---

Der har tidligere været tråde, der har behandlet købers ret til at vælge
ombytning af en defekt vare contra reparatíon iflg. den nye købelov.
Men konklusionen blev ikke helt klar for mig.

Aktuelt har min søn købt et par sko til 499 kr.
Efter 14 dage løsner sålen sig, så halvdelen er løs fra skoen.
Forhandleren siger, der er tale om en fabrikationsfejl og tilbyder at lime
skoen.
Vi har erfaringer for, at limning af sko ikke holder - og da min søn netop
er flyttet til en anden by, vil det være temmelig bøvlet at skulle rejse
frem og tilbage for at få limet sko

Helt konkret: Har sønnike ret til:
1. et par nye sko (hvor fejlen muligvis vil være den samme)?
2. pengene tilbage?
3. eller må han finde sig i at skulle rejse hjem x antal gange for at få
skoen limet?

Og som det vigtigste: Har han ret til selv at vælge?

Hilsen Inger

---

"Inger Pedersen" <inger@pedersen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3db26098$0$34823$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Der har tidligere været tråde, der har behandlet købers ret til at vælge
> ombytning af en defekt vare contra reparatíon iflg. den nye købelov.
> Men konklusionen blev ikke helt klar for mig.
>
> Aktuelt har min søn købt et par sko til 499 kr.
> Efter 14 dage løsner sålen sig, så halvdelen er løs fra skoen.
> Forhandleren siger, der er tale om en fabrikationsfejl og tilbyder at lime
> skoen.
> Vi har erfaringer for, at limning af sko ikke holder - og da min søn netop
> er flyttet til en anden by, vil det være temmelig bøvlet at skulle rejse
> frem og tilbage for at få limet sko
>
> Helt konkret: Har sønnike ret til:
> 1. et par nye sko (hvor fejlen muligvis vil være den samme)?
> 2. pengene tilbage?
> 3. eller må han finde sig i at skulle rejse hjem x antal gange for at få
> skoen limet?
>
> Og som det vigtigste: Har han ret til selv at vælge?
>
> Hilsen Inger

Da der er tale om et forbrugerkøb, har forhandleren en udvidet
afhjælpningsret, så i det her omhandlede tilfælde, må I indtil videre
acceptere, at forhandleren vil lime skoen, jfr. KBL § 78, stk. 3: Tilbyder
sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke kræve et passende
afslag i købesummen eller ophævelse af købet.

---

"N/A" <nospam@hotmail101.com> skrev i en meddelelse

klip
jfr. KBL § 78, stk. 3: Tilbyder
> sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke kræve et passende
> afslag i købesummen eller ophævelse af købet.

Ok - og heller ikke et andet par sko?

---

N/A skrev:

>Da der er tale om et forbrugerkøb, har forhandleren en udvidet
>afhjælpningsret, så i det her omhandlede tilfælde, må I indtil videre
>acceptere, at forhandleren vil lime skoen

Nej.

>, jfr. KBL § 78, stk. 3: Tilbyder
>sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke kræve et passende
>afslag i købesummen eller ophævelse af købet.

Men køber kan kræve omlevering. Den ret er sikret i § 78 stk. 1
pkt. 2. Dit citat udelukker pkt. 3 og 4, men ikke pkt. 1 og 2. Og
§ 78 handler om kundens valgmuligheder.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:79s4rugp32bqd6gle6m7g7d63mmt9tanje@news.telia.dk...
> N/A skrev:
>
> >Da der er tale om et forbrugerkøb, har forhandleren en udvidet
> >afhjælpningsret, så i det her omhandlede tilfælde, må I indtil videre
> >acceptere, at forhandleren vil lime skoen
>
> Nej.
>
> >, jfr. KBL § 78, stk. 3: Tilbyder
> >sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke kræve et passende
> >afslag i købesummen eller ophævelse af købet.
>
> Men køber kan kræve omlevering. Den ret er sikret i § 78 stk. 1
> pkt. 2. Dit citat udelukker pkt. 3 og 4, men ikke pkt. 1 og 2. Og
> § 78 handler om kundens valgmuligheder.
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/

Jeg skal vidst lige læse ændringerne i købeloven en ekstra gang

Men i den heromhandlede sag, vil der da ikke være mulighed, at forhandleren
kan påberåbe sig § 78, stk. 2 "uforholdsmæssige omkostninger"?
Alt andet lige vil den procentvise forskel mellem at lime skoene og levere
et par nye til en værdi af 499 være meget stor - men vil man skulle opgøre
omkostningerne procentvis eller den reelle prisforskel?

---

In article <3db284d1$0$11466$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>, N/A wrote:
>
> Men i den heromhandlede sag, vil der da ikke være mulighed, at forhandleren
> kan påberåbe sig § 78, stk. 2 "uforholdsmæssige omkostninger"?
> Alt andet lige vil den procentvise forskel mellem at lime skoene og levere
> et par nye til en værdi af 499 være meget stor - men vil man skulle opgøre
> omkostningerne procentvis eller den reelle prisforskel?

Såfremt det er en produktionsfejl, så kan sælger vel få dem byttet
hos leverandøren.

Og det er ikke procentvis man ser. Men i kroner og øre. Eksempelvis
kan man ikke få omleveret en bil eller en computer fordi der er
mindre problemer med den.

Med hensyn til skoene, så er der vel også den fordel ved at få
dem limet, at der så er 5 år reklamamtionsret på reperationen.
Det kan godt være skosælgeren ikke ønsker at reparere hvis han får
at vide at kunden er bekendt med dette.

---

N/A skrev:

>Men i den heromhandlede sag, vil der da ikke være mulighed, at forhandleren
>kan påberåbe sig § 78, stk. 2 "uforholdsmæssige omkostninger"?

Overhovedet ikke. At gå ind på lageret og hente et par sko magen
til er ikke en uforholdsmæssig omkostning.

Hvis du havde ret, kunne man jo sælge et par sko der var syet ad
pommeren til elendigt, og så bagefter forklare kunden at de ikke
kan byttes til et par ordentlige fordi de ikke er noget værd.
Kunden skal holdes skadesløs for sælgers fejl. Det er kun hvis
skoene er udgået af produktion, og der kun findes få eksemplarer
som befinder sig meget langt væk (eller lignende) at sælger kan
undslå sig for at bytte.

Bortset fra det så mister sælger jo næsten ingenting hvis skoene
kan limes. Og kan de ikke, er det ikke et realistisk tilbud at
give kunden.

>Alt andet lige vil den procentvise forskel mellem at lime skoene og levere
>et par nye til en værdi af 499 være meget stor

Det var da skidt. Så har sælger jo leveret en vare der er meget
mindre værd end det kunden har betalt. Skal kunden straffes for
det?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev :

>Overhovedet ikke. At gå ind på lageret og hente et par sko magen
>til er ikke en uforholdsmæssig omkostning.

de defekte skal sendes retur - porto/tid

en smule lim er langt billigere - forholdsmæssigt.


--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

jan@stevns.net skrev:

>en smule lim er langt billigere - forholdsmæssigt.

Hvem forhindrer sælger i at lime skoene og sælge dem til en ny
kunde?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev :

>Hvem forhindrer sælger i at lime skoene og sælge dem til en ny
>kunde?

Ingen - så kan den oprindelige kunde vel også klare at gå med limede
sko ;)
--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

jan@stevns.net skrev:

>Ingen - så kan den oprindelige kunde vel også klare at gå med limede
>sko ;)

Muligvis, men hvad har det med sagen at gøre? Kunden kan kræve
nye sko.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev :

>Muligvis, men hvad har det med sagen at gøre? Kunden kan kræve
>nye sko.

Ja - og forhandleren kan nøjes med at udbedre skaden (lime dem)
med henvisning til den gennemtæskede § vi alle snart kender til
bevidstløshed (karusellen kører videre)


I praksis er det jo det kunden må leve med.


--

jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

Inger Pedersen skrev:

>Aktuelt har min søn købt et par sko til 499 kr.
>Efter 14 dage løsner sålen sig

>Helt konkret: Har sønnike ret til:
>1. et par nye sko (hvor fejlen muligvis vil være den samme)?
>2. pengene tilbage?
>3. eller må han finde sig i at skulle rejse hjem x antal gange for at få
>skoen limet?

Som udgangspunkt:

§ 78.   Lider salgsgenstanden af en mangel, har køberen valget
   mellem
1)   afhjælpning af mangelen,
2)   levering af en anden genstand, der stemmer overens med
   aftalen (omlevering),
3)   et passende afslag i købesummen eller
4)   ophævelse af købet, hvis mangelen ikke er uvæsentlig.

Det modificeres:

Stk. 3.   Tilbyder sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan
   køberen ikke kræve et passende afslag i købesummen eller
   ophævelse af købet.

Men stk. 3 fjerner ikke sønnens valgmuligheder nr. 1 og 2. Han
kan altså selv bestemme om der skal repareres eller om han vil
have et par nye sko magen til.

>Og som det vigtigste: Har han ret til selv at vælge?

Ja, mellem de to muligheder. I de næste 5 år kan han henvende sig
igen hvis sålen går løs og få den fejl udbedret gratis (men regn
ikke med at butikken er klar over det).

Hvis det tredje par ombytningssko også skulle vise sig at have
løse såler, er der basis for at hæve handelen (væsentlig ulempe).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Men stk. 3 fjerner ikke sønnens valgmuligheder nr. 1 og 2. Han
> kan altså selv bestemme om der skal repareres eller om han vil
> have et par nye sko magen til.

Jeg synes ofte du "glemmer", at sælger ikke skal omlevere, hvis det
medfører "uforholdsmæssige udgifter". Da der så vidt jeg ved ikke foreligger
nogen praksis på området, er det svært at vurdere, om det er aktuelt.
En forbruger, der følger dit råd, risikerer at stå i en uheldig situation,
hvis han pludselig får smidt den bestemmelse i hovedet. Det ville være rarere
at kende den på forhånd, så man kan tage stilling til, om man vil stå fast på
sit krav trods denne bestemmelse (og evt. have et argument parat på hvorfor
man ikke mener den kan anvendes i den aktuelle situation).

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev:

> Jeg synes ofte du "glemmer", at sælger ikke skal omlevere, hvis det
>medfører "uforholdsmæssige udgifter".

Det er slet ikke aktuelt ved lagervarer. Se mit andet svar.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> > Jeg synes ofte du "glemmer", at sælger ikke skal omlevere, hvis det
> >medfører "uforholdsmæssige udgifter".
>
> Det er slet ikke aktuelt ved lagervarer.

Er det en lov, en dom eller egen fortolkning, du lægger til grund for
det?

Hvis skoen kan limes for et par kroner, og alternativet er at sælge den
brugt til f.eks. halv pris eller at kassere den, kan jeg godt finde
argumenter for, at alternativet er "uforholdsmæssigt dyrere".
Når loven er formuleret så upræcist, gør du folk en bjørnetjeneste ved
at lade dem tro, at der ikke kan være nogen tvivl.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev:

> Er det en lov, en dom eller egen fortolkning, du lægger til grund for
>det?

Det er min og mindst én jurists fortolkning af loven. Du
argumenterer for at sælger skal have lov at tørre udgiften for
sin egen fejl af på kunden i et tilfælde hvor hans lager bugner
med fejlfri varer magen til. De penge han evt. mister, er dem som
han prøvede (med eller uden vilje) at få kunden til at miste. Det
var ikke meningen med at indføre ordet "uforholdsmæssigt" i
loven.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> > Er det en lov, en dom eller egen fortolkning, du lægger til grund for
> >det?
>
> Det er min og mindst én jurists fortolkning af loven. Du
> argumenterer for at sælger skal have lov at tørre udgiften for
> sin egen fejl af på kunden i et tilfælde hvor hans lager bugner
> med fejlfri varer magen til. De penge han evt. mister, er dem som
> han prøvede (med eller uden vilje) at få kunden til at miste. Det
> var ikke meningen med at indføre ordet "uforholdsmæssigt" i
> loven.

Du argumenterer jo netop for, at skoen ikke mister nævneværdig værdi ved
at blive limet. Hvis skoen er blevet væsentligt ringere af at være blevet
limet, er fejlen jo ikke blevet udbedret, og så er sagen et dårligt
eksempel.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev:

> Du argumenterer jo netop for, at skoen ikke mister nævneværdig værdi ved
>at blive limet. Hvis skoen er blevet væsentligt ringere af at være blevet
>limet, er fejlen jo ikke blevet udbedret, og så er sagen et dårligt
>eksempel.

[Jeg har slettet et tidligere svar]

Enten mister skoen kun lidt i værdi ved at blive repareret, og så
er sælgers tab ved at erstatte med et par nye sko ikke
uforholdsmæssigt stort, eller også mister den meget i værdi, og
så er en reparation ikke en realistisk mulighed at tilbyde
kunden.

I begge tilfælde kan kunden altså uden problemer kræve en
omlevering.

Det er dette sidste jeg argumenterer for.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> > Du argumenterer jo netop for, at skoen ikke mister nævneværdig værdi ved
> >at blive limet. Hvis skoen er blevet væsentligt ringere af at være blevet
> >limet, er fejlen jo ikke blevet udbedret, og så er sagen et dårligt
> >eksempel.
>
> [Jeg har slettet et tidligere svar]
>
> Enten mister skoen kun lidt i værdi ved at blive repareret, og så
> er sælgers tab ved at erstatte med et par nye sko ikke
> uforholdsmæssigt stort, eller også mister den meget i værdi, og
> så er en reparation ikke en realistisk mulighed at tilbyde
> kunden.

Lad os antage, at en sko brugt i 10 dage med limet sål har stort set samme
værdi som en sko brugt i 10 dage, der aldrig har haft fejl. Ellers er manglen
ikke udbedret, og så er eksemplet ikke interessant.
Lad os så sammenligne en sko brugt i 10 dage med en helt ny sko. Der vil for
butikken være stor forskel på hvilken af de to sko, den har på hylden. Derfor
kan butikken hævde, at det er en uforholdsmæssigt stor omkostning i forhold til
en limning (som vi antager er væsentligt billigere).
Der er ikke tale om, at køberen påføres et (væsentligt) tab, for skoen er jo
brugt i 10 dage uanset om den har haft fejl eller ej, og vi har fra starten
antaget, at reparationen ikke (væsentligt) forringer skoens værdi.

Jeg argumenterer ikke for, om det er rimeligt eller ej, eller om der _kan_
være andre tolkninger - men jeg argumenterer for, at min tolkning ikke med den
nuværende (mangel på) retspraksis kan udelukkes, hvorfor jeg mener man ikke
børe stille folk andet i udsigt.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev:

> Lad os så sammenligne en sko brugt i 10 dage med en helt ny sko. Der vil for
>butikken være stor forskel på hvilken af de to sko, den har på hylden. Derfor
>kan butikken hævde, at det er en uforholdsmæssigt stor omkostning i forhold til
>en limning (som vi antager er væsentligt billigere).

Ifølge dit argument har lovens passus om kundens ret til at
forlange omlevering altså ingenb betydning. Det må være idioter
der har indføjet den.

EOD.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> > Lad os så sammenligne en sko brugt i 10 dage med en helt ny sko. Der vil for
> >butikken være stor forskel på hvilken af de to sko, den har på hylden. Derfor
> >kan butikken hævde, at det er en uforholdsmæssigt stor omkostning i forhold til
> >en limning (som vi antager er væsentligt billigere).
>
> Ifølge dit argument har lovens passus om kundens ret til at
> forlange omlevering altså ingenb betydning. Det må være idioter
> der har indføjet den.

Nu synes jeg vi nærmer også børnehave-mode, men det er korrekt, at hvis man
anvender en "mild" definition af "uforholdsmæssig omkostning", vil kundens
valgmulighed i praksis blive kraftigt indskrænket (uden dog at forsvinde).
Faktum er, at vi ikke ved hvordan bestemmelsen vil blive tolket, og derfor kan vi
ikke udelukke "min" tolkning. Vi kan heller ikke udelukke "din" tolkning. Set med
forbrugerbriller kan vi måske endda håbe, at "din" tolkning er korrekt, men det
giver os ikke i jura-gruppen grund til at udelukke andre tolkninger.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3DB3C3BA.B0B628CB@image.dk...
> Bertel Lund Hansen wrote:
>
> > > Lad os så sammenligne en sko brugt i 10 dage med en helt ny sko. Der
vil for
> > >butikken være stor forskel på hvilken af de to sko, den har på hylden.
Derfor
> > >kan butikken hævde, at det er en uforholdsmæssigt stor omkostning i
forhold til
> > >en limning (som vi antager er væsentligt billigere).
> >
> > Ifølge dit argument har lovens passus om kundens ret til at
> > forlange omlevering altså ingenb betydning. Det må være idioter
> > der har indføjet den.
>
> Nu synes jeg vi nærmer også børnehave-mode, men det er korrekt, at hvis
man
> anvender en "mild" definition af "uforholdsmæssig omkostning", vil kundens
> valgmulighed i praksis blive kraftigt indskrænket (uden dog at forsvinde).
> Faktum er, at vi ikke ved hvordan bestemmelsen vil blive tolket, og
derfor kan vi
> ikke udelukke "min" tolkning. Vi kan heller ikke udelukke "din" tolkning.
Set med
> forbrugerbriller kan vi måske endda håbe, at "din" tolkning er korrekt,
men det
> giver os ikke i jura-gruppen grund til at udelukke andre tolkninger.

Hvad med, at du så i stedet fandt en køberetlig lærebog frem og kiggede i
den?
Det virker som om du selv sidder og finder på argumenter og hensyn i din
afvejning?
Da jeg ikke kender Lookofskys "Køb", kan jeg kun anbefale Elmelund m.fl.
"Lærebog i dansk og international køberet" som vi bruger i Århus.

/Thomas W.

---

"Thomas W." wrote:

> > Nu synes jeg vi nærmer også børnehave-mode, men det er korrekt, at hvis
> man
> > anvender en "mild" definition af "uforholdsmæssig omkostning", vil kundens
> > valgmulighed i praksis blive kraftigt indskrænket (uden dog at forsvinde).
> > Faktum er, at vi ikke ved hvordan bestemmelsen vil blive tolket, og derfor
> kan vi
> > ikke udelukke "min" tolkning. Vi kan heller ikke udelukke "din" tolkning.
> Set med
> > forbrugerbriller kan vi måske endda håbe, at "din" tolkning er korrekt, men
> det
> > giver os ikke i jura-gruppen grund til at udelukke andre tolkninger.
>
> Hvad med, at du så i stedet fandt en køberetlig lærebog frem og kiggede i den?

Hvis du har set noget i en lærebog, der kan fortælle hvordan bestemmelsen skal
tolkes, så kom da endelig frem med det. Når der er ikke er nogen jurister, der
kommer med "facit" går jeg ud fra, at det er fordi der ikke eksister noget facit
(en retspraksis) endnu.

> Det virker som om du selv sidder og finder på argumenter og hensyn i din
> afvejning?

Ja, det er helt korrekt, at jeg selv finder på mine argumenter - jeg har ingen
spin-doctorer. Som jeg hele tiden har sagt, kommer jeg med en _mulig_ tolkning.
Jeg har ingen intention om, at jeg skal lege dommer og komme med en tolkning,
der danner retspraksis.

> Da jeg ikke kender Lookofskys "Køb", kan jeg kun anbefale Elmelund m.fl.
> "Lærebog i dansk og international køberet" som vi bruger i Århus.

Du kunne måske afsløre hvordan bogen tolker forbrugerens valgmuligheder - og
med hvilken begrundelse?

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

> Hvad med, at du så i stedet fandt en køberetlig lærebog frem og kiggede i
> den?
> Det virker som om du selv sidder og finder på argumenter og hensyn i din
> afvejning?
> Da jeg ikke kender Lookofskys "Køb", kan jeg kun anbefale Elmelund m.fl.
> "Lærebog i dansk og international køberet" som vi bruger i Århus.
>
> /Thomas W.
>
Jeg er også blevet undervist i "Lærebog i dansk og international køberet",
men så vidt jeg er orienteret, er 2. udgave den seneste, og den omhandler
derfor ikke de nye regler. Den er derfor ikke meget bevendt til at løse det
omdiskuterede problem.

Lisbeth Hansen

---

"L. Hansen" <ll_akoSNABELAstofanet.dk> wrote in message
news:3db46668$0$1006$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> > Hvad med, at du så i stedet fandt en køberetlig lærebog frem og kiggede
i
> > den?
> > Det virker som om du selv sidder og finder på argumenter og hensyn i din
> > afvejning?
> > Da jeg ikke kender Lookofskys "Køb", kan jeg kun anbefale Elmelund m.fl.
> > "Lærebog i dansk og international køberet" som vi bruger i Århus.
> >
> > /Thomas W.
> >
> Jeg er også blevet undervist i "Lærebog i dansk og international køberet",
> men så vidt jeg er orienteret, er 2. udgave den seneste, og den omhandler
> derfor ikke de nye regler. Den er derfor ikke meget bevendt til at løse
det
> omdiskuterede problem.

Måske ikke direkte, men han kan finde hensyn og argumenter der er merer
juridisk korrekte på dette område. Til trods for, at ændringerne i købeloven
skyldes et EU-direktiv med en anden tradition rent formuleringsmæssigt, er
de "oversat" i den danske bearbejdning, så de passer med vores. Jeg tvivler
derfor på, at der set med disse øjne skulle være noget egentligt nyt i den
nye købelov, men det er korrekt at han ikke bare kan slå problemet op. Han
er nødt til at gøre et større stk benarbejde
Han kan prøve forbrugerstyrelsens hemmeside (men dog have in mente, at de
ikke altid har ret), og forarbejderne til de nye ændringer, som godt nok kan
være lidt svære at læse, sammenlignet med lærebøger, men plejer alligevel på
udmærket vis beskriver og sammenligner de gamle og de nye regler.

/Thomas W.

---

"Thomas W." wrote:

> Han kan prøve forbrugerstyrelsens hemmeside (men dog have in mente, at de
> ikke altid har ret), og forarbejderne til de nye ændringer,

Forarbejderne går ikke i detaljer med valgmuligheden, men overvejer de
miljømæssige og de (for sælgeren) økonomiske konsekvenser ved forbrugerens
mulighed for at vælge ombytning, hvilket ikke betragtes som betydende problemer
grundet sælgers mulighed for at afvise ombytning, hvis det medfører
uforholdsmæssigt store omkostninger.
Det ville da være spændende hvis en jurist turde komme med et bud på sagen i
stedet for kun at komme med en upræcis kritik af argumentationen...

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3DB52B76.6FF1975D@image.dk...
> "Thomas W." wrote:
>
> > Han kan prøve forbrugerstyrelsens hemmeside (men dog have in mente, at
de
> > ikke altid har ret), og forarbejderne til de nye ændringer,
>

> Det ville da være spændende hvis en jurist turde komme med et bud på
sagen i
> stedet for kun at komme med en upræcis kritik af argumentationen...

Du deltager i en længere diskussion med Bertel, som heller ikke er jurist,
men han gør dog sit hjemmearbejde. Når jeg så foreslår dig nogle kilder,
opfordrer du at andre svarer?
Jeg har muligvis noget materiale om ændringerne liggende, men det er langt
hen ad vejen det samme du selv kan hente fra allerede foreslåede steder.


/Thomas W.

---

"Thomas W." wrote:

> > > Han kan prøve forbrugerstyrelsens hemmeside (men dog have in mente, at
> de
> > > ikke altid har ret), og forarbejderne til de nye ændringer,
>
> > Det ville da være spændende hvis en jurist turde komme med et bud på
> sagen i
> > stedet for kun at komme med en upræcis kritik af argumentationen...
>
> Du deltager i en længere diskussion med Bertel, som heller ikke er jurist,
> men han gør dog sit hjemmearbejde.

Jeg har fra starten hævdet, at Bertel netop ikke havde belæg for de meget
skråsikre udtalelser, han kom med, så det er vi ikke enige om. Jeg har ikke
hævdet, at han tog fejl, men at han ikke kunne være sikker på at have ret. Jeg
håber du kan se forskellen.

> Når jeg så foreslår dig nogle kilder, opfordrer du at andre svarer?

Jeg har kigget i loven og i forarbejdet til denne. Jeg har ikke fundet
noget, der kan indikere hvordan den bestemmelse, vi snakker om, skal fortolkes
i praksis.

Lad mig spørge dig angående det tilfælde, der startede denne snak. Bertel
skrev i <news:cfs4rusik3kqmfc0fouoahrcek7bhh0u8i@news.telia.dk> "Han kan altså
selv bestemme om der skal repareres eller om han vil have et par nye sko magen
til."
Mener du, at han uden tvivl selv kan vælge, eller kan der være årsager, som
berettiger butikken til at nægte en af mulighederne?

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev:

>stedet for kun at komme med en upræcis kritik af argumentationen...

Jeg gider ikke diskutere det mere med dig. Jeg hæfter mig bare
ved at du kalder *andres* argumentation for upræcis.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> >stedet for kun at komme med en upræcis kritik af argumentationen...
>
> Jeg gider ikke diskutere det mere med dig.

- Men det gjorde du så alligevel...

> Jeg hæfter mig bare ved at du kalder *andres* argumentation for
> upræcis.

Hov, jeg har ikke skrevet noget om upræcis argumentation. Jeg skrev
"upræcis kritik", hvilket var myntet på, at Thomas W., der som jeg
opfattede det skrev, at han ikke kunne lide mine argumenter uden at
skrive hvad der var i vejen med dem.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev:

> Hov, jeg har ikke skrevet noget om upræcis argumentation. Jeg skrev
>"upræcis kritik", hvilket var myntet på, at Thomas W., der som jeg
>opfattede det skrev, at han ikke kunne lide mine argumenter uden at
>skrive hvad der var i vejen med dem.

Okay. Jeg opfattede det som rettet mod min argumentation. Så fik
jeg det på det rene.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> > Hov, jeg har ikke skrevet noget om upræcis argumentation. Jeg skrev
> >"upræcis kritik", hvilket var myntet på, at Thomas W., der som jeg
> >opfattede det skrev, at han ikke kunne lide mine argumenter uden at
> >skrive hvad der var i vejen med dem.
>
> Okay. Jeg opfattede det som rettet mod min argumentation. Så fik
> jeg det på det rene.

Nej, din argumentation viser tydeligt, at loven kan opfattes som du gør.
Den viser dog ikke, at loven _kun_ kan opfattes på den måde.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3DB55C71.D4285EBD@image.dk...

> Hov, jeg har ikke skrevet noget om upræcis argumentation. Jeg skrev
> "upræcis kritik", hvilket var myntet på, at Thomas W., der som jeg
> opfattede det skrev, at han ikke kunne lide mine argumenter uden at
> skrive hvad der var i vejen med dem.

Nej, og jeg gjorde det klart (IMO) i mit første indlæg, at det var min
opfattelse (på baggrund af flere indlæg i tråden) at du selv strikkede
argumenter sammen. Jeg gik som noget naturligt ud fra, at ordlyden af mit
"spørgsmål" indikerede en generel kritik. Det mener jeg for så vidt stadig,
men jeg beklager da hvis du ikke forstod det. (I samme åndedrag må jeg så
sige, at jeg har en antagelse - ud fra tonen i dine efterfølgende indlæg -
om, at det forstod du vist rent faktisk også, men at du bare efterfølgende
ville give lidt igen.)

/Thomas W.

---

"Thomas W." wrote:

> > Hov, jeg har ikke skrevet noget om upræcis argumentation. Jeg skrev
> > "upræcis kritik", hvilket var myntet på, at Thomas W., der som jeg
> > opfattede det skrev, at han ikke kunne lide mine argumenter uden at
> > skrive hvad der var i vejen med dem.
>
> Nej, og jeg gjorde det klart (IMO) i mit første indlæg, at det var min
> opfattelse (på baggrund af flere indlæg i tråden) at du selv strikkede
> argumenter sammen.

Ja, hvilket jeg også har "erkendt". Jeg har ikke andre til at strikke mine
argumenter sammen. Hvis jeg skal forstå din kritik som at nogle af mine
argumenter savner juridisk belæg, synes jeg det ville være meget mere
konstruktivt, hvis du gjorde opmærksom på det i forhold til konkrete eksempler
- og helt perfekt hvis du så også ville give et bud med juridisk belæg.
Jeg synes stadig det ville være interessant, hvis du ville give et bud på mit
spørgsmål i <news:3DB54B73.9AE99F7C@image.dk>

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3DB7C15B.24719915@image.dk...
> "Thomas W." wrote:
>
> > > Hov, jeg har ikke skrevet noget om upræcis argumentation. Jeg skrev
> > > "upræcis kritik", hvilket var myntet på, at Thomas W., der som jeg
> > > opfattede det skrev, at han ikke kunne lide mine argumenter uden at
> > > skrive hvad der var i vejen med dem.
> >
> > Nej, og jeg gjorde det klart (IMO) i mit første indlæg, at det var min
> > opfattelse (på baggrund af flere indlæg i tråden) at du selv strikkede
> > argumenter sammen.
>
> Ja, hvilket jeg også har "erkendt". Jeg har ikke andre til at strikke
mine
> argumenter sammen. Hvis jeg skal forstå din kritik som at nogle af mine
> argumenter savner juridisk belæg, synes jeg det ville være meget mere
> konstruktivt, hvis du gjorde opmærksom på det i forhold til konkrete
eksempler
> - og helt perfekt hvis du så også ville give et bud med juridisk belæg.
> Jeg synes stadig det ville være interessant, hvis du ville give et bud
på mit
> spørgsmål i <news:3DB54B73.9AE99F7C@image.dk>

For at gøre det nemt for mig selv og inden jeg læser hele tråden forfra og
begynder at slå op, så cirkulerer i omkring "uforholdsmæssige omkostninger"
og hvad det indebærer og hvor langt det strækkes?
(Som svjh ikke er et nyt begreb, men også findes et sted indenfor
handelskøbsreglerne, men at det nu også findes indenfor forbrugerreglerne,
giver det ikke nødvendigvis samme indhold)


/Thomas W

---

"Thomas W." wrote:

> > Jeg synes stadig det ville være interessant, hvis du ville give et bud på
> mit
> > spørgsmål i <news:3DB54B73.9AE99F7C@image.dk>
>
> For at gøre det nemt for mig selv og inden jeg læser hele tråden forfra og
> begynder at slå op, så cirkulerer i omkring "uforholdsmæssige omkostninger"
> og hvad det indebærer og hvor langt det strækkes?
> (Som svjh ikke er et nyt begreb, men også findes et sted indenfor
> handelskøbsreglerne, men at det nu også findes indenfor forbrugerreglerne,
> giver det ikke nødvendigvis samme indhold)

Det kan vi godt blive enige om, men jeg er stadig ikke blevet klogere på hvad
du mener om den konkrete sag?

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:3DB29986.517F1065@image.dk...
> Bertel Lund Hansen wrote:
>
> > Men stk. 3 fjerner ikke sønnens valgmuligheder nr. 1 og 2. Han
> > kan altså selv bestemme om der skal repareres eller om han vil
> > have et par nye sko magen til.
>
> Jeg synes ofte du "glemmer", at sælger ikke skal omlevere, hvis det
> medfører "uforholdsmæssige udgifter".

Jeg synes du og andre ofte glemmer at der står
"uforholdsmæssige udgifter" og ikke blot "udgifter". Det må ikke koste
noget for den erhvervsdrivende, men forbrugeren må gerne få et
dårligere produkt og en masse unødigt besvær. Tsk tsk
MVH CP

---

"Claus P." wrote:

> > > Men stk. 3 fjerner ikke sønnens valgmuligheder nr. 1 og 2. Han
> > > kan altså selv bestemme om der skal repareres eller om han vil
> > > have et par nye sko magen til.
> >
> > Jeg synes ofte du "glemmer", at sælger ikke skal omlevere, hvis det
> > medfører "uforholdsmæssige udgifter".
>
> Jeg synes du og andre ofte glemmer at der står
> "uforholdsmæssige udgifter" og ikke blot "udgifter". Det må ikke koste
> noget for den erhvervsdrivende, men forbrugeren må gerne få et
> dårligere produkt og en masse unødigt besvær. Tsk tsk

Og hvor er det mere præcist, du har set mig argumentere for det? Når det
drejer sig om jura, handler det ikke om at vælge side mellem "forbrugere"
og "handlende" men om at få tolket loven korrekt.
Netop ordet "uforholdsmæssigt" gør det så vanskeligt at bruge loven, at
man stikker folk blår i øjnene ved at bilde dem ind, at de uden tvivl kan
vælge frit.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/