt at fremstille fiktivt
> børnepornografiskgrafisk materiale så ville ingen vurdering iøvrigt
> være nødvendig. Alle producenter af den slags materiale ville selvsagt
> vælge den billigste og enkleste metode, nemlig at fremstille
> materialet helt og aldeles uden børn involveret, ligesom man næppe

Ikke hvis min antagelse er korrekt, at der er større salg
i billedserier end i enkeltbilleder.

> ville ønske at gøre brug af ulovligt materiale, når det kan
> fremstilles hurtigere og i bedre kvalitet, på helt legal vis.

Det har du ret i. Selv om der skulle være lidt større efter-
spørgsmål på disse billedserier (hvad jeg ikke ved om de
er, men jeg forestiller mig det) så trækker det i den anden
retning hvis kunstig børneporno er lovlig.

Men det er den altså ikke ret meget længere.

> --
> Freya

--
Peter Knutsen

---

On Thu, 24 Oct 2002 08:10:19 +0200, Peter Knutsen <peter@knutsen.dk>
wrote:

>Men om nogle år vil teknologien være så avanceret at du og
>jeg ikke kan se forskel. Det er kun et spørgsmål om lidt mere
>sofistikerede programmer, og så noget større regnekraft. Og
>Moores Lov skal nok sørge for sidstnævnte.

Ja, garanteret.

>Der går måske ti år, før vi to ikke kan se forskel, og
>teknologien er så fremskreden allerede nu at visse 50-
>årige politifolk måske kan have svært ved at skelne, fordi
>de ikke er vant til teknologien.

Det er faktisk en meget væsentlig pointe: man gider ikke bruge
ressourcer på at ansætte kompetente folk der kan se forskel, og som
har styr på teknologien, hvorfor man istedet griber til lappeløsninger
og forbud.

>Det går langt hurtigere end hvis en tegner skulle sidde
>og tegne 500 forskellige billeder.

Ikke hvis vi regner alle faktorer med. For det første kvaliteten, for
det andet behøver en billedserie ikke at udgøre 500 billeder. Dertil
skal lægges den tid det tager at optage billederne, den tid det tager
at finde et offer, og den tid man skal bruge i spjældet såfremt man
afsløres.

Jeg vil stadig påstå at en middelmådig tegner vil kunne fremstille
50-500 billeder i en bedre kvalitet, og disse vil kunne genbruges med
modifikationer. Omkostningerne ville være minimale i forhold til den
anden metode.

<snip>
>Men det er den altså ikke ret meget længere.

Nej, det er en skandale. Jeg troede aldrig det ville komme så vidt.

--
Freya

---

"Freya" <freyz@c.dk> skrev i en meddelelse
news:vbserus0239f2v7jtp66u76e27abo6dhpr@4ax.com...

> Det er faktisk ikke så svært at se om en tegning har udgangspunkt i et
> manipuleret fotografi,

Det kan det faktisk godt være, men inden jeg bevæger mig
længere ud af den "tangent" vil jeg søge at dokumentere
dette - og da jeg rejser til Bruxelles om et par dage, er tiden
ikke lige til det.

Mulighederne indenfor disse områder er i hastig udvikling,
og at det bliver sværere og sværere at skelne og sikre sig,
og det er i mange tilfælde et spørgsmål om hvem der har
den mest opdaterede/bedste specialistviden - den der
kreerer "værket" eller den der efterfølgende skal dissekere
det.

> Derudover ville det være både mere tids- og ressourcekrævende at
> fremstille tegninger udfra fotografier, end det ville være at sætte en
> tegner til jobbet, ihvertfald hvis man ønsker et nogenlunde resultat.

Det er jeg uenig i.

> Hvis det var helt legalt og acceptabelt at fremstille fiktivt
> børnepornografiskgrafisk materiale så ville ingen vurdering iøvrigt
> være nødvendig. Alle producenter af den slags materiale ville selvsagt
> vælge den billigste og enkleste metode, nemlig at fremstille
> materialet helt og aldeles uden børn involveret, ligesom man næppe
> ville ønske at gøre brug af ulovligt materiale, når det kan
> fremstilles hurtigere og i bedre kvalitet, på helt legal vis.

Måske det kunne tænkes, at der er mere salg i noget som
med snilde kan konverteres tilbage til reel børneporno eller
simpelthen fordi tanken om at der er virkelig mennesker/
børn bag materialet "tænder" mere. Ikke at jeg mener, at
det altid vil gøre sig gældende, men jeg mener det vil fore-
komme. Så jeg må igen fremhæve, at jeg slet ikke kan se
denne problematik som værende så simpel, som jeg f.eks.
synes du fremstiller den her.

Tusinde hilsner
Søs

---

On Thu, 24 Oct 2002 14:16:28 +0200, "Sott" <sott_s@hotmail.com> wrote:

>Det kan det faktisk godt være, men inden jeg bevæger mig
>længere ud af den "tangent" vil jeg søge at dokumentere
>dette - og da jeg rejser til Bruxelles om et par dage, er tiden
>ikke lige til det.

Du behøver det sådan set ikke. Enhver vil i et grafikprogram kunne få
et fotografi af dronningen til at ligne en blæklat, men mon ikke de
fleste i stedet ville vælge at ganske simpelt lave en regulær blækklat
på et stykke papir. Især hvis det førstnævnte var ulovligt.

At forvanske et fotografi i en sådan grad at det ligner en tegning,
vil i mine øjne være absurd, når man med lethed kan tegne noget
tilsvarende, uden at misbruge børn/overtræde loven i processen.

Hvorfor skulle man foretrække at fremstille ulovligt materiale, hvis
man kunne fremstille noget tilsvarende helt legalt? Det giver nul
mening!

>> Derudover ville det være både mere tids- og ressourcekrævende at
>> fremstille tegninger udfra fotografier, end det ville være at sætte en
>> tegner til jobbet, ihvertfald hvis man ønsker et nogenlunde resultat.
>
>Det er jeg uenig i.

Jeg kender tegnere som vil kunne fremstille en tegning from scratch
langt hurtigere end det vil tage at manipulere et foto i et
grafikprogram, og i en bedre kvalitet.

Derudover vil jeg mene at det kræver ekstreme ressourcer at optage
film og billeder med ægte levende børn. Tilmed risikerer man en lang
fængselsstraf såfremt man opdages, og at man så ydermere skulle
ødelægge det dyrt fremstillede materiale, ved at lægge filtre på i et
grafikprogram... det er fuldstændig meningsløst.

>Måske det kunne tænkes, at der er mere salg i noget som
>med snilde kan konverteres tilbage til reel børneporno

Det er ikke teknisk muligt at konvertere et fotografi til en tegning
og tilbage igen. I så fald vil man skulle gemme den originale fil
inklussive alle informationer om de modifikationer man har foretaget
på den, og så forsvinder fidusen jo lissom.

>eller
>simpelthen fordi tanken om at der er virkelig mennesker/
>børn bag materialet "tænder" mere.

Er billedet manipuleret i en sådan grad at det ligner en tegning, vil
man jo alligevel aldrig kunne vide med sikkerhed at der er virkelige
mennesker bag. Enten vælger man at "forestille sig det" eller også
ville man sandsynligvis vælge den ægte vare, såfremt det var af så
stor betydning.

>Ikke at jeg mener, at
>det altid vil gøre sig gældende, men jeg mener det vil fore-
>komme. Så jeg må igen fremhæve, at jeg slet ikke kan se
>denne problematik som værende så simpel, som jeg f.eks.
>synes du fremstiller den her.

Det er ikke simpelt, og jeg forsøger ikke at gøre det simpelt. Jeg ser
bare ingen overbevisende argumenter for det fornuftige i at forbyde en
handling som ingen offer har. Derfor er min konklussion indtil videre,
at forbudet er et hovedløst forsøg på at kontrollere og regulere
følelser og seksualdrift.

--
Freya

---

"Freya" <freyz@c.dk> wrote in message
news:b42grucrggcssc9p1f7to6b974egvchp7j@4ax.com

> Hvorfor skulle man foretrække at fremstille ulovligt materiale, hvis
> man kunne fremstille noget tilsvarende helt legalt? Det giver nul
> mening!

Fordi det ulovlige ofte "tænder" ekstra meget, hvorfor markedet er tilstede.

> Derudover vil jeg mene at det kræver ekstreme ressourcer at optage
> film og billeder med ægte levende børn. Tilmed risikerer man en lang
> fængselsstraf såfremt man opdages, og at man så ydermere skulle
> ødelægge det dyrt fremstillede materiale, ved at lægge filtre på i et
> grafikprogram... det er fuldstændig meningsløst.

Den lange fængselsstraf ser nu ikke ligefrem ud til at afholde folk fra at
bruge "ekstreme ressourcer" for at optage film og billeder med ægte, levende
børn.

--
-Jens B.

---

On Thu, 24 Oct 2002 19:37:41 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>Fordi det ulovlige ofte "tænder" ekstra meget, hvorfor markedet er tilstede.

Det er da irrelevant i en debat som omhandler lovligt (indtil nu)
fremstillet materiale.

>Den lange fængselsstraf ser nu ikke ligefrem ud til at afholde folk fra at
>bruge "ekstreme ressourcer" for at optage film og billeder med ægte, levende
>børn.

Næh, men det var heller ikke det vi diskuterede. Det var den kunstigt
skabte børnepornografi, som der er immervæk også et marked for.

Min sammenligning gik ikke på ægte børneporno contra virtuel, men på
det absurde i idéen om at man skulle bruge "ekstreme ressourcer" på at
skaffe sig det ægte materiale og derefter ødelægge det, for at
fremstille noget som kan produceres helt legalt.

--
Freya

---

> >Den lange fængselsstraf ser nu ikke ligefrem ud til at afholde folk fra
at
> >bruge "ekstreme ressourcer" for at optage film og billeder med ægte,
levende
> >børn.

De fleste straffe hertillands er vist for at distribuere - eller blot hente
ned til eget forbrug

> Næh, men det var heller ikke det vi diskuterede. Det var den kunstigt
> skabte børnepornografi, som der er immervæk også et marked for.
>
Og måske hundreder af børn undgår at blive forført, fordi de voksne kan få
afreageret foran skærmen

> Min sammenligning gik ikke på ægte børneporno contra virtuel, men på
> det absurde i idéen om at man skulle bruge "ekstreme ressourcer" på at
> skaffe sig det ægte materiale og derefter ødelægge det, for at
> fremstille noget som kan produceres helt legalt.
>
Absurditeten i forbud mod det fiktive, får mig til at tænke på
TVSTOP-program der reklamerede for www.ulydighed.dk - bør vi ikke hylde som
helte de der udvider ytringsfrihedens grænser ved at drille smagsdommerne
med at lege med censur-reglerne.
En dristig indsats med stor risiko og til menneskehedens og den fri debats
gavn

Med venlig hilsen Bo Warming
(som netop idag har fået min tredie stævning for at vitse om muslimer - den
første af de 3 gav bøde, som jeg aldrig kommer til at betale, så her er
risikoen begrænset.)

---

Hej, Soes.

Nu er det ikke mig, der staar bag pressemeddelelsen, men en af mine
bekendte, alligevel vil jeg selvf. gerne kommentere, hvad du skriver.

>> [...] Det er noedvendigt at forbyde boernepornografi, der indebaerer
>> seksuel udnyttelse af mindreaarige [- ikke besiddelsen, hvis man
>> spoerger her. psw], men denne udnyttelse er slet ikke til stede i
>> tilfaeldet af den saakaldte "virtuelle boernepornografi"
>> (computer-skabte afbildninger og tegninger).

> I denne forbindelse er det nok relevant at erindre, at man med stor
> lethed via et grafikprogram kan konvertere et ganske almindeligt
> billed, til tegning - og at det derefter vil vaere stort set
> umuligt med sikkerhed at fastslaa, at dette ikke har eller
> har fundet sted. [fortsaettes]

Jeg er ikke enig i det sidste, du skriver her. Af de mindre end et
hundrede tegninger, jeg selv har fundet, hentet ned og set paa igennem
tiden, synes jeg, det tydeligt fremgaar, at de paagaeldende billeder
umuligt kan vaere generet ud fra rigtige fotografier, bl.a. pga. den
karakteristiske (laes: overdimensionerede) japanske tegnestil - hvad
vesterlaendinge angaar, har jeg kun set nogle harmloese, blyantstegnede
poseringer af mindreaarige.

> [fortsaettes her] Hvorfor en del af de "tegninger" der cirkulerer,
> rent faktisk ikke er "tegninger", men konverterede billeder som er
> blevet til paa baggrund af misbrug og udnyttelse af boern.

Dem, som taler om dette flow af tegninger, er de samme bedragere, som
konstant lyver og fordrejer sandheden om den boerneporno, som nu engang
involverer mennesker af koed og blod. Foelger man bare lidt med i, hvad
der sker derude, det vaere sig paa Usenet eller WWW, hvad der er muligt
uden at bryde loven, er det tydeligvis ikke tegninger, men rigtige
billeder, der (fortsat) cirkulerer imellem folk.

>> Det fremgaar af undersoegelser udfoert bl.a. i Danmark og Japan,
>> at et forbud imod privat anvendelse af pornografi for paedofile
>> (men ogsaa for efebofile, dvs. mennesker, der foeler sig seksuelt
>> tiltrukket af teenagere) i virkeligheden medfoerer risiko for en
>> stigning i saedelighedsforbrydelser mod boern.

> At et forbud mod at benytte sig af pornografi, der har sit udspring
> i ulykkelige barneskaebner, skulle bremses af at manglen paa
> tilgaengeligt forbudt materiale oeger forbrydelser, kan jeg
> personligt ikke godtage som et brugbart argument. Lov skal foelges,
> og at man ikke bryder sig om een specifik lov, burde ikke legitimere
> en afskaffelse eller manglende indfoerelse af denne lov, ud fra en
> argumentation der bygger paa, at man derved vil vaelge at bryde en
> anden lov.

Heller ikke, saafremt der med rimelig stor sandsynlighed maatte opstaa
reelle forbrydelser som en direkte foelge heraf? Naa, jeg skal op om
mindre end tre timer, og jeg gentager alligevel bare, hvad jeg
tidligere har skrevet om emnet.

En deprimeret
Peter S. Winding, s.a.p.
TabulaRasa@nym.alias.net

--
I don't owe anything
I don't owe anyone
Shoot pride for all it's worth
I don't belong

--"Erased" [Symbol of Life] 2002, Holmes/Mackintosh, Paradise Lost.

---

"T'abula R'asa" <tabularasa@nym.alias.net> skrev i en meddelelse
news:20021024012016.28625.qmail@nym.alias.net...

Hej Peter :0)

> Nu er det ikke mig, der staar bag pressemeddelelsen, men en af mine
> bekendte, alligevel vil jeg selvf. gerne kommentere, hvad du skriver.

Dejligt, jeg tog det jo også som et oplæg til debat, nu du
sendte det her i gruppen.

> Jeg er ikke enig i det sidste, du skriver her. Af de mindre end et
> hundrede tegninger, jeg selv har fundet, hentet ned og set paa igennem
> tiden, synes jeg, det tydeligt fremgaar, at de paagaeldende billeder
> umuligt kan vaere generet ud fra rigtige fotografier, bl.a. pga. den
> karakteristiske (laes: overdimensionerede) japanske tegnestil

Puha, Peter... når en af mine venner laver billedmanipulation
for sjov, er det netop ofte i japansk tegnestil (jeg skulle måske
få ham til at fremstille et billed til lejligheden, som jeg kunne
poste i binaere, det er hermed til overvejelse).

> Dem, som taler om dette flow af tegninger, er de samme bedragere, som
> konstant lyver og fordrejer sandheden om den boerneporno, som nu engang
> involverer mennesker af koed og blod.

Nu er det i dette tilfælde mig, og ingen andre, der har denne
holdning. Det er ikke informationer jeg har læst mig til,
hvilket også vanskeliggøres af, at jeg jo ikke hverken følger
med i tv-aviser, net-aviser eller almindelige aviser.

> Foelger man bare lidt med i, hvad
> der sker derude, det vaere sig paa Usenet eller WWW, hvad der er muligt
> uden at bryde loven, er det tydeligvis ikke tegninger, men rigtige
> billeder, der (fortsat) cirkulerer imellem folk.

Det ved jeg.

> > Lov skal foelges,
> > og at man ikke bryder sig om een specifik lov, burde ikke legitimere
> > en afskaffelse eller manglende indfoerelse af denne lov, ud fra en
> > argumentation der bygger paa, at man derved vil vaelge at bryde en
> > anden lov.
>
> Heller ikke, saafremt der med rimelig stor sandsynlighed maatte opstaa
> reelle forbrydelser som en direkte foelge heraf?

Jeg kan ikke se, at dette kan bruges i de overvejelser der
bør gå forud for et givent lovforslag, uden at det derved
lægger op til alskens "pres" fra de berørte grupper, og
dette er en helt generel og overordnet moralsk og etisk
betragtning i lovgivningsmæssig henseende for mit eget
vedkommende.

> Naa, jeg skal op om
> mindre end tre timer, og jeg gentager alligevel bare, hvad jeg
> tidligere har skrevet om emnet.

Det synes jeg så ikke, vi "bevæger" os da rundt i emnerne,
og får flere og flere nuancer på undervejs.

Tusinde hilsner
Søs

---

"T'abula R'asa" <tabularasa@nym.alias.net> skrev i en meddelelse
news:20021023175713.16731.qmail@nym.alias.net...
> ---
> Vedr.fiktiv. boerneporno. Jeg har aldrig på min vej på nettet mødt det Er
der nogen der har en adresse hvor man kan se fænomenet.
> :john

---

John Rasmussen skrev:

> Vedr. fiktiv boerneporno. Jeg har aldrig paa min vej paa nettet moedt
> det. Er der nogen der har en adresse hvor man kan se faenomenet.

Du maa have overset et af mine tidligere indlaeg, men her foelger saa
endnu en saa udmaerket tegning fra den samme japanske kunstner -
afhaengig af oejet, der ser.

http://isweb16.infoseek.co.jp/art/d9d9d9/ihigarou_old/fus-ka08.jpg

Peter S. Winding, sexualkritisk antipaedagog og paedofil.
TabulaRasa@nym.alias.net

---

Hej, Soes.

>> Nu er det ikke mig, der staar bag pressemeddelelsen, men en af mine
>> bekendte, alligevel vil jeg selvf. gerne kommentere, hvad du skriver.

> Dejligt, jeg tog det jo ogsaa som et oplaeg til debat, nu du sendte
> det her i gruppen.

Og som et udtryk for min generelle irritation over, at "vi" aldrig
kommer til orde i saakaldte diskussioner, hvori "vi" spiller en rolle.
Artiklen fra Jyllands-Posten, jeg postede her paa Usenet, er den eneste,
jeg personligt er stoedt paa, hvor Paedofilgruppen, repraesentanter for
denne eller enkeltpersoner udtaler sig om den kommende lovaendring.

>> Heller ikke, saafremt der med rimelig stor sandsynlighed maatte
>> opstaa reelle forbrydelser som en direkte foelge heraf?

> Jeg kan ikke se, at dette kan bruges i de overvejelser der boer gaa
> forud for et givent lovforslag, uden at det derved laegger op til
> alskens "pres" fra de beroerte grupper, og dette er en helt
> generel og overordnet moralsk og etisk betragtning i lovgivnings-
> maessig henseende for mit eget vedkommende.

Jeg er nu ogsaa tilboejelig til at traekke mit spoergsmaal tilbage, da
jeg som sagt ikke mener, at markedet overhovedet eksisterer i noget
naevnevaerdigt omfang. Argumentet som saadan, ogsaa omhandlende rigtig
boernepornografi, er maaske heller ikke saa godt igen, fordi det efter-
lader det usandfaerdige billede, at vi maatte vaere farlige, naar ikke
det tillades at vaere i besiddelse af disse billeder og film.

Saa hvorfor i det hele taget beklage sin noed, kunne man maaske spoerge
sig selv. Men jeg synes som sagt, at lovaendringen er endnu et eksempel
paa, hvordan nogen derude konsekvent forfoelger mennesker, som ikke
bukker under for nogle tanke- og foelelsesmaessige spilleregler.

Og i dette ligger nogle off-topic, politiske aspekter, som burde vaekke
stor bekymring hos den almene borger. Jeg mener selv, ligesom resten af
isaer venstrefloejen, at man skal vaere godt naiv, hvis ikke man kan se,
at (bl.a.) paedofile blot er brikker i spillet om indfoerelsen af en
endnu mere totalitaer verdensorden, hvor censur, ubegrundede over-
vaagninger og anholdelser raader. Work. Buy. Consume. Die.

En deprimeret
Peter S. Winding, s.a.p.
TabulaRasa@nym.alias.net

--

Child, won't you awake? Father has gone
Child, please come awake. Please, my tiny son

--" The Dreadful Hours " [The Dreadful Hours] 2001, My Dying Bride.